Pues eso, como todos sabéis a estas alturas, han condenado al Magistrado Baltasar Garzón a 11 años de inhabilitación profesional por un delito de prevaricación.
La prevaricación consiste en dictar sentencia u otra resolución a sabiendas de estar siendo injusto. En este caso, vulnerar el derecho de defensa interceptando las comunicaciones de varios imputados de la trama Gurtell con sus abogados defensores.
En la sentencia se recoge que el magistrado dictó un auto en virtud del cual ordenaba interceptar las comunicaciones de tres imputados de la trama Gurtell. Pero además se recoge como hecho probado que ordenó interceptar también las comunicaciones con sus abogados defensores. Y no contento con esto, además, ordenó interceptar las comunicaciones con sus abogados defensores PRESENTES Y FUTUROS.
¿Qué implica esto, desde el punto de vista jurídico? Que se está vulnerando el derecho a la defensa, y eso constituye una escucha ilegal, pero además implica una privación de la posibilidad de diseñar una estrategia por la cual negar los hechos que se imputan, o guardar silencio, porque el magistrado ya conoce esa estrategia y conoce la verdad porque la ha conseguido por vías poco éticas y menos legales.
Nos encontramos con que ha dictado una resolución que vulnera un derecho fundamental, y por tanto es claramente ilegal, pero que además la ha dictado a pesar de las advertencias del Fiscal que, según recoge la sentencia, le avisó de que tenían que cumplirse los mínimos constitucionales para realizar las intercepciones de las comunicaciones.
Se ha condenado a Garzón a once años de inhabilitación profesional y catorce meses de multa a razón de seis euros diarios por vulnerar el derecho a la defensa de los imputados. Que hasta ahora sólo son imputados, no culpables ni acusados, sólo imputados.
Personalmente, como abogada, opino que ha tenido suerte, porque el tipo por el que se le ha condenado, en el código penal, recoge penas privativas de libertad, además de la multa y la inhabilitación de 10 a 20 años.
¿Por qué la gente dice que Franco dejó las cosas bien atadas? Porque son unos ignorantes de la vida. El procedimiento que tiene abierto por saltarse a la torera la jurisdicción y abrir una instrucción sobre un caso sobre el que ya se decidirá en el procedimiento correspondiente si tenía o no tenía jurisdicción es la excusa que está usandose para la demagogia y para defender lo indefendible. Porque la realidad probada en juicio es que ese señor ha vulnerado un derecho fundamental de unos imputados, a sabiendas de que lo estaba vulnerando, y ha seguido vulnerandolo cuando ya no había motivos para pensar que era estrictamente necesario.
A mí, como jurista no especializada en derecho penal, a la vista de la sentencia y del artículo por el que le han condenado, me parece que puede estar agradecido y que ha tenido suerte, porque podrían haberle caído muchos años más de inhabilitación además de privación de libertad y condena por daños y perjuicios causados a los imputados de la trama Gurtell. ¿Qué opináis vosotros? ¿Tenéis algún tipo de duda o inquietud al respecto?
@NN he tenido fin de semana movido, mañana intento ponerte link a la noticia y a la sentencia
Opino que algo huele raro. De otra forma no entiendo como hizo esa jugada a lo William Wallace de quedarse con el culo al aire de forma tan evidente. Sobre todo con el panorama que tenía alrededor de su persona.
Cita de: ayrendor en 13 de Febrero de 2012, 00:44
Opino que algo huele raro. De otra forma no entiendo como hizo esa jugada a lo William Wallace de quedarse con el culo al aire de forma tan evidente. Sobre todo con el panorama que tenía alrededor de su persona.
¿Victimismo y sacar tajada del mismo? Cuando intuyes que van a por ti no la lias como esta sin saber que te van a pillar. Es muy gorda y cuanto más avanzaba en la lectura de la sentencia, como dije en tuiter, más me convencía de que lo hizo adrede: si le salía bien pegaba la campanada de su vida, si le salía mal cátedra en harvard y cursos en las más prestigiosas universidades internacionales sobre lucha contra el terrorismo, con suerte un escaño de nuevo... No sé, a veces pienso que realmente sólo podía salir ganando, por una o por otra.
:prey: Más claro agua
¿Y eso que dicen por ahí de que otros jueces por el mismo delito no han sido condenados también es demagogia? pregunto, porque entonces ya no me fío ni de los tertulianos de la 1
Cita de: Minerva en 13 de Febrero de 2012, 00:48
Cita de: ayrendor en 13 de Febrero de 2012, 00:44
Opino que algo huele raro. De otra forma no entiendo como hizo esa jugada a lo William Wallace de quedarse con el culo al aire de forma tan evidente. Sobre todo con el panorama que tenía alrededor de su persona.
http://www.youtube.com/watch?v=mQI___0B00M (http://www.youtube.com/watch?v=mQI___0B00M)
Homer Simpson, We're in the money (http://www.youtube.com/watch?v=mQI___0B00M#)
fix´d.
Cita de: cadavre_exquis en 13 de Febrero de 2012, 00:51
:prey: Más claro agua
¿Y eso que dicen por ahí de que otros jueces por el mismo delito no han sido condenados también es demagogia? pregunto, porque entonces ya no me fío ni de los tertulianos de la 1
En la sentencia dicen bien claro que no hay precedentes. Hay precedentes de escuchas ilegales que propone un fiscal y autoriza un juez y acaban siendo pruebas ilegales porque escuchan cosas que no deben, etc, pero escuchas en las que el magistrado indique claramente dos veces que se intervengan las comunicaciones con los letrados de la defensa incluso cuando cambian de letrados y empiezan a defender el caso unos que no tienen nada que ver... no, no hay precedentes, o al menos el Supremo no los ha encontrado.
Estamos ante un caso muy sangrante, porque las intervenciones de las comunicaciones son muy muy delicadas y pueden devenir ilegales en cualquier momento, o simplemente pruebas nulas, pero en este caso ha violado un derecho fundamental a sabiendas y a conciencia, y no creo que haya ningún caso igual documentado. Al menos en la sentencia se aprecia que no hay jurisprudencia exactamente igual aplicable porque es una forma de cometer el delito sin precedentes, muestran otras prevaricaciones y otras escuchas ilegales, pero nada de esta magnitud.
Las teles y mucha gente dicen que es inocente, que la justicia es mala, y blablabla(inducidos por las teles y los periodicos xD) pero yo siempre he pensado, que si ha hecho eso, tiene que pagar, sea por hacer una cosa buena, o por hacer una cosa mala
Yo no digo que lo que ha hecho esté mal o deje de estarlo. Que lo estará o no o sí, dependiendo de la ley y cómo la interpreten los jueces, por supuesto.
Sin embargo, considero que es cuando menos de carcajada épica el que el único condenado por el Gürtel de los cojones sea el único que tuvo los huevos de ir contra ellos...
Cita de: Khram Cuervo Errante en 13 de Febrero de 2012, 10:45
Yo no digo que lo que ha hecho esté mal o deje de estarlo. Que lo estará o no o sí, dependiendo de la ley y cómo la interpreten los jueces, por supuesto.
Sin embargo, considero que es cuando menos de carcajada épica el que el único condenado por el Gürtel de los cojones sea el único que tuvo los huevos de ir contra ellos...
no está condenado por el caso gurtel, está condenado por pasarse la legalidad, la constitución y los derechos fundamentales por el arco del triunfo sabiendo que lo hacía.
Y la causa gurtel no está cerrada, así que dadles tiempo. Eso sí, ha ido a por ellos TAN BIEN que no se van a poder usar la mitad de las pruebas que ha conseguido, por gilipollas.
Cita de: Minerva en 13 de Febrero de 2012, 10:48
no está condenado por el caso gurtel, está condenado por pasarse la legalidad, la constitución y los derechos fundamentales por el arco del triunfo sabiendo que lo hacía.
Pero con los del caso Gürtel...
Cita de: Minerva en 13 de Febrero de 2012, 10:48Y la causa gurtel no está cerrada, así que dadles tiempo. Eso sí, ha ido a por ellos TAN BIEN que no se van a poder usar la mitad de las pruebas que ha conseguido, por gilipollas.
¿Tiempo de qué? Camps se va de rositas. De hecho, leyó su tesis aquí el viernes y tuvo que venir con antidisturbios, porque algunos teníamos ganas de rebanarle el pescuezo a lo sqaw...
Pero me da igual Khram, ha cometido una ilegalidad muy gorda, pero que muy gorda, dejarlo pasar significa quebrar todo el sistema de garantías constitucionales, que para que "los buenos" tengan derechos, tenemos que consentir que los tengan "los malos" y ya estamos vulnerando el derecho a la presunción de inocencia sólo con clasificarlos.
Camps ha sido declarado inocente por un jurado popular, que corten la cabeza a esos gilipollas, que ahí el juez ni pinchó ni cortó. De todas maneras, si el fiscal ha decidido no recurrir no tendrán tantas pruebas (y no digo que no lo haya hecho, sólo que no van a poder demostrarlo)
Y por tiempo me refiero a que des tiempo a que termine la instrucción de Gurtel y pasen a la fase de juicio propiamente dicho, que por ahora sólo están investigando
BTW, se acaba de ir de rositas de un delito de cohecho impropio (lo mismo de lo que se acusó a Camps) porque está prescrito, que lo dice bien claro en su defensa, "no es constitutivo de delito, pero en todo caso, si lo fuera, estaría prescrito" y han archivado precisamente por prescripción.
La gente que defiende a este ser conoce poco de leyes, puede que sus fines fueran "buenos", pero si te saltas las leyes para esos fines mal lo llevas ante la justicia, y es lo que le ha pasado a este señor, por listo se la ha comido doblada.
Quien sabe, quizás en 8 años cuando vuelva el poder a la izquierda, si no es antes, tenga un puesto como Ministro de Justicia, ese puesto que le negaron hace años.
En cuanto a lo que dice Khram, pienso como él, se irán todos, o casi todos de rositas, pero no es porque sean los del caso Gürtel, sino porque en este país se tapa mucho a políticos, sean del color que sean, a los del caso Gürtel por lo menos les han llevado a un Juzgado, a otros como Bono, creo recordar que se ha desestimado acusación por falta de indicio de prueba, y eso que le regalaron unos cuantos caballos. Que no sea de extrañar que esta legislatura salga a palestra casos de corrupción socialista, y se tapen los de los populares, pero con el mismo resultado, todos de rositas.
Si ya he dicho que ni sé ni me importa si ha hecho algo mal o bien o bleh. Lo que me importa es que nadie tuvo huevos a meterle mano a Camps. Y para uno que le mete mano, van y lo condenan.
El fin no justifica los medios, pero en este caso, en el que se probó delito por parte de los escuchados, deberíahaberse hecho algo o haber sido menos duro o yo qué sé. Ni le defiendo ni le dejo de defender. A mí me parece un tío que quiere notoriedad pública y ya está. Pero también creo que le incomoda a alguien y por eso han decidido quitárselo de en medio.
Cita de: Khram Cuervo Errante en 13 de Febrero de 2012, 13:34
Si ya he dicho que ni sé ni me importa si ha hecho algo mal o bien o bleh. Lo que me importa es que nadie tuvo huevos a meterle mano a Camps. Y para uno que le mete mano, van y lo condenan.
El fin no justifica los medios, pero en este caso, en el que se probó delito por parte de los escuchados, deberíahaberse hecho algo o haber sido menos duro o yo qué sé. Ni le defiendo ni le dejo de defender. A mí me parece un tío que quiere notoriedad pública y ya está. Pero también creo que le incomoda a alguien y por eso han decidido quitárselo de en medio.
:lol: ¿menos duro?
La pena por lo que ha hecho es de uno a cuatro años de cárcel, de diez a veinte de inhabilitación profesional y multa de hasta dieciocho meses. No me digas que algo menos duro porque para eso hubieran tenido que sobreseer el expediente. Y acaban de archivar el expediente de banco santander porque está prescrito, que deben considerar que ha sido suficiente con lo que han tenido.
Me va a odiar el internec entero menos los abogados objetivos que me entienden :lol:
No sé... sobreseerlo tampoco... pero quizá 5 años de inhabilitación o algo... yo qué sé.
En este país, en el que sale más barato matar que robar un CD, me creo cualquier cosa.
Khram :lol: léeme, joder, que el tipo básico son de DIEZ A VEINTE años :lol: y sin al menos dos atenuantes no pueden imponerle menos de diez años :lol:
Cita de: Minerva en 13 de Febrero de 2012, 13:45
Khram :lol: léeme, joder, que el tipo básico son de DIEZ A VEINTE años :lol: y sin al menos dos atenuantes no pueden imponerle menos de diez años :lol:
A ver... que ya... que ya sé que el tipo básico es bleh. Pero creo que el descubrir cosas del Gürtel como se han descubierto debería ser suficiente atenuante. Vaya, es una opinión personal basada en las mierdas que se han hecho entre Camps y otros cuantos (que nos han dejado la Comunidad Valenciana en bragas...). Pero que vamos, que sí, que es malo malísimo y se merece que el cielo le caiga sobre la cabeza...
A Camps le dejaron en la puta calle unos cuantos valencianos que deberian estar borrachos para declararlo inocente, así de claro te lo digo.
En el Caso Gürtel estamos en fase de instrucción, está instruyendo otro magistrado que en su momento dirá que los promotores de la acusación particular y la acusación popular, así como fiscal y defensores, hagan su escrito de acusación o petición de archivo y entonces empezaremos a juzgar, y cuando se les declare inocentes ya nos cagaremos en toda la corte celestial, que yo estoy de acuerdo en que quien robe tiene que ir a la carcel, quien mate tiene que ir a la carcel, etecé, pero también defiendo que si los jueces no respetan las garantias constitucionales estamos juridicamente muertos
Cita de: Khram Cuervo Errante en 13 de Febrero de 2012, 13:53
A ver... que ya... que ya sé que el tipo básico es bleh. Pero creo que el descubrir cosas del Gürtel como se han descubierto debería ser suficiente atenuante. Vaya, es una opinión personal basada en las mierdas que se han hecho entre Camps y otros cuantos (que nos han dejado la Comunidad Valenciana en bragas...). Pero que vamos, que sí, que es malo malísimo y se merece que el cielo le caiga sobre la cabeza...
El problema es que los atenuantes no son subjetivos, sino que vienen marcados objetivamente en la ley, no se puede aplicar circunstancias que no están reguladas. Y tienes razón, no es un malo malísimo, simplemente es un delincuente. :lol:
Yo siempre he dicho que en asuntos como este podemos despotricar porque nos parezca que no está suficientemente legitimado, pero la ley es la ley. Si no sabes de derecho, puedes indignarte por la injusticia pero no acusar a nadie de corrupción por seguir las leyes. El sistema es así, y protestar tiene sentido sólo cuando alguien se lo salta. Si el tipo se saltó la ley en pro de la justicia, hay que perseguirlo, igual que se hace con batman.
