Artículo original: The New York Times (http://www.nytimes.com/2008/06/01/sports/playmagazine/601bullfight.html?_r=1&ref=europe&pagewanted=all)
Vía: menéame.net (http://meneame.net/story/toreo-ha-muerto-viva-toreo)
Agradecimiento especial a pablicius (http://meneame.net/user/pablicius/history) por la traducción.
Fue durante las Fallas, el festival anual de primavera en Valencia. Figuras gigantes de papel maché de Sinbad y Blancanieves y grupos de bailarines amateur con el pelo engominado y trajes de lentejuelas. Señoras en traje de noche se unían a los adolescentes y a los caballeros de traje que atestaban la plaza de toros. El matador José Tomás ha venido a lidiar.
A las 5 en punto una muchedumbre cargada con pequeñas almohadillas blancas se había lanzado sobre las gradas de cemento. Yo estaba allí, como todo el mundo, para ver a José Tomás, y me encontré entre un anciano valenciano con ojos de reuma y una gorra, y un comentarista taurino de televisión española aprovechando su día libre mientras se ocupaba de su cigarro. El olor de la tierra húmeda, estiércol y arena dejaban paso al after shave y los puros.
José Tomás Román Martín (los aficionados le conocen por José Tomás) es una figura mística en España. Quijotesco, propenso a las disputas públicas con los notoriamente sórdidos empresarios, y raramente dado a hablar con los medios, se mantiene muy apartado de sus compañeros toreros y torea mucho menos que ellos. Su inaccesibilidad, por una parte, tiene que ver con el creciente desapego que una creciente parte de España siente hacia el toreo, aunque su arte y gracia, junto con su valor (que llega a impactar a otros matadores), le convierten en una figura que despierta una amplia fascinación. La contradicción parece incrustarse en algo muy profundo de la psique española.
El anuncio de su actuación en Valencia causó un pequeño terremoto a la búsqueda de entradas por toda el país, y la vieja España, la que todavía adora el toreo, apareció en bloque. Cuando Mariano Rajoy, el líder del conservador Partido Popular que acababa de perder las elecciones frente al socialista Jose Luís Rodríguez Zapatero, llegó a la plaza, recibió una atronadora ovación, algo que no le sucedió muy a menudo durante la campaña electoral. "Aún será la ruina de Zapatero", dijo un hombre de cara enrojecida en voz alta. Localicé al padre de José Tomás unos asientos más allá (bajo, pelo gris, con un jersey de cuello no muy cuidado), con una ansiosa mirada perdida. Ahora todo el mundo se puso de pie, apareció una banda de música, y los matadores, después de santiguarse, hicieron el paseíllo siguiendo a caballos blancos. La multitud finalmente se aposentó esperando a José Tomás.
Como vaya España, así va el toreo. Es un viejo dicho. En los años 1940 Manolete fue un torero de gravedad estoica, reflejando el triste estado de ánimo de país que estaba bajo una dictadura tras una sangrienta guerra civil. Durante los 1960, El Cordobés, un provocador rompedor de reglas personificó la apertura del país tras años de aislamiento. En los 1990, Espartaco fue llamado tecnócrata en una época tecnocrática. Esta especie de metáfora es simplista, pero sigue siendo cierto que se puede ver la evolución del país en el toreo.
Hoy en día, junto a José Tomas, ha surgido una variedad de talentosos matadores (Enrique Ponce, El Juli, Cayetano Rivera Ordóñez, Morante de la Puebla, Juan Bautista, Miguel Angel Perera) justo cuando parece que al país les importa lo que hacen menos que nunca. Es también reveladora la curiosa división española entre indiferencia y fascinación que alguno de los más glamorosos y atractivos toreros ocupe las páginas de cotilleo como lo hacen las estrellas del fútbol.
Lo primero es lo primero: los aficionados te dirán que el toreo no es un deporte. En los periódicos españoles nunca sale en las páginas de deportes. El deporte implica una lucha limpia entre oponentes voluntarios. Excepto en el infrecuentísimo caso de que el toro sea indultado por mostrar una bravura fuera de lo común en el ruedo, todos los toros mueren. Incluso en Portugal, donde los toros no mueren en el ruedo, se les mata después, una hipocresía que protege al espectador pero no al animal. Cada lidia es un ritual orquestado para herir y dejar exhausto al animal para que pueda ser más fácilmente ejecutado. Sea lo que sea (y los opositores le llaman tortura), no es deporte.
La tradición es llamar arte al toreo, y recibí respuestas positivas de aficionados y matadores cuando sugerí una analogía con el jazz, ya que de la combinación de cada torero con cada toro produce un resultado diferente, irreproducible, impredecible e improvisado. Para los aficionados, el objetivo es sacar a relucir la bravura y nobleza innatas, y el carácter particular de cada toro, y dicen que no hay mayor desgracia que una lidia en la que los cuernos del toro hayan sido afeitados (es ilegal, pero pasa constantemente, de todas formas), o en la que el toro haya sido demasiado debilitado por el picador, o en la que el toro sea despachado de forma torpe y poco limpia. Los aficionados más radicales se lamentan de que hay una vergonzosa tendencia en la crianza de toros para que estos sean menor fieros, para comodidad de los toreros. En una ocasión en Sevilla esta primavera, donde activistas por los derechos de los animales cantaban fuera de la plaza, los devotos de dentro chillaban porque los toros eran tan blanditos que se caían. Fue el habitual lío de dos caras, como siempre es el toreo.
Si no eres español, o de algún sitio donde el toreo sea parte de la cultura, como México o el sur de Francia, o te aproximas con curiosidad, o has decidido que está más allá de consideraciones morales (como las peleas de perros o gallos), aunque la diferencia crucial es que los humanos se ponen a sí mismo, no solo a los animales, en riesgo de muerte. Alguien que llegue de nuevas puede llevarse la impresión del toreo de que es algo a la vez repulsivo y artístico, una paradoja que sigue presente en los españoles.
"La única forma que tengo de explicarlo es que es como ver a un tigre, ir hacia él y ser capaz de tocarlo", dice el matador Cayetano Rivera Ordóñez. "Algunas veces a un toro tienes que decirle lo que quieres, otras preguntarle, y lo mágico es que cada toro es diferente". Y luego, anticipándose a las críticas, añade "a veces me siento mal por los toros, ojalá no lo tuviese que hacer" (ahora habla de matar al animal) "cuando el toro te da tanto, lo único que sientes es gratitud.
Es el punto de vista del matador. Para el público el toreo, una vez pasatiempo de las masas, se ha convertido en algo como el vino bueno. Es "territorio para consumidores de élite" según Lorenzo Navarrete Moreno, sociólogo y secretario de la Asociación Nacional de Sociología y Ciencias Políticas, ubicada en Madrid. "Hace medio siglo, esta era una sociedad homogénea, los hijos compartían valores y gustos con sus padres". La mayor parte ya no va a la iglesia. Dicen que están en contra de matar toros, pero en contra también de prohibir las corridas. La gente se sigue aferrando a un signo de identidad nacional aunque les vincule a algo que no les gusta. En el caso del toreo, lo aceptan porque no es algo manipulado o impuesto por el poder que sea, la iglesia, el estado o la unión europea, e incluso si es un artículo de lujo, tiene su aspecto popular. Pero ese conflicto no puede ser mantenido indefinidamente.
Tal vez no. Zapatero ganó las elecciones este año poniendo en su agenda legislativa una mezcla de matrimonio gay y divorcio exprés con otra legislación social pensada para llevarse por delante a la vieja España. Hace tres años, el parlamento europeo votó la eliminación de las subvenciones a los ganaderos (que irritaban especialmente a los antitaurinos), mientras que una votación en la Corte de Derechos Humanos de Estrasburgo el año pasado para declarar el toreo como tortura perdió por poco. La televisión estatal española anunció, para horror de los aficionados, que tras cincuenta años no volvería a retransmitir corridas en directo, relegándolas al cable. La mayor parte de los españoles podrían no haberse enterado. En 1971 el 55% se declaraba interesado en el toreo. En 2006, solo el 27%. Los españoles jóvenes encuentran diversión ahora en el fútbol y los videojuegos. Una buena entrada a una corrida cuesta a grandes rasgos lo que una ópera o un partido de fútbol americano en Estados Unidos. Los políticos regionales también conspiran contra el toreo; la reciente campaña para prohibir las corridas en Cataluña es una declaración de independencia por otros medios.
Pero hay más corridas que nunca: cerca de 1000 al año, frente a las 300 de la llamada época dorada antes de la guerra civil, cuando la rivalidad entre Juan Belmonte y Joselito revolucionó el toreo, estableciendo el estilo moderno de lidia, con los toreros plantando los pies y haciendo que los toros den cercanos pases coreografiados. Giorgio Armani acaba de contratar a Rivera como modelo. Sus anuncios están por todas partes. Claramente, Armani cuenta con que el toreo todavía vende. Y todos los pueblos de España parecen querer una corrida con un matador famoso para sus fiestas mayores. El escritor español Javier Perez de Ayala dijo al principio del siglo pasado "si fuese presidente del gobierno prohibiría las corridas de toros, pero hasta entonces continuaría yendo"; esa parece seguir siendo la actitud.
Los españoles le dicen a sus hijos que traten bien al perro, pero hablan de toreo entre ellos. Y si pueden, compran entradas para José Tomás.
Cuando surgió hace algo más de diez años, José Tomás sacudió el mundo del toreo. Su estilo fue comparado con el de los grandes matadores del pasado, como Juan Belmonte y Manolete, y su valor se volvió legendario. "Sus detractores se quejaban de solamente se dedicaba a matar a la gente de miedo" dice Bill Lyon, un periodista americano que ha vivido en España casi medio siglo, y que ha visto a todos los grandes toreros de ese periodo.
Alguna gente llama a José Tomás "el extraterrestre", porque casi parecía desear la catástrofe, siendo repetidamente golpeado y corneado y aun así seguir extrañamente impasible, implacable, con la mente puesta en la lidia, sus pies inmóviles en la arena mientras un inmenso animal que le intenta matar le pasa una y otra vez a milímetros de distancia.
Y en el 2002, a la edad de 27 años y en el culmen de su fama, José Tomás desapareció durante cinco años. Dijo luego que fue por el stress y el peligro, las constantes disputas con los empresarios, y la presión de las expectativas puestas sobre él. Naturalmente, su ausencia alimentó la mística en torno suyo. Cuando volvió el año pasado, su regreso fue el primer lleno de las 19000 localidades de la plaza de Barcelona en 20 años. La reventa llegó a 4000 dólares. "Y el mito se hizo carne" fue el titular del día siguiente en el periódico conservador ABC.
Tomás racionalizó su regreso simplemente diciendo "vivir sin corridas no es vivir". Para los tradicionalistas, eso lo explicaba todo.
Pero para Theo Oberhuber y otros como ella, es un sinsentido. Es la coordinadora nacional de Ecologistas en Acción, una organización ecologista y de derechos de los animales que presiona para que se acabe con las corridas. "El hecho de que las corridas sean una tradición no significa nada; las tradiciones son cosas que la gente ha estado haciendo mucho tiempo. Hay malas tradiciones que hemos eliminado, y otras que deberíamos conservar porque contribuyen con algo positivo en nuestras vidas. Si un hombre quiere poner en riesgo su vida, que lo haga, pero sin matar a otro ser", dijo.
Ese argumento es tan bueno como cualquier otro que haya oído contra el toreo, y sin duda José Tomás tendría una respuesta. Lo que pasó es que su apoderado, Salvador Boix, anunció que el matador estaría en una comida en el restaurante de su hotel antes de la corrida, y que tal vez hablara. Allí, en una larga mesa, varios miembros de su cuadrilla devoraban jamón y cerveza. Solo levantaban la vista para murmurar que no tenían ni idea de donde podría estar José Tomás, momento en el que una figura larguirucha, felina, con zapatillas de deporte blancas y gafas del sol, y una gorra calada sobre el ondulado pelo castaño bajó por las escaleras del lúgubre hotel y salió a la calle.
Cuando Boix se volvió le dije que Tomás se había ido, y se rió como Sidney Grennstreet en el Halcón Maltés. Llevaba detrás a Luís Corrales, quien maneja la Plataforma para Defensa de la Fiesta, una organización que ha surgido para apoyar el toreo frente a abolicionistas catalanes y grupos como el de Oberhuber. Tomás, como todos los matadores, lleva una cuadrilla de unas doce personas que viajan con él: banderilleros, picadores, ayudantes, chóferes, un hombre que le ayuda a seleccionar los toros que toreará, y Boix, una anomalía ya que es ajeno al mundo de los toros. Es un ligero, moreno y gregario hombre de pelo rizado, un músico pop (toca la flauta) que lleva camisas de cuello abierto abotonadas un poco demasiado abajo.
En un oscuro bar lleno de humo a la vuelta de la esquena del hotel, él y Corrales despliegan la habitual verborrea. Tomás es "el torero del pueblo", empieza Boix. El matador forma una especial "comunión con la audiencia" y ha devuelto al toreo corrompido por cinco años de "espectáculo barato" a su estado puro "a la esencia de la fiesta, que es una lucha de vida y muerte, un ritual litúrgico".
Los partidarios del toreo pueden pasarse horas hablando así. "El toreo es una lucha entre la naturaleza y el hombre que se remonta al Paleolítico, pero de algún modo nuestro mensaje no está siendo captado", añade Corrales. Luego reconoció que "es un circuito cerrado formado por periodistas, empresarios y apoderados, muchos de ellos mediocres y anticuados, y si eres un joven español no de derechas, y has crecido oyendo que los animales tienen derechos como los humanos, probablemente sientas rechazo por el toreo sin realmente conocerlo. Lo mejor que podemos hacer para convencer a alguien es llevarle a ver a José Tomás".
De vuelta al hotel me encontré una furgoneta parada en la calle. Los banderilleros de José Tomás se habían vestido y estaban esperando en la recepción del hotel, nerviosos en sus trajes brillantes, zapatillas, y coletas de quita y pon (el símbolo tradicional de los toreros) con sus capas de gala en el brazo, el sombrero en la mano. Un rechoncho anciano español, molesto por el lío de gente buscando autógrafos que bloqueaba la acera, pregunta qué pasa.
"Estamos esperando a José Tomás", le digo. El hombre le da la vuelta a su esposa se pone cara a la puerta del hotel. "José Tomás", exclama por si ella no lo había oído. Rodeado por su séquito como una estrella del rock, Tomás, mirada baja, pasa con su apretadísimo traje rosa y oro y la furgoneta se lo lleva. He estado cerca de José Tomás por segunda vez y me lo he vuelto a perder. Me imaginé a los banderilleros riéndose en la furgoneta. ¡Olé!
La corrida empezó mal. Había tres matadores, como de costumbre. Vicente Barrera, un veterano de Valencia, fue el que abrió. Su primer toro, demasiado castigado por la puya del picador, o tal vez simplemente débil por naturaleza, tuvo que ser devuelto a corrales perder muchas veces las manos. El sobrero salió con fuerza al ruedo. Barrera, un antiguo abogado que se hizo torero, es un rocoso matador pero no es una estrella. Con las caderas hacia delante, con esos extraños pasitos de centímetros que los toreros dan hacia el animal, agitando ligeramente la muleta (la más pequeña de las capas usadas para provocar una embestida), se pavoneaba de espaldas al toro después de cada serie de pases. Era la teatralidad habitual, no mal ejecutada, pero el público, inquieto y a la espera, parecía entregado solo a la mitad.
Entonces salió José Tomás, y la plaza despertó. Como otras superestrellas, tiene el privilegio de que la gente espere un milagro. Tomás es aplaudido incluso cuando su actuación es normalita. En su tumultuoso retorno el año pasado en Barcelona, para nada una de sus mejores actuaciones, el público puesto en pie le brindó tres ovaciones incluso antes de que su primer toro hubiese salido del corral. Hoy, apenas comenzada la lidia, la capa se enganchó en un cuerno y se rasgó. Tomás se paró cerca del centro del ruedo, mandíbula hacia delante, esperando con calma que un banderillero la recuperara mientras el animal corría por las cercanías. El valor del matador (no olvidar que la situación la provocó un error suyo) hizo que los aficionados aplaudieran como locos.
Todo en el toreo es extrañamente amanerado, pero José Tomás se mueve con una peculiar gracia, paciencia y lentitud, casi con relajación, que paradójicamente dispara la tensión. Incluso cuando perdió la muleta por segunda vez y tuvo que correr de espaldas (con pasos de puntillas, como un bailarín) para escapar de los cuernos del toro, su sangre fría provocó rugidos de admiración.
Tomás finalmente empujó su espada entre los hombros del toro, impidiendo a sus banderilleros que siguieran intentando agotar todavía más al animal moribundo. El matador esperó, mirando, que el toro primero doblara las manos, y luego, como un edificio en demolición, se derrumbara. La gente tiró flores, sus almohadillas y animales de peluche mientras los caballos arrastraban el cadáver y Tomás, satisfecho consigo mismo, dio una triunfante vuelta al ruedo.
Su segundo toro fue completamente diferente. El toro salió al ruedo, pura energía, pero rápidamente se vino abajo, dañado por el picador, cayendo al suelo incluso antes de que Tomás pudiese empezar. Los banderilleros le golpeaban y le tiraban de la cola para que se levantara. El toro, con los flancos cubiertos de sangre, jadeaba fuertemente. El público, incómodo, mantenía silencio. Tomás, en su mejor versión, tiene la capacidad de crear drama incluso en las situaciones aparentemente menos propicias. Esta vez lo intentó todo para que el toro se pusiera en acción, pero el toro siguió cayéndose hasta que, de algún modo, casi como un hipnotizador, Tomás hizo que el tambaleante toro herido se levantara hacia su cebo, toro y torero consiguieron una serie de cardiacos pases que ponían los pelos de punta. El público resucitó. Según el punto de vista, Tomás había prolongado la tortura de esa pobre criatura, o la había inspirado, milagrosamente, para hacer lo que nadie, quizás incluso el propio toro, creyó que era posible.
La muerte fue horrorosa. Tras la estocada de Tomás, conseguida tras un primer fallo, un ayudante apuntilló al agonizante animal caído en la base de la cabeza once veces antes de liquidarle cortándole la espina dorsal. Fue asqueroso. El público, descontento, contó cada puntilla con sorna. José Tomás se fue, avergonzado y molesto.
Unos días más tarde, entrevisté a Cayetano Rivera en el hotel Wellington de Madrid, tradicional parada para los toreros. Tiene un pedigrí supremo en el mundo del toreo. Su abuelo, Antonio Ordoñez, un torero legendario, fue idolatrado por Hemingway. Su padre, Francisco Rivera, conocido como Paquirri, fue un matador que murió en el ruedo en 1984, cuando Rivera tenía 7 años. Su primo es matador, y también su hermano. "Todas las mujeres de mi familia se han casado con toreros".
Si José Tomás es hoy en día la mayor estrella en el ruedo, Rivera, atractivo, expresivo, encantador, y un talento emergente del toreo, es probablemente la mayor esperanza del toreo para ser algo así como su imagen pública, alguien de dentro que puede representar al toreo de forma humana y clara ante los escépticos del mundo moderno.
