Condenan a Garzón a 11 años de inhabilitación profesional.

[Khram Cuervo Errante]

Yo hay varias cosas que no entiendo:

1.- Un juez ordena unas escuchas a unos ¿imputados? ¿Implicados? ¿Presuntos corruptos? ¿Equis? Si las ordena un juez, será con una base y no porque le salga del monene, ¿verdad? Porque se "sabrá" la ley para hacerlo conforme a derecho (¿se dice así?), ¿no?

2.- Alguien considera que no, que no se ha hecho conforme a derecho y vulnera no sé qué derechos fundamentales. Pregúntome: ¿no se vulneran dichos derechos cuando se ordenan otras escuchas a otras gentes de mal o de bien?

3.- Volviendo al tema del móvil y el pederasta. La prueba fue obtenida ilegalmente (robo). La entrega a la policía, ¿no lo convierte en legal, puesto que el ladrón no ha sido un juez/policía y se ha entregado voluntariamente, es decir, por medios lícitos? Si no es así, y si es verdad que al pederasta lo metieron en la cárcel (mi última noticia es que andaba suelto), ¿no estaríamos en el mismo caso que Garzón?

4.- La verdad, como han dicho por ahí, ¿deja de ser verdad si te la cuentan borracho que si te la cuentan sobrio?

[Minerva]

Yo hay varias cosas que no entiendo:

1.- Un juez ordena unas escuchas a unos ¿imputados? ¿Implicados? ¿Presuntos corruptos? ¿Equis? Si las ordena un juez, será con una base y no porque le salga del monene, ¿verdad? Porque se "sabrá" la ley para hacerlo conforme a derecho (¿se dice así?), ¿no?

Sí, se supone que los jueces se saben la ley lo suficiente para actuar conforme a ella. Pero resulta que en este caso se ha pasado la ley por el forro de los cojones.

2.- Alguien considera que no, que no se ha hecho conforme a derecho y vulnera no sé qué derechos fundamentales. Pregúntome: ¿no se vulneran dichos derechos cuando se ordenan otras escuchas a otras gentes de mal o de bien?

No, no es que alguien considere que no, es que la ley dice que sólo con autorización judicial Y en casos de terrorismo se pueden intervenir las conversaciones de UN IMPUTADO CON SU ABOGADO DEFENSOR. No son todas ni porque sí, con unas escuchas muy concretas las que están prohibidas, son las escuchas que desbaratan el derecho a una defensa, y esto es así porque tienes derecho a no declararte culpable y a no confesar todo aquello que te sea perjudicial. Sí, efectivamente, tal y como estáis pensando, la parte menos rígida de la justicia española entiende que nuestro sistema legislativo recoge el derecho a mentir del reo. A los jueces no les gusta llamarlo así, pero a fin de cuentas es lo que es, derecho a decir que no eres culpable cuando claramente lo eres es derecho a mentir. Es así y se parte de la base de que el imputado, muy probablemente, miente al declararse inocente.

3.- Volviendo al tema del móvil y el pederasta. La prueba fue obtenida ilegalmente (robo). La entrega a la policía, ¿no lo convierte en legal, puesto que el ladrón no ha sido un juez/policía y se ha entregado voluntariamente, es decir, por medios lícitos? Si no es así, y si es verdad que al pederasta lo metieron en la cárcel (mi última noticia es que andaba suelto), ¿no estaríamos en el mismo caso que Garzón?

El tema del móvil y el pederasta... no es una prueba ilegalmente obtenida, es el "cuerpo del delito" entregado por el autor como muestra de arrepentimiento, es el objeto de un robo, sí, pero eso no hace que sea una prueba ilegal, el ladrón ha sido quien ha vulnerado los derechos del pederasta. Si en España la policia pasa por delante de una casa con la puerta abierta en la que un señor está acuchillando a otro puede entrar sin que se considere allanamiento de morada porque estamos ante un caso de flagrante delito, otra cosa sería que pegara una patada a una puerta cerrada porque dentro oye gritos, que ya entrariamos a matizar.