Nadie hizo manifestaciones masivas contra el teniente Gordon porque se sabe que batman se saltaba las leyes. Incluso el propio batman admitía hacerlo y entendía su propia persecución. Si quieres promover la justicia pasando por alto los papeleos y las leyes tienes que hacerlo de forma encubierta (de la misma forma que Gordon ayuda a batman)
Cita de: AlDiRo en 13 de Febrero de 2012, 14:02
Y tienes razón, no es un malo malísimo, simplemente es un delincuente. :lol:
:prey:
Cita de: Sandman en 13 de Febrero de 2012, 14:04
Yo siempre he dicho que en asuntos como este podemos despotricar porque nos parezca que no está suficientemente legitimado, pero la ley es la ley. Si no sabes de derecho, puedes indignarte por la injusticia pero no acusar a nadie de corrupción por seguir las leyes. El sistema es así, y protestar tiene sentido sólo cuando alguien se lo salta. Si el tipo se saltó la ley en pro de la justicia, hay que perseguirlo, igual que se hace con batman.
Nadie hizo manifestaciones masivas contra el teniente Gordon porque se sabe que batman se saltaba las leyes. Incluso el propio batman admitía hacerlo y entendía su propia persecución. Si quieres promover la justicia pasando por alto los papeleos y las leyes tienes que hacerlo de forma encubierta (de la misma forma que Gordon ayuda a batman)
Como explicación me parece brillante, la verdad.
Eso le pasa por ir de juez estrella mediático. Que se debe pensar que estaba en un reality en vez de en un juzgado.
Y lo que es lo peor, encima se van de rositas los imputados porque el campeón de los huevos tiene que saber más que nadie y las pruebas conseguidas no se pueden utilizar.
No entiendo a los que le defendéis, que sí, que los malos son los otros y bleh, que él quería meterlos en el trullo y blah. Pero es que él es un JUEZ y los otros son presuntos CRIMINALES.
No son comparables... si es que este tío es bobo.
Yo es que le había echado del país.
A ver, que no le defiende nadie, que no se os enteráis. Simplemente, no me parece el malo de la película.
Yo creo, y no te ofendas, que estas mezclando dos peliculas que tratan lo mismo desde diferente perspectiva y con diferentes protagonistas.
No me ofendo, pero no es así. Es como lo del australiano aquel de la semana pasada, que robó un móvil y, cuando se dio cuenta de que pertenecía a un pederasta, fue a llevar el móvil a la policía. ¿Resultado? El pederasta en la calle y el ladrón en la cárcel.
No disculpo ni mucho menos el hecho de que robara el móvil, que está mal. Pero simplemente el hecho de que llevara el móvil a la policía debería haber actuado como atenuante y haber conmutado la cárcel por una multa o algo. Vamos, digo yo.
En el caso de Garzón, para mí, es parecido. Vale, no se entregó él, por eso digo que es "parecido". Lo que hizo Garzón fue decir "olé mis huevos, que son de granja, voy a pescar cabrones". Creo que el hecho de que presentara pruebas de la corrupción de unos cuantos maleantes debería haber pesado más de lo que ha pesado a la hora de imponerle pena. Eso y nada más.
Que yo sepa, al australiano que robo el móvil, se le rebajó la pena bastante por haber actuado bien, y al otro le detuvieron(ahora no me acuerdo de dónde lo lei)
Cita de: Khram Cuervo Errante en 13 de Febrero de 2012, 15:02
A ver, que no le defiende nadie, que no se os enteráis. Simplemente, no me parece el malo de la película.
No, no es el malo, es el gilipollas que por querer hacerse el héroe protagonista facilita que los malos escapen.
Cita de: Minerva en 13 de Febrero de 2012, 10:48
Cita de: Khram Cuervo Errante en 13 de Febrero de 2012, 10:45
Yo no digo que lo que ha hecho esté mal o deje de estarlo. Que lo estará o no o sí, dependiendo de la ley y cómo la interpreten los jueces, por supuesto.
Sin embargo, considero que es cuando menos de carcajada épica el que el único condenado por el Gürtel de los cojones sea el único que tuvo los huevos de ir contra ellos...
Y la causa gurtel no está cerrada, así que dadles tiempo. Eso sí, ha ido a por ellos TAN BIEN que no se van a poder usar la mitad de las pruebas que ha conseguido, por gilipollas.
A mí siempre me ha maravillado esa parte de la ley en la que la verdad deja de ser la verdad depende de como se obtenga el conocimiento de la misma.
Cita de: Index en 13 de Febrero de 2012, 17:47
A mí siempre me ha maravillado esa parte de la ley en la que la verdad deja de ser la verdad depende de como se obtenga el conocimiento de la misma.
Creo que te estas confundiendo. Las pruebas siguen estando ahi, pero no puedes usarlas en juicio. ¿El motivo? Las has conseguido ilegalmente, enhorabuena.
No me estoy confundiendo, es precisamente eso. ¿Un juicio es un partido de futbol o se va ahí a decidir quien es culpable/inocente? Si fuese lo primero entendería lo de no cometer fueras de juego, pero siendo lo segundo me parece bastante lol que sabiendose a ciencia cierta que alguien es culpable no puedas condenarlo porque la forma en que lo averiguaste fuese más o menos lícita.
Pero es que no puedes violar tu sistema de protecciones para los ciudadanos porque te salga de los cojones en un caso determinado. ¿Que pasa en el momento en que condenes a un inocente por eso mismo?
¿Si fuese inocente cómo ibas a tener pruebas diciendo lo contrario?
Me estás entendiendo mal. Yo no digo que puedas saltarte las leyes a conveniencia persiguiendo a nadie, digo que una vez está hecho el "daño" y has sido castigado por ello, las pruebas están ahí y si son evidentemente incriminatorias deberían poder usarse, digo yo.
Cita de: Index en 13 de Febrero de 2012, 18:08
Me estás entendiendo mal. Yo no digo que puedas saltarte las leyes a conveniencia persiguiendo a nadie, digo que una vez está hecho el "daño" y has sido castigado por ello, las pruebas están ahí y si son evidentemente incriminatorias deberían poder usarse, digo yo.
Es que usandolas violas el derecho de defensa. Y se produce una clara indefension del acusado, que no cuenta con las mismas posibilidades que el acusador.
Cita de: Mskina en 13 de Febrero de 2012, 18:07
¿Si fuese inocente cómo ibas a tener pruebas diciendo lo contrario?
Preguntales a las victimas de la Inquisición. O a las buenas gentes que ejercían legalmente la justicia por su mano antes de la codificación, porque el Alcalde-juez (no recuerdo el termino exacto) de turno decidía que las huellas del granero eran suficientes para sembrar una duda razonable sobre el pobre Tom.
Edit. O a todos esos que se les condena por homicidios y luego el muerto aparece vivo :lol:
No, a ver, si yo ya sé que las leyes son así y no pongo en duda que se haya actuado en base a ellas. Lo que digo es que esa ley es una gilimemez como un templo. Al fin y al cabo, ¿que coño importa que no tenga las mismas posibilidades de defensa si las pruebas demuestran que es culpable?
El problema vendría cuando eres tú el que denuncia al estado, por ejemplo, que no tienes ni los medios ni los derechos para hacer lo que hacen ellos
en mi opinión debería de ser legítimo escuchar a abogados y clientes hablar, no se causaría perjuicio a inocentes pero podría dificultar seriamente mover dinero...
Cita de: Index en 13 de Febrero de 2012, 18:18
No, a ver, si yo ya sé que las leyes son así y no pongo en duda que se haya actuado en base a ellas. Lo que digo es que esa ley es una gilimemez como un templo. Al fin y al cabo, ¿que coño importa que no tenga las mismas posibilidades de defensa si las pruebas demuestran que es culpable?
Importa porque es la base de los procesos de nuestro sistema juridico. Importa porque el que decide si alguien es culpable o no es el juez, y hasta entonces todos somos inocentes. Y si creamos una diferencia, una falta de igualdad como la que tu propones, nos vamos a pique.
Cita de: khalanos en 13 de Febrero de 2012, 18:27
en mi opinión debería de ser legítimo escuchar a abogados y clientes hablar, no se causaría perjuicio a inocentes pero podría dificultar seriamente mover dinero...
Entonces todos seremos culpables hasta que se demuestre lo contrario. Ya veras tu que risa.
ya me dirás que problema hay a que te escuche el juez si eres inocente :lol:
Cita de: khalanos en 13 de Febrero de 2012, 18:31
ya me dirás que problema hay a que te escuche el juez si eres inocente :lol:
O que vigilen tu casa, conversaciones y movimientos. Si no tienes nada que ocultar...
BRA-VO
Cita de: Index en 13 de Febrero de 2012, 18:18
No, a ver, si yo ya sé que las leyes son así y no pongo en duda que se haya actuado en base a ellas. Lo que digo es que esa ley es una gilimemez como un templo. Al fin y al cabo, ¿que coño importa que no tenga las mismas posibilidades de defensa si las pruebas demuestran que es culpable?
¿Y si tú eres inocente de un crimen (asesinato, por ejemplo) pero estás imputado? ¿y si entro en tu casa de forma ilegal, sin autorización judicial (porque como estás imputado...), y descubro que traficas con cocaína?
Al margen de la pena que me correspondería a mí por el allanamiento (que es el equivalente a la pena que se le ha aplicado a Gaarzón) ¿no te parecería injusto si eso se pudiese utilizar en un juicio y condenarte en base a eso que he encontrado allanando tu casa?
Se te deja sin garantías procesales, sin derecho a una defensa,
se violan tus derechos.
El problema es que eso es lo que ha hecho, ha violado los derechos de esas personas.
Y es que les pasa a muchos jueces en este país, ellos tienen que aplicar las leyes, pero muchos se creen legisladores y que pueden crear la ley ellos mismos.
Cita de: Orleo en 13 de Febrero de 2012, 18:32
Cita de: khalanos en 13 de Febrero de 2012, 18:31
ya me dirás que problema hay a que te escuche el juez si eres inocente :lol:
O que vigilen tu casa, conversaciones y movimientos. Si no tienes nada que ocultar...
BRA-VO
Nada mas que añadir señoria, Khalanos sera culpable hasta que se demuestre lo contrario (seg)
Cita de: Vandemar en 13 de Febrero de 2012, 18:33
Cita de: Index en 13 de Febrero de 2012, 18:18
No, a ver, si yo ya sé que las leyes son así y no pongo en duda que se haya actuado en base a ellas. Lo que digo es que esa ley es una gilimemez como un templo. Al fin y al cabo, ¿que coño importa que no tenga las mismas posibilidades de defensa si las pruebas demuestran que es culpable?
¿Y si tú eres inocente de un crimen (asesinato, por ejemplo) pero estás imputado? ¿y si entro en tu casa de forma ilegal, sin autorización judicial, y descubro que traficas con cocaína?
Al margen de la pena que me correspondería a mí por el allanamiento (que es el equivalente a la pena que se le ha aplicado a Gaarzón) ¿no te parecería injusto si eso se pudiese utilizar en un juicio y condenarte en base a eso que he encontrado allanando tu casa?
Pues no, no me parecería nada injusto. Hasta donde yo sé traficar con cocaina es ilegal y que tú hayas infringido una ley descubriendolo no hace que automáticamente mi delito se haya cometido en una realidad paralela.
No es el mismo caso, si estas imputado de un delito es que hay indicios de que lo has cometido por lo tanto las escuchas deberían de ser admisible
¿Pero entonces al tío este que le robaron el móvil tendrían que dejarlo libre porque las pruebas se obtuvieron de manera ilegal?
Cita de: khalanos en 13 de Febrero de 2012, 18:43
No es el mismo caso, si estas imputado de un delito es que hay indicios de que lo has cometido por lo tanto las escuchas deberían de ser admisible
Claro, porque estar imputado por algo significa que eres culpable hasta que el juez diga lo contrario. No justo lo opuesto, por tanto es necesario vigilarte.
Cita de: Index en 13 de Febrero de 2012, 18:39
Cita de: Vandemar en 13 de Febrero de 2012, 18:33
Cita de: Index en 13 de Febrero de 2012, 18:18
No, a ver, si yo ya sé que las leyes son así y no pongo en duda que se haya actuado en base a ellas. Lo que digo es que esa ley es una gilimemez como un templo. Al fin y al cabo, ¿que coño importa que no tenga las mismas posibilidades de defensa si las pruebas demuestran que es culpable?
¿Y si tú eres inocente de un crimen (asesinato, por ejemplo) pero estás imputado? ¿y si entro en tu casa de forma ilegal, sin autorización judicial, y descubro que traficas con cocaína?
Al margen de la pena que me correspondería a mí por el allanamiento (que es el equivalente a la pena que se le ha aplicado a Gaarzón) ¿no te parecería injusto si eso se pudiese utilizar en un juicio y condenarte en base a eso que he encontrado allanando tu casa?
Pues no, no me parecería nada injusto. Hasta donde yo sé traficar con cocaina es ilegal y que tú hayas infringido una ley descubriendolo no hace que automáticamente mi delito se haya cometido en una realidad paralela.
Pues es injusto. por muy ilegal que sea el tráfico de marihuana, porque tú tienes unos derechos.
Y mi delito no deja sin efecto el tuyo, simplemente las pruebas que yo he obtenido.
Para eso están las leyes, para protegerte, para proteger tus derechos, y prevenir esto:
Cita de: Orleo en 13 de Febrero de 2012, 18:32
Cita de: khalanos en 13 de Febrero de 2012, 18:31
ya me dirás que problema hay a que te escuche el juez si eres inocente :lol:
O que vigilen tu casa, conversaciones y movimientos. Si no tienes nada que ocultar...
BRA-VO
Cita de: khalanos en 13 de Febrero de 2012, 18:43
No es el mismo caso, si estas imputado de un delito es que hay indicios de que lo has cometido por lo tanto las escuchas deberían de ser admisible
No digas bobadas. ¿Y si con las escuchas descubre que son inocentes de esto, pero culpables de otra cosa? ¿Y si descubre que son inocentes de todo y ha violado sus derechos?
Pero como hay indicios podemos mandar todos tus derechos a tomar por culo.
Ya, bueno, mirad lo que pasó con Dolores Vázquez, acusada del asesinato de Rocío Vaninkof o como se escriba, que pasó varios años en la cárcel y luego se demostró que no tenía nada que ver cuando al asesino real le dio por confesar. Y con ella se respetaron todas las garantías constitucionales. Si dejamos de respetarlas apaga y vámonos.
La constitución garantiza una serie de derechos fundamentales que son para todos, porque el primero es el derecho a la igualdad ANTE LA LEY. Si eres malo tienes las mismas garantías procesales que si eres bueno, y eso no se respeta en las dictaduras, así que espero que los que estáis defendiendo que los malos tienen que poder mandarse a la cárcel de cualquier manera no seáis tan hipócritas de ir de rojillos de americana de pana y coderas.