"Durante años me mantuve alejado: estudié en Suiza, me centré en el cine y la televisión, viví en Los Angeles. Pero cada vez más me preguntaba que es lo que mi padre y mi abuelo sentían tan apasionadamente que les hacía arriesgar sus vidas. Así que me hice torero hace algunos años, ya mayor en comparación con otros. Y descubrí lo poderoso que es el sentimiento cuando estás tan cerca de la muerte. Es muy real, fuerte y adictivo".
"Es indescriptible, estás en las nubes con el toro, y tienes que improvisar pero también pensar en el conjunto de forma que tenga sentido, que fluya, ahí estás tú queriendo crear algo en directo con un toro que está intentando matarte".
Hace poco Rivera andaba tan perdido en las nubes que cuando el toro le corneó en la pierna, ignoró el sentido común médico, se hizo él mismo un torniquete y siguió toreando. "A veces se arriesga más para ganar más", explica de forma un tanto ingenua, pero también satisfecha por su valor. "Pero una cosa es arriesgar tu vida, y otra invitar a la tragedia".
Ahí hablaba de Tomás, con una ligera puya al estilo temerario de su colega, para en seguida corregir alabando a Tomás, diciendo que cada matador establece su propio nivel de riesgo para sentirse inspirado. "Yo me arriesgo si veo una oportunidad de hacerlo mejor, y como todos los toreros, acepto que voy a ser herido.
Se para. "no soy un cazador, y la primera vez que maté un toro, no me sentí bien. Fue un choque. Nadie quiere a los toros más que los toreros, eso seguro. Pero es una responsabilidad, y no sería justo que otra persona matara al toro. Es justo porque yo arriesgo mi vida cuando lo hago"
"Hoy la gente tiene muchas formas de divertirse: películas, internet, deportes, televisión. Tal vez el interés en el toreo viene de que no haya nada que sea tan real como esto. Es lo que mi abuelo le dijo a mi hermano: algunas corridas son tan importantes que tu vida no importa. Y a veces sucede que te entregas completamente, hay un momento en el ruedo en el que de verdad no te importa, te olvidas de tu cuerpo. Es increíble".
Me pareció que sonaba como un artista. El toreo sobrevive a su propio anacronismo socia no solo por su mitología machista, sino por una respuesta irracional, puramente visceral de los toreros y los aficionados, como la que explica Rivera. Como es irracional, desafía la normalización, y se mantiene como algo exótico incluso en España. En el fondo describe como funciona el arte. No hay juicio moral. Simplemente, ayuda a explicar la elocuencia que algunos encuentran en lo que a otros les parece profundamente inútil y despreciable.
Billy Lyon, el aficionado americano, quedó conmigo para ver una corrida el domingo por la tarde. Es un educado y simpático obsesivo, un periodista que se fue a vivir a España a principio de los 1960 porque se enamoró del país, y que intenta no perderse una corrida o novillada en Madrid, donde vive. Tomamos el metro hacia la plaza de toros.
Había prevista una novillada esta tarde, pero estaba lloviendo, así que fuimos a tomar anís en el bar bajo los tendidos, esperando que anunciaran si la corrida se cancelaba o no. Turistas japoneses con ropa chillona se mezclaban con los aficionados españoles de siempre, creando una mezcla extraña. Un antiguo torero, acabada su fortuna, vendía billetes de lotería.
"El toreo se mantendrá como un acto heróico", dice Lyon, "el último mito tras los astronautas, aviadores y montañeros, que ya no son míticos". Mencionó un estudio veterinario al que se han aferrado últimamente los partidarios del toreo, que dice que los toros no sufren en el ruedo de la forma que uno se puede imaginar, que su nivel de ansiedad baja cuando ya no están encerrados sino en la lidia. Dije que sí, pero me pregunté si ese argumento les serviría de algo a los opositores. La gente que se opone al toreo igual come carne y acepta el sacrificio industrial de miles de millones de animales bajo las condiciones más inhumanas. Con esa lógica, un estudio veterinario no va a salvar las distancias entre aficionados y detractores con las que los españoles, en esta época de cambio, han aprendido a vivir. Lyon añadió: "cuidado con establecer demasiadas conclusiones sobre España a partir del toreo, porque a la mayor parte de los españoles no les interesa y muchos están en contra; al menos, hasta que alguien de fuera intenta prohibirlo".
En ese momento llega el anuncio por los altavoces. Novillada cancelada. Terminamos el anís, pasamos junto a los decepcionados novilleros mientras se metían en las furgonetas tapados por paraguas con sus todavía impolutos trajes y llegamos a un pequeño y húmedo bar de ambiente taurino calle arriba, luego a otro más igualmente poco atractivo pero cálido, y luego a un tercer, donde las tapas eran buenas.
Los turistas estaban ahora lejos. Lyon parecía encontrarse en casa. Otros aficionados llegaron, se sacudieron el agua y rieron en grupos bajo las fotos de antiguos toreros y las cabezas disecadas de los toros masacrados.
Eso de que arriesgan la vida... ¿cuántos toros han muerto por cada torero? Pues eso. Ni hay igualdad de condiciones ni nada. No es un arte, está claro.
Citar"El hecho de que las corridas sean una tradición no significa nada; las tradiciones son cosas que la gente ha estado haciendo mucho tiempo. Hay malas tradiciones que hemos eliminado, y otras que deberíamos conservar porque contribuyen con algo positivo en nuestras vidas. Si un hombre quiere poner en riesgo su vida, que lo haga, pero sin matar a otro ser", dijo.
El toreo es una salvajada y punto. Espero que sea abolido de una vez por todas.
Joder mskina siempre poniendo articulos sensacionalistas, encima se podrian informar bien, el toreo no se da por cable, se da en las autonomas y por satelite. Además esos toros tienen una vida muy buena durante 5 años, es simple, si no hay corridas no hay toros, asi que moririan igual. Otro apunte, no se abole porque da mucho dinero, sino porque se siguen haciendo corridas en Cataluña.
Es una salvajada eso es cierto, pero a caso los abrigos de bisón se hacen con manos limpias, o la carne que comemos no ha salido de una matanza cruel? Es que me parece criticar por criticar ¬¬
Dudo que la matanza sea estando durante una hora clavandote banderines en la espalda y al final una espada.
Cita de: Cucu en 02 de Junio de 2008, 01:03
Dudo que la matanza sea estando durante una hora clavandote banderines en la espalda y al final una espada.
Hombre, los animales que se matan para sacar la piel también pasan lo suyo.
Y tambien es una barbaridad, una crueldad; pero la mayor crueldad es hacerlos sufrir para diversión sin obtener nada de su muerte, ni siquiera su piel, solo diversion malsana. La excusa de que se los cria para eso y sino no existirian, es ridicula tambien, si les preocupa su extincion hagan una reservacion, no vengan a hacerse los defensores de los animales, decir que si total van a morirse, divirtamonos haciendolos sufrir tampoco es valida, todos morimos...con esa ridicula excusa podriamos reinstaurar el coliseo romano tambien, los condenados a muerte que luchen por su vida, incluso seria mas humano que lo que hacen con los pobres animales que no tienen opcion ni entienden nada.
No tienen excusa.
También estoy en contra de matarlos haciéndolos sufrir para obtener su piel.
Estais en contra porque no veis más alla de vuestro hedonismo moralizante de tercera categoria.
O lo que es lo mismo, para "haceros los guays".
Bueno, tampoco me extraña, la gente lucha por valores que no comprende como si fuera lo más natural del mundo.
Además, los toros no son ni los más maltratados ni los únicos maltratados, ¿o acaso habéis visto cómo sacrifican algunos de los cerdos con los que luego os hace vuestra madre bocadillos?
Es necesario comer para vivir, no es necesario para vivir hacer un puto espectáculo donde el animal muere sufriendo delante de miles de personas.
Cita de: Cucu en 02 de Junio de 2008, 13:10
Es necesario comer para vivir, no es necesario para vivir hacer un puto espectáculo donde el animal muere sufriendo delante de miles de personas.
jajaja, y tu vida que es, si no el sufrimiento para millones de personas que mueren todos los dias para sostener tu estilo de vida?
Mucha hipocresia es lo que hay
Que unos gilipollas exploten a gente o que las riquezas estén mal distribuidas no justifica que saques un animal para matarlo solo porque te parezca divertido.
Cita de: Cucu en 02 de Junio de 2008, 13:19
Que unos gilipollas exploten a gente o que las riquezas estén mal distribuidas no justifica que saques un animal para matarlo solo porque te parezca divertido.
Entonces prohibe todo espectaculo parecido, como el boxeo, el futbol, el atletismo, el ciclismo....se lleva a las personas a unos extremos fisicos que no son humanitarios, por dios..
Esas personas son conscientes de lo que hacen, el toro no.
Cita de: Cucu en 02 de Junio de 2008, 13:19
Que unos gilipollas exploten a gente o que las riquezas estén mal distribuidas no justifica que saques un animal para matarlo solo porque te parezca divertido.
Pero vamos a ver, a los cerdos se les frie vivos para que no pierda su carne calidad, y os preocupais de los toros, que a lo sumo son 25 minutos de sufrimiento, no me seais hipocritas, además parte de esa carne se aprovecha, sino detrás de la plaza mirar el chiringuito que ponen, yo he visto como los despellejan (una vez muertos) y los trocean, así que no digais cosas inciertas.
Dracon no te vale la teoria de que si no hay corridas no hay toros? pues dime, vas a ser tu el que los mantenga? porque lo que se gastan los ganaderos es una gran pasta. Por cierto, si no hay corridas no podeis pensar que gente se quedaria sin comer?, acomodadores, taquilleros, ganaderos (los no tan ricos xD), etc.
Solo queremos paz y amor si mirar las consecuencias :)
¿No puedes comentar algo sin hablar de tu superioridad intelectual?
Si se dice que no parece un arte y que no te parece bien, ya es un hipócrita, tío lo que tú digas. Creo que los deportistas tienen la elección de hacerlo y no han comentado si les parece o no bien que se maten animales para alimentar al mundo, igual es vegetariano.
Creo que el tema se puede discutir sin llamar hipócrita a nadie, pero como sólo tú tienes la verdad absoluta...
Blanquito esta vez Gilles tiene razón, la gente habla sin ver las consecuencias, y eso es lo que no se puede, hay cosas más importantes que resolver en el mundo que las corridas de toros, por ejemplo el 0.7% para desarrollo de los paises desfavorecidos, y más viniendo de un periodico inglés, que echan mierdas de todos menos de ellos, un país que se cree el más importante, que a mi particularmente me da pena y asco.
estás seguro que un boxeador ha elegido estár ahi? Tu no sabes que el boxeo es un "deporte" al que se aferran las capas bajas de la sociedad para salir, a golpes, del agujero en que se encuentran?
Crees que lo hacen por gusto?
Por favor, se serio. Mucha gente no está en ciertos deportes de contacto "porque quiere", si no porque les obligan.
De todos modos, es lo mismo de siempre, no entendeis lo que pregonais, y caeis en la contradiccion más simple que existe. Haceis exactamente, aunque indirectamente, lo mismo de lo que os quejais.
Y no es culpa mía que no sepais identificarlo.
Cita de: Gilles en 02 de Junio de 2008, 13:30
estás seguro que un boxeador ha elegido estár ahi? Tu no sabes que el boxeo es un "deporte" al que se aferran las capas bajas de la sociedad para salir, a golpes, del agujero en que se encuentran?
Crees que lo hacen por gusto?
Por favor, se serio. Mucha gente no está en ciertos deportes de contacto "porque quiere", si no porque les obligan.
De todos modos, es lo mismo de siempre, no entendeis lo que pregonais, y caeis en la contradiccion más simple que existe. Haceis exactamente, aunque indirectamente, lo mismo de lo que os quejais.
Y no es culpa mía que no sepais identificarlo.
No puedes saberlo, y la única opción que tienen no es pegarse de puños con otros. Pero claro, te digo que lo que dices tú tiene que ser la verdad porque sí, porque tú lo digas.
Gilles has cometido un grave error >.< , la gente del Boxeo parte de ella esta ahí por gusto, un escompañero el año pasado fue campeón de boxeo amateur en España, y no vivia en el peor barrio de Madrid. También tengo un colega que lleva en Boxeo 4 años, que a veces se ha pensado federarse, pero como no sabe si realizar algun combate no lo hace... Así que no digas que todos no lo hacen por gusto que no es cierto.
No lo digo porque lo diga, lo digo porque lo sé.
Al menos yo si sé por qué creo en lo que creo, y no sigo modas impuestas, o asociaciones de ideas forzadas (como por ejemplo, que para ser progre de izquierdas tengas que posicionarte en contra del toreo en este pais)
Básicamente me refiero a eso con lo de la hipocresia y lo de que no conoceis por qué luchais.
Y ante opiniones fundamentadas, os queda el recurso de la pataleta. Tipico.
Lol por eso yo nunca sere de izquierda progesista "chupiguay" :D
Yo estoy en contra del toreo antes de saber siquiera que era la política, siempre he tenido muy claro que un espectáculo para hacer sufrir a los animales no es bueno. Pero claro, si tú lo dices, conoces toda mi vida y estoy en contra porque soy progre de izquierdas.
Cita de: Gilles en 02 de Junio de 2008, 13:38
No lo digo porque lo diga, lo digo porque lo sé.
Al menos yo si sé por qué creo en lo que creo, y no sigo modas impuestas, o asociaciones de ideas forzadas (como por ejemplo, que para ser progre de izquierdas tengas que posicionarte en contra del toreo en este pais)
Básicamente me refiero a eso con lo de la hipocresia y lo de que no conoceis por qué luchais.
Y ante opiniones fundamentadas, os queda el recurso de la pataleta. Tipico.
No, pero discutir con alguien que tiene clara una cosa es como dar cabezazos a una pared, no sirve de mucho. Cada uno puede pensar lo que quiera.
A mí no me parece bien el Toreo. No me gusta verlo, aunque puedo verlo. Pero lo que realmente no me gusta es que salga en la Tele como un deporte más, como si realmente los toreros estuviesen en igualdad de condiciones frente al torero, que se alabe a un torero por ser un temerario, cuando es para lo que han entrenado casi toda su vida(en muchos casos). Y el dinero que se mueve, aunque eso me parece mal en cualquier superdeporte, aunque los veo(ya que no creo que pueda hacer nada por evitarlo). Como se dice "pan y circo".
Cita de: Cucu en 02 de Junio de 2008, 13:42
Yo estoy en contra del toreo antes de saber siquiera que era la política, siempre he tenido muy claro que un espectáculo para hacer sufrir a los animales no es bueno. Pero claro, si tú lo dices, conoces toda mi vida y estoy en contra porque soy progre de izquierdas.
Excusatio non petita, acusatio manifesta
^^
Bueno, bueno, bueno, ya estoy aquí y dispuesta a sacar la banderilla. Gilles si quieres entrar en descalificaciones personales con quienes opinan diferente a tí pides permisos y a la cupula del trueno, el resto creo que los tenéis todos. Aquí se tratan los temas desde el argumento justificado, y si no aportais más que pataletas y reproches al otro se acaba el dialogo y corto el tema y lo muevo a la cupula. Uno puede calentarse y decir que otro habla de lo que no conoce o es un hipócrita porque no está condenando también la explotación de los niños taiwaneses que cosen los balones de nike, pero detrás de eso debe haber alguna razón de peso y directamente relacionada con el tema que se está debatiendo. Esto no es un cuadrilátero ni los usuarios somos boxeadores, así que ya sabéis lo que queda, si queréis tiraros de los pelos al menos hacedlo escudandoos en una serie de argumentos que traten de rebatir las ideas del otro y convencerle de que vosotros tenéis razón y no sólo de marcar a fuego que vosotros tenéis razón y el resto no.
He dicho.
Y luego si tengo ganas ya opinaré sobre el tema en cuestión.
En el toreo portugués no matan al toro en público. El "espectáculo" no tiene, como uno de sus puntos, la muerte ante cientos de personas, de un animal. Se le mata después, en "privado", como animal para aprovechar su comida
Ya se que las vacas, cerdos, gallinas y demás animales "de granja" tienen una vida asquerosa, pero sinceramente, la escusa de "viven cinco años de puta madre" no me sirve, lo siento.
Los musulmanes tienen como una de sus tradiciones matar un animal (cordero, puede ser?) delante de su familia, en la calle (vamos, la matanza mítica española), y se les prohibió, por insalubre y no se que otras cosas. La matanza, aunque se siga prácticando, también. Pero el toreo, como espectáculo, es legal. Lo siento, pero o todo o nada
Ah, y The New York Times no es precisamente un tabloide británico ni mucho menos, sino que es uno de los mejores periódicos del mundo ;)
Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
Yo seria incapaz de ver como el torero mata al toro en el ruedo, pero por alguna razon, prefiero centrar mi atencion en problemas que desde mi punto de vista, son mas graves. No digo que no sea un asesinato, pero no me parece que un tio que le echa huevos y pelea de forma valiente contra un animal tan grande deba ser encarcelado, ni mucho menos.
La unica excusa que ponen para defender tamaña crueldad es que hay cosas peores, con ese criterio podriamos justificar cualquier cosa, ¿como me van a poner una multa o sacarme el registro mientras en Namibia mueren niños desnutridos? ¿como van a ponerme preso por robar mientras en otras partes del mundo muere gente? ¿como me van a poner una multa por pegarle a mi perro mientras matan toros en un espectaculo publico? siempre va a haber cosas mas importantes, acá estamos discutiendo esto, para las otras cosas mas importantes abran otro hilo.
Nada de lo que dijeron es excusa para defender su postura, nada, que haya otras crueldades peores hacia los animales no justifica esta, por el contrario, son las dos que estan mal, hay que terminar con todas, pero el toreo es la mas notoria, la que esta mas a la vista, porque no se oculta, al contrario se muestra on orgullo; mi forma de pensar no es por ser guay ni de izquierda, es por defender los derechos de los que no pueden defenderse. Y no es la única crueldad hacia los animales, es cierto; sin embargo ninguna de las otras crueldades se muestra como una tradicion, una fiesta; si esto es una crueldad publica, imaginen si las otras crueldades de las que hablan se hicieran en un estadio para el disfrute macabro y obsceno de miles de personas y lo mostraran por tv orgullosamente ¿que desagradable, verdad? el toreo es una obscenidad, una tradicion arcaica que debe ser prohibida, pero eso no es todo, las otras fiestas españolas donde se sacrifican animales como esa que me dio mas asco aun que mostraron la vez pasada donde cuelgan a un ganso vivo del cuello y luego dos tarados se cuelgan de el hasta matarlo de una forma cruel para diversion malsana, me dio asco que toda esa salvajada se hiciera en una fiesta y que a nadie le diera pena el sufrimiento del animal, que se lo mostrara en tv con el dialogo original de los locutores españoles mencionandolo como la nota "tradicional" o "simpatica", me da asco que esas fiestas sean patrocinadas por municipios o el propio gobierno ¿no existe la sociedad protectora de animales?