4.- La verdad, como han dicho por ahí, ¿deja de ser verdad si te la cuentan borracho que si te la cuentan sobrio?

No. La verdad es la verdad y la mentira es la mentira. Pero el imputado tiene derecho a no contar la verdad, a callarsela y dejar que la encuentre el instructor por sus propios medios, si escuchas las conversaciones en las que le cuenta todos los detalles a su abogado defensor para que éste pueda construir una defensa en base a lo que puedan encontrar durante la instrucción (investigación) del delito, estás quitandole el derecho a no hablar y a no decir la verdad que le inculpa.

[Khram Cuervo Errante]

Sí, se supone que los jueces se saben la ley lo suficiente para actuar conforme a ella. Pero resulta que en este caso se ha pasado la ley por el forro de los cojones.

¿Cómo que se la ha pasado por el forro? Según recopilo por tu post, no son terroristas, pero es un caso de flagrante delito. Y se están reuniendo pruebas. No entiendo por qué decis que se ha pasado la ley por el forro de los cojones. Y enlazo con cosas que vienen detrás.

No, no es que alguien considere que no, es que la ley dice que sólo con autorización judicial Y en casos de terrorismo se pueden intervenir las conversaciones de UN IMPUTADO CON SU ABOGADO DEFENSOR.

Vale, ok. Pero, y repito, porque no me has contestado a la pregunta. Cuando se hace con los terroristas y su abogado defensor, ¿no se está vulnerando el "derecho a mentir"? ¿No se está vulnerando su derecho a defensa? ¿O es que unos sí tienen derechos fundamentales y otros no? Porque si nos vamos a fijar en el tipo de delito, me parece que también para los que se enriquecen a costa de las costillas de los que curramos como negros (perdonadme, sertori0, raul_isl ) también deberían ser tratados de esta manera. Y si hay que cambiar la ley, se cambia.

Entendiendo, por supuesto, que a este señor ya no le quita la condena ni Blas, porque las leyes no pueden aplicarse con efecto retroactivo. ¿O sí?

El tema del móvil y el pederasta... no es una prueba ilegalmente obtenida, es el "cuerpo del delito" entregado por el autor como muestra de arrepentimiento, es el objeto de un robo, sí, pero eso no hace que sea una prueba ilegal, el ladrón ha sido quien ha vulnerado los derechos del pederasta. Si en España la policia pasa por delante de una casa con la puerta abierta en la que un señor está acuchillando a otro puede entrar sin que se considere allanamiento de morada porque estamos ante un caso de flagrante delito, otra cosa sería que pegara una patada a una puerta cerrada porque dentro oye gritos, que ya entrariamos a matizar.

Y pregúntome... si yo tengo una representación teatral en mi casa de campo, estrangulo a mi mujer y pasa el SEPRONA (por decir un cuerpo de la Guardia Civil...), ¿por qué tendrían derecho a allanar mi propiedad si es algo ficticio? Vale, sé que no es la norma ni es lo general. Pero imagina que estamos en un ReV y nos rompe el clímax (y algo así ya nos pasó con un viejo y su nieto y una cesta de setas...).

No. La verdad es la verdad y la mentira es la mentira. Pero el imputado tiene derecho a no contar la verdad, a callarsela y dejar que la encuentre el instructor por sus propios medios, si escuchas las conversaciones en las que le cuenta todos los detalles a su abogado defensor para que éste pueda construir una defensa en base a lo que puedan encontrar durante la instrucción (investigación) del delito, estás quitandole el derecho a no hablar y a no decir la verdad que le inculpa.

¿No es un medio la escucha? Y digo yo, y me sigo preguntando, porque sigo sin ser contestado. ¿La verdad es menos verdad según el medio por el que se obtenga? Si las escuchas son ilegales, porque por lo que me cuentas lo son, ¿qué más da que lo sean si al final obtienes las pruebas que condenarían a Camps y sus secuaces? Eso no eximiría a Garzón de la suspensión, pero sí conllevaría prisión para los implicados/imputados/presuntos/equis en la trama Gürtel.