Cita de: Vandemar en 13 de Febrero de 2012, 18:47
Cita de: Index en 13 de Febrero de 2012, 18:39
Cita de: Vandemar en 13 de Febrero de 2012, 18:33
Cita de: Index en 13 de Febrero de 2012, 18:18
No, a ver, si yo ya sé que las leyes son así y no pongo en duda que se haya actuado en base a ellas. Lo que digo es que esa ley es una gilimemez como un templo. Al fin y al cabo, ¿que coño importa que no tenga las mismas posibilidades de defensa si las pruebas demuestran que es culpable?
¿Y si tú eres inocente de un crimen (asesinato, por ejemplo) pero estás imputado? ¿y si entro en tu casa de forma ilegal, sin autorización judicial, y descubro que traficas con cocaína?
Al margen de la pena que me correspondería a mí por el allanamiento (que es el equivalente a la pena que se le ha aplicado a Gaarzón) ¿no te parecería injusto si eso se pudiese utilizar en un juicio y condenarte en base a eso que he encontrado allanando tu casa?
Pues no, no me parecería nada injusto. Hasta donde yo sé traficar con cocaina es ilegal y que tú hayas infringido una ley descubriendolo no hace que automáticamente mi delito se haya cometido en una realidad paralela.
Pues es injusto. por muy ilegal que sea el tráfico de marihuana, porque tú tienes unos derechos.
Y mi delito no deja sin efecto el tuyo, simplemente las pruebas que yo he obtenido.
Para eso están las leyes, para protegerte, para proteger tus derechos, y prevenir esto:
Cita de: Orleo en 13 de Febrero de 2012, 18:32
Cita de: khalanos en 13 de Febrero de 2012, 18:31
ya me dirás que problema hay a que te escuche el juez si eres inocente :lol:
O que vigilen tu casa, conversaciones y movimientos. Si no tienes nada que ocultar...
BRA-VO
Cita de: khalanos en 13 de Febrero de 2012, 18:43
No es el mismo caso, si estas imputado de un delito es que hay indicios de que lo has cometido por lo tanto las escuchas deberían de ser admisible
No digas bobadas. ¿Y si con las escuchas descubre que son inocentes de esto, pero culpables de otra cosa? ¿Y si descubre que son inocentes de todo y ha violado sus derechos?
Pero como hay indicios podemos mandar todos tus derechos a tomar por culo.
Las leyes ya protegen mis derechos castigando al que los ha infringido. Lo que hacen las leyes ignorando las pruebas que se han obtenido en mi contra no es ni más ni menos que encubrir mi delito.
El problema está en que los componentes del sistema judicial son humanos y tienen una tendencia preocupante a fallar estrepitosamente. De ahí que sea necesario que hayan garantías y procedimientos de hacer las cosas correctamente. Y un modo de forzar a que las cosas se hagan bien es que las cosas que se hagan mal no sirvan para nada.
Cita de: Index en 13 de Febrero de 2012, 18:55
Las leyes ya protegen mis derechos castigando al que los ha infringido.
Afortunadamente no podemos escoger individualmente cuales queremos que sean nuestros derechos y de que forma queremos que sean protegidos.
Para eso está la legislación.
Y en este caso sale de ojo que es algo conseguido de forma ilegal, y no se puede sustanciar un proceso legal basado en una ilegalidad.
Te has comido lo que está defendiendo desde hace un rato y con lo que por cierto, estoy de acuerdo. Que se le castigue, guay, pero no tiene por qué invalidarse lo que ya se ha conseguido para mostrar la culpabilidad de otros, ¿no?
Cita de: Leinster en 13 de Febrero de 2012, 20:17
Te has comido lo que está defendiendo desde hace un rato y con lo que por cierto, estoy de acuerdo. Que se le castigue, guay, pero no tiene por qué invalidarse lo que ya se ha conseguido para mostrar la culpabilidad de otros, ¿no?
No te confundas, no me he comido nada, sólo he quitado lo que considero una burrada como que el poder judicial encubre crímenes por invalidar pruebas obtenidas de forma ilegal. Porque no voy a discutir la cuadratura del círculo.
Pero en mi mensaje doy respuesta al tema en sí.
Te lo vuelvo a pegar y, si eso, te lo pongo las letras más gordas.
Cita de: Vandemar en 13 de Febrero de 2012, 20:12
Afortunadamente no podemos escoger individualmente cuales queremos que sean nuestros derechos y de que forma queremos que sean protegidos.
Para eso está la legislación.
Y en este caso sale de ojo que es algo conseguido de forma ilegal, y no se puede sustanciar un proceso legal basado en una ilegalidad.
A ver si así...
Nota: este post puede sonar agrio, pero nada más lejos de mi intención.
Después de leer a Mine me vuelvo a avergonzar de este país de pandereta donde todos son expertos en derecho, en física nuclear etc etc, y donde cobra más un fontanero que un catedrático. Se cargan el censo haciendo una muestra de mierda porque no hay dinero, destruyendo la continuidad de montones de estudios pero luego sí tienen dinero para colar anuncios en periódicos divulgando que lo protege el secreto estadístico, que se supone que es lo que te tienen que contar cuando te lo dan para que lo rellenes, y mejor no hablar de los recortes en ciencia, que parece que todavía se destina demasiado en vez de acabar con el hambre en el mundo.
Pero otra cosa que veo que no se ha planteado... ¿no es también un poco raro que se abran tres procesos a la vez contra este señor?
se debería instaurar la tortura como procedimiento para sonsacar declaraciones
Para eso ya está la antiterrorista
Cita de: Vandemar en 13 de Febrero de 2012, 20:12
Cita de: Index en 13 de Febrero de 2012, 18:55
Las leyes ya protegen mis derechos castigando al que los ha infringido.
Afortunadamente no podemos escoger individualmente cuales queremos que sean nuestros derechos y de que forma queremos que sean protegidos.
Para eso está la legislación.
Y en este caso sale de ojo que es algo conseguido de forma ilegal, y no se puede sustanciar un proceso legal basado en una ilegalidad.
Eso ya lo sé. Ya he insistido antes en que no estoy discutiendo sobre que leyes existen o no existen. Lo que estoy diciendo es que es una estupidez supina el hecho de que, una vez cometido el delito contra la intimidad o lo que cojones sea y a sabiendas de que existen pruebas que demuestran la culpabilidad de un acusado, no se puedan utilizar en su contra.
O sea, que si se sabe a ciencia cierta, con hechos concretos (ilegales) que alguien es culpable pero no ha tenido bien dejar un rastro de pruebas que sí puedan ser obtenidas de manera legal, ¿se va de rositas y a tomar por culo? Eso es lo que estoy criticando, que parece que las personas servimos a las leyes y no al revés.
Entonces, si se permiten las escuchas telefónicas y un asesino le dice a su abogado que es completamente inocente aunque sea mentira, debería salir libre? Ya que tanta validez le dan a que se declare culpable...
Que ya lo he entendido, pero no entendéis por qué es así... y estoy intentando explicároslo.
Os pongo otro ejemplo, imagínate que a ti te arrancan una confesión bajo tortura, igual a mí me interesa que confieses, aunque luego también me impongan la pena correspondiente por delito de tortura.
Pues para proteger tus derechos y que tengas una defensa efectiva, ese testimonio no se puede utilizar en un juicio.
Y es así para evitar que se te torture, para que puedas ejercer tu defensa, para proteger tu integridad y para proteger tu libertad.
En definitiva, es para proteger tus derechos.
No, lo he entendido perfectamente, y estoy dando mi opinión. Proteger la intimidad sí, pero no el crimen. Una vez la intimidad se ha vulnerado y el infractor castigado, no proteger un crimen del que se tienen pruebas. La ley es como es, a ti te parece bien que sea así, a mí no por lo ya argumentado, no tiene más.
Y así como añadido, la demagogia de comparar una confesión bajo tortura sin veracidad confirmada alguna con una hecha libremente y obtenida por escuchas u otro tipo de pruebas reales conseguidas de forma ilegal, casi que canta muchísimo.
edit: también añado yo que sin mal tono, que lo he releido y suena un poco mal.
No se, yo creo que no os dais cuenta de se han conseguido las pruebas con abuso de poder, violándose un derecho de los acusados, que es el más importante, el de preparar su defensa, si aceptáis violar el derecho de esa persona, él único que tiene para defenderse, algo falla, por mucho que se haya probado que son culpables, pero en el fondo, en mi opinión personal, un juicio si es un juego, si el árbitro se decanta de un lado, ¿dónde está el juego?
Y son pruebas obtenidas con abuso de poder, porque no es lo mismo que el caso del australiano que habéis dicho del teléfono móvil, donde, a mi entender si se podría investigar el caso, pese a ser robado, a que una autoridad del Estado garante de derechos y libertades viole un derecho, aprovechándose de esa posición de autoridad para obtener dicha información.
Si pasas las escuchas ilegales en un juicio estás promoviendo que se hagan escuchas de forma encubierta.
Recalco lo de "de forma encubierta"
No puede pasar cualquier cosa, debe existir una garantía para el acusado de que se respeta su derecho a una defensa legítima.
Ahora es cuando podéis pasar a insultarle, este mediodia se ha notificado el archivo de la causa del cohecho impropio por dar clases pagadas por Emilio Botín porque ha prescrito. No se puede investigar porque hace demasiado tiempo :lol: Recordad, es el mismo delito del que se acusó a Camps.
No soy ningún entendido en derecho ni vengo a daros lecciones, pero todos los que os estáis preguntando que por qué no se pueden usar esas pruebas obtenidas, aunque el mal esté ya hecho, os digo que os fijéis que son pruebas obtenidas ilegalmente. Vamos, una de las opciones posibles que se me vienen ahora mismo son pruebas falsas o modificadas. No ya siquiera que hablemos de derechos y defensas y todo eso, sino que consideréis simple y llanamente el hecho de que facilitaría la manipulación o falsificación de pruebas, por ejemplo. O al menos yo lo veo como una posibilidad más latente.
Pero como no soy ningún letrado ni catedrático ni siquiera un mínimamente entendido en derecho, pregunto: ¿Me equivoco, Miner?
Cita de: Index en 13 de Febrero de 2012, 20:59
No, lo he entendido perfectamente, y estoy dando mi opinión. Proteger la intimidad sí, pero no el crimen. Una vez la intimidad se ha vulnerado y el infractor castigado, no proteger un crimen del que se tienen pruebas. La ley es como es, a ti te parece bien que sea así, a mí no por lo ya argumentado, no tiene más.
Y así como añadido, la demagogia de comparar una confesión bajo tortura sin veracidad confirmada alguna con una hecha libremente y obtenida por escuchas u otro tipo de pruebas reales conseguidas de forma ilegal, casi que canta muchísimo.
edit: también añado yo que sin mal tono, que lo he releido y suena un poco mal.
De demagogia nada.
Analogía, y perfectamente válida ya que parto del supuesto de que el torturado es igualmente culpable. Ambas son formas ilegales de conseguir pruebas. No hay diferencia, salvo el modo, y me sirve exactamente igual para ilustrar por qué no se puede hacer.
No, no te equivocas. Pruebas ilegales son las obtenidas por cualquier medio contrario a la ley, no sirven si un juez las ha decretado contra derecho o si tu grabas la conversación de tu vecino del quinto mientras le incitas a que confiese que ha violado a su hija
Cita de: Minerva en 13 de Febrero de 2012, 21:19
Ahora es cuando podéis pasar a insultarle, este mediodia se ha notificado el archivo de la causa del cohecho impropio por dar clases pagadas por Emilio Botín porque ha prescrito. No se puede investigar porque hace demasiado tiempo :lol: Recordad, es el mismo delito del que se acusó a Camps.
Pero han aclarado que era inocente. Pero que si no lo fuese, no se le podría hacer nada ya
Cita de: Vandemar en 13 de Febrero de 2012, 22:12
Cita de: Index en 13 de Febrero de 2012, 20:59
No, lo he entendido perfectamente, y estoy dando mi opinión. Proteger la intimidad sí, pero no el crimen. Una vez la intimidad se ha vulnerado y el infractor castigado, no proteger un crimen del que se tienen pruebas. La ley es como es, a ti te parece bien que sea así, a mí no por lo ya argumentado, no tiene más.
Y así como añadido, la demagogia de comparar una confesión bajo tortura sin veracidad confirmada alguna con una hecha libremente y obtenida por escuchas u otro tipo de pruebas reales conseguidas de forma ilegal, casi que canta muchísimo.
edit: también añado yo que sin mal tono, que lo he releido y suena un poco mal.
De demagogia nada.
Analogía, y perfectamente válida ya que parto del supuesto de que el torturado es igualmente culpable. Ambas son formas ilegales de conseguir pruebas. No hay diferencia, salvo el modo, y me sirve exactamente igual para ilustrar por qué no se puede hacer.
Es que el supuesto del que tú partes es imposible. Yo te hablo de pruebas tangibles y reales, como puede ser un puto alijo de coca en tu desván o una conversación telefónica, tú de cortar a cachitos a tu primo y que te cuente que él mató a JFK. Sí, ilustradísimo.
Cita de: Der Metzgermeister en 13 de Febrero de 2012, 22:05
No ya siquiera que hablemos de derechos y defensas y todo eso, sino que consideréis simple y llanamente el hecho de que facilitaría la manipulación o falsificación de pruebas, por ejemplo.
¿Y las pruebas legales son menos manipulables o falsificables?
Cita de: Mskina en 13 de Febrero de 2012, 22:30
Cita de: Minerva en 13 de Febrero de 2012, 21:19
Ahora es cuando podéis pasar a insultarle, este mediodia se ha notificado el archivo de la causa del cohecho impropio por dar clases pagadas por Emilio Botín porque ha prescrito. No se puede investigar porque hace demasiado tiempo :lol: Recordad, es el mismo delito del que se acusó a Camps.
Pero han aclarado que era inocente. Pero que si no lo fuese, no se le podría hacer nada ya
Estás presuponiendo que esa prueba es válida. Por las mismas bases, mi piedra también lo es.
Cita de: Index en 13 de Febrero de 2012, 22:44Cita de: Der Metzgermeister en 13 de Febrero de 2012, 22:05
No ya siquiera que hablemos de derechos y defensas y todo eso, sino que consideréis simple y llanamente el hecho de que facilitaría la manipulación o falsificación de pruebas, por ejemplo.
¿Y las pruebas legales son menos manipulables o falsificables?
¿Y acaso la justicia no castiga a inocentes y deja culpables fuera en la calle? Ese argumento no me sirve. Y sí, son manipulables, pero no tan numerosas como de la otra forma.
¿No tan numerosas por qué?
Cita de: Index en 13 de Febrero de 2012, 22:44
Es que el supuesto del que tú partes es imposible. Yo te hablo de pruebas tangibles y reales, como puede ser un puto alijo de coca en tu desván o una conversación telefónica, tú de cortar a cachitos a tu primo y que te cuente que él mató a JFK. Sí, ilustradísimo.