Ya sé que me van a responder que en otros paises pasan cosas, que en mexico hay toreos tambien, ya se todo lo que me pueden decir, denme argumentos que defiendan su postura, si los tienen. ¿Los toros se crian para eso? ¿eso justifica torturarlos en un estadio? NO. También las nutrias se crian para hacer tapados ¿entonces está bien? NO.
Los animales no son cosas que nos pertenecen como una silla, son seres vivientes que sufren como nosotros, solo que no pueden comunicarse, NADA justifica la tortura hacia NINGUN animal, ni que se gana dinero, ni que es tradicional, NADA; y digo NINGUN animal porque parece que muchos quieren creer que el gatito o perrito que tienen de mascota es diferente, NO LO ES.
vale Dracon, entonces te quiero ver de ermitaño vegetariano estricto.
Asi te mueres de asco y te das cuenta de la reverenda chorrada sin sentido que acabas de poner. Te podrá parecer muy concienciada y concienciante, pero es palabreria barata tipica y topica.
hay que salir y leer mas eh?
Ahh... está bien... porque como carne estoy justificando indirectamente que se maltrate a animales...¿ese es tu argumento...?
No es así, los seres humanos comemos carne entre otras cosas porque es parte de nuestra alimentacion, podemos no comerla, es cierto, pero es aceptable hacerlo porque es para comer; es como comparar la caza o la pesca para alimentacion o por deporte, no se puede comparar. No estoy en contra de comer carne porque yo la como, pero si hay necesidad de matarlos para alimento, hay que hacerlo con el menor sufrimiento posible, definitivamente no en un cruel espectaculo y menos cuando no se matan ni para alimentar ni para nada, solo como una diversion malsana. Se que se matan animales para que yo pueda comer carne, y no es para sentirme orgulloso que asi sea; lo ideal seria no tener que hacerlo, matar toros en un espectaculo no es ninguna necesidad, tampoco nada de lo cual enorgullecerse, el dia que entiendan eso, esa salvajada se va a terminar.
No es palabreria barata, es la verdad y no es chorrada.
Estoy de acuerdo con Dracon, comer carne no es algo necesario ni imprescindible para el ser humano, lo hacemos basciamente por "tradicion" me he informado bastante ultimamente acerca del tema y me estoy plantenado si seguir comiendo o no carne.
hay quien dice que comer animales para comer esta "bien" que es necesario y no es tan salvaje como otras formas de matar animales, pues bien, os dejo este video aqui, no es un video especialmente cruel, es un video de una matadero austriaco en el que hacen las cosas como dice la ley, aun asi... el que crea que los animales mueren entre algodones en un matadero o el que simplemente quiera informarse de com va el mundo... que mire el video:
http://www.defensanimal.org/videos/matadero_austria.htm
de todas formas lo que nos interesa en este hilo es la fiesta taurina, evidentemente me parece algo lamentable y odio que a los españoles se nos relacione con esas cosas. Menosmal que cada vez hay menos gente que ve los toros, los que quedan son los abuelos de turno que no les queda mucho, dentro de 20 años la cosa habra cambiado mucho respecto a ahora.
Me encanta la doble moral...
en fin. Ya no queda gente que entienda sus principios y actue de acuerdo a ellos...
¿Vas a dar un argumento a favor de tu posicion o solo a descalificar a los demás? Te aviso que descalificando a los demás lo unico que logras es debilitar tu postura.
Cita de: Gilles en 02 de Junio de 2008, 19:02
Me encanta la doble moral...
en fin. Ya no queda gente que entienda sus principios y actue de acuerdo a ellos...
a que princpios te refieres?
Dracon, lee el hilo. Yo ya expuse mi postura antes, y la adorne con argumentos que por sólidos no aceptan réplica (de hecho, nadie los ha tumbado).
Os vuelvo a decir lo mismo, pecais inconscientemente de lo mismo de lo que os quejais, por lo tanto, toda vuestra palabreria se queda en eso, palabreria.
Vale que la sociedad actual trate de acallar su conciencia con tonterias de este tipo, pero al menos las personas que de verdad entienden el mundo se preocupan por cosas más importantes.
Cita de: Gilles en 02 de Junio de 2008, 19:12
Dracon, lee el hilo. Yo ya expuse mi postura antes, y la adorne con argumentos que por sólidos no aceptan réplica (de hecho, nadie los ha tumbado).
Os vuelvo a decir lo mismo, pecais inconscientemente de lo mismo de lo que os quejais, por lo tanto, toda vuestra palabreria se queda en eso, palabreria.
Vale que la sociedad actual trate de acallar su conciencia con tonterias de este tipo, pero al menos las personas que de verdad entienden el mundo se preocupan por cosas más importantes.
CitarGilles
Estais en contra porque no veis más alla de vuestro hedonismo moralizante de tercera categoria.
No, estoy en contra porque matan animales por diversion.
O lo que es lo mismo, para "haceros los guays".
No.
Bueno, tampoco me extraña, la gente lucha por valores que no comprende como si fuera lo más natural del mundo.
Comprendo perfectamente que matar animales por diversion ESTA MAL, ES OBSCENO, UNA CRUELDAD.
CitarEs necesario comer para vivir, no es necesario para vivir hacer un puto espectáculo donde el animal muere sufriendo delante de miles de personas.
jajaja, y tu vida que es, si no el sufrimiento para millones de personas que mueren todos los dias para sostener tu estilo de vida?
Las personas no mueren para sostener mi estilo de vida, es mas complicado que eso, Y NO ES LO QUE AQUI SE DISCUTE.
Mucha hipocresia es lo que hay
Si, de tu parte
CitarQue unos gilipollas exploten a gente o que las riquezas estén mal distribuidas no justifica que saques un animal para matarlo solo porque te parezca divertido.
Entonces prohibe todo espectaculo parecido, como el boxeo, el futbol, el atletismo, el ciclismo....se lleva a las personas a unos extremos fisicos que no son humanitarios, por dios..
estás seguro que un boxeador ha elegido estár ahi? Tu no sabes que el boxeo es un "deporte" al que se aferran las capas bajas de la sociedad para salir, a golpes, del agujero en que se encuentran?
Crees que lo hacen por gusto?
Por favor, se serio. Mucha gente no está en ciertos deportes de contacto "porque quiere", si no porque les obligan.
Nadie mete a una persona contra su voluntad en un espectaculo contra 5 tipos con lanzas, siempre es uno contra uno y tienen oportunidad de defenderse, decir que estan obligados por la situacion economica a pelear es una burrada, con ese criterio todos estamos obligados en esta vida a hacer cosas que no deseamos hacer, pero no es lo mismo que si te llevan por la fuerza, contra un enemigo que te supera y sin posibilidad de defenderte, además de que si pasara una cosa asi, seria ilegal, clandestino o bajo una dictadura salvaje, no es el caso de las fiestas españolas, esta todo a la vista, un sacrificio publico para entretenimiento, no es ilegal.
De todos modos, es lo mismo de siempre, no entendeis lo que pregonais, y caeis en la contradiccion más simple que existe. Haceis exactamente, aunque indirectamente, lo mismo de lo que os quejais.
Descalificaciones, si entiendo lo que digo.
Y no es culpa mía que no sepais identificarlo.
Se perfectamente.
No lo digo porque lo diga, lo digo porque lo sé.
Al menos yo si sé por qué creo en lo que creo, y no sigo modas impuestas, o asociaciones de ideas forzadas (como por ejemplo, que para ser progre de izquierdas tengas que posicionarte en contra del toreo en este pais)
Básicamente me refiero a eso con lo de la hipocresia y lo de que no conoceis por qué luchais.
Y ante opiniones fundamentadas, os queda el recurso de la pataleta. Tipico.
Eso es lo que vos haces. No veo opiniones fundamentadas de tu parte.
CitarYo estoy en contra del toreo antes de saber siquiera que era la política, siempre he tenido muy claro que un espectáculo para hacer sufrir a los animales no es bueno. Pero claro, si tú lo dices, conoces toda mi vida y estoy en contra porque soy progre de izquierdas.
Excusatio non petita, acusatio manifesta
^^
No se latin.
vale Dracon, entonces te quiero ver de ermitaño vegetariano estricto.
Asi te mueres de asco y te das cuenta de la reverenda chorrada sin sentido que acabas de poner. Te podrá parecer muy concienciada y concienciante, pero es palabreria barata tipica y topica.
hay que salir y leer mas eh?
Me encanta la doble moral...
en fin. Ya no queda gente que entienda sus principios y actue de acuerdo a ellos...
Descalificaciones varias.
¿Cuando vas a dar argumentos a favor de tu posicion?
Excusa no pedida, acusación manifiesta... es uno de los poquitos latinajos que conozco.
Cita de: Gilles en 02 de Junio de 2008, 12:33
Estais en contra porque no veis más alla de vuestro hedonismo moralizante de tercera categoria.
O lo que es lo mismo, para "haceros los guays".
Bueno, tampoco me extraña, la gente lucha por valores que no comprende como si fuera lo más natural del mundo.
Yo soy guay, no necesito hacerme la guay. Y cualquier valor que enarbole como propio de mi ideario tiene una fundamentación sólida y meditada detrás.
Cita de: Gilles en 02 de Junio de 2008, 13:11
Cita de: Cucu en 02 de Junio de 2008, 13:10
Es necesario comer para vivir, no es necesario para vivir hacer un puto espectáculo donde el animal muere sufriendo delante de miles de personas.
jajaja, y tu vida que es, si no el sufrimiento para millones de personas que mueren todos los dias para sostener tu estilo de vida?
Mucha hipocresia es lo que hay
Ya, bueno, mi vida es un accidente biológico, y tuve la suerte de ir a nacer en el lado cómodo del mundo. Igual que tu. Bueno, quizás un poco menos cómoda, que no soy francesa.
Cita de: Gilles en 02 de Junio de 2008, 13:20
Cita de: Cucu en 02 de Junio de 2008, 13:19
Que unos gilipollas exploten a gente o que las riquezas estén mal distribuidas no justifica que saques un animal para matarlo solo porque te parezca divertido.
Entonces prohibe todo espectaculo parecido, como el boxeo, el futbol, el atletismo, el ciclismo....se lleva a las personas a unos extremos fisicos que no son humanitarios, por dios..
extremos físicos no humanitarios? Indurain fue ciclista porque le dio la gana, su sueño era ese, pero si nos vamos a poner a hacer demagogia barata al menos hagamosla bien y prohibamos también las ferias ambulantes, a los bomberos y a los policias, que eso de no poder vivir de manera organizada y trabajar jugandose la vida por los demás no es nada humanitario, sea lo que sea el significado que le has dado.
Cita de: Gilles en 02 de Junio de 2008, 13:30
estás seguro que un boxeador ha elegido estár ahi? Tu no sabes que el boxeo es un "deporte" al que se aferran las capas bajas de la sociedad para salir, a golpes, del agujero en que se encuentran?
Crees que lo hacen por gusto?
Por favor, se serio. Mucha gente no está en ciertos deportes de contacto "porque quiere", si no porque les obligan.
De todos modos, es lo mismo de siempre, no entendeis lo que pregonais, y caeis en la contradiccion más simple que existe. Haceis exactamente, aunque indirectamente, lo mismo de lo que os quejais.
Y no es culpa mía que no sepais identificarlo.
Bueno, mientras se aferren al boxeo y no al carterismo a mí me parecera un medio bastante más digno de sobrevivir que el de matar a los toros delante de cientos de personas que han aprendido que hay que sentir emoción en una plaza. ¿Porque les obligan? ¿las mafias que trafican con mujeres a las que obligan a prostituirse? ¿No entiendo que no me parece correcto hacer un espectáculo de la muerte de un animal? ¿Hago indirectamente lo mismo de lo que me quejo porque como ternera? ¿No se identificar que soy una hipócrita porque mi organismo viene determinado por una evolución que me ha hecho un ser omnívoro? Perdona, pero es que me asaltan tantas dudas...
Cita de: Gilles en 02 de Junio de 2008, 13:38
No lo digo porque lo diga, lo digo porque lo sé.
Al menos yo si sé por qué creo en lo que creo, y no sigo modas impuestas, o asociaciones de ideas forzadas (como por ejemplo, que para ser progre de izquierdas tengas que posicionarte en contra del toreo en este pais)
Básicamente me refiero a eso con lo de la hipocresia y lo de que no conoceis por qué luchais.
Y ante opiniones fundamentadas, os queda el recurso de la pataleta. Tipico.
Ah, como Bono que es sociata pero a pesar de todo va a misa ^^ Sigo esperando ver una opinión fundamentada por tí en el hilo que no se aferre a argumentos sin motivo ni a pataletas sobre la maldad intrínseca del ser humano.
Cita de: Gilles en 02 de Junio de 2008, 13:43
Cita de: Cucu en 02 de Junio de 2008, 13:42
Yo estoy en contra del toreo antes de saber siquiera que era la política, siempre he tenido muy claro que un espectáculo para hacer sufrir a los animales no es bueno. Pero claro, si tú lo dices, conoces toda mi vida y estoy en contra porque soy progre de izquierdas.
Excusatio non petita, acusatio manifesta
^^
Coño, un latinajo!
Cita de: Gilles en 02 de Junio de 2008, 16:11
vale Dracon, entonces te quiero ver de ermitaño vegetariano estricto.
Asi te mueres de asco y te das cuenta de la reverenda chorrada sin sentido que acabas de poner. Te podrá parecer muy concienciada y concienciante, pero es palabreria barata tipica y topica.
hay que salir y leer mas eh?
Volvemos a la evolución que nos determina omnivoros... en fin, la próxima vez que tenga tentaciones de ponerle los cuernos a mi novio pensaré que no es un problema de conciencia sino un vestigio de mis antepasados polígamos que trataban de perpetuar la especie haciendo el mayor número de cruces posibles, pero si me entero de que mi novio me pone los cuernos le cortaré los huevos para que no vuelva a tener el impulso de serme infiel ^^ Ser vegano es una decisión racional por la que alguien renuncia a ingerir determinado tipo de alimentos EN CONTRA DE SU ORGANISMO. Es una decisión igual de meditada que decir que estás en contra de los toros o que empezar a fumar. Bueno, y en cuanto a lo de salir más y leer más.... tienes razón, menos prozac y más platon ^^
Cita de: Gilles en 02 de Junio de 2008, 19:02
Me encanta la doble moral...
en fin. Ya no queda gente que entienda sus principios y actue de acuerdo a ellos...
Nah, es sólo que no me conoces ;)
Cita de: Gilles en 02 de Junio de 2008, 19:12
Dracon, lee el hilo. Yo ya expuse mi postura antes, y la adorne con argumentos que por sólidos no aceptan réplica (de hecho, nadie los ha tumbado).
Os vuelvo a decir lo mismo, pecais inconscientemente de lo mismo de lo que os quejais, por lo tanto, toda vuestra palabreria se queda en eso, palabreria.
Vale que la sociedad actual trate de acallar su conciencia con tonterias de este tipo, pero al menos las personas que de verdad entienden el mundo se preocupan por cosas más importantes.
Ahora, si no te importa, lo único que se deduce de toda tu palabreria es que todos aquellos que estamos en contra del sacrificio por exhibición y mediando maltrato y sufrimiento de unos animales denominados toros de lidia somos unos hipócritas y unos rojillos. Me gustaría que especificaras un poco más tus posturas acerca del tema, y que me sacaras de mis errores, porque creo que soy tan corta de entendederas que no me he enterado de dónde están los argumentos y las razones de peso por las cuales somos unos obtusos que no nos comprendemos a nosotros mismos. Gracias
Exhibicion y maltrato es soltar una vaquilla en medio de 200 borrachos.
El Toreo no. Aquel que no ha nacido con un espiritu libre no puede entenderlo, aquel que no ha visto a la muerte a la cara tampoco.
Por eso no podeis desligar una cosa de la otra. Muchas de vuestras costumbres son aberrantes, eliminemoslas.
Muchas de vuestras acciones son nocivas para millones de personas. Dejad de hacedlas.
Entonces, y solo entonces, podran tener cierto valor vuestras ideas. Mientras tanto, solo tratareis de acallar vuestras conciencias con lo fácil en vez de con lo dificil.
A muchos os falta por hacer un viaje interior...se nota. Bueno, la sociedad os hace asi, dóciles y esclavos de ideas ajenas.
Cita de: Gilles en 02 de Junio de 2008, 21:24
Exhibicion y maltrato es soltar una vaquilla en medio de 200 borrachos.
El Toreo no. Aquel que no ha nacido con un espiritu libre no puede entenderlo, aquel que no ha visto a la muerte a la cara tampoco.
Por eso no podeis desligar una cosa de la otra. Muchas de vuestras costumbres son aberrantes, eliminemoslas.
Muchas de vuestras acciones son nocivas para millones de personas. Dejad de hacedlas.
Entonces, y solo entonces, podran tener cierto valor vuestras ideas. Mientras tanto, solo tratareis de acallar vuestras conciencias con lo fácil en vez de con lo dificil.
A muchos os falta por hacer un viaje interior...se nota. Bueno, la sociedad os hace asi, dóciles y esclavos de ideas ajenas.
No tenés cara para decir lo que estas diciendo, ni argumentás nada, sólo descalificás a los demás. No sos capaz de discernir entre lo que está bien y lo que está mal, si existen costumbres aberrantes hay que eliminarnas, si señor ¿por que no?
CitarAquel que no ha nacido con un espiritu libre no puede entenderlo, aquel que no ha visto a la muerte a la cara tampoco.
¿Que significa esa fracesita? ¿quien se hace el guay ahora diciendo frases que suenan lindo pero que no significan nada? ¿vamos a debatir o no? sino yo tambien puedo poner frases, voy a www.proverbia.net y te lleno de frases.
Vos sos el que necesita leer, leete esto:
http://findelmaltratoanimal.blogspot.com/search/label/Toros
Vamos a ver, ¿Cómo puede defenderse que el toreo sea un arte?¿Qué tiene de artístico el marear a un animal asustado, al que le han dado bolas de sal para que tenga más sed y beba pesándole más el estómago, dañándole las pezuñas para que no pueda correr, para finalmente clavarle un estoque?
Siguiendo ese razonamiento, el que dice que matar es un arte, ETA son artistas, ¿No? Las guerras dejan muestras de otros tantos artistas, ¿Verdad? Porque ellos se enfrentan a una posible muerte, así que sí, un asesino es un artista. Voy a salir a la calle y degollaré, iré a una galería y expondré mis obras ahí.
Cita de: Gilles en 02 de Junio de 2008, 21:24
Exhibicion y maltrato es soltar una vaquilla en medio de 200 borrachos.
El Toreo no. Aquel que no ha nacido con un espiritu libre no puede entenderlo, aquel que no ha visto a la muerte a la cara tampoco.
Por eso no podeis desligar una cosa de la otra. Muchas de vuestras costumbres son aberrantes, eliminemoslas.