Es como el caso del móvil (cuerpo del delito no, porque en el móvil llevaba fotos, no las hizo con él). A la policía australiana le dio igual que el móvil con las pruebas se obtuviera mediante un medio ilícito. De hecho, ello no eximió al ladrón de la cárcel, pero sí que sirvió para condenar al pederasta.

¿Soy el único al que la legislación le parece contradictoria en muchos puntos?

[Minerva]

En los casos de terrorismo se permitió porque se creó una ley ad hoc. Ojo, no veo lícito escuchar las conversaciones con los defensores ni siquiera en casos de terrorismo, quiebra toda la columna vertebral del procedimiento penal y no lo veo aceptable, permisible ni democrático. Soy una nazi y me la suda, los derechos fundamentales tienen que garantizarse para todos.

Te he marcado la Y en mayúscula por algo, tienen que darse los dos casos, autorización judicial y terrorismo, por eso se ha pasado la ley por el forro de los cojones. Dos veces. Incluso estando advertido por el fiscal, que indicó qué conversaciones tenían que eliminarse por afectar al derecho de defensa.

El móvil del australiano era el cuerpo del delito de robo. No conozco la legislación australiana para decirte si sí o si no.

La policía rara vez se mete donde no le llaman. Son como la guardia de la noche del primer mundodisco de esa saga, saben dónde esta el delito y procuran dar un rodeo, era una comparación para que entendáis que se pueden ordenar escuchas a cualquiera, pero que no se pueden ordenar escuchas que quiebren el derecho de defensa salvo en casos de terrorismo, aunque con esta última coletilla ni estoy ni estaré de acuerdo nunca porque soy una radical

[Khram Cuervo Errante]

Vale, pero sigo sin haber sido contestado a:

1.- ¿La vulneración de derechos es válida sólo para unos y para otros no?
2.- La verdad, si es verdad, ¿por qué deja de ser verdad o, mejor dicho, por qué deja de ser evaluable como verdad dependiendo del método por el que se obtenga?

[Psyro]

Vale, pero sigo sin haber sido contestado a:

1.- ¿La vulneración de derechos es válida sólo para unos y para otros no?
2.- La verdad, si es verdad, ¿por qué deja de ser verdad o, mejor dicho, por qué deja de ser evaluable como verdad dependiendo del método por el que se obtenga?

1 No es válida para nadie, pero porque se cometa un error con una sentencia no vamos a empezar a absolver culpables.
2 Porque si no marcas un límite legal estás dando lugar a que se pueda hacer DE TODO con tal de probar un veredicto. Tú imagínate que después de unas escuchas (que es una invasión a tu intimidad y la de tu familia y amigos, que no tienen que ver en el tema), o de una redada, o de un interrogatorio con tortura el acusado resulta que es inocente. Bien, ¿no?

[Minerva]

Vale, pero sigo sin haber sido contestado a:

1.- ¿La vulneración de derechos es válida sólo para unos y para otros no?

No hay vulneración de derechos cuando se respeta la legalidad. Si deja de respetarse la legalidad se vulneran derechos y se enjuicia al vulnerador. Pero con todo, eh? si matas, apalizas a tu pareja, mangas unos pantys en el corte inglés, etc. No es válida la vulneración de derechos, para nadie, pero esa diferenciación no la haces tu ni tu idea de justicia, sino LA LEY. Y la legalidad vigente y la justicia son cosas no necesariamente iguales.

2.- La verdad, si es verdad, ¿por qué deja de ser verdad o, mejor dicho, por qué deja de ser evaluable como verdad dependiendo del método por el que se obtenga?

Sigue siendo verdad, y sigue estando ahí, pero no se puede usar en juicio como castigo a la vulneración de derechos realizada para obtenerla.

En serio, no me parece tan difícil de entender. Hay unos cauces que garantizan que los ciudadanos van a ver respetados sus derechos y además se amenaza para que la gente se corte. Si me robas el coche y vulneras mi derecho a la propiedad privada vas a la carcel, si aportas una prueba conseguida vulnerando mi derecho a la intimidad te jodes y se invalida la prueba.