En absoluto, ya te digo que el torturado de mi supuesto es culpable del delito imputado.
Yo también te hablo de pruebas tangibles, como una declaración escrita y firmada, una confesión o una declaración del lugar de donde está el cuerpo del delito y comprobado por los Cuerpos de Seguridad del Estado. Sólo que conseguidas mediante tortura.
No entiendo como no ves que no pueden ser pruebas admitidas en un juicio.
Porque siguen un protocolo, unas reglas, unas bases que deben cumplir. En el momento en que te lo saltas por el forro la propia hipotética víctima se convierte en prueba del crimen con su mero testimonio. ¿Cómo vas a discernir qué pruebas son válidas o no? ¿Quién te dice que el juez no ha manipulado esas grabaciones? Igualmente los policías podían haberlo hecho por su propia cuenta, pero en el momento en que te saltas a la torera los principios por los que te riges es un "todo vale".
Y se reduce a la ley del más fuerte (económicamente, por influencias o como sea).
Cita de: Vandemar en 13 de Febrero de 2012, 22:57
Cita de: Index en 13 de Febrero de 2012, 22:44
Es que el supuesto del que tú partes es imposible. Yo te hablo de pruebas tangibles y reales, como puede ser un puto alijo de coca en tu desván o una conversación telefónica, tú de cortar a cachitos a tu primo y que te cuente que él mató a JFK. Sí, ilustradísimo.
En absoluto, ya te digo que el torturado de mi supuesto es culpable del delito imputado.
Yo también te hablo de pruebas tangibles, como una declaración escrita y firmada, una confesión o una declaración del lugar de donde está el cuerpo del delito y comprobado por los Cuerpos de Seguridad del Estado. Sólo que conseguidas mediante tortura.
No entiendo como no ves que no pueden ser pruebas admitidas en un juicio.
Es que me estás comparando un caso en el que torturas a un tio para sacarle una confesión, que por tanto está coaccionado y no puede ser considerada válida, con que el tio se lo suelte por telefono a su abogado libremente y lo grabes.
Yo no entiendo como no ves la diferencia.
Cita de: Der Metzgermeister en 13 de Febrero de 2012, 23:00
Porque siguen un protocolo, unas reglas, unas bases que deben cumplir. En el momento en que te lo saltas por el forro la propia hipotética víctima se convierte en prueba del crimen con su mero testimonio. ¿Cómo vas a discernir qué pruebas son válidas o no? ¿Quién te dice que el juez no ha manipulado esas grabaciones? Igualmente los policías podían haberlo hecho por su propia cuenta, pero en el momento en que te saltas a la torera los principios por los que te riges es un "todo vale".
Y se reduce a la ley del más fuerte (económicamente, por influencias o como sea).
Esto es gracioso porque eso que me defines es exactamente la explicación de una prueba legal. Los que buscan las pruebas son los mismos, los procedimientos son los mismos, las posibilidades son las mismas. Es decir, que para comprobar si una prueba es real o falsa la comprobación es la misma. Para verificar si una grabación por voz, video o demás es real o no se siguen siempre los mismos pasos que pasan por diferentes manos, las mismas. ¿Tu argumentación entonces se basa en la moralidad? ¿De verdad?
El problema es: si haces válidas las escuchas la gente dejará de hablar por móvil con sus abogados, por lo que no servirá de nada; y si no las legalizas no las puedes utilizar en un juicio, por lo que no servirá de nada.
Conclusión, no sirve de nada
Hombre, no creo que en cada caso del mundo haya un juez gilipollas dispuesto a ir a la carcel, obviamente son casos excepcionales.
Cita de: Index en 13 de Febrero de 2012, 23:18
Hombre, no creo que en cada caso del mundo haya un juez gilipollas dispuesto a ir a la carcel, obviamente son casos excepcionales.
Por eso, y poner en la ley: "las escuchas entre un imputado y sus abogados no serán válidas en un juicio a no ser que el juez instructor que las ordenó sea inhabilitado"; es como poco, bastante estúpido
Eh... ¿pero qué coño estás diciendo?
A ver tio, lo que hace es ilegal, y yo hablo de pruebas relevantes que demuestren la culpabilidad del imputado. Al juez lo condenará la ley pertinente, y yo de lo que hablo es que si el daño está hecho y se sabe de sobra quien es el culpable, se lo castigue y punto. ¿Qué polladas de escuchas, imputados e inhabilitaciones me estás contando?, vete a la cama :lol:
Cita de: Index en 13 de Febrero de 2012, 23:26
Eh... ¿pero qué coño estás diciendo?
A ver tio, lo que hace es ilegal, y yo hablo de pruebas relevantes que demuestren la culpabilidad del imputado. Al juez lo condenará la ley pertinente, y yo de lo que hablo es que si el daño está hecho y se sabe de sobra quien es el culpable, se lo castigue y punto. ¿Qué polladas de escuchas, imputados e inhabilitaciones me estás contando?, vete a la cama :lol:
Te he contado lo que tú estás pidiendo, que aunque condenen al juez las escuchas sean válidas porque ya están hechas.
Si actualmente la ley no permite las escuchas ilegales como pruebas válidas en ningún caso, habría que cambiar la ley para que esta las permitiera en el caso de que el que ordenó esas escuchas fuera condenado, qué es lo que tú estás diciendo y qué es también una estupidez
Cita de: Superjorge en 13 de Febrero de 2012, 23:29
Cita de: Index en 13 de Febrero de 2012, 23:26
Eh... ¿pero qué coño estás diciendo?
A ver tio, lo que hace es ilegal, y yo hablo de pruebas relevantes que demuestren la culpabilidad del imputado. Al juez lo condenará la ley pertinente, y yo de lo que hablo es que si el daño está hecho y se sabe de sobra quien es el culpable, se lo castigue y punto. ¿Qué polladas de escuchas, imputados e inhabilitaciones me estás contando?, vete a la cama :lol:
Te he contado lo que tú estás pidiendo, que aunque condenen al juez las escuchas sean válidas porque ya están hechas.
Si actualmente la ley no permite las escuchas ilegales como pruebas válidas en ningún caso, habría que cambiar la ley para que esta las permitiera en el caso de que el que ordenó esas escuchas fuera condenado, qué es lo que tú estás diciendo y qué es también una estupidez
Que no es lo que te estoy diciendo, lee. Que ni hablo de escuchas concretamente, ni de castigados, ni de validar cualquier prueba por meter. Hablo de que una vez se tenga la certeza de la culpabilidad de un acusado, se permita presentar la prueba que lo demuestre aunque esta se haya obtenido de forma ilegal.
Index, ¿cómo puedes tener certeza de la culpabilidad antes de tener la prueba que lo demuestra? Si ya tienes la certeza no necesitas otra prueba.
Yo tengo la certeza de eres mujer. Ahora, como no tenga pruebas, mis compañeros de piso me dirán que a lo mejor eres un agente del FBI
yo entiendo lo que quiere decir Index, pero si se hiciese como dice él, se haría todo más complejo... y habría que modificar la presunción de inociencia(a algo como... casi todo vale para sonsacarle si es culpable o no)
Tú tienes la certeza de que soy mujer porque me has visto en fotos y tienes testimonios de gente que me ha visto en persona. Si les enseñas esas fotos y testimonios a tus compañeros de piso, se creerán que soy mujer. ¿O es que a ellos hace falta enseñarles el dni y a ti no?
Cita de: Mskina en 14 de Febrero de 2012, 00:10
Yo tengo la certeza de eres mujer. Ahora, como no tenga pruebas, mis compañeros de piso me dirán que a lo mejor eres un agente del FBI
Ese ejemplo es una estupidez, tú puedes tener pruebas por sus rasgos físicos (pelo largo, cara afeminada, pechos desarrollados etc..) o su testimonio (que diga que es mujer), ahora al igual que en un juicio no puedes estar seguro al 100% porque puede mentir (por algo la confesión no es válida por sí sola para declarar culpable a alguien) o bien los rasgos (pruebas) pueden indicar algo que no es del todo cierto o que ha sido alterada.
Y al igual que el derecho, presunción de inocencia, así que presuntamente es mujer
Cita de: Mskina en 13 de Febrero de 2012, 22:30
Cita de: Minerva en 13 de Febrero de 2012, 21:19
Ahora es cuando podéis pasar a insultarle, este mediodia se ha notificado el archivo de la causa del cohecho impropio por dar clases pagadas por Emilio Botín porque ha prescrito. No se puede investigar porque hace demasiado tiempo :lol: Recordad, es el mismo delito del que se acusó a Camps.
Pero han aclarado que era inocente. Pero que si no lo fuese, no se le podría hacer nada ya
¿Quién ha aclarado que es inocente? Cuando se archiva una causa por un impedimento procesal, jurídicamente significa "no voy a entrar a valorar el fondo, porque no puedo, archivado, es demasiado antiguo" y como no se ha investigado y enjuiciado la causa no puedes saber si es inocente o culpable, simplemente no es apto para ser juzgado porque ha prescrito la acción y no se puede entrar a conocer del fondo por un defecto de forma. Exactamente igual que con las pruebas ilegales.
Index las pruebas ilegales no se admiten porque estamos en un estado social y democrático de derecho, la constitución dice que hay cosas que no se pueden vulnerar, se llaman derechos fundamentales, que no sé si te suenan, y la ley de enjuiciamiento criminal, entre otras, sienta las bases para determinar cuándo una prueba puede usarse y cuándo no. Porque vives en un estado que funciona así. Si no te gustan las garantias constitucionales puedes irte a vivir a estados unidos, que no las tiene, o a cuba, o a china. Probablemente seas más feliz... siempre y cuando no te toque una investigación aleatoria o alguien manipule las armas de un crímen para inculparte.
"Pero el magistrado Marchena no ha apreciado indicios de prevaricación en una resolución de archivo que confirmó la Sala de lo Penal de la Audiencia Nacional. El instructor no cree prevaricadora la omisión del deber de abstención de Garzón."
http://www.elmundo.es/elmundo/2012/02/13/espana/1329131098.html (http://www.elmundo.es/elmundo/2012/02/13/espana/1329131098.html)
Marchena sólo ha apreciado indicios de la segunda imputación, que tiene un plazo de prescripción de tres años.
En el auto dado a conocer hoy, Marchena justifica la prescripción de la causa pese a sostener que el juez actuó de forma delictiva. En concreto, dice que la resolución de la causa "habría acarreado unas consecuencias jurídicas inmediatas" para Garzón de no haber existido dicha prescripción.
Joder, Mskina :lol: no puedes ser tan tendencioso. Está claro que existe el delito de cohecho impropio, y que no se le ha enjuiciado por la prescripción. Y está claro que no van a juzgarle otra vez por otra prevaricación teniendo en cuenta que acaban de condenarle a 11 años de inhabilitación y los tiempos de las condenas se superpondrían, con lo cual no serviría de nada :lol: no van a instruir una causa para acabar dictando una sentencia inejecutable.
Index, te has pasado por alto mi post pero yo he dicho algo que otros no.
El tema de los incentivos es importante. Si permites en un juicio escuchas realizadas de forma ilegal, estás incitando a que en el futuro se sigan haciendo. Naturalmente se harían de forma encubierta. La defensa de pronto recibiría una cinta por correo y la usaría en el juicio sin que se supiera de dónde ha salido. Pero el hecho es que si dejas pasar al juicio pruebas que se han obtenido saltándose la legalidad, estás fomentando que la gente se la salte, aunque sea en la sombra y sin que se pueda acusar a nadie de ello.
Yo hay varias cosas que no entiendo:
1.- Un juez ordena unas escuchas a unos ¿imputados? ¿Implicados? ¿Presuntos corruptos? ¿Equis? Si las ordena un juez, será con una base y no porque le salga del monene, ¿verdad? Porque se "sabrá" la ley para hacerlo conforme a derecho (¿se dice así?), ¿no?
2.- Alguien considera que no, que no se ha hecho conforme a derecho y vulnera no sé qué derechos fundamentales. Pregúntome: ¿no se vulneran dichos derechos cuando se ordenan otras escuchas a otras gentes de mal o de bien?
3.- Volviendo al tema del móvil y el pederasta. La prueba fue obtenida ilegalmente (robo). La entrega a la policía, ¿no lo convierte en legal, puesto que el ladrón no ha sido un juez/policía y se ha entregado voluntariamente, es decir, por medios lícitos? Si no es así, y si es verdad que al pederasta lo metieron en la cárcel (mi última noticia es que andaba suelto), ¿no estaríamos en el mismo caso que Garzón?
4.- La verdad, como han dicho por ahí, ¿deja de ser verdad si te la cuentan borracho que si te la cuentan sobrio?
Cita de: Khram Cuervo Errante en 14 de Febrero de 2012, 12:17
Yo hay varias cosas que no entiendo:
1.- Un juez ordena unas escuchas a unos ¿imputados? ¿Implicados? ¿Presuntos corruptos? ¿Equis? Si las ordena un juez, será con una base y no porque le salga del monene, ¿verdad? Porque se "sabrá" la ley para hacerlo conforme a derecho (¿se dice así?), ¿no?
Sí, se supone que los jueces se saben la ley lo suficiente para actuar conforme a ella. Pero resulta que en este caso se ha pasado la ley por el forro de los cojones.
Cita de: Khram Cuervo Errante en 14 de Febrero de 2012, 12:172.- Alguien considera que no, que no se ha hecho conforme a derecho y vulnera no sé qué derechos fundamentales. Pregúntome: ¿no se vulneran dichos derechos cuando se ordenan otras escuchas a otras gentes de mal o de bien?
No, no es que alguien considere que no, es que la ley dice que sólo con autorización judicial Y en casos de terrorismo se pueden intervenir las conversaciones de UN IMPUTADO CON SU ABOGADO DEFENSOR. No son todas ni porque sí, con unas escuchas muy concretas las que están prohibidas, son las escuchas que desbaratan el derecho a una defensa, y esto es así porque tienes derecho a no declararte culpable y a no confesar todo aquello que te sea perjudicial. Sí, efectivamente, tal y como estáis pensando, la parte menos rígida de la justicia española entiende que nuestro sistema legislativo recoge el derecho a mentir del reo. A los jueces no les gusta llamarlo así, pero a fin de cuentas es lo que es, derecho a decir que no eres culpable cuando claramente lo eres es derecho a mentir. Es así y se parte de la base de que el imputado, muy probablemente, miente al declararse inocente.
Cita de: Khram Cuervo Errante en 14 de Febrero de 2012, 12:173.- Volviendo al tema del móvil y el pederasta. La prueba fue obtenida ilegalmente (robo). La entrega a la policía, ¿no lo convierte en legal, puesto que el ladrón no ha sido un juez/policía y se ha entregado voluntariamente, es decir, por medios lícitos? Si no es así, y si es verdad que al pederasta lo metieron en la cárcel (mi última noticia es que andaba suelto), ¿no estaríamos en el mismo caso que Garzón?