Muchas de vuestras acciones son nocivas para millones de personas. Dejad de hacedlas.
Entonces, y solo entonces, podran tener cierto valor vuestras ideas. Mientras tanto, solo tratareis de acallar vuestras conciencias con lo fácil en vez de con lo dificil.
tenemos costumbres aberrantes que dañan a mucha gente y tenemos que empezar por lo mas facil para lograr un mundo igualitario pero es gracias a gente como tu por lo que aun estan las cosas tan mal y aun se comenten barbaries. que derecho tienes tu a torturar a un animal para tu regocijo? hazte esta pregunta, te gustaria estar en el lugar del toro?
A muchos os falta por hacer un viaje interior...se nota. Bueno, la sociedad os hace asi, dóciles y esclavos de ideas ajenas.
En serio, estoy alucinando con lo que leo.
Hablas de "espiritu libre" cuando no sabes ni que es la palabra libre, que ser libre y racional podria justificar el daño a otro ser vivo por mera diversion o porque "no ha visto la muerte a la cara"? pero que tiene que ver eso? la primera regla de la libertad es que tu libertad acaba donde empieza la del otro, incluidos los animales!
creo que deberias replantearte tus principios y no ser tan especista ni egocentrico.
kebra, los animales no tienen los mismos derechos que nosotros, por la razón de que nuestros derechos se basan en nuestras necesidades y los animales no solo tienen otras necesidades, sino que no comprenden lo que pensamos.
Lo que me estas diciendo es que no podemos comer carne animal verdad?
Desde un punto de vista extre si, pero no dire eso porque yo como carnme (aunque me lo esoy replanteando)
los derechos se basan en nuestras necesidades, no? creo que todos los seres vivos compartimos el derecho a vivir y a no sufir, es algo basico.
Cita de: alexcasti en 03 de Junio de 2008, 02:04
kebra, los animales no tienen los mismos derechos que nosotros, por la razón de que nuestros derechos se basan en nuestras necesidades y los animales no solo tienen otras necesidades, sino que no comprenden lo que pensamos.
Lo que me estas diciendo es que no podemos comer carne animal verdad?
Ojo, una cosa es matar porque necesitamos sobrevivir, alimentarnos de la carne, obtener de ella unas proteinas. Pero matar por ser un espectáculo, es deplorable.
Cita de: alexcasti en 03 de Junio de 2008, 02:04
kebra, los animales no tienen los mismos derechos que nosotros, por la razón de que nuestros derechos se basan en nuestras necesidades y los animales no solo tienen otras necesidades, sino que no comprenden lo que pensamos.
Lo que me estas diciendo es que no podemos comer carne animal verdad?
Coño, no sabía que permanecer vivo no era una necesidad de los animales.
Soy omnívora, pero no me gusta que maltraten a un animal para proporcionarme proteinas en forma de carne. Hay que sacrificar a los animales para que mi alimentación sea completa, porque no soy vegetariana, ni vegana, ni tomo proteinas encapsuladas, pero de decir que es necesario sacrificar a los animales para que los humanos omnivoros sigan una dieta equilibrada a decir que se les puede meter en una plaza y maltratarlos para que luego su carne sea perdida (desde las vacas locas está prohibido vender la carne de toro de lidia según tengo entendido) va un puto abismo. Seguro que no te parece bien comer perro, a pesar de que en China sea un manjar.
Teneis que saber qué sois. No lo sabeis, y por eso esta pantomima.
Cita de: Gilles en 03 de Junio de 2008, 14:43
Teneis que saber qué sois. No lo sabeis, y por eso esta pantomima.
Somos seres vivos, igual que las vacas o los perros. si vas porque somos hijos de dios y bla bla... pues te equivocas, pero no es lugar para hablar de eso.
Tu eres un hombre. Piensas. Y como piensas, te aprovechas del entorno.
Aunque creas que no lo haces. Por cierto, me causa bastante hilaridad que pienses que voy a saltar con un discurso pseudoreligioso.
Yo soy humanista, que es diferente. Si, como esos del renacimiento que todo el mundo admira. Joder como cambia la gente ante la misma pauta de comportamiento dependiendo de si ven la teoria o la practica aplicada en un tema concreto eh?
En fin, lo tipico.
Cita de: Gilles en 03 de Junio de 2008, 15:00
Tu eres un hombre. Piensas. Y como piensas, te aprovechas del entorno.
Aunque creas que no lo haces. Por cierto, me causa bastante hilaridad que pienses que voy a saltar con un discurso pseudoreligioso.
Yo soy humanista, que es diferente. Si, como esos del renacimiento que todo el mundo admira. Joder como cambia la gente ante la misma pauta de comportamiento dependiendo de si ven la teoria o la practica aplicada en un tema concreto eh?
En fin, lo tipico.
El mismo hecho de pensar te da superioridad si, pero tambien te da una responsabilidad moral. a diferencia de los animales no humanos tu tienes moral, conciencia y una responsabilidad con el entorno y elr esto de especies que habitan contigo.
decir que como piensas eres superior y puedes hacer lo que quieres es una postura muy inmadura e irresponsable.
Sí, Gilles, el hombre es el único animal racional que hay, y me asombra que a pesar de ello se encuentre una diversión en la tortura de animales con el fin de entretener a un público. Antes era con los cristianos en el circo romano, pero ahora que hay esas tonterías de Derechos humanos universales, se jodió el invento...
Y con esas, los defensores de los animalitos te dirian, como me han dicho a mi, que los gladiadores estan ahi porque quieren.
Ves? Es tremendamente sencillo tumbar argumentos tan endebles...
Yo aun espero tus argumentos, algo que no sean descalificaciones.
Dracon, lee. Entiende. Piensa.
No es dificil.
Cita de: Gilles en 03 de Junio de 2008, 16:11
Y con esas, los defensores de los animalitos te dirian, como me han dicho a mi, que los gladiadores estan ahi porque quieren.
Ves? Es tremendamente sencillo tumbar argumentos tan endebles...
No me mezcles los gladiadores con esto, son epocas diferentes, no tiene NADA que ver una cosa con otra
me asombra que digas que es "sencillo tumbar argumentos tan estables" cuando aun no has tumbado ninguno :S
Se claro, decis muchas cosas pero no decis nada. Lo unico claro son descalificaciones a lo que los demás dicen "ustedes no saben" "son hipocritas" "doble moral" bla bla
Cita de: Gilles en 03 de Junio de 2008, 16:17
Dracon, lee. Entiende. Piensa.
No es dificil.
Me parece que te están pidiendo argumentos por todas partes y únicamente estás evadiendo sus contestaciones como si estuvieses de vuelta y media de todo.
Sin acritud, ehh.
Cita de: Memnoch en 03 de Junio de 2008, 16:21
Cita de: Gilles en 03 de Junio de 2008, 16:17
Dracon, lee. Entiende. Piensa.
No es dificil.
Me parece que te están pidiendo argumentos por todas partes y únicamente estás evadiendo sus contestaciones como si estuvieses de vuelta y media de todo.
Sin acritud, ehh.
Esque ya se los he dado.
no es mi culpa que, tan "concienciados" que están, no sepan leer y ver la realidad que tienen ante sus narices.
Básicamente se quejan de ser humanos siendolo y actuando como tales. ¿Cómo esperas que les tome en serio?
Es absurdo...
Lo unico que leo de tu parte son descalificaciones como las que acabas de poner, nada que justifique que está bien maltratar animales hasta la muerte en una fiesta.
A mi aun me cuesta creer que defiendas el dolor y la tortura, me cuesta mucho creer que un ser racional pueda defender eso precisamene lo que nos diferencia de los animales es nuestra capacidad de razonar y sentir, pero parece que en tu caso son nulas.
Es que para el señor Gilles los animales son cosas que no sufren, cosas que nos dio dios para que nosotros hagamos lo que queramos con ellos, como juguetes. Eso parece querer decir.
A mí me parece muy hipócrita que tengamos leyes que te multan bastante fuerte por apalear a un perro y después acuchillar hasta la muerte durante largo rato a un toro sea un espectáculo público y legal.
Cita de: kebra en 03 de Junio de 2008, 16:27
A mi aun me cuesta creer que defiendas el dolor y la tortura, me cuesta mucho creer que un ser racional pueda defender eso precisamene lo que nos diferencia de los animales es nuestra capacidad de razonar y sentir, pero parece que en tu caso son nulas.
Es que precisamente al ser humanos, sabemos lo que es el dolor, la tortura, y la muerte.
Y precisamente por eso, deberias saber que buscar evitar algo que produces invariablemente argumentandolo con posturas moralistas es imposible.
Para tener autoridad moral en cierto asunto, sea el que sea, el supuesto ente moral no debe cometer ninguna de las faltas que (segun él) se cometen.
Y como ninguno dejais de ser hombres, causantes de dolor, sufrimiento, y torturas, no estais habilitados para hablar en el tono en que hablais, ni estais capacitados para tomar una postura moral que traicionais simplemente al respirar.
Pero si quereis os dejo con vuestra ensoñacion moralista totalmente infundada, se ve que asi os quedais tranquilos. Siempre que alguien ve el asunto con sensatez, saltan los de siempre con las ideas de siempre.
Yo soy un hombre. Sé lo que soy. Y por eso no puedo obligar a otros hombres a comportarse de un modo que ni yo mismo puedo cumplir, ¿entiendes?
No es cuestion de argumentos, no hacen falta pues vuestra postura se cae por la misma base en tanto en cuanto la emite alguien que no tiene ningun atisbo de moralidad para postularla.
Cita de: Dracon73 en 03 de Junio de 2008, 16:29
Es que para el señor Gilles los animales son cosas que no sufren, cosas que nos dio dios para que nosotros hagamos lo que queramos con ellos, como juguetes. Eso parece querer decir.
Tampoco quiero posicionarme del lado de Gilles, pero me parece que su opinión se aleja bastante de lo que dices y es algo más profunda de lo que normalmente suelen ser las opiniones al respecto de éste tema.
Yo creo que maltrato animal no es el toreo ya que el toro puede matar al torero, no es una pelea justa completamente pero tampoco es un asesinato, maltrato para mí son la cantidad de fiestas que montan soltando vaquillas en una multitud de gilipollas que quieren que sus novias les vean haciéndose los valientes.
yo sólo puedo decir que cuando veo un tío con traje de luces y calcetines rosas volando por el aire o tragando tierra me río a gusto...
y estoy en contra de este tipo de celebraciones cavernicolas...
Cita de: estavezsi en 03 de Junio de 2008, 16:33
yo sólo puedo decir que cuando veo un tío con traje de luces y calcetines rosas volando por el aire o tragando tierra me río a gusto...
y estoy en contra de este tipo de celebraciones cavernicolas...
Si yo también, estoy del lado del animal en las corridas de toros (ni las veo ni me interesan), pero condenar las corridas cuando hay maltratos a los animales mucho más brutos, me parece el mismo tipo de hipocresía que vosotros condenáis.
Insisto, tenéis que ver cómo se sacrifican algunos cerdos y os digo yo que no volvéis a comer chorizo en la puta vida.
Cita de: Gilles en 03 de Junio de 2008, 16:31
Cita de: kebra en 03 de Junio de 2008, 16:27
A mi aun me cuesta creer que defiendas el dolor y la tortura, me cuesta mucho creer que un ser racional pueda defender eso precisamene lo que nos diferencia de los animales es nuestra capacidad de razonar y sentir, pero parece que en tu caso son nulas.
Es que precisamente al ser humanos, sabemos lo que es el dolor, la tortura, y la muerte.
Y precisamente por eso, deberias saber que buscarevitar algo que produces invariablemente argumentandolo con posturas moralistas es imposible.
Para tener autoridad moral en cierto asunto, sea el que sea, el supuesto ente moral no debe cometer ninguna de las faltas que (segun él) se cometen.
Y como ninguno dejais de ser hombres, causantes de dolor, sufrimiento, y torturas, no estais habilitados para hablar en el tono en que hablais, ni estais capacitados para tomar una postura moral que traicionais simplemente al respirar.
Pero si quereis os dejo con vuestra ensoñacion moralista totalmente infundada, se ve que asi os quedais tranquilos. Siempre que alguien ve el asunto con sensatez, saltan los de siempre con las ideas de siempre.
Yo soy un hombre. Sé lo que soy. Y por eso no puedo obligar a otros hombres a comportarse de un modo que ni yo mismo puedo cumplir, ¿entiendes?
No es cuestion de argumentos, no hacen falta pues vuestra postura se cae por la misma base en tanto en cuanto la emite alguien que no tiene ningun atisbo de moralidad para postularla.
no, perdona, aqui la cosa es muy sencilla: o haces daño a un animal o no, no es tan complicado como lo planteas.
Para un ser racional la primera normal que debe imponerse es no hacer daño al resto de seres que viven con el, o almenos, en la menor medida posible.
@mennoch: por algo habra que empezar ;)
En fin...con ese criterio soltemos a los criminales de las carceles, dejemos libres a todos los asesinos, demosle premios al torturador mas ingenioso, seamos orgullosos de lo que somos, liberemos nuestros mas bajos instintos asesinos, dejemos de lado todo razonamiento, seamos libres. Total, no podemos hacer nada al respecto, solo por el hecho de respirar ya somos asesinos hijos de puta.
Cita de: Gilles en 03 de Junio de 2008, 16:11
Y con esas, los defensores de los animalitos te dirian, como me han dicho a mi, que los gladiadores estan ahi porque quieren.
Ves? Es tremendamente sencillo tumbar argumentos tan endebles...
Los gladiadores luchaban a vida o muerte por su libertad. Los toreros por una cantidad de dinero. Y no, no luchan contra un animal a vida o muerte, el bicho no está en condiciones de DEFENDERSE.
Cojamos a un gladiador romano y pregúntémosle si le gusta estar ahí. Ostias, si resulta que es hispano. ¿Y por qué estás aquí? Ah, que eres esclavo... Sí, totalmente parecido a los toreros, el Cordobés aun pide permiso para comer, eso sí, después de su amo...
Coño, no respondais antes ¬¬
Memnoch, sigue siendo un asesinato, el bovino sigue sin saber muy bien qué pinta en medio de una plaza, gente gritando, con jinetes y saltarines pinchándole, un señor mareándolo y, finalmente, siendo ensartado por una espadita. Es una tortura.
Y no, una cosa es, como ya he dicho, matar para sobrevivir, otra entretenimiento. Porque si nos ponemos a pensar, todos los animales que comemos sufren unas muertes espeluznantes (Un anzuelo en la garganta, ahogamiento, desangrados, desollados...).
Cita de: kebra en 03 de Junio de 2008, 16:38
@mennoch: por algo habra que empezar ;)
Ya joder, por algo hay que empezar, pero empezad por los maltratos a perros de pelea y sus crueles sacrificios cuando
ya no sirven, pero los toros no son tan graves, no son lo más grave ni de lejos, ni en número de animales muertos ni en sufrimiento.
Y mi nick es Memnoch, si no te molesta, compi.
Y como siempre, os vais por la tremenda.
Es como cuando planteas que el mejor sistema de gobierno es la anarquia. Siempre salta el tipico subnormal que no entiende de nada y dice que la anarquia es asesinatos, violaciones, y demás.
Tampoco me extraña. Si no sois capaces de entender un debate de absolutos morales, seria mucho pedir que siquiera supierais reconocer la teoria que estoy sosteniendo.
Y de hecho, es la que inconscientemente enarbolais, pero no entendeis. Simplemente la estoy empleando en un termino que no os gusta. Alguien ducho con una simple palabra habria detenido la discusion, porque reconoceria la escuela de pensamiento que estoy utilizando.
Yo la uso conscientemente, vosotros de manera inconsciente porque os han metido en la cabeza que esto es lo progre y lo civilizado.
Pero, decidme, ¿quién elige lo que es civilizado o no? ¿Vosotros?
No me hagais reir. No sois quien para imponer vuestro criterio, y que cuando os lo vuelcan con un simple razonamiento holistico, saltais a las visceras como aquello que denigrais.
Sois lo que denigrais. Pero no sabeis verlo.
Cita de: Memnoch en 03 de Junio de 2008, 16:41
Cita de: kebra en 03 de Junio de 2008, 16:38
@mennoch: por algo habra que empezar ;)
Ya joder, por algo hay que empezar, pero empezad por los maltratos a perros de pelea y sus crueles sacrificios cuando ya no sirven, pero los toros no son tan graves, no son lo más grave ni de lejos, ni en número de animales muertos ni en sufrimiento.
Y mi nick es Memnoch, si no te molesta, compi.
esas cosas ya se persiguen y son rechazadas por la gran mayoria de la sociedad.
PD: perdon Memnoch, se me fue una letra.
Cita de: Gilles en 03 de Junio de 2008, 16:42
Es como cuando planteas que el mejor sistema de gobierno es la anarquia. Siempre salta el tipico subnormal que no entiende de nada y dice que la anarquia es asesinatos, violaciones, y demás.
No es tan simple como asesinatos y violaciones (que he visto gente que se echa las manos a la cabeza con sólo oirla mencionar), pero sus resultados serían caóticos, sin duda.
La palabra utopía me parece preciosa, ¿a ti no?
Pero eso es otro tema que merece ser tratado en otra ocasión, y no en éste hilo.
Cita de: Memnoch en 03 de Junio de 2008, 16:36
Cita de: estavezsi en 03 de Junio de 2008, 16:33
yo sólo puedo decir que cuando veo un tío con traje de luces y calcetines rosas volando por el aire o tragando tierra me río a gusto...
y estoy en contra de este tipo de celebraciones cavernicolas...
Si yo también, estoy del lado del animal en las corridas de toros (ni las veo ni me interesan), pero condenar las corridas cuando hay maltratos a los animales mucho más brutos, me parece el mismo tipo de hipocresía que vosotros condenáis.
Insisto, tenéis que ver cómo se sacrifican algunos cerdos y os digo yo que no volvéis a comer chorizo en la puta vida.
Yo no estoy en contra solamente de el toreo, sé que hay cosas peores y tambien estoy en contra, pero que haya cosas peores no quiere decir que esto esté bien, ¿tenemos que matar animales para alimentarnos? bueno, pero hagamoslo de la forma mas humana posible, sin hacerlos sufrir o torturarlos, lo que pasa es que hay una moral inversa en ciertas personas que opinan que ya que los vamos a matar, hagamoslo sufrir para nuestra diversion... ¿que clase de mente enferma puede divertirse con el sufrimiento de otro ser vivo...?
LOS QUE SE DIVIERTEN ASI SON ENFERMOS.
No porque tengamos mas cerebro que los animales debemos usarlo para hacer el mal, el señor gilles perece estar diciendo que somos malos por naturaleza y no debemos resistir eso. Tenemos razonamiento, conciencia para saber que está mal o que esta bien, matar animales por diversion esta mal.
Cita de: Dracon73 en 03 de Junio de 2008, 16:47
Cita de: Memnoch en 03 de Junio de 2008, 16:36
Cita de: estavezsi en 03 de Junio de 2008, 16:33
yo sólo puedo decir que cuando veo un tío con traje de luces y calcetines rosas volando por el aire o tragando tierra me río a gusto...
y estoy en contra de este tipo de celebraciones cavernicolas...