[Khram Cuervo Errante]

1 No es válida para nadie, pero porque se cometa un error con una sentencia no vamos a empezar a absolver culpables.

Fíjate bien que en uno de mis anteriores posts dije algo parecido a "asumiendo que a este señor no le quita la condena ni Blas".

2 Porque si no marcas un límite legal estás dando lugar a que se pueda hacer DE TODO con tal de probar un veredicto. Tú imagínate que después de unas escuchas (que es una invasión a tu intimidad y la de tu familia y amigos, que no tienen que ver en el tema), o de una redada, o de un interrogatorio con tortura el acusado resulta que es inocente. Bien, ¿no?

No hablo de probar un veredicto ni mucho menos. Está claro que Garzón ha metido el zanco. Bien. Inhabilitación, multa, cárcel, lo que toque. Hasta aquí bien. Pero ahora, a pesar del medio que utilice para obtener las pruebas, éstas demuestran que Camps y sus secuaces son culpables de robar hasta chupachuses Kojak. Estas pruebas, independientemente del medio por el que se obtengan deberían ser consideradas válidas.

No hay vulneración de derechos cuando se respeta la legalidad. Si deja de respetarse la legalidad se vulneran derechos y se enjuicia al vulnerador. Pero con todo, eh? si matas, apalizas a tu pareja, mangas unos pantys en el corte inglés, etc. No es válida la vulneración de derechos, para nadie, pero esa diferenciación no la haces tu ni tu idea de justicia, sino LA LEY. Y la legalidad vigente y la justicia son cosas no necesariamente iguales.

Repito. Entonces, según le dé al ministrillo de turno, es válido hacer unas cosas u otras, ¿no? Según si el delito es matar una especie en peligro de extinción para comer o si es llevarte miles de millones de euros de las arcas públicas, valen unas cosas y no otras, ¿verdad?

Porque visto lo que comento arriba, sale más barato arruinar a toda una comunidad autónoma que matar un puto lagarto de mierda.

Sigue siendo verdad, y sigue estando ahí, pero no se puede usar en juicio como castigo a la vulneración de derechos realizada para obtenerla.

¿Por mucho que se demuestre en ella que se han vulnerado los derechos de n personas, en concreto los de toda la Comunidad Valenciana?

En serio, no me parece tan difícil de entender. Hay unos cauces que garantizan que los ciudadanos van a ver respetados sus derechos y además se amenaza para que la gente se corte. Si me robas el coche y vulneras mi derecho a la propiedad privada vas a la carcel, si aportas una prueba conseguida vulnerando mi derecho a la intimidad te jodes y se invalida la prueba.

Luego en el caso del móvil y el pederasta, el pederasta, de ser enjuiciado en nuestro país, estaría libre. ¿No? La prueba quedaría invalidada por haber sido conseguida vulnerando el derecho a la intimidad y la propiedad privada del pederasta.

¿Me equivoco?

Y me surge una duda que es más terrible aún... ¿condenan más los jueces por un delito que tiene mayor repercusión mediática -Rocío Waninkhoff, por poner un ejemplo- que por un delito que "tiene visos de querer acallarse" -véase Gürtel-? ¿Cómo es posible que el padre de una de las niñas de Alcasser esté en la cárcel por protestar contra los jueces y la Justicia de este país mientras que nadie se ha molestado en buscar a los verdaderos asesinos de su/s hija/s?

[Psyro]

Khram, es que como consideres válidas esas pruebas estás dando pie a que haya quien decida que merece la pena conseguirlas por medios ilegales a cambio de obtener una sentencia favorable, abriendo todo un mundo de posibilidades con cabezas de turco, sobornos, etc etc.

[Mskina]

Vale, las pruebas se consideran no válidas. No es la primera vez que ocurre. Lo que sí es, es la primera vez que el que las aprueba acaba siendo culpable por ello.