El tema del móvil y el pederasta... no es una prueba ilegalmente obtenida, es el "cuerpo del delito" entregado por el autor como muestra de arrepentimiento, es el objeto de un robo, sí, pero eso no hace que sea una prueba ilegal, el ladrón ha sido quien ha vulnerado los derechos del pederasta. Si en España la policia pasa por delante de una casa con la puerta abierta en la que un señor está acuchillando a otro puede entrar sin que se considere allanamiento de morada porque estamos ante un caso de flagrante delito, otra cosa sería que pegara una patada a una puerta cerrada porque dentro oye gritos, que ya entrariamos a matizar.
Cita de: Khram Cuervo Errante en 14 de Febrero de 2012, 12:174.- La verdad, como han dicho por ahí, ¿deja de ser verdad si te la cuentan borracho que si te la cuentan sobrio?
No. La verdad es la verdad y la mentira es la mentira. Pero el imputado tiene derecho a no contar la verdad, a callarsela y dejar que la encuentre el instructor por sus propios medios, si escuchas las conversaciones en las que le cuenta todos los detalles a su abogado defensor para que éste pueda construir una defensa en base a lo que puedan encontrar durante la instrucción (investigación) del delito, estás quitandole el derecho a no hablar y a no decir la verdad que le inculpa.
Cita de: Minerva en 14 de Febrero de 2012, 12:55
Sí, se supone que los jueces se saben la ley lo suficiente para actuar conforme a ella. Pero resulta que en este caso se ha pasado la ley por el forro de los cojones.
¿Cómo que se la ha pasado por el forro? Según recopilo por tu post, no son terroristas, pero es un caso de flagrante delito. Y se están reuniendo pruebas. No entiendo por qué decis que se ha pasado la ley por el forro de los cojones. Y enlazo con cosas que vienen detrás.
Cita de: Minerva en 14 de Febrero de 2012, 12:55
No, no es que alguien considere que no, es que la ley dice que sólo con autorización judicial Y en casos de terrorismo se pueden intervenir las conversaciones de UN IMPUTADO CON SU ABOGADO DEFENSOR.
Vale, ok. Pero, y repito, porque no me has contestado a la pregunta. Cuando se hace con los terroristas y su abogado defensor, ¿no se está vulnerando el "derecho a mentir"? ¿No se está vulnerando su derecho a defensa? ¿O es que unos sí tienen derechos fundamentales y otros no? Porque si nos vamos a fijar en el tipo de delito, me parece que también para los que se enriquecen a costa de las costillas de los que curramos como negros (perdonadme, sertori0, raul_isl :lol:) también deberían ser tratados de esta manera. Y si hay que cambiar la ley, se cambia.
Entendiendo, por supuesto, que a este señor ya no le quita la condena ni Blas, porque las leyes no pueden aplicarse con efecto retroactivo. ¿O sí?
Cita de: Minerva en 14 de Febrero de 2012, 12:55El tema del móvil y el pederasta... no es una prueba ilegalmente obtenida, es el "cuerpo del delito" entregado por el autor como muestra de arrepentimiento, es el objeto de un robo, sí, pero eso no hace que sea una prueba ilegal, el ladrón ha sido quien ha vulnerado los derechos del pederasta. Si en España la policia pasa por delante de una casa con la puerta abierta en la que un señor está acuchillando a otro puede entrar sin que se considere allanamiento de morada porque estamos ante un caso de flagrante delito, otra cosa sería que pegara una patada a una puerta cerrada porque dentro oye gritos, que ya entrariamos a matizar.
Y pregúntome... si yo tengo una representación teatral en mi casa de campo, estrangulo a mi mujer y pasa el SEPRONA (por decir un cuerpo de la Guardia Civil...), ¿por qué tendrían derecho a allanar mi propiedad si es algo ficticio? Vale, sé que no es la norma ni es lo general. Pero imagina que estamos en un ReV y nos rompe el clímax (y algo así ya nos pasó con un viejo y su nieto y una cesta de setas...).
Cita de: Minerva en 14 de Febrero de 2012, 12:55No. La verdad es la verdad y la mentira es la mentira. Pero el imputado tiene derecho a no contar la verdad, a callarsela y dejar que la encuentre el instructor por sus propios medios, si escuchas las conversaciones en las que le cuenta todos los detalles a su abogado defensor para que éste pueda construir una defensa en base a lo que puedan encontrar durante la instrucción (investigación) del delito, estás quitandole el derecho a no hablar y a no decir la verdad que le inculpa.
¿No es un medio la escucha? Y digo yo, y me sigo preguntando, porque sigo sin ser contestado. ¿La verdad es menos verdad según el medio por el que se obtenga? Si las escuchas son ilegales, porque por lo que me cuentas lo son, ¿qué más da que lo sean si al final obtienes las pruebas que condenarían a Camps y sus secuaces? Eso no eximiría a Garzón de la suspensión, pero sí conllevaría prisión para los implicados/imputados/presuntos/equis en la trama Gürtel.
Es como el caso del móvil (cuerpo del delito no, porque en el móvil llevaba fotos, no las hizo con él). A la policía australiana le dio igual que el móvil con las pruebas se obtuviera mediante un medio ilícito. De hecho, ello no eximió al ladrón de la cárcel, pero sí que sirvió para condenar al pederasta.
¿Soy el único al que la legislación le parece contradictoria en muchos puntos?
En los casos de terrorismo se permitió porque se creó una ley ad hoc. Ojo, no veo lícito escuchar las conversaciones con los defensores ni siquiera en casos de terrorismo, quiebra toda la columna vertebral del procedimiento penal y no lo veo aceptable, permisible ni democrático. Soy una nazi y me la suda, los derechos fundamentales tienen que garantizarse para todos.
Te he marcado la Y en mayúscula por algo, tienen que darse los dos casos, autorización judicial y terrorismo, por eso se ha pasado la ley por el forro de los cojones. Dos veces. Incluso estando advertido por el fiscal, que indicó qué conversaciones tenían que eliminarse por afectar al derecho de defensa.
El móvil del australiano era el cuerpo del delito de robo. No conozco la legislación australiana para decirte si sí o si no.
La policía rara vez se mete donde no le llaman. Son como la guardia de la noche del primer mundodisco de esa saga, saben dónde esta el delito y procuran dar un rodeo, era una comparación para que entendáis que se pueden ordenar escuchas a cualquiera, pero que no se pueden ordenar escuchas que quiebren el derecho de defensa salvo en casos de terrorismo, aunque con esta última coletilla ni estoy ni estaré de acuerdo nunca porque soy una radical
Vale, pero sigo sin haber sido contestado a:
1.- ¿La vulneración de derechos es válida sólo para unos y para otros no?
2.- La verdad, si es verdad, ¿por qué deja de ser verdad o, mejor dicho, por qué deja de ser evaluable como verdad dependiendo del método por el que se obtenga?
Cita de: Khram Cuervo Errante en 14 de Febrero de 2012, 14:44
Vale, pero sigo sin haber sido contestado a:
1.- ¿La vulneración de derechos es válida sólo para unos y para otros no?
2.- La verdad, si es verdad, ¿por qué deja de ser verdad o, mejor dicho, por qué deja de ser evaluable como verdad dependiendo del método por el que se obtenga?
1 No es válida para nadie, pero porque se cometa un error con una sentencia no vamos a empezar a absolver culpables.
2 Porque si no marcas un límite legal estás dando lugar a que se pueda hacer DE TODO con tal de probar un veredicto. Tú imagínate que después de unas escuchas (que es una invasión a tu intimidad y la de tu familia y amigos, que no tienen que ver en el tema), o de una redada, o de un interrogatorio con tortura el acusado resulta que es inocente. Bien, ¿no?
Cita de: Khram Cuervo Errante en 14 de Febrero de 2012, 14:44
Vale, pero sigo sin haber sido contestado a:
1.- ¿La vulneración de derechos es válida sólo para unos y para otros no?
No hay vulneración de derechos cuando se respeta la legalidad. Si deja de respetarse la legalidad se vulneran derechos y se enjuicia al vulnerador. Pero con todo, eh? si matas, apalizas a tu pareja, mangas unos pantys en el corte inglés, etc. No es válida la vulneración de derechos, para nadie, pero esa diferenciación no la haces tu ni tu idea de justicia, sino LA LEY. Y la legalidad vigente y la justicia son cosas no necesariamente iguales.
Cita de: Khram Cuervo Errante en 14 de Febrero de 2012, 14:442.- La verdad, si es verdad, ¿por qué deja de ser verdad o, mejor dicho, por qué deja de ser evaluable como verdad dependiendo del método por el que se obtenga?
Sigue siendo verdad, y sigue estando ahí, pero no se puede usar en juicio como castigo a la vulneración de derechos realizada para obtenerla.
En serio, no me parece tan difícil de entender. Hay unos cauces que garantizan que los ciudadanos van a ver respetados sus derechos y además se amenaza para que la gente se corte. Si me robas el coche y vulneras mi derecho a la propiedad privada vas a la carcel, si aportas una prueba conseguida vulnerando mi derecho a la intimidad te jodes y se invalida la prueba.
Cita de: Psyro en 14 de Febrero de 2012, 14:48
1 No es válida para nadie, pero porque se cometa un error con una sentencia no vamos a empezar a absolver culpables.
Fíjate bien que en uno de mis anteriores posts dije algo parecido a "asumiendo que a este señor no le quita la condena ni Blas".
Cita de: Psyro en 14 de Febrero de 2012, 14:482 Porque si no marcas un límite legal estás dando lugar a que se pueda hacer DE TODO con tal de probar un veredicto. Tú imagínate que después de unas escuchas (que es una invasión a tu intimidad y la de tu familia y amigos, que no tienen que ver en el tema), o de una redada, o de un interrogatorio con tortura el acusado resulta que es inocente. Bien, ¿no?
No hablo de probar un veredicto ni mucho menos. Está claro que Garzón ha metido el zanco. Bien. Inhabilitación, multa, cárcel, lo que toque. Hasta aquí bien. Pero ahora, a pesar del medio que utilice para obtener las pruebas, éstas demuestran que Camps y sus secuaces son culpables de robar hasta chupachuses Kojak. Estas pruebas, independientemente del medio por el que se obtengan deberían ser consideradas válidas.
Cita de: Minerva en 14 de Febrero de 2012, 14:53
No hay vulneración de derechos cuando se respeta la legalidad. Si deja de respetarse la legalidad se vulneran derechos y se enjuicia al vulnerador. Pero con todo, eh? si matas, apalizas a tu pareja, mangas unos pantys en el corte inglés, etc. No es válida la vulneración de derechos, para nadie, pero esa diferenciación no la haces tu ni tu idea de justicia, sino LA LEY. Y la legalidad vigente y la justicia son cosas no necesariamente iguales.
Repito. Entonces, según le dé al ministrillo de turno, es válido hacer unas cosas u otras, ¿no? Según si el delito es matar una especie en peligro de extinción para comer o si es llevarte miles de millones de euros de las arcas públicas, valen unas cosas y no otras, ¿verdad?
Porque visto lo que comento arriba, sale más barato arruinar a toda una comunidad autónoma que matar un puto lagarto de mierda.
Cita de: Minerva en 14 de Febrero de 2012, 14:53
Sigue siendo verdad, y sigue estando ahí, pero no se puede usar en juicio como castigo a la vulneración de derechos realizada para obtenerla.
¿Por mucho que se demuestre en ella que se han vulnerado los derechos de n personas, en concreto los de toda la Comunidad Valenciana?
Cita de: Minerva en 14 de Febrero de 2012, 14:53En serio, no me parece tan difícil de entender. Hay unos cauces que garantizan que los ciudadanos van a ver respetados sus derechos y además se amenaza para que la gente se corte. Si me robas el coche y vulneras mi derecho a la propiedad privada vas a la carcel, si aportas una prueba conseguida vulnerando mi derecho a la intimidad te jodes y se invalida la prueba.
Luego en el caso del móvil y el pederasta, el pederasta, de ser enjuiciado en nuestro país, estaría libre. ¿No? La prueba quedaría invalidada por haber sido conseguida vulnerando el derecho a la intimidad y la propiedad privada del pederasta.
¿Me equivoco?
Y me surge una duda que es más terrible aún... ¿condenan más los jueces por un delito que tiene mayor repercusión mediática -Rocío Waninkhoff, por poner un ejemplo- que por un delito que "tiene visos de querer acallarse" -véase Gürtel-? ¿Cómo es posible que el padre de una de las niñas de Alcasser esté en la cárcel por protestar contra los jueces y la Justicia de este país mientras que nadie se ha molestado en buscar a los verdaderos asesinos de su/s hija/s?
Khram, es que como consideres válidas esas pruebas estás dando pie a que haya quien decida que merece la pena conseguirlas por medios ilegales a cambio de obtener una sentencia favorable, abriendo todo un mundo de posibilidades con cabezas de turco, sobornos, etc etc.
Vale, las pruebas se consideran no válidas. No es la primera vez que ocurre. Lo que sí es, es la primera vez que el que las aprueba acaba siendo culpable por ello.
Cita de: Psyro en 14 de Febrero de 2012, 15:16
Khram, es que como consideres válidas esas pruebas estás dando pie a que haya quien decida que merece la pena conseguirlas por medios ilegales a cambio de obtener una sentencia favorable, abriendo todo un mundo de posibilidades con cabezas de turco, sobornos, etc etc.
Nonononononono... para nada. Siempre y cuando conlleve aparejada la pena que conlleve la obtención de dichas pruebas, como ha sido el caso de Garzón, ojo. Estamos hablando de este supuesto. No abro la puerta a nada. Creo que hay que ser muy gilipollas para jugarte toda tu carrera por una estupidez. Y te lo dice uno al que más de una le viene a zorrear después de los exámenes.
Cita de: Mskina en 14 de Febrero de 2012, 15:17
Vale, las pruebas se consideran no válidas. No es la primera vez que ocurre. Lo que sí es, es la primera vez que el que las aprueba acaba siendo culpable por ello.
Mskina, te lo voy a poner en negrita, a ver si así lo entiendes.
Porque es la primera puta vez que un juez dice "ah, sí, derecho de defensa, eso que dice la constitución, menudencias, vamos a por ellos cueste lo que cueste, y si les jodemos el derecho de defensa, que se jodan que a mí me van a sacar en la tele por meterlos al trullo"Khram lo siento, pero no voy a seguir en esta conversación. Si consideras que las leyes están mal hechas y deben ser cambiadas, la constitución te da el derecho a plantear una iniciativa legislativa popular. Suerte con ello, yo no soy docente y no sé explicarlo mejor.
Sí considero que están mal hechas, pero eso es otro tema. Busco que alguien me explique las dudas que tengo.
Cita de: Minerva en 14 de Febrero de 2012, 15:24
Cita de: Mskina en 14 de Febrero de 2012, 15:17
Vale, las pruebas se consideran no válidas. No es la primera vez que ocurre. Lo que sí es, es la primera vez que el que las aprueba acaba siendo culpable por ello.