Si yo también, estoy del lado del animal en las corridas de toros (ni las veo ni me interesan), pero condenar las corridas cuando hay maltratos a los animales mucho más brutos, me parece el mismo tipo de hipocresía que vosotros condenáis.
Insisto, tenéis que ver cómo se sacrifican algunos cerdos y os digo yo que no volvéis a comer chorizo en la puta vida.
Yo no estoy en contra solamente de el toreo, sé que hay cosas peores y tambien estoy en contra, pero que haya cosas peores no quiere decir que esto esté bien, ¿tenemos que matar animales para alimentarnos? bueno, pero hagamoslo de la forma mas humana posible, sin hacerlos sufrir o torturarlos, lo que pasa es que hay una moral inversa en ciertas personas que opinan que ya que los vamos a matar, hagamoslo sufrir para nuestra diversion... ¿que clase de mente enferma puede divertirse con el sufrimiento de otro ser vivo...?
LOS QUE SE DIVIERTEN ASI SON ENFERMOS.
No porque tengamos mas cerebro que los animales debemos usarlo para hacer el mal, el señor gilles perece estar diciendo que somos malos por naturaleza y no debemos resistir eso. Tenemos razonamiento, conciencia para saber que está mal o que esta bien, matar animales por diversion esta mal.
Yo te he visto hace tiempo posteando videos de caidas.
Y te reias.
Disfrutabas con el sufrimiento ajeno.
Pero claro, en vez de hacer acto de contriccion, te pones a jugar a la moralidad y la buena intencion con estos temas.
Si señor, buen punto de partida eh?
¿Y aun me quereis vender la moto de que vuestra causa es justa?
Sed serios.
Cita de: Gilles en 03 de Junio de 2008, 16:49
Pero claro, en vez de hacer acto de contriccion, te pones a jugar a la moralidad y la buena intencion con estos temas.
Moralina lo llaman.
Te doy la razón en parte, la sociedad está obcecada en condenar el toreo teniendo problemas mucho más graves dentro de ese mismo campo.
Cita de: Gilles en 03 de Junio de 2008, 16:42
Y como siempre, os vais por la tremenda.
Es como cuando planteas que el mejor sistema de gobierno es la anarquia. Siempre salta el tipico subnormal que no entiende de nada y dice que la anarquia es asesinatos, violaciones, y demás.
Tampoco me extraña. Si no sois capaces de entender un debate de absolutos morales, seria mucho pedir que siquiera supierais reconocer la teoria que estoy sosteniendo.
Y de hecho, es la que inconscientemente enarbolais, pero no entendeis. Simplemente la estoy empleando en un termino que no os gusta. Alguien ducho con una simple palabra habria detenido la discusion, porque reconoceria la escuela de pensamiento que estoy utilizando.
Yo la uso conscientemente, vosotros de manera inconsciente porque os han metido en la cabeza que esto es lo progre y lo civilizado.
Pero, decidme, ¿quién elige lo que es civilizado o no? ¿Vosotros?
No me hagais reir. No sois quien para imponer vuestro criterio, y que cuando os lo vuelcan con un simple razonamiento holistico, saltais a las visceras como aquello que denigrais.
Sois lo que denigrais. Pero no sabeis verlo.
Si, vos sos muy inteligente para mi y yo no entiendo lo que mierda estas diciendo, claro será porque en lugar de explicarlo preferis quedarte con tu superioridad de que sabes algo que estudiaste en la universidad que yo no sé y mirarme desde arriba despectivamente descalificandome porque soy una mente inferior. Lo unico que entiendo es que estás a favor del maltrato a los animales y todavia no explicaste por qué, pero yo soy un subnormal que no entiendo nada, tu intelecto superior y tus conocimientos avanzados te dan la certeza de que una fiesta cruel salvaje y primitiva donde se maltratan animales por diversion, es lo mas sofisticado y avanzado, un arte par aplaudir. Mira vos, yo creia que teniamos cerebro, inteligencia y conocimientos para evitar esas cosas justamente, que equivocado que estaba...
El hombre desarrollo el cerebro para, debido a su escaso tamaño y "herramientas somaticas" (como dientes afilados, garras...), sobrevivir.
Y punto.
Estas completamente desubicado en este asunto, reconoce la razón por la que lo haces y te daras cuenta de cuanta razón tengo.
Cita de: Gilles en 03 de Junio de 2008, 16:42
Es como cuando planteas que el mejor sistema de gobierno es la anarquia. Siempre salta el tipico subnormal que no entiende de nada y dice que la anarquia es asesinatos, violaciones, y demás.
Eso es el resultado de la ignorancia, si les preguntas sobre qué diferencia el pensamiento de Bakunin al de Kropotkin, pensarán que les hablas de jugadores de la selección rusa de waterpolo.
Cita de: Gilles en 03 de Junio de 2008, 16:42
Tampoco me extraña. Si no sois capaces de entender un debate de absolutos morales, seria mucho pedir que siquiera supierais reconocer la teoria que estoy sosteniendo.
Y de hecho, es la que inconscientemente enarbolais, pero no entendeis. Simplemente la estoy empleando en un termino que no os gusta. Alguien ducho con una simple palabra habria detenido la discusion, porque reconoceria la escuela de pensamiento que estoy utilizando.
A ver, partimos de que, como seres morales que somos, tenemos como cualidad el poder razonar y el ser conscientes. Vale. Ahora añadimos que somos conocedores del significado de sufrimiento, el dolor, etc. De acuerdo. A continuación, como somos conocedores de ello, vemos lo que hay, e independientemente de que estemos de acuerdo o no con realizarlo ya que no deja de ser algo subjetivo, decides no intentar, digamos por decir algo, "inculcar" esos valores en los que la tortura a animales se ve como algo moralmente incorrecto. Vamos, algo así como que cada cual decida hacer lo que quiero, piense lo que quiera y que nadie le tenga que corregir.
A mi manera de verlo, es una forma de verlo un tanto estoica, resignado a que, como piensas que todo será fútil, mejor no intentarlo. Eso no lo comparto, la verdad.
Cita de: Gilles en 03 de Junio de 2008, 16:42
Pero, decidme, ¿quién elige lo que es civilizado o no? ¿Vosotros?
No me hagais reir. No sois quien para imponer vuestro criterio, y que cuando os lo vuelcan con un simple razonamiento holistico, saltais a las visceras como aquello que denigrais.
Sois lo que denigrais. Pero no sabeis verlo.
Cuidado, imponer criterio no, coño. Basándonos en eso, y a pesar de ser una burda falacia, tú haces lo mismo, ¿O no? No es por algo que se haya puesto de moda (De ser así mola, estoy con la moda), sino una percepción del eterno "bien y mal", visto como un algo gris. ¿Que el ser humano es un cabronazo por naturaleza? Díselo a Rousseau. Pero resulta bastante triste que, si conocemos el sufrimiento, tortura, dolor, el terror, el odio, lo proyectemos contra animales: Que no sean racionales no significa que se les tenga que tratar como basura a maltratar.
Llámame hipócrita, pero si he de hacer sufrir a alguien, sería a quien estuviese en igualdad de condiciones: Que fuese alguien racional y consciente de sus actos. Pero, ¿Golpear a un animal que no comprende por qué se le ataca y lo que ahce es defenderse por sobrevivir? Nunca. Mi perro no merece ser golpeado por su dueño.
Cita de: Memnoch en 03 de Junio de 2008, 16:52
Moralina lo llaman.
Te doy la razón en parte, la sociedad está obcecada en condenar el toreo teniendo problemas mucho más graves dentro de ese mismo campo.
se condena principalmente porque es lo que la gente ve públicamente, si emitieran por los canales todo el tipo de maltrato se globalizaría más sobre el tema y no solamente en los toros
Cita de: estavezsi en 03 de Junio de 2008, 17:00
Cita de: Memnoch en 03 de Junio de 2008, 16:52
Moralina lo llaman.
Te doy la razón en parte, la sociedad está obcecada en condenar el toreo teniendo problemas mucho más graves dentro de ese mismo campo.
se condena principalmente porque es lo que la gente ve públicamente, si emitieran por los canales todo el tipo de maltrato se globalizaría más sobre el tema y no solamente en los toros
Pues por eso es moralina barata, por que si no sale en la tele, para la masa no existe.
Como los negritos de África, que no son de verdad por que no salen por la tele a no ser que te pongas a ver un documental de esos para concienciar o los anuncios de las ONGs, pero qué diablos, se está mejor viendo Allá Tú o posteando en el foro en contra del toreo, que así quedas de guay con los coleguis del MSN, de comprometido y de tío con unos valores morales de puta madre, pero en el tercer mundo los negros se mueren por que no tienen qué comer y de enfermedades de las que vacunamos a nuestros niños y eso ya no es tan chic, que la sangre de negro mancha más que la de toro, ¿no?
Pero yo he visto vídeos que me han hecho estremecer, y después veo una corrida de toros y parece que estén todos jugando a los médicos ahí.
Me parece una mierda lo de criticar el toreo, cuando hay gente muriendo de hambre y otra gente que vive en condiciones infrahumanas. Pero ehh, que el toreo lo echan en Canal Plus, nos pilla más cerca.
Spamman, yo no impongo mi criterio, solo digo que el vuestro, ni estña fundamentado, ni se basa en una realidad efectiva ni en un clamor social.
A mi los toros me dan igual. Si existen, es porque la sociedad lo quiere. En el momento en que la sociedad (y no 4 gatos pseudoprogresistas) deje de interesarle, se acabara el toreo.
Pero seguramente cuando eso ocurra, el hombre dejara de comer carne y explotar industrialmente al ganado.
Por lo tanto, mientras exista una, existira la otra. Es la sociedad en su conjunto, y no 4 desarrapados, los que imponen los canones sociales que seguis.
Yo sé reconocerlo, y por os he puesto la otra version, que no habeis sabido rebatir por tener una argumentacion endeble y basada en vuestras ideas, no en aspiraciones sociales.
basicamente, quereis imponer vuestro criterio sobre el del resto, pensando que es justo. Yo os he puesto en el brete de pensar qué es lo justo, y quién lo decide.
Y no habeis sabido salir de ahi.
En cierto modo me estoy riendo de vosotros, claro, pero lo que quiero es haceros pensar y que veais el asunto con perspectiva, no desde el solipsismo tipico de los entes sociales que se piensan revolucionarios...
Cita de: Gilles en 03 de Junio de 2008, 16:59
El hombre desarrollo el cerebro para, debido a su escaso tamaño y "herramientas somaticas" (como dientes afilados, garras...), sobrevivir.
Y punto.
Estas completamente desubicado en este asunto, reconoce la razón por la que lo haces y te daras cuenta de cuanta razón tengo.
Sobrevivir no significa hacer sufrir a otros seres vivos innecesariamente, con ese criterio podés justificar cualquier barbaridad.
Y no compares porque me rio con un video donde alguien se cae, comparalo como si me riera de un video donde una persona mata a otra previa tortura y no sea una pelicula de terror sino verdad.
¿Sos una persona sadica, inhumana y sin sentimientos ni remordimientos que no sentis nada al ver sufrir a otros seres?
Dejate de vueltas y sé mas directo.
Teniendo en cuenta que soy más relativista que el relativismo en sí, no puedoa firmar que el toreo sea cruel o injusto.
Puedo afirmar que me parece cruel e injusto, pero soy una persona de más de cuarenta millones, y está claro que si cada uno impusiera su opinión no llegaríamos a ningún lado. Hasta que la sociedad en conjunto no decida que está mal, no va a estar mal.
Lo que no significa que yo no pueda expresar mi opinión y tratar de hacerla comprender.
Cita de: Dracon73 en 03 de Junio de 2008, 17:10
Cita de: Gilles en 03 de Junio de 2008, 16:59
El hombre desarrollo el cerebro para, debido a su escaso tamaño y "herramientas somaticas" (como dientes afilados, garras...), sobrevivir.
Y punto.
Estas completamente desubicado en este asunto, reconoce la razón por la que lo haces y te daras cuenta de cuanta razón tengo.
Sobrevivir no significa hacer sufrir a otros seres vivos innecesariamente, con ese criterio podés justificar cualquier barbaridad.
Y no compares porque me rio con un video donde alguien se cae, comparalo como si me riera de un video donde una persona mata a otra previa tortura y no sea una pelicula de terror sino verdad.
¿Sos una persona sadica, inhumana y sin sentimientos ni remordimientos que no sentis nada al ver sufrir a otros seres?
Dejate de vueltas y sé mas directo.
Si, soy un sádico. Fui al africa ecuatorial a matar negros con el ejercito.
¿Estás contento ya?
Cita de: Psyro en 03 de Junio de 2008, 17:10
Teniendo en cuenta que soy más relativista que el relativismo en sí, no puedoa firmar que el toreo sea cruel o injusto.
Puedo afirmar que me parece cruel e injusto, pero soy una persona de más de cuarenta millones, y está claro que si cada uno impusiera su opinión no llegaríamos a ningún lado. Hasta que la sociedad en conjunto no decida que está mal, no va a estar mal.
Lo que no significa que yo no pueda expresar mi opinión y tratar de hacerla comprender.
64 palabras para decir que no puedes opinar.
Vas sobrao macho :lol:
Cita de: Memnoch en 03 de Junio de 2008, 17:05
Me parece una mierda lo de criticar el toreo, cuando hay gente muriendo de hambre y otra gente que vive en condiciones infrahumanas. Pero ehh, que el toreo lo echan en Canal Plus, nos pilla más cerca.
No te vayas tan lejos, que en España también hay índices de pobreza y todo eso, que no hay que irse hasta África para ver situaciones lamentables. Lógicamente, allí las pasan mucho más canutas que en otras partes, pero me choca que se diga de ayudar a los países subdesarrollados que tan agusto explotamos y jodimos durante el imperialismo cuando en este glorioso país, que no se dice este país, sino ESPAÑA, aun hay familias que no tienen para comer a diario.
Gilles, la tauromaquia no deja de ser una de esas viejas costumbres made in Spain, que tarde o temprano desaparecerá. Cuestión de oferta y demanda si quieres, cuando deje de dar beneficios, adiós a las corridas (De toros). Pero no por ello dejarán de desnucar atunes para comérselos.
No estoy de acuerdo en que el conjunto de la sociedad sea quien decida, no toda emite su opinión, muchos simplemente pasan olímpicamente de todo, que elijan otros por ellos, que luchen otros por causas que no les atañen.
Te agradecería me pudieses explicar nuevamente, y un poco más desarrollado si puede ser, tus argumentos (Me he perdido un poco, lo lamento, es lo que tiene estar haciendo chulet...Digo apuntes de derivadas y responder a la vez).
La sociedad decide todo, y todas tus acciones estan marcadas por ella. Lo quieras o no.
Das la mano derecha por imposicion social, por ejemplo, y tu lo consideras lo más natural del mundo.
La argumentacion es basicamente que no se puede plantear una idea "moral" sin caer en la contradiccion de apoyar lo contrario a lo que se sostiene de manera indirecta.
Como ya le dije a Dracon, a no ser que fuera un ermitaño vegetariano estricto, no podria plantear lo que plantea.
Y de ahi, empezando a hilar, tienes el resto. Lo del ideario progre y la asociacion de ideas falsas y demás. Es sencillo.
No, si he opinado. Opino que el toreo es una chorrada y es cruel. Pero la moral se debe configurar a partir del contarste de millones de opiniones, no de lo que me parezca a mí bien o mal. ¿Porque cómo puedo saber si tengo o no razón?
Puesto que mi sociedad aprueba el toreo y pertenezco a mi sociedad (nos guste o no), no tengo derecho a decir que es inmoral o brutal o bárbaro o cosas así. Sólo lo que me parece. Cuando las opiniones contra el toreo sean abrumadoramente superiores, dejará de ser opinión y será verdad relativa (porque seguiriá sin poder demostrarla pero es asumida por todos)
Es que es divertido como la gente intenta explicar qué es o deja de ser algo cuando pertenecen a un sistema que justifica totalmente ese algo. Si no te gusta, cambia de sistema, als fronteras están abiertas.
Vuelven a que hay cosas peores y porque no se ven no decimos nada.
Y claro que las cosas que se ven son mas faciles de criticar, eso es obvio. Si no se ven no te enterás y uno muchas veces elije no enterarse de un monton de cosas para no torturarse con cosas que no puede cambiar. Pero el toreo no es una cosa que se oculta, algo que se hace secretamente, tampoco es una consecuencia indeseada de determinada politica, no se trata de una injusticia social, no se trata de una dictadura que hace barbaridades, se trata de una fiesta, un negocio, algo planeado, hecho intencionalmente en una democracia, en un pais civiizado que no es uno atrasado que viven en chozas, esta en la cima del mundo, en europa que es el primer mundo, y no es algo de lo que se averguenzan, al contrario, se enorgullecen de hacerlo. Esa es la diferencia, eso si se puede cambiar, es mucho mas concreto y visible, las injusticias del mundo es mas dificil y menos claro, aunque se puedan considerar peores. Claro que 4 locos no lo van a cambiar, pero esos 4 locos pueden convencer a otros 4 y esos 4 a otros 4 mas y llegará un dia que eso se cambiará, si pensamos que no se puede cambiar y nos resignamos o directamente decimos "es la naturaleza humana, que se le va a hacer" mientras seguimos torturando animales, nunca va a cambiar eso; es más con ese criterio aún estariamos sacrificando virgenes a los dioses para calmar su ira.
Cita de: Memnoch en 03 de Junio de 2008, 17:05
Me parece una mierda lo de criticar el toreo, cuando hay gente muriendo de hambre y otra gente que vive en condiciones infrahumanas. Pero ehh, que el toreo lo echan en Canal Plus, nos pilla más cerca.
Coincido contigo, hay cosas mucho peores, pero repito, por algo habra que empzar, nada mas llegar a una dungeon no puedes ir a por el boss grande, tienes que cargarte primero los pequeños ;)
respecto a que estamos subyugados a la sociedad y a lo que piensan las masas, si, en cierto modo todos estmaos influenciados por la sociedad, incluso tu Gilles, pero eso no quiere decir que no tengamos capacidad de pensar por nosotros mismos, si que la tenemos, esta claro que unos mas que otros, yo personalmente siempre me he creido muy independiente de la sociedad y tal, por eso difieron en muchos de los canones establecidos. yo me he replanteado mi moral y parto del punto de que NO hay que hacer daño voluntario a otro ser vivo, evidentemen incoscientemen no lo cumplo simplemente por el hecho de vivir donde vivo, pero intento poner mi grano de arena para hacer las cosas mejor y el toreo es un punto mas. sobretodo es algo simbolico, la caida del toreo seria una gran victoria simbolica de las libertades y el racionalismo, por eso es importante tambien erradicarlo.
Y yo, como persona, prefiero dedicar esos esfuerzos en salvar a otras personas antes que a un animal.
Simple humanismo.