Mskina, te lo voy a poner en negrita, a ver si así lo entiendes. Porque es la primera puta vez que un juez dice "ah, sí, derecho de defensa, eso que dice la constitución, menudencias, vamos a por ellos cueste lo que cueste, y si les jodemos el derecho de defensa, que se jodan que a mí me van a sacar en la tele por meterlos al trullo"
Khram lo siento, pero no voy a seguir en esta conversación. Si consideras que las leyes están mal hechas y deben ser cambiadas, la constitución te da el derecho a plantear una iniciativa legislativa popular. Suerte con ello, yo no soy docente y no sé explicarlo mejor.
¿Entonces en el resto de casos que han hecho lo mismo (pinchar esas conversaciones) y que justamente por ello los audios no sean admisibles, por qué no ha pasado nada?
Pregunto, basándome en http://noticias.lainformacion.com/espana/por-que-otros-jueces-pincharon-telefonos-como-garzon-y-no-fueron-al-banquillo_JTqvY31NpL3naarLs2BAG4/ (http://noticias.lainformacion.com/espana/por-que-otros-jueces-pincharon-telefonos-como-garzon-y-no-fueron-al-banquillo_JTqvY31NpL3naarLs2BAG4/)
es que normalmente las pruebas ilegales sólo se invalidan, nadie es tan imbécil de liarla como este señor y no suele haber procedimientos por ordenar pruebas ilegales. yo he visto autos de fiscales declarando pruebas ilegales, se anulan, se dejan fuera de procedimiento y aquí paz y después gloria, pero esas suelen ser pruebas aportadas por las partes, no hay un funcionario público abusando de su poder para dictar resoluciones injustas a sabiendas de que lo son
no sé explicartelo, khram, de verdad, es que no sé :lol: mira que lo intento, pero no doy con la manera :lol:
Cita de: Minerva en 14 de Febrero de 2012, 15:31
es que normalmente las pruebas ilegales sólo se invalidan, nadie es tan imbécil de liarla como este señor y no suele haber procedimientos por ordenar pruebas ilegales. yo he visto autos de fiscales declarando pruebas ilegales, se anulan, se dejan fuera de procedimiento y aquí paz y después gloria, pero esas suelen ser pruebas aportadas por las partes, no hay un funcionario público abusando de su poder para dictar resoluciones injustas a sabiendas de que lo son
Ahm... según el link que pone mskina son jueces -funcionarios públicos hasta donde llega mi conocimiento- quienes ordenan esas escuchas.
¿Qué ha hecho Garzón para que se le haya imputado el delito a él y no han hecho otros para que no se les impute? Porque el delito es el mismo. ¿O no?
Cita de: Minerva en 14 de Febrero de 2012, 15:31no sé explicartelo, khram, de verdad, es que no sé :lol: mira que lo intento, pero no doy con la manera :lol:
Gñe...
Cita de: Khram Cuervo Errante en 14 de Febrero de 2012, 15:20
Cita de: Psyro en 14 de Febrero de 2012, 15:16
Khram, es que como consideres válidas esas pruebas estás dando pie a que haya quien decida que merece la pena conseguirlas por medios ilegales a cambio de obtener una sentencia favorable, abriendo todo un mundo de posibilidades con cabezas de turco, sobornos, etc etc.
Nonononononono... para nada. Siempre y cuando conlleve aparejada la pena que conlleve la obtención de dichas pruebas, como ha sido el caso de Garzón, ojo. Estamos hablando de este supuesto. No abro la puerta a nada. Creo que hay que ser muy gilipollas para jugarte toda tu carrera por una estupidez. Y te lo dice uno al que más de una le viene a zorrear después de los exámenes.
¿Y quién te dice que el que ha conseguido las pruebas ilegales va a dar la cara? Hola mire, nos han mandado por correo una declaración firmada de este señor diciendo que es culpable. ¿De dónde ha salido? Ah, pues no sé, pero ahí lo pone, con su firma y su dni y todo. ¿Es ilegal esa prueba? Sí. ¿Qué pasa si la admites a juicio? ¿A quién enmarronas por haber conseguido esas declaraciones a saber por qué método?
Cita de: Khram Cuervo Errante en 14 de Febrero de 2012, 15:20
Cita de: Psyro en 14 de Febrero de 2012, 15:16
Khram, es que como consideres válidas esas pruebas estás dando pie a que haya quien decida que merece la pena conseguirlas por medios ilegales a cambio de obtener una sentencia favorable, abriendo todo un mundo de posibilidades con cabezas de turco, sobornos, etc etc.
Nonononononono... para nada. Siempre y cuando conlleve aparejada la pena que conlleve la obtención de dichas pruebas, como ha sido el caso de Garzón, ojo. Estamos hablando de este supuesto. No abro la puerta a nada. Creo que hay que ser muy gilipollas para jugarte toda tu carrera por una estupidez. Y te lo dice uno al que más de una le viene a zorrear después de los exámenes.
No lo digo sólo en el caso de un magistrado, me refiero a un acusado o un demandante que decida que le conviene más ganar el juicio a costa de la sanción por obtener pruebas de forma ilegal.
Pero coño, que es que aquí lo más importante es que se está vulnerando un derecho constitucional. Que da igual que el tío sea un ladrón y un hijo de puta, tiene sus derechos. No me parece ético tramitar pruebas que son un delito en sí mismas.
Cita de: Calabria en 14 de Febrero de 2012, 15:41
¿Y quién te dice que el que ha conseguido las pruebas ilegales va a dar la cara? Hola mire, nos han mandado por correo una declaración firmada de este señor diciendo que es culpable. ¿De dónde ha salido? Ah, pues no sé, pero ahí lo pone, con su firma y su dni y todo. ¿Es ilegal esa prueba? Sí. ¿Qué pasa si la admites a juicio? ¿A quién enmarronas por haber conseguido esas declaraciones a saber por qué método?
En este caso le han cogido. Y no creo que ordenar unas escuchas ilegales o lo que sea se pueda hacer sin autorizar nada ni poner nombres...
Cita de: Psyro en 14 de Febrero de 2012, 15:41
No lo digo sólo en el caso de un magistrado, me refiero a un acusado o un demandante que decida que le conviene más ganar el juicio a costa de la sanción por obtener pruebas de forma ilegal.
No sé si alguien se arriesgaría a entrar en la cárcel por obtener pruebas de forma ilegal (que si es anticonstitucional y antiderechos fundamentales y antiloquesea es más grave) para librarse de una multa de tráfico (por poner un ejemplo exagerado).
Cita de: Psyro en 14 de Febrero de 2012, 15:41Pero coño, que es que aquí lo más importante es que se está vulnerando un derecho constitucional. Que da igual que el tío sea un ladrón y un hijo de puta, tiene sus derechos. No me parece ético tramitar pruebas que son un delito en sí mismas.
Entonces, en el caso del móvil y el pederasta, ¿no admitirías el móvil como prueba por ser parte de un delito?
Eso último lo pregunté yo. Sin conocimientos y en vista de lo obtenido, se supone que no se podría...
Cita de: Khram Cuervo Errante en 14 de Febrero de 2012, 15:46
Cita de: Calabria en 14 de Febrero de 2012, 15:41
¿Y quién te dice que el que ha conseguido las pruebas ilegales va a dar la cara? Hola mire, nos han mandado por correo una declaración firmada de este señor diciendo que es culpable. ¿De dónde ha salido? Ah, pues no sé, pero ahí lo pone, con su firma y su dni y todo. ¿Es ilegal esa prueba? Sí. ¿Qué pasa si la admites a juicio? ¿A quién enmarronas por haber conseguido esas declaraciones a saber por qué método?
En este caso le han cogido. Y no creo que ordenar unas escuchas ilegales o lo que sea se pueda hacer sin autorizar nada ni poner nombres...
Ya, pero es que a la ley no le vale el "en este caso". La ley es general, igual para todos los casos y no te puedes andar con este sí este no. Porque entonces llega uno que por lo que sea sepa que no le pueden condenar (alguien gravemente enfermo, por ejemplo) y mediante un bonito soborno reconoce haber sido él quien ha conseguido las pruebas. Y estamos en las mismas.
Cita de: Khram Cuervo Errante en 14 de Febrero de 2012, 15:46
Entonces, en el caso del móvil y el pederasta, ¿no admitirías el móvil como prueba por ser parte de un delito?
No, porque esas fotos las ha podido meter ahí el ladrón, o cualquier otra persona que no sea el titular del teléfono ya que se lo han robado y no ha estado en su poder. Lo que sí admitiría es abrir una investigación sobre el supuesto pederasta para obtener pruebas legales. O no obtenerlas, si es mentira.
Cita de: Khram Cuervo Errante en 14 de Febrero de 2012, 15:39
Cita de: Minerva en 14 de Febrero de 2012, 15:31
es que normalmente las pruebas ilegales sólo se invalidan, nadie es tan imbécil de liarla como este señor y no suele haber procedimientos por ordenar pruebas ilegales. yo he visto autos de fiscales declarando pruebas ilegales, se anulan, se dejan fuera de procedimiento y aquí paz y después gloria, pero esas suelen ser pruebas aportadas por las partes, no hay un funcionario público abusando de su poder para dictar resoluciones injustas a sabiendas de que lo son
Ahm... según el link que pone mskina son jueces -funcionarios públicos hasta donde llega mi conocimiento- quienes ordenan esas escuchas.
¿Qué ha hecho Garzón para que se le haya imputado el delito a él y no han hecho otros para que no se les impute? Porque el delito es el mismo. ¿O no?
Cita de: Minerva en 14 de Febrero de 2012, 15:31no sé explicartelo, khram, de verdad, es que no sé :lol: mira que lo intento, pero no doy con la manera :lol:
Gñe...
ha ordenado escuchar conversaciones entre el abogado defensor y su defendido, y eso, si no es en una instrucción por terrorismo, dice la ley que no se puede hacer porque vulnera el derecho a la defensa (que es un derecho fundamental y constitucional especialmente protegido).
sigo desde casa
No es lo mismo. En un caso, un ladrón roba un móvil y por casualidad descubre que el dueño es un pederasta (algo así era, no?). En otro, se roba con el único fin de obtener las pruebas.
Cita de: Khram Cuervo Errante en 14 de Febrero de 2012, 15:39
Cita de: Minerva en 14 de Febrero de 2012, 15:31
es que normalmente las pruebas ilegales sólo se invalidan, nadie es tan imbécil de liarla como este señor y no suele haber procedimientos por ordenar pruebas ilegales. yo he visto autos de fiscales declarando pruebas ilegales, se anulan, se dejan fuera de procedimiento y aquí paz y después gloria, pero esas suelen ser pruebas aportadas por las partes, no hay un funcionario público abusando de su poder para dictar resoluciones injustas a sabiendas de que lo son
Ahm... según el link que pone mskina son jueces -funcionarios públicos hasta donde llega mi conocimiento- quienes ordenan esas escuchas.
¿Qué ha hecho Garzón para que se le haya imputado el delito a él y no han hecho otros para que no se les impute? Porque el delito es el mismo. ¿O no?
Porque en esos casos se realizó con un motivo en concreto entre un cliente y su abogado para obtener por ejemplo, la ubicación del cuerpo de Marta, a diferencia de Garzón que ordenó escuchas a todos los acusados con todos sus abogados presentes y futuros para ver que cogía.
Cita de: Calabria en 14 de Febrero de 2012, 15:55
Ya, pero es que a la ley no le vale el "en este caso". La ley es general, igual para todos los casos y no te puedes andar con este sí este no. Porque entonces llega uno que por lo que sea sepa que no le pueden condenar (alguien gravemente enfermo, por ejemplo) y mediante un bonito soborno reconoce haber sido él quien ha conseguido las pruebas. Y estamos en las mismas.
Me vas a perdonar y no pretendo ofenderte, ni faltarte al respeto ni nada por el estilo, por supuesto. Pero eso de que "la ley es general, igual para todos los casos" ya hay que ser inocentón para creérselo. Porque a delitos iguales, distintas penas dependiendo de quién haya sido se ven todos los días...
Y ojo, que lo digo sin ánimo de mal rollo, ni de insultar ni nada... simplemente me limito a comentar un hecho que se da y punto. Porque si robas menos de 400 euros de mercancía X no es delito sino falta, pero como ese X sean "discos de Ramoncín", te cae un buen puro. Debe ser porque además de ladrón, no tienes gusto.
Cita de: Calabria en 14 de Febrero de 2012, 15:55No, porque esas fotos las ha podido meter ahí el ladrón, o cualquier otra persona que no sea el titular del teléfono ya que se lo han robado y no ha estado en su poder. Lo que sí admitiría es abrir una investigación sobre el supuesto pederasta para obtener pruebas legales. O no obtenerlas, si es mentira.
Y sin embargo, sirvió para condenar a una persona (aunque yo sigo manteniendo que esa persona sigue libre o eso me pareció entender a mí...).
Cita de: Minerva en 14 de Febrero de 2012, 15:55
ha ordenado escuchar conversaciones entre el abogado defensor y su defendido, y eso, si no es en una instrucción por terrorismo, dice la ley que no se puede hacer porque vulnera el derecho a la defensa (que es un derecho fundamental y constitucional especialmente protegido).
¿Y las del caso Marta del Castillo? ¿Por qué no se ha imputado a ese juez? También vulneraría el derecho a la defensa. Y no es terrorismo.
Cita de: Psyro en 14 de Febrero de 2012, 15:55
No es lo mismo. En un caso, un ladrón roba un móvil y por casualidad descubre que el dueño es un pederasta (algo así era, no?). En otro, se roba con el único fin de obtener las pruebas.
Según Calabria, la ley es la misma y no distingue un robo de otro. ¿Por qué hacer distingos? Precisamente por lo que le comentaba a Calabria. Que la ley cambia según quién la interprete y quién esté implicado.
Cita de: Superjorge en 14 de Febrero de 2012, 16:01
Porque en esos casos se realizó con un motivo en concreto entre un cliente y su abogado para obtener por ejemplo, la ubicación del cuerpo de Marta, a diferencia de Garzón que ordenó escuchas a todos los acusados con todos sus abogados presentes y futuros para ver que cogía.
Entonces en el caso de los del Gürtel es por un motivo en concreto: saber cómo se han llevado el dineral que se han llevado. No, sertori0... si unas escuchas son ilegales, otras también. Si se condena a Garzón, también al otro. Eso debería ser así.
Como valoración personal diré que a Garzón convenía quitárselo de en medio, no fuera a ser que destapara más tejemanejes de los que tocaba y el 95% de la clase política del país acabara dando con sus huesos en la cárcel.
Khram, que haya gente que aplique la ley como le sale no implica que esta no sea la misma para todos. Que yo sepa en la ley no pone "si el acusado fuese banquero, la pena será una multa de X y si es judío cárcel de 20 años".