Cita de: kebra en 03 de Junio de 2008, 17:24
Coincido contigo, hay cosas mucho peores, pero repito, por algo habra que empzar, nada mas llegar a una dungeon no puedes ir a por el boss grande, tienes que cargarte primero los pequeños ;)
Joder, puto friki :lol:
El caso es que si lo que quiero es aprovechar mi tiempo online, prefiero irme a hacer Arcatraz Heróica antes que a Zul Farrak, a Horado Rajacieno o al Monasterio Escarlata.
¿Me explico? :lol:
Cita de: Gilles en 03 de Junio de 2008, 17:27
Y yo, como persona, prefiero dedicar esos esfuerzos en salvar a otras personas antes que a un animal.
Simple humanismo.
Eso no significa que esté bien divertirse a costa del sufrimiento del animal en una fiesta, que es de lo que se habla acá y siempre te encargas de cambiar el punto de la discusion comparandolo con otras cosas peores, la naturaleza humana, etc
Lo que decis está bien si la opcion fuera que tuvieras que elegir entre salvar a una persona o a un animal, pero la opcion no es esa.
Cita de: kebra en 03 de Junio de 2008, 17:24
Cita de: Memnoch en 03 de Junio de 2008, 17:05
Me parece una mierda lo de criticar el toreo, cuando hay gente muriendo de hambre y otra gente que vive en condiciones infrahumanas. Pero ehh, que el toreo lo echan en Canal Plus, nos pilla más cerca.
Coincido contigo, hay cosas mucho peores, pero repito, por algo habra que empzar, nada mas llegar a una dungeon no puedes ir a por el boss grande, tienes que cargarte primero los pequeños ;)
respecto a que estamos subyugados a la sociedad y a lo que piensan las masas, si, en cierto modo todos estmaos influenciados por la sociedad, incluso tu Gilles, pero eso no quiere decir que no tengamos capacidad de pensar por nosotros mismos, si que la tenemos, esta claro que unos mas que otros, yo personalmente siempre me he creido muy independiente de la sociedad y tal, por eso difieron en muchos de los canones establecidos. yo me he replanteado mi moral y parto del punto de que NO hay que hacer daño voluntario a otro ser vivo, evidentemen incoscientemen no lo cumplo simplemente por el hecho de vivir donde vivo, pero intento poner mi grano de arena para hacer las cosas mejor y el toreo es un punto mas. sobretodo es algo simbolico, la caida del toreo seria una gran victoria simbolica de las libertades y el racionalismo, por eso es importante tambien erradicarlo.
El hombre es social, y tu sociedad es esta, por lo que estás subyugado a sus normas morales. La libertad y racionalidad humana permiten delimitar de mutuo acuerdo esas normas (que pueden no ser compartidas por todos) para posibilitar la convivencia, que al fin y al cabo nos hace la vida más cómoda.
No es que no haya que dañar a un ser vivo, es que tu no quieres o te parece lo correcto. Pero esa norma, como todas, es muy situacional y no se cumple en ningún lado. Tú el primero.
Por otro lado no sé que tiene que ver la libertad con el toreo.
Cita de: Dracon73 en 03 de Junio de 2008, 17:31
Eso no significa que esté bien divertirse a costa del sufrimiento del animal en una fiesta, que es de lo que se habla acá y siempre te encargas de cambiar el punto de la discusion comparandolo con otras cosas peores, la naturaleza humana, etc
Lo que decis está bien si la opcion fuera que tuvieras que elegir entre salvar a una persona o a un animal, pero la opcion no es esa.
¿Pero no te parece estúpido lamentarte por que hace frío justo después de que haya pasado un huracán?
Pero la sociedad cambia, en otras partes del mundo no hay toreo, es una cosa que se puede cambiar, si todos pensaran que las cosas no se pueden cambiar nunca hubieran cambiado.
Citar¿Pero no te parece estúpido lamentarte por que hace frío justo después de que haya pasado un huracán?
No veo el punto de eso.
Gilles, tú siempre tan tajante en este tema.
Yo no voy a defender la vida del animal si así gustas, pero me parece una cerdada que haya gente que disfrute viendo sufrir e éste. Para mí el toreo es igual de arte que aquel que expuso a una perra muerta de hambre hasta que la dejó morir.
Cita de: Gilles en 03 de Junio de 2008, 17:18
La sociedad decide todo, y todas tus acciones estan marcadas por ella. Lo quieras o no.
De acuerdo con esto, somos parte de la sociedad nos guste o no, quienes mandan son las mayorías.
Cita de: Gilles en 03 de Junio de 2008, 17:18
Das la mano derecha por imposicion social, por ejemplo, y tu lo consideras lo más natural del mundo.
Esto no me lo había planteado antes, fíjate. Daba por sentado que doy la mano derecho por el hecho de ser diestro :S
Cita de: Gilles en 03 de Junio de 2008, 17:18
La argumentacion es basicamente que no se puede plantear una idea "moral" sin caer en la contradiccion de apoyar lo contrario a lo que se sostiene de manera indirecta.
Como ya le dije a Dracon, a no ser que fuera un ermitaño vegetariano estricto, no podria plantear lo que plantea.
Vale, a ver si lo he pillado ahora: Como la sociedad en la que vivimos acepta en su plenitud la tauromaquia, sería hipócrita decir que es una aberración porque nosostros, como omnívoros, para saciarnos matamos animales de manera cruel. (De equivocarme corrígeme).
Cita de: Gilles en 03 de Junio de 2008, 17:18
Y de ahi, empezando a hilar, tienes el resto. Lo del ideario progre y la asociacion de ideas falsas y demás. Es sencillo.
Vale, creo que ya me he hecho con la idea de ello, pero no la comparto :P La veo y la entiendo, y en algunos puntos puedo decirte que estoy de acuerdo, pero de ahí a lo que tú dices....mmmm, diría que en este caso, el fin no justifica los medios: Usar una forma cruel y sanguinaria no es la mejor vía.
Cita de: Dracon73 en 03 de Junio de 2008, 17:34
No veo el punto de eso.
Pues que te quejas de una tontería cuando hay cosas mucho más importantes de las que quejarse, esa es la metáfora.
Mira, si quieres denunciar injusticias, hazte misionero.
Cita de: Memnoch en 03 de Junio de 2008, 17:32
Cita de: Dracon73 en 03 de Junio de 2008, 17:31
Eso no significa que esté bien divertirse a costa del sufrimiento del animal en una fiesta, que es de lo que se habla acá y siempre te encargas de cambiar el punto de la discusion comparandolo con otras cosas peores, la naturaleza humana, etc
Lo que decis está bien si la opcion fuera que tuvieras que elegir entre salvar a una persona o a un animal, pero la opcion no es esa.
¿Pero no te parece estúpido lamentarte por que hace frío justo después de que haya pasado un huracán?
Hombre, el frio lo arreglas con un abrigo, el huracán no. Claro que hay cosas peores, pero es que esas cosas son imposibles de frenar, al menos de forma individual. Lamentarse por lo que no tiene arreglo es estúpido.
Cita de: Spamman en 03 de Junio de 2008, 17:35
Cita de: Gilles en 03 de Junio de 2008, 17:18
Das la mano derecha por imposicion social, por ejemplo, y tu lo consideras lo más natural del mundo.
Esto no me lo había planteado antes, fíjate. Daba por sentado que doy la mano derecho por el hecho de ser diestro :S
Das la mano derecha porque la espada en la edad media se llevaba sujeta al lado izquierdo, sujeta con la mano izquierda.
La mano derecha quedaba libre y se utilizaba para saludar. El saludo con el apreton de manos era tipico de la nobleza feudal, para estrechar vinculos (de ahi lo de "estrechar la mano")
En cuanto a lo demas, a grandes rasgos has cogido el concepto.
Cita de: Gilles en 03 de Junio de 2008, 17:27
Y yo, como persona, prefiero dedicar esos esfuerzos en salvar a otras personas antes que a un animal.
Simple humanismo.
Vale, bien, es cuestion de prioridades, pero de esa frase sacamos que estas en contra del maltrato animal y mas concretamente del toreo (que es de lo que estamos hablando aqui), no? si es asi esto es el fin de la discusion que deberia estar en este hilo
Cita de: kebra en 03 de Junio de 2008, 17:41
Cita de: Gilles en 03 de Junio de 2008, 17:27
Y yo, como persona, prefiero dedicar esos esfuerzos en salvar a otras personas antes que a un animal.
Simple humanismo.
Vale, bien, es cuestion de prioridades, pero de esa frase sacamos que estas en contra del maltrato animal y mas concretamente del toreo (que es de lo que estamos hablando aqui), no? si es asi esto es el fin de la discusion que deberia estar en este hilo
El problema es el mismo. Tu lo argumentas en base a un error de concepto. Yo te lo muestro, y como no te gusta lo que ves, reaccionas a la contra.
Ah, coño, que estamos buscando la verdad absoluta. Y yo que pensaba que simplemente estabamos encontrando opiniones acerca de lo que cada uno opina sobre el toreo :roll:
Estoy de acuerdo con Psyro, como máximo podemos opinar, y añado, tratar de convencer de que nuestro punto de vista es más correcto, pero de ahí a decidir que éticamente no es correcto maltratar a un animal.... pues sí señores, porque la ética es personal e intransferible, basada en el ideario y el sistema de valores de cada individuo y que cada individuo desarrolla de manera interna, conscientemente o no. Precisamente por eso no se puede imponer un sistema ético, porque está interiorizado y lo que para mí es ético para otro puede ser una aberración. Personalmente estoy en contra del maltrato animal, y me da igual que sea un gallo de peleas que un toro en una plaza. Sacrificar animales en el matadero es buscar los medios para satisfacer la necesidad humana "dieta equilibrada", maltratar a un toro en una plaza es un espectáculo, y personalmente lo califico como aberrante, pero oye, que esa soy yo, no mi entorno ni la sociedad de la que formo parte. Soy un individuo racional, por tanto puedo pensar por mí misma sin pretender hacer un juicio de valor universal. Me da igual que pensamiento filosófico utilices para basar tus argumentos, yo sólo estoy dando mi opinión, y todos sabemos que las opiniones son como los culos, cada cual tiene el suyo. Podriamos ponernos a valorar si la tauromaquia o la antitauromaquia proporcionan mayor nivel de felicidad al máximo de la población para hacer honor al señor Mill y su escuela utilitarista, o podríamos calcular los ingresos que dejarían de percibirse si desapareciera el toreo, pero personalmente no estoy haciendo un juicio de valor universal, ni estoy intentando ser chupiguay ni revolucionaria, simplemente estoy diciendo que, desde mi punto de vista y mi sistema ético estoy en contra del maltrato animal, y por ende del toreo. Y no, no me hacen ni puta gracia los programas donde el presentador está una hora pasando videos de quince segundos con niños que se esmorran contra el suelo o novias que ven cómo se incendia la cola de su vestido, creo que es la forma más espantosa de autohumillación que puede llevar a cabo una persona después de vender sus polvos a los diversos programas del corazón.
Yo puse mi opinion, Minerva, y se me tacho de todo menos guapo.
Asi que deduje que la gente se encontraba (o eso creia) tocada por la verdad absoluta y por eso me puse a jugar un ratito.
El resultado ya lo has visto, y es lo que sostenia al principio.
De nada.
va a haber que abrir un hilo sobre el relativismo o algo, a ver si dejo de sentirme solo xD
Cita de: Psyro en 03 de Junio de 2008, 17:57
va a haber que abrir un hilo sobre el relativismo o algo, a ver si dejo de sentirme solo xD
Pues ábrelo coñe xDDDDDDDDDDD
Cita de: Gilles en 03 de Junio de 2008, 17:55
Yo puse mi opinion, Minerva, y se me tacho de todo menos guapo.
Asi que deduje que la gente se encontraba (o eso creia) tocada por la verdad absoluta y por eso me puse a jugar un ratito.
El resultado ya lo has visto, y es lo que sostenia al principio.
De nada.
Pues a mí me dió la sensación de que en vez de opinar te alzaste con la verdad absoluta calificando de hipócritas a los usuarios que defendian que el toreo lejos de ser un arte es una aberración social. Reconocelo, ves un tema en el que se puede hacer sangre y entras a saco, porque te diviertes tocando los witos al personal. Y a mí me resulta más divertido presenciarlo cuando no tengo que ser la que intente que no llegue la sangre al río.
Cita de: Gilles en 03 de Junio de 2008, 17:46
Cita de: kebra en 03 de Junio de 2008, 17:41
Cita de: Gilles en 03 de Junio de 2008, 17:27
Y yo, como persona, prefiero dedicar esos esfuerzos en salvar a otras personas antes que a un animal.
Simple humanismo.
Vale, bien, es cuestion de prioridades, pero de esa frase sacamos que estas en contra del maltrato animal y mas concretamente del toreo (que es de lo que estamos hablando aqui), no? si es asi esto es el fin de la discusion que deberia estar en este hilo
El problema es el mismo. Tu lo argumentas en base a un error de concepto. Yo te lo muestro, y como no te gusta lo que ves, reaccionas a la contra.
No es erroeno, nosotros argumentamos en base a que no hay que hacer daño a los demas seres vivos, que digas que lo decimos por influencia de la sociedad no nos desautoriza, es un valor compltamente aceptable.
quizas pequemos de hipocritas en el sentido de que queremos defender a los toros cuando hay cosas mucho peores, pero eso tampoco nos desuatoriza.
el mundo esta lleno de problemas, y como ya dije, es mejor empezar por los pequeños e ir ascendiendo.
Creo que no has terminado de cojer el concepto...
haz un "refrito" de todos tus argumentos para que los entendamos mejor
Cita de: Gilles en 03 de Junio de 2008, 18:10
Creo que no has terminado de cojer el concepto...
Me tiene harto tu "concepto" del orto, aca se habla del toreo y el maltrato hacia los animales, no de conceptos abstractos. De eso es lo que hay que opinar acá y es de lo que todos estamos hablando, menos vos qur hablas de "conceptos" y te vas por la tangente cambiando el tema. Que hay cosas peores ya se sabe, pero si somos hipocritas por querer cambiar una cosa porque hay peores, sino podemos opinar de una cosa porque hay peores, no podemos hablar de nada ni tratar de cambiar ninguna cosa hasta que ningun ser humano del mundo tenga saciadas sus necesidades basicas y eso nunca va a suceder asi que no hagamos nada, no opinemos de nada, dejemos que todo siga como esta, porque con esa actitud seguro que nunca va a cambiar nada, los ecologistas son unos hipocritas, los que defienden los derechos de las minorias son unos hipocritas, los defensores del los derechos de los animales tambien son hipocritas.
Acá se habla del toreo y del maltrato hacia los animales, si te encontras con tres tipos pegandole a un animalito indefenso ¿que vas a hacer? ¿sumarte a ellos porque es la naturaleza humana y sería hipocrita resistirla? ¿O porque mientras se muera un niño en africa no te vas a preocupar de un animal? no entiendo tu "humanismo" para mi el hipocrita sos vos.
Cita de: Dracon73 en 03 de Junio de 2008, 19:16
(http://img512.imageshack.us/img512/8541/blabladc0.gif)
El concepto abstracto, que no es tal, es que no puedes posicionarte en contra de algo que haces tácitamente.
Si no eres capaz de ver algo tan sencillo....
No, no soy capaz explicamelo si es tan sencillo, señor sabelotodo.
Es casi lamentable el simpre hecho de ver a un torero "cuerneado" por un toro, cuando esto pasa todo el mundo se regociga y hace pabadas, y matan al toro, sin embargo, no se me viene a la mente nada mas el hecho de que al toro le clavan una espadita y muere hasta desangrase, y todo el mundo aplaude, considero esto una estupidez masiva, y la verdad, hay cosas en la vida que me gustan, y una de ellas, es cuando hacen mierda a gente en las corridas de toro en españa, cuando veo eso, me doy cuenta porque hay tantos chistes de gallegos, el simple hecho de ver a unos idiotas escapando de toros en un espacio reducido que deja 10 cm2 por persona, es digno de darme cuenta que soy mejor que algunos, porque no he llegado a tal punto, desde ya, un saludo.
hbg123 creo que estás mezclando las corridas de toros con los encierros de toros; cosas totalmente diferentes. El problema del antitaurinismo es uno y grande. ¿Como se puede mantener la existencia de los toros de lidia sin este negocio que es el taurino? Mantener un toro de lidia cuesta más de 6000 euros, y esto sería ruinoso sin la lidia. ¿Vamos a tener que gastarnos nosotros (el Estado) millones de euros en mantener la existencia de los toros de lidia para eliminar las corridas de toros? ¿Vamos a permitir las condiciones de las gallinas hacinadas en 30 cm2, alimentadas con alimentos ya casi sintéticos y con luz eléctrica que las haga parecer que es de día con el único fin de dar huevos y que serán degolladas cuando no sirvan, mientras eliminamos los toros?
Bah, el toreo no es tan malo. Se entretienen las viejas, y si se pueden matar hormigas no hay nada de malo en matar toros.
Además, si no hubiera toreo los toros no servirian y se extinguirian :O
a ver, he llegado hasta la página 11, y de aquí puedo sacar que:
- A los que dicen que hay cosas peores, les digo que si alguna vez deciden cambiar el mundo, que se den 3 vueltas por su propia casa.
- A los que están en contra de el toreo, pues que siempre exponen los mismos argumentos y que nunca (o casi nunca) profundizan en el tema.
- Y más o menos mi opinión es que si tan capullos somos como dejar que los animales lleguen a puntos extremos de sufrimiento deberíamos empezar a cambiar, por ejemplo repasando nuestras tradiciones adaptándolas a los nuevos tiempos, como se ha hecho con todo. Que si la gente está en contra de matar al toro, pues la situación se adapta a la actual por ejemplo perdonándole la vida; ya que si se puede indultar a algunos toros ¿Por qué no a todos?¿Acaso no han demostrado suficiente valía enfrentándose a seres superiores en número, inteligencia (o eso dicen) y armamento.
Cita de: superjorge en 13 de Junio de 2008, 19:18
- A los que dicen que hay cosas peores, les digo que si alguna vez deciden cambiar el mundo, que se den 3 vueltas por su propia casa.
Eso es lo que hago, limpiar el puto cuarto de baño cuando quiero mejorar el mundo, antes que criticar algo que ni siquiera me afecta.
Cita de: Memnoch en 13 de Junio de 2008, 19:19
Cita de: superjorge en 13 de Junio de 2008, 19:18
- A los que dicen que hay cosas peores, les digo que si alguna vez deciden cambiar el mundo, que se den 3 vueltas por su propia casa.
Eso es lo que hago, limpiar el puto cuarto de baño cuando quiero mejorar el mundo, antes que criticar algo que ni siquiera me afecta.
A mí no me afecta, porque en Canarias está prohibido, aunque si que me afecta que si sean legales las peleas de gallos. Algo más horrendo todavía.
He de admitir que el toreo si se hace bien puede llegar a ser bonito, pero en el momento en el que hacen que el animal sufra...
Cita de: superjorge en 13 de Junio de 2008, 19:18
a ver, he llegado hasta la página 11, y de aquí puedo sacar que:
- A los que dicen que hay cosas peores, les digo que si alguna vez deciden cambiar el mundo, que se den 3 vueltas por su propia casa.
- A los que están en contra de el toreo, pues que siempre exponen los mismos argumentos y que nunca (o casi nunca) profundizan en el tema.
- Y más o menos mi opinión es que si tan capullos somos como dejar que los animales lleguen a puntos extremos de sufrimiento deberíamos empezar a cambiar, por ejemplo repasando nuestras tradiciones adaptándolas a los nuevos tiempos, como se ha hecho con todo. Que si la gente está en contra de matar al toro, pues la situación se adapta a la actual por ejemplo perdonándole la vida; ya que si se puede indultar a algunos toros ¿Por qué no a todos?¿Acaso no han demostrado suficiente valía enfrentándose a seres superiores en número, inteligencia (o eso dicen) y armamento.
Vaya por delante que a mí no me gusta el toreo, no le veo la gracia y como la mera visión de la sangre me marea, tampoco puedo buscársela con mucho ahínco, pero estoy de acuerdo en que la solución no es abolirlo de raíz, que tiene que evolucionar.
Lo que pasa es que yo no creo que la peor parte sea la muerte del toro en sí, pues al fin y al cabo diariamente se sacrifican centenares de animales desangrándolos para luego consumir su carne. Lo peor de todo es la tortura que supone clavarle banderillas y rejonearle para debilitarle. Es más, no sólo me parece cruel, sino injusto: creo que si un hombre es lo suficientemente valiente como para matar a un toro, debe serlo también para enfrentarse en igualdad de condiciones contra él, y asumir que si no es más hábil que el animal acabará bastante malherido.
Para mi el problema no es que lo maten o lo dejen de matar (como dice ythur, mueren miles de animales diariamente), sino que de que el toro sufra inutilmente solo por espectáculo
PD: y dejad de decir que sin el toreo no existiría el toro. La evolución lo ha mantenido ahí miles de años. Si no lo necesita, ya se encargará la misma de deshacerse de el, sin que nos metamos en medio (otra cosa es que por culpa nuestra se muriesen, como pasa con otros animales)
puse la muerte como ejemplo
Cita de: superjorge en 13 de Junio de 2008, 19:24
Cita de: Memnoch en 13 de Junio de 2008, 19:19
Cita de: superjorge en 13 de Junio de 2008, 19:18
- A los que dicen que hay cosas peores, les digo que si alguna vez deciden cambiar el mundo, que se den 3 vueltas por su propia casa.
Eso es lo que hago, limpiar el puto cuarto de baño cuando quiero mejorar el mundo, antes que criticar algo que ni siquiera me afecta.
A mí no me afecta, porque en Canarias está prohibido, aunque si que me afecta que si sean legales las peleas de gallos. Algo más horrendo todavía.
He de admitir que el toreo si se hace bien puede llegar a ser bonito, pero en el momento en el que hacen que el animal sufra...
Por que crees que la pelea de gallos es más horrendo?
Salu2.
En estas fechas en las que las proezas de ese "matador" cuyo nombre no recuerdo (solo me viene a la cabeza haber escuchado que cobró 450.000 euros por esa corrida en la que pilló varias cornadas), me gustaría trasladar aquí de alguna forma la hipocresía que veo en tachar de "arte" la tortura y posterior ejecución en público de un animal, para disfrute y entretenimiento del personal.
¿Qué tiene de distinto frente a las peleas de perros o de gallos, nuestra llamada "fiesta nacional"?
Evidentemente no estoy a favor de ninguna de las tres, ya que todas me parecen propias de personas poco evolucionadas. Un combate de boxeo o K1 es mucho más benigno y deportivo.
Y al torero que termina la faena con una cornada de 20 cms solo puedo decirle una cosa... "pringao", que de pasta vas a dejar.
Más país de pandereta...
por el simple motivo que en una pelea de perros o gallos, obligan a los animales a no solo matarse entre ellos si no a mutilarse y hacer sufrir mucho mas que sufre un toro en una plaza de toros.
Los anti-taurinos no compareis las peleas de perros y gallos con las corridas de toros por favor...
aparte de que las peleas de gallos y perros se basan principalmente en las apuestas y eso esta prohibido en españa por si no lo sabias
Cita de: bax en 17 de Junio de 2008, 16:08
Ya existe un hilo que trata sobre el tema:
http://www.cientoseis.es/index.php?topic=3653.0
Gracias bax ^^
Uno los hilos con el permiso de lisimaco ;)
Ok, gracias Minerva.
Contestando al tema... ¿y quién te dice a ti que el toro sufre menos que los perros o los gallos o lo que sea? Por lo menos están en igualdad de condiciones (y no hago apología de nada, que tengo perro y es uno más de la familia). Que se enfrente el torero en bolas al toro, a ver si a pollazos le da la estocada...
En cuanto a lo de las apuestas, esto no es yankilandia... aquí se hacen porras en todos los bares y nadie abre la boca, y cualquier estudiante de colegio, instituto, facultad, etc, ha vendido papeletas para financiar un viaje, que viene a ser lo mismo.... eso solo por poner un ejemplo. Las apuestas no tienen nada que ver, es la "imagen" que dan las peleas de perros.
Partiendo de que el "toro de lidia" es una raza creada y manipulada por el hombre, a la que se le estimula la agresividad, la trotura a la que es sometido el animal en el coso es tremenda (sale y le pinchan una banderita -que tendrá su nombre- el picador le baja los humos a base de meterle una pulla de más de un palmo entre los homoplatos repetidas veces, el mareo constante del capote y la muleta, las banderillas, y por último que te llegue un patán como elOrtega y se tire media hora dándote puntillazos para que al final te atraviesen de cuerpo a cuerpo y no contentos te den el puyazo en plena cabeza... eso sí, para que no sienta como le arrancan las orejas o incluso el rabo si la "faena" es gloriosa...
¡Aboga por los gladiadores, joder, que seguro que era más divertido...!
Puede que en un tiempo lejano enfrentarse a un toro supusiera una muestra de hombría o una especie de "bautismo" al igual que para un zulú lo era matar un león con su lanza... bien distinto a comprarnos un Tikka y meterle un tiro al primer felino que se cruce frente a nuestra atalaya parapetada en un 4x4 de última generación.
Basta ya de tamaña hipocresía.
Lisimaco, ¿tu comes carne?
Por supuesto.
Y eso sí que nada tiene que ver con este tema... Como seres vivos tenemos que alimentarnos para subsistir, y eso comprende una dieta equilibrada tanto en hidratos de carbono y vegetales, como en proteína de pescado y de carne...
No hay hipocresía y sí necesidad en criar animales en granjas para el consumo de su carne y si me aprietas, de sus pieles para abrigarnos. Posible tema a discutir sería la crueldad empleada en el sacrificio de éstos, o las condiciones de vida y desarrollo y poco más.
Es muy distinto a torturar y ejecutar a un animal en público, previo pago, para disfrute del personal.
¿Como que no?
La carne es de animales que viven en 1 metro cuadrado sobrealimentados y sobreexplotados, nacidos para ser usados como fabricas de leche y carne sin posibilidad de tener una vida animalmente digna, paseando y pastando por el campo.
Eso es sufrir, pues toda su vida es cruel para que tu comas carne.
Si comes carne, ni por asomo tienes fuerza moral para posicionarte en contra del toreo. Si usas animales para comer, no puedes oponerte a usar animales para divertirte.
tacitamente, admites que no debes tener mascotas, ya que las mantienes en un estado ajeno a su naturaleza por divertimento y satisfaccion personal...
Me encantan estos "concienciados" de pacotilla.
EDIT: Ademas, el comer es un placer. Por lo tanto, comiendo carne disfrutas, y usas animales para tu disfrute. hipocrita.
Me parece que tienes una empanada mental suma...
Empezando por abajo, como demuestran mis austeras carnes, como para vivir y no vivo para comer. Pocos alimentos me causan placer más allá de la compañía en la que los tomo.
¿Concienciado de pacotilla? Pero qué coño sabrás tú de mi vida, experiencias, acciones, opiniones y valores para calificarme con semejante apelativo... anda majo.
Tengo una mascota porque vivo en un chalet en plena sierra madrileña, un perro para ser exactos, el cual aporta no poca estabilidad emocional a mis dos hijos de tres y cinco años, amén de ser tres excelentes compañeros de juegos y andanzas. Nada raro en una especie de mamífero que lleva más de doscientos mil años compartiendo con el hombre una especie de simbiosis, de la que exceptuando casos de maltratos, ambos salen beneficiados.
En esta sociedad enferma en la que vivimos, a la que me atrevería a decir que poco aportas en su beneficio con comentarios así, un perro encerrado en un apartamento puede recibir y dar mucho más de lo que te imaginas, empezando por cariño y compañía.
Y por último te diré que en los albores del siglo XXI, con una superpoblación tan tremenda como la que alberga nuestro planeta, donde la demanda de alimentos, agua potable y energía empieza a tomar cariz de función exponencial, decir que si como carne (agregaré que de granjas dónde habitan animales en un metro cuadrado... bla, bla, bla...) pierdo argumentación moral contra el toreo, es una verdadera gilipollez y lo que se denomina pura demagogia...
¿Si uso animales para comer no puedo oponerme a torturar animales para divertirme?
¿Comparas una necesidad biológica con un divertimento, sádico por añadidura?
Bueno, ya que editas para decir que "comer" es un placer y desde ahí argumentas hasta llegar a la conclusión de que soy un hipócrita, me temo que tu juicio de valores se limita a lo que se denomina "reducción a lo absurdo", que solo sirve en matemáticas (y para demostrar poquita cosa).
Salu2
Ah, ok. Entonces bastaría con que coma carne de gallinas criadas en granjitas al sol, sin sobrealimentar, y de cerdos criados con el mejor trigo molido exclusivamente para que ellos se lo coman y del mismo que se hace tu pan y cebada de la que sale la cerveza que bebes, además de comer corderillos que pastan alegremente por el campo para tener, moralmente, via libre para decir que creo que es una barbarie el toreo.
Joder, Gilles, yo seré una hipócrita por comer carne criada de manera absolutamente antinatural y a pesar de ello decir que es una barbarie el toreo, y la fiesta de gansos en Lekeitio, donde arrancan la cabeza a los gansos tirando del cuerpo, incluso tirar una cabra desde un campanario, pero sigo sin entender que por el simple hecho de que la biología y la evolución me hayan hecho omnívora tenga carta blanca para hacer lo que me de la gana con cualquier bichito que camine felizmente por el mundo.
Reconozco que de niña era cruel y arrancaba las alas a las moscas para reirme cuando se caian de la mesa al suelo intentando volar, y que meter un ratoncillo de campo en un bote de cristal con algodón empapado en agua y unos granitos de trigo para que pudiera alimentarse no es la mejor idea que he tenido en mi vida, pero desde luego no es comparable con lo que se les hace a los toros en la plaza y me parece más repobable que necesitar alimentarme con proteinas animales que si no ingiero en forma de carne tendré que comprar en capsulitas que nadie me garantiza que no hayan sido creadas a partir de la transformación de proteinas procedentes de animalillos.
Por otro lado, ¿qué hacemos con los vegetarianos que ven las corridas de los sanfermines disfrutando como enanos? porque deben tener una tara mental muy grande para disfrutar con eso y luego ni siquiera comerse la carne producto de la tortura.
Es que es cuestion de gustos.
Pero, moralmente, estaria en mejor posicion para quejarse un vegetariano estricto, que tu o que yo.
Volvemos al problema de siempre, la gente quiere imponer una idea sobre la del resto, y cuando se lo haces notar, se enfadan por compararles con los pequeños dictadores que son.
Cita de: Gilles en 17 de Junio de 2008, 21:46
Es que es cuestion de gustos.
Pero, moralmente, estaria en mejor posicion para quejarse un vegetariano estricto, que tu o que yo.
Volvemos al problema de siempre, la gente quiere imponer una idea sobre la del resto, y cuando se lo haces notar, se enfadan por compararles con los pequeños dictadores que son.
Y volvemos a lo de siempre, que yo no estoy intentando imponer mi opinión, simplemente estoy ejerciendo mi derecho a pataleta. Lo que tu o yo digamos sobre el toreo al señor Martín-Berrocal se la trae al pairo, el sigue criando sus toritos y haciendose cada día más rico, y al señor Rivera Ordoñez (a cualquiera de ellos) más de lo mismo, y a José Tomás nadie le quita el casi medio millón de euros que se embolsó por salir cuarto de hora a la plaza y dejarse pillar, simplemente digo que es cruel, que esa gente hace algo que no está bien sólo para divertirse y que me parece una tradición que es cruel, muy cruel, tanto como la de gansos o la de la cabra, las peleas de gallos, las de perros o la forma de engordar los higados a los patos para tener foie en las recepciones de postín.
En cuanto a los vegetarianos, estaba poniendome en la posición contraria, la del vegano que no quiere ni oler la leche pero vitorea al Juli cuando corta las dos orejas y el rabo :P
Y sin embargo se tacha de algo que no es a alguien que simplemente disfruta viendo algo que a ti no te gusta.
A mi el toreo no me entusiasma, alla cada cual. Pero no voy a calibrar a una persona por sus gustos simplemente porque no coincidan con los mios.
Cita de: Gilles en 17 de Junio de 2008, 21:55
Y sin embargo se tacha de algo que no es a alguien que simplemente disfruta viendo algo que a ti no te gusta.
A mi el toreo no me entusiasma, alla cada cual. Pero no voy a calibrar a una persona por sus gustos simplemente porque no coincidan con los mios.
Gilles, pero es que es lo que estás haciendo al decirme que soy una hipócrita porque creo que el toreo es una aberración sin sentido y como carne. El vegano que no come carne porque no come nada que tenga ojos pero disfruta viendo matar a un toro es igual de contradictorio que yo.
Yo tampoco voy a calibrar a las personas por sus gustos, como mucho iré con ellas a tomar una cerveza pero no al cine si nuestros gustos no son compatibles en cuestiones cinematográficas :P
Es diferente. Estoy haciendote notar un fallo en la base de tu argumentacion que te posiciona en contra de algo.
No es que por oponerte al toreo diga que eres hipocrita, si no que lo eres en tanto en cuanto sigues pautas de comportamiento contradictorias con la idea que dices defender.
Cita de: Gilles en 17 de Junio de 2008, 22:18
Es diferente. Estoy haciendote notar un fallo en la base de tu argumentacion que te posiciona en contra de algo.
No es que por oponerte al toreo diga que eres hipocrita, si no que lo eres en tanto en cuanto sigues pautas de comportamiento contradictorias con la idea que dices defender.
coño, igual que un vegano que se lo pasa de puta madre viendo toros y le parece fantastica la fiesta nacional, la base es la misma, no come animales porque no quiere que maten para alimentarse, pero le da igual que maten para divertirle
Y por eso, el vegetariano es gilipollas directamente, y le dire lo mismo que a ti y al resto.
No es cuestion mas que de coherencia.
No me voy a leer todas las contestaciones porque me quedaría dormido... solo decir que a lo animales se les sacrifica para una u otra cosa, ya sea para unos zapatitos de una pija de mierda o para un bocata, lo malo de todo esto es el puto show que se organiza, acaso torean a los cerdos antes de sacrificarlos? alguien pagaría por ver a un torero torear a un cerdo? no, por qué? porque es algo absurdo verdad? pues lo mismo con un toro, coño.
:prey:
Yo no veo tan mala la vida de los toros de lidia, viven bien alimentados con alimentos naturales y de calidad (no como los piensos "sintéticos"), en amplias dehesas donde dispones de un gran espacio, sin ser explotado para sacar un beneficio...
Cuando ya tienes 5 años, pues te llevan a una plaza, allí estas 15 minutos, en los que te torturan, sí, pero en el que puedes demostrar tu valía y ser indultado, para vivir el resto de tu vida como un semental.
En cambio, cuantos terneros son alimentados con piensos "sintéticos", viven en pequeños lugares, apenan ven la luz del día y al año y medio o dos, cuando ya está gordito le degollan en el matadero
Animales siempre mató el hombre, para alimentarse, para vestirse, eso no justifica que se lo haga sufrir innecesariamente previo a su muerte, que de todas maneras se lo haga en forma privada quedará en la conciencia de los que lo hagan, si es que tienen conciencia ya que creo que esas personas no consideran a los animales como seres iientes que sufren. Lo que no tiene justificación alguna es que se lo mate sin motivo de alimentación ni vestimenta y encima se lo haga sufrir previamente torturandolo y menos aún que se convierta en un espectaculo público. Es ridiculo decir que porque como carne estoy autorizando de alguna manera que se haga cualquier cosa con los animales que termino comiendo y mucho menos que se lo haga sufrir por diversion.
Cita de: freezs en 17 de Junio de 2008, 23:49
Yo no veo tan mala la vida de los toros de lidia, viven bien alimentados con alimentos naturales y de calidad (no como los piensos "sintéticos"), en amplias dehesas donde dispones de un gran espacio, sin ser explotado para sacar un beneficio...
Cuando ya tienes 5 años, pues te llevan a una plaza, allí estas 15 minutos, en los que te torturan, sí, pero en el que puedes demostrar tu valía y ser indultado, para vivir el resto de tu vida como un semental.
En cambio, cuantos terneros son alimentados con piensos "sintéticos", viven en pequeños lugares, apenan ven la luz del día y al año y medio o dos, cuando ya está gordito le degollan en el matadero
He estado bastante ausente del foro a razon de estudios, asi que despues leere las otras respuestas por el momento me centro en la tuya. :P
Lo que planteas ahi es algo bastante suavizado en la forma de redactar para hacerlo ver mas "aceptable" pero esa no es la realidad, no existe justificacion en cuanto al trato anterior que haga aceptable la tortura posterior y si dijeramos, bueno era necesario? Por lo menos tiene algun fin que nos haga debatir sobre su uso? Pues no, no lo tiene, la tortura que hacen sufrir al animal se reduce tan solo a un espectaculo! pues eso a alimentar un morboso sentimiento de ver sufrir a "algo" mas, es mas que todo una aberracion en cuanto al proceso de "humanizacion" que tanto defendemos, pero ahi no termina todo, en paises como el mio (espero que sea el unico en el que esto pasa) por lo menos en la generacion de mis padres dejaban entrar a la tribuna a menores de edad a mi madre de 6 años le dejaban entrar a la tribuna, en este momento no tengo ni idea de si es tambien permitido pues bastante poco caso le hago a estos espectaculos cuando a parecen.