Porque a Garzón si lo denunciaron y a los demás no.
Y por qué sería. Que al mismo tiempo fue esto, lo del franquismo y otra más (la de la financiación, supong)
"Eppur si muove".
Vamos, que se hace. Y voy a otro de los ejemplos que he puesto antes: las niñas de Alcasser.
Fue un caso supermediático, se hicieron programas y programas y programas de ello. Pero nunca se encontró al asesino. Se le quiso colgar a un delincuente común, un tal Antonio Anglés del que luego dijeron que se había ahogado en las costas inglesas o en algún barco por ahí perdido... El caso se cerró y no se condenó a nadie. Hasta el más inútil podría haber decretado un análisis de ADN de la madre de Anglés y comprobar si fue o no fue el hombrecillo este quien mató a las tres niñas. Nadie lo hizo. Simplemente se le colgó el sambenito y luego se le perdió la pista y si te he visto no me acuerdo. Ahora ya nadie se acuerda de aquel caso AÚN SIN RESOLVER. Y el asesino/asesinos, sin condenar.
El padre de una de ellas se arruinó contratando abogados, detectives, científicos que hicieran pruebas... ninguna se admitió en los juicios. Hizo programas, explicó los sumarios, narró cómo se había investigado el asesinato de su hija. Sacrificó su vida, su matrimonio, todo por encontrar al asesino de su hija. Y aún sigue desaparecido. ¿Qué ha obtenido este hombre? Sólo una condena de cárcel por decir en la televisión que los jueces no saben hacer Justicia.
Conclusión: si clamas por el derecho a la vida de tu hija, te jodes, porque el criminal tiene derecho a no ser encontrado jamás; pero si clamas por la ineficacia de los jueces, te jodes igual, porque los jueces no admiten que nadie los llame inútiles en público.
Este hombre no ha matado a nadie, no ha robado a nadie. Pero ahí está, en la cárcel por haber querido justicia.
¿Qué quiero decir con esto? Que la ley no pone que la pena será X si eres banquero e Y si eres judío. Pero aunque la ley sea la misma para todos, el que quiere justicia es encarcelado. Aún obedeciendo la ley.
Cita de: Mskina en 14 de Febrero de 2012, 16:37
Y por qué sería. Que al mismo tiempo fue esto, lo del franquismo y otra más (la de la financiación, supong)
This. Algo huele a podrido en España...
Joder, que no, que es el único caso no de terrorismo en el que se han autorizado escuchas entre abogado defensor y defendido, que si no todos hubieramos oído al abogado defensor de carcaño diciendole "hazte el longui porque como aparezca el cuerpo te vas a cagar, tu y todos tus compañeros"
Y ahora, visto el caracter que está tomando el hilo, me voy a meter en un jardín.
En el mundo del derecho, el 80% de los que lo componemos estamos contentos de que nos hayan sacado a este lastre de encima, en el mundo de la judicatura y las fiscalias probablemente el porcentaje aumente hasta el 98%. ¿Por qué? Porque el señor Baltasar Garzón es un LISSSSSSSSTO. Porque sólo instruye de oficio cuestiones que le puedan beneficiar. Porque desprestigia a la justicia española siendo una estrella mediática, porque ha mezclado poderes, formando parte del legislativo y del judicial y saltando de uno a otro tanto como le han permitido.
Este señor tiene una causa abierta por prevaricación por los delitos del franquismo porque primero, no tiene competencia para abrir la investigación, y segundo, hay una amnistía aprobada en la transición, con lo cual no puede hacerlo, conoce la legislación y los hechos, dictar una resolución contraria a eso es prevaricación. Acaban de archivarle una causa por cohecho (lo mismo de lo que se libró Camps) porque la querella se presentó 25 días tarde, aún cuando hay indicios muy claros de que existió delito, y además el magistrado que ha archivado el caso ha dejado bien claro que omitió su deber de abstenerse sobre las querellas contra botín que archivó por sus santos cojones. Y ha sido condenado porque ha cogido el artículo donde se establece el derecho a la defensa, lo ha impreso a tamaño din-a4 y se ha limpiado el culo con él. Que parece que es un santo salvador y que interesa apartarlo de la carrera judicial para que no levante más mierda, pero no, es un capullo egoísta y egocéntrico, que destapó la trama de los gal casualmente cuando el PSOE de Felipe Gonzalez no quiso hacerle ministro de justicia, y suma y sigue.
Y además, ahora se va a forrar yendo de víctima megainstruida de universidad en universidad con fondos de empresas privadas que le van a pagar por ser él, no por saber ni por su buen hacer, sino porque es una puta estrella mediática. Es la Belén Esteban del derecho.
Y esa es mi opinión personal.
Y una duda: pinchan eso y aparece el cuerpo. Con cuerpo, sin duda hay delito. ¿El cuerpo se podría usar como prueba?
Es que a mí me parece una burrada la cantidad de años que le metieron sin haber cuerpo, sinceramente.
Cita de: Minerva en 14 de Febrero de 2012, 16:51
Joder, que no, que es el único caso no de terrorismo en el que se han autorizado escuchas entre abogado defensor y defendido, que si no todos hubieramos oído al abogado defensor de carcaño diciendole "hazte el longui porque como aparezca el cuerpo te vas a cagar, tu y todos tus compañeros"
¿Y quién las ha autorizado?
¿Garzón y por eso ha empezado todo esto? Creo.
No, coñe, las de Marta...
Las de Marta no son conversaciones entre los acusados y sus abogados, sino conversaciones de los acusados entre ellos, o con sus familiares, etc.
En serio, me estáis sacando de mis casillas
Os voy a hacer un esquema a prueba de tontos
Escuchas entre imputados y personas no abogados defensores -> las puede ordenar cualquier juez en cualquier instrucción donde se crea que van a escalecer la causa y aportar pruebas concluyentes.
Escuchas entre imputados y abogados defensores en casos de terrorismo -> igual que el anterior
Escuchas entre imputados y abogados defensores en casos distintos de terrorismo -> están prohibidas porque vuleran derechos fundamentales y constitucionales
Cita de: Minerva en 14 de Febrero de 2012, 16:51
Joder, que no, que es el único caso no de terrorismo en el que se han autorizado escuchas entre abogado defensor y defendido, que si no todos hubieramos oído al abogado defensor de carcaño diciendole "hazte el longui porque como aparezca el cuerpo te vas a cagar, tu y todos tus compañeros"
Cal... muy mal, eh...
Cita de: Khram Cuervo Errante en 14 de Febrero de 2012, 17:10
Cita de: Minerva en 14 de Febrero de 2012, 16:51
Joder, que no, que es el único caso no de terrorismo en el que se han autorizado escuchas entre abogado defensor y defendido, que si no todos hubieramos oído al abogado defensor de carcaño diciendole "hazte el longui porque como aparezca el cuerpo te vas a cagar, tu y todos tus compañeros"
Cal... muy mal, eh...
Ahí me estoy refiriendo a que Gurtel es el único caso NO DE TERRORISMO EN EL QUE SE HAN AUTORIZADO ESCUCHAS ENTRE ABOGADO DEFENSOR Y DEFENDIDO
Joder, que dejéis de leer lo que os conviene y leáis lo que pone, que en el caso de Marta del Castillo las escuchas eran entre carcaño y su hermano, presunto colaborador y encubridor, y sus amigos
Cita de: Minerva en 14 de Febrero de 2012, 17:09
Escuchas entre imputados y personas no abogados defensores -> las puede ordenar cualquier juez en cualquier instrucción donde se crea que van a escalecer la causa y aportar pruebas concluyentes.
Entiendo pues que si se hubieran grabado entre alguno de los imputados y sus esposas serían válidas.
Cita de: Minerva en 14 de Febrero de 2012, 17:09Escuchas entre imputados y abogados defensores en casos de terrorismo -> igual que el anterior
Ah, ok.
Cita de: Minerva en 14 de Febrero de 2012, 17:09Escuchas entre imputados y abogados defensores en casos distintos de terrorismo -> están prohibidas porque vuleran derechos fundamentales y constitucionales
Vale, entendí mal lo de Marta del Castillo.
Si está claro que están prohibidas. Lo que sigue sin aclarar mis dudas.
En serio, es que es algo tan jodidamente banal y matemático que estoy empezando a pensar que me estás trolleando.
Si las escuchas las ordena un juez son válidas siempre que no estén hablando con el abogado defensor, ¿así sí?
En casos de terrorismo vale todo porque esto es España.
Punto pelota. ¿Alguna duda más respecto de cuándo una escucha es ilegal? uhm
Mine, pero lo que pone en la noticia no es eso :S
- Marta del Castillo. Es el caso más reciente. El juez ordenó una treintena de pinchazos telefónicos con el objetivo de averiguar el paradero del cuerpo de la joven sevillana. Entre estas conversaciones intervenidas había escuchas entre los acusados y sus abogados. A pesar de que éstas, las que se realizaron a los letrados, fueron declaradas nulas, nadie ha presentado una querella contra el magistrado que las autorizó.
- Pablo Vioque. Un juez de Madrid acordó las intervenciones de las conversaciones entre este 'narco-abogado' y su letrada. En ese caso tampoco se trataba de un delito de terrorismo sino de narcotráfico y asesinato.
- Mafia rusa. A finales de 2009, la Audiencia Nacional no consideró irregulares las escuchas que se practicaron a las conversaciones telefónicas entre el capo de la mafia rusa Zhakar Kalashov y el abogado Alexander Gofshtein, a quien también se investigaba por sus actividades "al margen de su condición" de letrado, según recogía el periódico ABC. también estaba imputado en la causa.
Que sí, Mine, que cuando es ilegal está claro. Lo que no está claro es por qué en los casos de arriba (post de Mskina) no hay jueces imputados y condenados y sí en el caso de Garzón...
Cita de: Khram Cuervo Errante en 14 de Febrero de 2012, 12:17
Yo hay varias cosas que no entiendo:
1.- Un juez ordena unas escuchas a unos ¿imputados? ¿Implicados? ¿Presuntos corruptos? ¿Equis? Si las ordena un juez, será con una base y no porque le salga del monene, ¿verdad? Porque se "sabrá" la ley para hacerlo conforme a derecho (¿se dice así?), ¿no?
2.- Alguien considera que no, que no se ha hecho conforme a derecho y vulnera no sé qué derechos fundamentales. Pregúntome: ¿no se vulneran dichos derechos cuando se ordenan otras escuchas a otras gentes de mal o de bien?
3.- Volviendo al tema del móvil y el pederasta. La prueba fue obtenida ilegalmente (robo). La entrega a la policía, ¿no lo convierte en legal, puesto que el ladrón no ha sido un juez/policía y se ha entregado voluntariamente, es decir, por medios lícitos? Si no es así, y si es verdad que al pederasta lo metieron en la cárcel (mi última noticia es que andaba suelto), ¿no estaríamos en el mismo caso que Garzón?
4.- La verdad, como han dicho por ahí, ¿deja de ser verdad si te la cuentan borracho que si te la cuentan sobrio?
No sé si se ha dicho ya, pero se me ha ocurrido otra leyéndote:
Si alguien (que no el juez) graba esa conversación y se la entrega a la policía, es legal la prueba, o no?
Sería equiparable a lo de robar un móvil y descubrir las fotos.
Cita de: Khram Cuervo Errante en 14 de Febrero de 2012, 17:23
Que sí, Mine, que cuando es ilegal está claro. Lo que no está claro es por qué en los casos de arriba (post de Mskina) no hay jueces imputados y condenados y sí en el caso de Garzón...
This. Es lo que me flipa a mi, que ahora resulta que lo que ha hecho Garzón es de un hijodeputa y los otros tres no.
Claro que no hay precedentes, porque a los otros dos que lo han hecho no los han perseguido (Lo de los narcos del 2009 no se si lo ordenó el Juez).
Khram pues en principio error judicial, es un delito público perseguible de oficio, pero como comprenderás bastante estoy teniendo con leerme íntegra la sentencia de la inhabilitación, no voy a empollarme las otras tres causas (la tercera está claro, el abogado estaba siendo escuchado como imputado y no como letrado) pero en la propia sentencia del TS dice que no hay precedentes... :lol: personalmente me lo creo
No si precedentes no hay, porque los que los han hecho no han sido juzgados y declarados inocentes, por eso "no hay precedentes". Pero vamos que ha pasado antes y se ha pasado por alto.
Claro, es lo que dice Vegex, que es la primera vez que pasan de la fase de declarar nulas las grabaciones
Pues eso, que incomodaba a alguien y así ya no da por culo.
Cita de: Calabria en 14 de Febrero de 2012, 00:08
Index, ¿cómo puedes tener certeza de la culpabilidad antes de tener la prueba que lo demuestra? Si ya tienes la certeza no necesitas otra prueba.
Eh... no comprendo. Vamos a ver, las pruebas existen, lo que no se permite es presentarlas a juicio. Digo yo que el encargado de llevar el caso tendrá conocimiento de todo lo relacionado con el mismo.
Cita de: Minerva en 14 de Febrero de 2012, 00:33
Cita de: Mskina en 13 de Febrero de 2012, 22:30
Cita de: Minerva en 13 de Febrero de 2012, 21:19
Ahora es cuando podéis pasar a insultarle, este mediodia se ha notificado el archivo de la causa del cohecho impropio por dar clases pagadas por Emilio Botín porque ha prescrito. No se puede investigar porque hace demasiado tiempo :lol: Recordad, es el mismo delito del que se acusó a Camps.
Pero han aclarado que era inocente. Pero que si no lo fuese, no se le podría hacer nada ya
Index las pruebas ilegales no se admiten porque estamos en un estado social y democrático de derecho, la constitución dice que hay cosas que no se pueden vulnerar, se llaman derechos fundamentales, que no sé si te suenan, y la ley de enjuiciamiento criminal, entre otras, sienta las bases para determinar cuándo una prueba puede usarse y cuándo no. Porque vives en un estado que funciona así. Si no te gustan las garantias constitucionales puedes irte a vivir a estados unidos, que no las tiene, o a cuba, o a china. Probablemente seas más feliz... siempre y cuando no te toque una investigación aleatoria o alguien manipule las armas de un crímen para inculparte.
No sé si además de hacer gala de los profundos conocimientos sobre tu profesión también te has parado a leerme antes de responderme: todo eso ya lo sé y he hecho hincapié en que no estoy debatiendo qué existe ni que no. Tampoco eres la primera en el debate que viene a decirlo.
Cita de: Sandman en 14 de Febrero de 2012, 11:55
Index, te has pasado por alto mi post pero yo he dicho algo que otros no.
El tema de los incentivos es importante. Si permites en un juicio escuchas realizadas de forma ilegal, estás incitando a que en el futuro se sigan haciendo. Naturalmente se harían de forma encubierta. La defensa de pronto recibiría una cinta por correo y la usaría en el juicio sin que se supiera de dónde ha salido. Pero el hecho es que si dejas pasar al juicio pruebas que se han obtenido saltándose la legalidad, estás fomentando que la gente se la salte, aunque sea en la sombra y sin que se pueda acusar a nadie de ello.
Es un buen punto, aquí no me queda más remedio que ceder.
Cita de: Index en 15 de Febrero de 2012, 00:56
Cita de: Calabria en 14 de Febrero de 2012, 00:08
Index, ¿cómo puedes tener certeza de la culpabilidad antes de tener la prueba que lo demuestra? Si ya tienes la certeza no necesitas otra prueba.
Eh... no comprendo. Vamos a ver, las pruebas existen, lo que no se permite es presentarlas a juicio. Digo yo que el encargado de llevar el caso tendrá conocimiento de todo lo relacionado con el mismo.
La culpabilidad de alguien sólo se puede demostrar en un juicio, si no es un imputado o como se llame. Si no aceptas la prueba no puedes decir que es culpable, si no es culpable no puedes aceptarla. Entiendo tu punto de vista, pero es que es un bucle del que no puedes salir sin saltarte la legalidad en algún lado.
Cita de: Calabria en 15 de Febrero de 2012, 01:35
si no es culpable no puedes aceptarla.
Si no es culpable no puedes aceptar una prueba que dice que es culpable? no entiendo eso :/
Index dice que las pruebas obtenidas ilegalmente deberían aceptarse si se sabe que el tipo es culpable, pero es que en el momento en que la estás considerando para decidir si el tipo es culpable o no ya la estás aceptando. Las pruebas o se presentan al juicio o es como si no existieran, no hay un término medio que te permita considerar lo que supone esa prueba sin aceptarla previamente como legal. No sé si me explico :$
-Pedrito, castigado por jugar a la consola en clase. Tres semanas sin recreo.
-Miguelito también jugó la semana pasada y nadie le dijo nada.
-Ah, entonces puedes irte.
La justicia según 106.
Cita de: Calabria en 15 de Febrero de 2012, 11:27
Index dice que las pruebas obtenidas ilegalmente deberían aceptarse si se sabe que el tipo es culpable, pero es que en el momento en que la estás considerando para decidir si el tipo es culpable o no ya la estás aceptando. Las pruebas o se presentan al juicio o es como si no existieran, no hay un término medio que te permita considerar lo que supone esa prueba sin aceptarla previamente como legal. No sé si me explico :$
Pero es que si se sabe que el tipo es culpable no hace falta aceptarlas porque ya ha sido enjuiciado; lo que se está diciendo es que aunque las pruebas se obtuviesen de forma ilegal, si demuestran que es culpable (o incluso que es inocente, vete tú a saber), deberían contar de igual modo. De todos modos, sand tiene razón en eso de que si se aceptasen pruebas obtenidas ilegalmente, pues se deja la puerta abierta a que sigan cometiéndose irregularidades para obtener pruebas.
Cita de: Psyro en 15 de Febrero de 2012, 11:27
-Pedrito, castigado por jugar a la consola en clase. Tres semanas sin recreo.
-Miguelito también jugó la semana pasada y nadie le dijo nada.
-Ah, entonces puedes irte.
La justicia según 106.
Entonces segun tú, la justicia es castigar a unos y dejar impune a otros...
Minerva, ¿las escuchas entre imputado y persona cualquiera no vulnera ningún derecho fundamental?
Más que nada por curiosidad, que yo ni pajolera.
editado
Cita de: Neriell en 15 de Febrero de 2012, 13:37
Minerva, ¿las escuchas entre imputado y persona cualquiera no vulnera ningún derecho fundamental?
Más que nada por curiosidad, que yo ni pajolera.
Sí, vulneran el derecho a la intimidad y a la inviolabilidad de las comunicaciones, por eso tiene que acordarlas motivadamente un juez.
Entonces no entiendo por qué unas escuchas las puede ordenar un juez y las otras no. ¿Derecho de defensa>Derecho de intimidad?¿O es porque lo dice la ley y punto?
Las escuchas con el abogado vulneran el derecho a la defensa, que se supone más importante que el de intimidad. De esta salgo abogada nada más que de escuchar a Miner.
Cita de: Leinster en 15 de Febrero de 2012, 11:37
Cita de: Calabria en 15 de Febrero de 2012, 11:27
Index dice que las pruebas obtenidas ilegalmente deberían aceptarse si se sabe que el tipo es culpable, pero es que en el momento en que la estás considerando para decidir si el tipo es culpable o no ya la estás aceptando. Las pruebas o se presentan al juicio o es como si no existieran, no hay un término medio que te permita considerar lo que supone esa prueba sin aceptarla previamente como legal. No sé si me explico :$
Pero es que si se sabe que el tipo es culpable no hace falta aceptarlas porque ya ha sido enjuiciado; lo que se está diciendo es que aunque las pruebas se obtuviesen de forma ilegal, si demuestran que es culpable (o incluso que es inocente, vete tú a saber), deberían contar de igual modo. De todos modos, sand tiene razón en eso de que si se aceptasen pruebas obtenidas ilegalmente, pues se deja la puerta abierta a que sigan cometiéndose irregularidades para obtener pruebas.
Leinster, yo estaba contestando a esto:
Cita de: Index en 13 de Febrero de 2012, 23:46
Que no es lo que te estoy diciendo, lee. Que ni hablo de escuchas concretamente, ni de castigados, ni de validar cualquier prueba por meter. Hablo de que una vez se tenga la certeza de la culpabilidad de un acusado, se permita presentar la prueba que lo demuestre aunque esta se haya obtenido de forma ilegal.
Cita de: Khram Cuervo Errante en 15 de Febrero de 2012, 12:15
Cita de: Psyro en 15 de Febrero de 2012, 11:27
-Pedrito, castigado por jugar a la consola en clase. Tres semanas sin recreo.
-Miguelito también jugó la semana pasada y nadie le dijo nada.
-Ah, entonces puedes irte.
La justicia según 106.
Entonces segun tú, la justicia es castigar a unos y dejar impune a otros...
Justicia es que el que es culpable pague y el inocente no. Si Garzón es culpable y paga y Pepito es culpable y no paga, lo lógico no es pedir que Garzón se libre, sino que condenen a Pepito. Vamos, digo yo.
Cita de: Psyro en 15 de Febrero de 2012, 14:47
Cita de: Khram Cuervo Errante en 15 de Febrero de 2012, 12:15
Cita de: Psyro en 15 de Febrero de 2012, 11:27
-Pedrito, castigado por jugar a la consola en clase. Tres semanas sin recreo.
-Miguelito también jugó la semana pasada y nadie le dijo nada.
-Ah, entonces puedes irte.
La justicia según 106.
Entonces segun tú, la justicia es castigar a unos y dejar impune a otros...
Justicia es que el que es culpable pague y el inocente no. Si Garzón es culpable y paga y Pepito es culpable y no paga, lo lógico no es pedir que Garzón se libre, sino que condenen a Pepito. Vamos, digo yo.
¿Y qué es lo que estamos pidiendo? Porque yo pido que condenen también a esos otros jueces, no que se libre a Garzón.
Cita de: Khram Cuervo Errante en 15 de Febrero de 2012, 14:59
Cita de: Psyro en 15 de Febrero de 2012, 14:47
Cita de: Khram Cuervo Errante en 15 de Febrero de 2012, 12:15
Cita de: Psyro en 15 de Febrero de 2012, 11:27
-Pedrito, castigado por jugar a la consola en clase. Tres semanas sin recreo.
-Miguelito también jugó la semana pasada y nadie le dijo nada.
-Ah, entonces puedes irte.
La justicia según 106.
Entonces segun tú, la justicia es castigar a unos y dejar impune a otros...
Justicia es que el que es culpable pague y el inocente no. Si Garzón es culpable y paga y Pepito es culpable y no paga, lo lógico no es pedir que Garzón se libre, sino que condenen a Pepito. Vamos, digo yo.
¿Y qué es lo que estamos pidiendo? Porque yo pido que condenen también a esos otros jueces, no que se libre a Garzón.
Pues entonces no entiendo 15 páginas llenas de respuestas a minerva sacando no se que mierda del móvil de un pederasta australiano, la verdad :lol:
Lo del móvil es para hacer un paralelismo. Si por cometer un delito las pruebas se invalidan, entonces el caso del móvil y el pedófilo (distinto de pederasta) nunca llegará a nada
Ese es otro tema, el tema del uso de pruebas extraidas de forma ilegal y si se debería o se puede o se debe o se podrían admitir como prueba en el juicio de un tercero. Que ya ha quedado claro que una vez obtenidas, si es de forma ilegal, se anulan y bleh. Aunque contengan el secreto de la vida eterna.
Lo de Garzón y los otros jueces que ordenaron escuchas entre imputados y defensores es harina de otro costal. Si de verdad es ilegal, que los empapelen, como a Garzón. Pero eso de aplicar la ley sólo cuando nos apetece, no.
Creo que seguimos sin entender la diferencia entre "he robado un móvil y de rebote me he dado cuenta de que el propietario es pedófilo, voy a denunciarlo aunque me metan un puro por robar" y "soy juez, voy a robar el móvil del acusado para ver si hay algo comprometido, pero a mí que no me pase nada".
De leyes ni idea, pero la premeditación se tiene en cuenta en una sentencia, eh. Lo de Garzón es prevaricación, lo del australiano es robo y, paralelamente, que ha descubierto pruebas de que alguien está cometiendo un delito.
Es como si estás pasando por delante de una casa y oyes decir "TE VOY A MATAR; HIJA DE PUTA", llamas a la policia y te contestan "ah, no, que no tenías derecho a escuchar una conversación privada".
Cita de: Khram Cuervo Errante en 15 de Febrero de 2012, 15:06
Lo de Garzón y los otros jueces que ordenaron escuchas entre imputados y defensores es harina de otro costal. Si de verdad es ilegal, que los empapelen, como a Garzón. Pero eso de aplicar la ley sólo cuando nos apetece, no.
This, lo que más me revienta son cosas como que la actuación de Garzón fue "monstruosa", "propia de tiranos" y toda la mierda que le echaron encima, y de los otros no se dice nada. Wtf.
Cita de: Psyro en 15 de Febrero de 2012, 15:09
De leyes ni idea, pero la premeditación se tiene en cuenta en una sentencia, eh. Lo de Garzón es prevaricación, lo del australiano es robo y, paralelamente, que ha descubierto pruebas de que alguien está cometiendo un delito.
Pruebas que no valen para nada y que serán invalidades. Tan sencillo como que ese no es su móvil o que él no puso esas fotos ahí, que es todo una conspiración.
Para hacer un registro hacer falta la orden de un juez, y será por algo
Claro hombre, que no se puede comprobar tranquilamente a nombre de quién está el móvil, si hay denuncias por robo puestas, la fecha de las fotos...
Pero vamos, que una cosa es que esas sean pruebas suficientes para condenar a alguien y otra que se estimen o no dichas pruebas. Que estimarse seguramente se estimen. Otra cosa es que no basten para culpar a alguien.
¿Pero no decíamos que no se podían considerar pruebas si eran obtenidas ilegalmente?
Entiendes la diferencia entre encontrar pruebas por accidente mientras desarrollas una actividad ilegal y desarrollar una actividad ilegal con el único fin de obtener pruebas?
Pues no. En las dos realizas algo ilegal y en las dos encuentras pruebas.
Paso de ti, has entrado en modo gallego berserk.
Hostia, es que te fías más de un ladrón que de un juez :lol:
Es que no es cuestión de fiarse. No te tienes que fiar de nadie con las pruebas, tienes que estudiarlas. El tema es que hay un mundo de diferencia entre que alguien tropiece por accidente con pruebas en tu contra y que la persona que te tiene que juzgar, que se supone imparcial, ORDENE ENTROMETERSE EN TU VIDA PRIVADA Y TE PRIVE DEL DERECHO A UNA DEFENSA para poder culparte.
Si no lo ves, pues no voy a discutir. A ver qué tal si en vez de Camps el acusado eres tú y eres inocente.
Pero es que las pruebas no podrás admitirlas nunca, porque del juez obviamente tendrás, por escrito, que la intencionalidad de ello. ¿Y el ladrón? ¿Te fías de que alguien diga que estaba robándole a alguien y que casualmente encontró un móvil, se puso a mirarlo, encontró pornografía infantil y como buen ladrón se entregó?
Habrá matices y matices por la intencionalidad, pero no veo por qué unas deberían ser admitidas y otras no
Te voy a decir lo que te estaba diciendo Psyro. Que no te tienes que fiar del ladrón, que tienes que examinar las pruebas. En el caso del juez es el encargado de respetar tus derechos, y se los pasa por el forro para encontrar pruebas. Pues como que no sirven, estas corrompiendo el juego.
Cita de: ayrendor en 15 de Febrero de 2012, 15:53
Te voy a decir lo que te estaba diciendo Psyro. Que no te tienes que fiar del ladrón, que tienes que examinar las pruebas. En el caso del juez es el encargado de respetar tus derechos, y se los pasa por el forro para encontrar pruebas. Pues como que no sirven, estas corrompiendo el juego.
Y ademas lo estas corrompiendo al nivel mas básico. Es como pretender jugar al ajedrez con dados cuando encima eres el que controla la partida, y no un jugador.
Pues no lo entiendo. Es decir, un ladrón roba un móvil y se admite. Un policía pincha un teléfono y no se admite.
Cita de: Mskina en 15 de Febrero de 2012, 15:59
Pues no lo entiendo. Es decir, un ladrón roba un móvil y se admite. Un policía pincha un teléfono y no se admite.
Ambas podrian llegarse a admitir, hay caso y casos.
Pero el tema de alguien cuya mision es PROTEGER tu seguridad y tus derechos se los pueda saltar a la torera no suena bien. Sea de la escala que sea. ¿Les darias licencia para violar tus derechos sin sufrir castigo? Pues eres muy
confiado idiota.
Cita de: Psyro en 15 de Febrero de 2012, 15:35
Paso de ti, has entrado en modo gallego berserk.
:lol:
Cita de: ayrendor en 15 de Febrero de 2012, 16:06
¿Les darias licencia para violar tus derechos sin sufrir castigo?
Yo no digo que no se castigue a quien infringe estas cosas, lo que me parece absurdo es, que una vez se ha conseguido la prueba (por mucho que se haya conseguido de modo ilegal), prueba, además, del tipo confesión del acusado, me parece ridículo que no se acepte, a pesar de que demuestre con total claridad la culpabilidad del acusado.
Que al margen de declararle culpable por dicha prueba se debiera castigar al que la ha conseguido de modo ilícito, perfecto, pero joder, ya que tienes la prueba no la invalides cuando puede modificar el curso de un caso y permitir encerrar a alguien que lo merece.
No me voy a repetir de forma extensa porque ya os lo hemos respondido (sobre todo Miner) veinte veces. Aceptandola violas el Derecho de Defensa.