Los ultimos tres renglones creo que me raye y me sali un poco de la respuesta. :^^
La verdad no entiendo que carajo estamos discutiendo, es como que se televisaran las matanzas de los mataderos ¿eso les parecería una cosa digna de ver? es aún peor que eso porque al animal se lo cria sólo para eso, ni se lo mata para comer ¿que clase de personas inconcientes e insensibles son las que defienden esa clase de espectaculos barbaricos? los que defienden a las corridas de toros u otros tipos de "fiestas tradicionales barbaricas" son unos pelotudos trogloditas que se merecen mi mayor desprecio y asco, así se los digo; deberían hacerles lo mismo que le hacen sufrir a esos animales mientras yo lo disfruto como lo hago cuando el toro hace mierda al torero. Basta de diplomacia y taradeces, cavernicolas descerebrados son y no tienen justificación, es como querer justificar un delito, es un crimen con premeditación y alevosia y sin atenuantes y lo pero es que en españa está permitido, lo cual habla muy mal de españa. Y si, en otros paises también hay cosas malas que se hacen contra animales pero están prohibidas, son ocultadas, se hacen de forma clandestina, en españa se muestra al mundo con orgullo, no solo esas "fiestas tradicionales" sino otras como la del ganso, en dos palabras, dan asco.
No digo que sea correcto la tortura en base a la vida anterior. Solo digo que la vida de un toro de lidia es mucho mejor que la de cualquier otro animal hasta el momento de la lidia. Se ataca a la tauromaquia porque es más mediática que denunciar los tratos que reciben los animales "hechos" para el consumo. Siempre se podrá investigar con animales, aunque se les causa graves sufrimientos; apilarles como cartones de leche para ahorrar espacio, modificarles genéticamente para que produzcan más (esto dentro de unos años), engañarles biológicamente para aumentar su producción (luz eléctrica para que las gallinas piensen que es de día), se podrá pescar sin reparo.
Porqué matar 6 toros es una gran aberración y cuando van 4 amigos, pescan 15 bogas cada uno, no me digas que no es cruel la muerte en la pesca, con anzuelo que tira de tí (para un pez un anzuelo en la boca es mucho más fuerte que las banderillas del toro) desgarrándote la boca para luego morir sin poder respirar. Estás matando de forma cruel a más animales que en una corrida de toro y generalmente no te comes las bogas o barbos que pescas. Esto unido a que puedes pescar pequeños peces en crecimiento (ESTÁ PROHIBIDO SÍ, ¿PERO CUANTA GENTE LO HACE?) con lo que atentas con el ecosistema y la biodiversidad de esa zona natural. Matas animales de manera cruel, muchas veces de forma ilegal y puedes romper el equilibrio ecológico de esa zona del río; eso me parece la verdad malo, ya que además no son peces criados en piscifactorias para ser pescados por un par de domingueros.
Que ya se que en la tauromaquia hay una tortura a un toro y se le mata, que a mi no me gusta nada verle sufrir o acuchillado al toro; pero la gente se conciencia con esto, porque es mucho más mediático, cuando hay infinidad de cosas peores y en las que no tienes que privar a un grupo de gente que le gusta dicho espectáculo. (La gente que le gustan los toros no van para ver el sufrimiento del toro, sino para observar como el torero es capaz de amaestrar al toro con pases bellos). En animales, hay tratos y en cantidades miles de veces peores, pero no salen por la tele y por no hablar de humanos; son menos mediáticos, eso sí; por tanto igual es más dificil aborrecerlos. Por no mencionar lo animales que se matan para usar su piel. La carne de toro luego se usa para ser comida en restaurantes cercanos especializados en ello
Además, según contaba Khram, hay investigaciones que dicen que los toros de lidia bloquean la transmisión del dolor en el momento de la lidia, su dolor no es sentido porque no llega al cerebro:
"Se ha demostrado que los receptores del dolor pueden bloquearse de muy diversas maneras. En el toro de lidia existe un mecanismo que es hasta 10^6 veces más potente que el de cualquier otro mamífero estudiado. Ante la lidia y los estímulos dolorosos, los nociceptores de la piel del toro disparan un tren de impulsos eléctricos que satura la membrana de dichos nociceptores, bloqueándose de esta manera la transmisión del dolor. Se ha publicado anteriormente que la despolarización exagerada de la membrana neuronal bloquea la transmisión nerviosa que se inicia en dicha neurona. Esto se debe a que el lapso de tiempo necesario para que la membrana recupere su potencial de reposo no se produce, impidiendo así que se produzca una nueva despolarización. Por lo tanto, al no haber transmisión de impulso, no puede haber sensación de dolor, puesto que esta no llega al cerebro."
"Por otro lado, se han estudiado las actividades de distintos sistemas de neurotransmisión relacionados a menudo con la transmisión de la información nociva. Como demuestran las figuras 6a y 6c, la actividad de los receptores de los toros de lidia que han sido sometidos a la lidia, en comparación con los de toros de lidia que no han sido sometidos a ella, es del orden de 10^5 veces menor, en cuanto a producción de segundos mensajeros. Estos segundos mensajeros, como el AMPc, quedan por lo tanto bloqueados y esta información se pierde."
"Se desconoce cuál o cuáles son las sustancias que provocan que el toro de lidia no sufra dolor durante la misma, pero, sin duda alguna, su descubrimiento podría revolucionar totalmente la manera de tratar el dolor crónico."
dracon73, no voy a responder a falacias ad hominen como las tuyas, eso de todos los que hacen eso son unos trogloditas... es criminalizar a la gente por sus gustos. Tu comentario es como el que hace 40 años llamaba enfermos a los homosexuales, con la diferencia de que ahora una cosa está mal vista ahora y la otra ya ha sido aceptada y respetada por la sociedad. Yo creo que puedes tener argumentos como para no incurrir en falacias hirientes.
Cita de: freezs en 18 de Junio de 2008, 10:16
dracon73, no voy a responder a falacias ad hominen como las tuyas, eso de todos los que hacen eso son unos trogloditas... es criminalizar a la gente por sus gustos. Tu comentario es como el que hace 40 años llamaba enfermos a los homosexuales, con la diferencia de que ahora una cosa está mal vista ahora y la otra ya ha sido aceptada y respetada por la sociedad. Yo creo que puedes tener argumentos como para no incurrir en falacias hirientes.
Ya me cansé de que siempre contesten lo mismo para justificar lo que no tiene justificación alguna, que hay cosas peores ya se sabe, pero abran otro hilo para tratar ese tema de las cosas peores; que a los animales también se les maltrata peor aún en otras actividades, esta bien, es otro tema que tampoco justifica el toreo; que porque como carne no tengo autoridad para criticar nada ya que soy un asesino de alguna manera por eso, es otra taradez, cuando dejen de justificarse asi y debatan el tema sin tratar de compararlo con otra cosa o poniendo excusas ridiculas voy a dejar de tratarlos como unos ignorantes trogloditas enfermos a los que les gusta ver sufrir a un animal. Denme un argumento que justifique hacer sufrir un animal para placer morboso de un monton de tarados descerebrados.
Hombre dracon, teniendo en cuenta que solo sabes usar adjetivos calificativos, es mucho pedir que te demos argumentaciones en base a sustantivos y complementos sintagmaticos que se escapan de tu comprension escrita.
O lo que es lo mismo, si del "depravado de mierda" no sabes salir, no esperes que te tomen en serio y te hagan caso.
Es sencillo. Ya se te ha dicho que tu postura es falsa y no tiene base. ¿Que más quieres? ¿Un croquis?
Pues yo le apoyo, y conozco mucha gente que tambien apoya a los antitaurinos. y para mi el que esta errado eres tu.
Cita de: kebra en 19 de Junio de 2008, 16:29
Pues yo le apoyo, y conozco mucha gente que tambien apoya a los antitaurinos. y para mi el que esta errado eres tu.
Estas en contra de ser coherente?
Wow, cada dia la gente me sorprende más.
"Yo si puedo hacer lo que me de la real gana, e imponerte mis gustos y preferencias. Odio el toreo, y los que lo ven son unos salvajes asesinos sin conciencia. Pero eso si, no me quites el filete de choto de medio kilo que tengo delante, aunque el pobre animal haya vivido toda su puta vida encerrado en una jaula y alimentado con piensos artificiales"Panda de solipsistas...
Yo creo que estáis confundiendo churras con merinas...
Una cosa es estar en contra del toreo, y otra distinta el ser vegetariano. Habrá veganos que no coman carne porque no les guste la carne y punto, y habrá veganos que lo sean por unas ideas en contra del maltrato a los animales (la mayoría).
Lo que no puedes hacer es afirmar que alguien que está en contra del toreo pero come carne... se halla en una postura falsa, o lo hace por ser "chupiguaymolónprogre"... Las corridas de toros son tortura en estado puro y duro, como diversión, en las que no sólo sufren los toros, véase los caballos por ejemplo, que también llevan sus dosis de maltrato.
Matar animales para comerlos no es lo mismo. Y el que no lo quiera ver es el que necesita un croquis. La carne es necesaria, forma parte de una alimentación completa... Es lo mismo que el agua... no veré correcto que se malgaste agua en campos de golf, por ejemplo, pero no te voy a negar que es necesario que bebas agua y te laves con ella. Ser antitaurino no implica que tengas que ser vegano.
Así mismo... es mucho más difícil que te encuentres un vegano al que le gusten las corridas de toros... porque son escalas... la mayoría de los veganos lo son por ideas... y por lo tanto es bastante improbable que sean amantes del toreo... :sleep: ¿Que no lo entiendes? Pues entiéndelo... es bien simple. Es como un antifascista... no tiene por qué ser anarquista, pero todos los anarquistas serán antifascistas... ¿Que siempre hay alguno que no? Eso ya se sale de toda norma... pero aquí no existe una norma estricta tal que 'ser antitaurino implique ser vegano o si no es que estás equivocado o eres "chupiguaymolónprogre"'.
No entiendo qué problema le véis a que existan personas antitaurinas pero no veganas... no lo entiendo.
Y respecto a lo de que los animales que se comen son criados en condiciones pésimas... sí, es cierto... pero no son criados en esas condiciones porque se coman... no es necesario. Eso son cuestiones referentes a los beneficios que se obtienen si se crían de tal manera... y son igualmente criticables. En el toreo es necesaria la tortura para que haya diversión... ¿no le ves la diferencia?.
Eh, elbe , no puedes torturar a un animal, la definición de tortura no puede incluir animales.
Son diferentes a nosotros.
Inclusive por alli dizquen (creo que fue khram), que su nivel de adrenalina (o algo asi), hacen que no sientan dolor mientras estan batallando.
Cita de: Gilles en 19 de Junio de 2008, 17:39
Cita de: kebra en 19 de Junio de 2008, 16:29
Pues yo le apoyo, y conozco mucha gente que tambien apoya a los antitaurinos. y para mi el que esta errado eres tu.
Estas en contra de ser coherente?
Wow, cada dia la gente me sorprende más.
"Yo si puedo hacer lo que me de la real gana, e imponerte mis gustos y preferencias. Odio el toreo, y los que lo ven son unos salvajes asesinos sin conciencia. Pero eso si, no me quites el filete de choto de medio kilo que tengo delante, aunque el pobre animal haya vivido toda su puta vida encerrado en una jaula y alimentado con piensos artificiales"
Panda de solipsistas...
pues precisamente acusarme a mi de incoherente... juas...
tu no hace mas que decir que hay cosas poeres, que como carne y todo eso. pero es que en este hilo no se habla de eso, si quieres que hagamos un hilo metafisico sobre la conducta hipocrita del ser humano lo abrimos, pero este no es el lugar para hablar de eso, el hilo es muy simple:
estas a favor de los toros?
Si?
no?
PUNTO.
Cita de: kebra en 19 de Junio de 2008, 23:03
estas a favor de los toros?
Si?
no?
PUNTO.
Y de simple, se te escapa que si no quieres ver sufrir a un toro, no deberias permitir que maltrataran a una vaca (digo mas, a un pobre ternero, un recien nacido por dios!) para llenarte el gaznate.
Si, es sencillo. Pero lo dificil es saber mantener la coherencia de las ideas que se tienen (o que se dicen tener) hasta las ultimas consecuencias.
Y ninguno sois capaces de hacerlo.
Hay cosas peores claro, que merecen más el esfuerzo de los supuestamente bienpensantes. Pero si te fijas, no es la clave de mi argumentacion. Es otra.
Quiza de tan sencillo se te escapa.
Bueno, todo es taaan sencillo...
Es más mediático los toros que la vida en condiciones pésimas de los animales. Por eso es más fácil ser antitaurino que estar en contra de lo otro. Que yo respeto y comparto muchos de los argumentos que dicen los antitaurinos, pero Gilles tiene parte de razón, criticar e insultar a los que les gusta ese espectáculo para luego tomarse un chuletón de vaca "enjaulada" y con piensos artificiales, es cuanto menos contradictorio. Que el hombre tiene que nutrirse y comer carne, pero si tanto preocupan el sufrimiento animal; podrían buscar marcas de alimentos "ecológicas" o lo que sean que provengan de una explotación de animales y comercialización de su carne repetuosa y lo más indolora posible con ellos. Que seguramente exista; y se pueda promocionar entre todos esos antitaurinos que odian tanto a los aficionados a la tauromaquia.
Que te parece aberrante los toros, perfecto, pero en vez de insultar a los que les gustan como hizo draco, podrían crear campañas de boicoteo a los medios que lo promocionan (Digital+) o proponer alternativas en el espectáculo; o incluso conocer el mundo de los toros más a fondo y asi tener argumentos más sólidos
Yo no sé como matan a las vacas que luego me como, no estoy enterado, no hacen un espectaculo de eso, no sale por television, si sus condiciones de vida son pesimas y hacen lo que dicen que hacen también estoy en contra, como carne porque vivo en una sociedad que lo hace, fui educado para comer carne y me gusta comer carne, quizás si hubiera nacido en la india comería otra cosa, no lo sé; pero si yo tuviera que matar a un animal para alimentarme no podria hacerlo, por eso no entiendo como no sólo pueden matar a un animal sino además hacerlo por diversión, sin ninguna necesidad, hacerlo sufrir y encima no sentir ningún remordimiento, ni pena y para colmo disfrutar con su sufrimiento convirtiendo en un espectaculo, critico en primer lugar que eso esté permitido, que se fomente, que no esté penado por ley; y en segundo lugar critico a los que disfrutan con ello porque están enfermos. Y cuando como carne voy a un supermercado y me compro un churrasco, no veo la vaca viva y observo morbosamente como la matan y mucho menos pido que la maten despacito y la hagan sufrir mucho primero. No es lo mismo pescar para comer que pescar por deporte, lo mismo con la caza; se puede estar en contra de una cosa y no de la otra, siempre el ser humano mato animales para comer, es natural; los animales también lo hacen, lo que no es natural es matarlos por diversión para obtener una diversión enfermiza de su sufrimiento, ni los cazadores hacen eso.
Cita de: Gilles en 19 de Junio de 2008, 23:12
Cita de: kebra en 19 de Junio de 2008, 23:03
estas a favor de los toros?
Si?
no?
PUNTO.
Y de simple, se te escapa que si no quieres ver sufrir a un toro, no deberias permitir que maltrataran a una vaca (digo mas, a un pobre ternero, un recien nacido por dios!) para llenarte el gaznate.
Si, es sencillo. Pero lo dificil es saber mantener la coherencia de las ideas que se tienen (o que se dicen tener) hasta las ultimas consecuencias.
Y ninguno sois capaces de hacerlo.
Hay cosas peores claro, que merecen más el esfuerzo de los supuestamente bienpensantes. Pero si te fijas, no es la clave de mi argumentacion. Es otra.
Quiza de tan sencillo se te escapa.
Bueno, todo es taaan sencillo...
VES! te vuelves a ir del tema del hilo, repito, si quieres hacer un debate sobre las incoherencias del ser humano no lo hacemos, pero este hilo no es para eso, aqui se pregunta si estas a favor o en contra de los todos
RESPONDE CON UN SI O UN NO: estas a favor de los toros?
NO PONGAS NADA MAS QUE UN SI O UN NO.
Cita de: kebra en 20 de Junio de 2008, 15:08
Cita de: Gilles en 19 de Junio de 2008, 23:12
Cita de: kebra en 19 de Junio de 2008, 23:03
estas a favor de los toros?
Si?
no?
PUNTO.
Y de simple, se te escapa que si no quieres ver sufrir a un toro, no deberias permitir que maltrataran a una vaca (digo mas, a un pobre ternero, un recien nacido por dios!) para llenarte el gaznate.
Si, es sencillo. Pero lo dificil es saber mantener la coherencia de las ideas que se tienen (o que se dicen tener) hasta las ultimas consecuencias.
Y ninguno sois capaces de hacerlo.
Hay cosas peores claro, que merecen más el esfuerzo de los supuestamente bienpensantes. Pero si te fijas, no es la clave de mi argumentacion. Es otra.
Quiza de tan sencillo se te escapa.
Bueno, todo es taaan sencillo...
VES! te vuelves a ir del tema del hilo, repito, si quieres hacer un debate sobre las incoherencias del ser humano no lo hacemos, pero este hilo no es para eso, aqui se pregunta si estas a favor o en contra de los todos
RESPONDE CON UN SI O UN NO: estas a favor de los toros?
NO PONGAS NADA MAS QUE UN SI O UN NO.
sabes lo que es una argumentatio en una discusio?
No me estoy saliendo del factum.
Ah, y aprende dialectica antes, te haras un favor.
llega un punto en que no es cuestion de aprender o no aprender.... y eso es cosa mia, lo siento.
pero tu estas a favor o no, eres un tipo muy extraño, parece que estes a favor de maltratar todos porque hay animales que sifren mas. es hipocrita quizas, pero por algo se empiza. quizas sea hipocrita, pero lo siento no dejare de ir en contra del teoro por esa razon.
Es que a mi el toreo me da igual.
Lo que ya no me da igual es que me vengan 4 a imponer su criterio sobre el del resto, y más cuando su ideario no tiene base ni esta respaldado moralmente bajo ningun concepto.
resulta que el ser humano no puede ser objetivo, por tanto siempre sera inocherente en algunas cosas, siempre habra cosas a las que favorezca y otras a las que perjudique, y eso no se si es bueno o malo, simplemente ese asi y tu no eres la escepcion por mucho que digas, asi que decir que nosotros somos incoherentes y tu no y que por eso no nos haces caso es muy hipocrita, porque asumes que tu eres perfecto y los demas no.
y no imponemos nada, si lo impusieramos estariamos dando palizas a los que van a ver las corridas, y no es asi.
Si te fijas, nunca he mantenido que esté por encima de nadie, ni que tenga la verdad absoluta.
Simplemente he hecho notar vuestra falta de criterio.
Cita de: Gilles en 20 de Junio de 2008, 17:57
Si te fijas, nunca he mantenido que esté por encima de nadie, ni que tenga la verdad absoluta.
Simplemente he hecho notar vuestra falta de criterio.
a eso queria llegar, como ya te dije los humanos no somos maquinas y somos incoherentes porque somos objetivos. y si todos somos incoherentes y como tu dices no podemos opinar por "falta de criterio", no tiene sentido discutir acerca de nada. eso nos lleva al escepticismo y al pasotismo. no podemos llegar a ninguna conclusion ni decidir nada porque somos unis hipocritas.
Pero lo haceis. Yo lo evito siempre.
mas que nada para evitar este tipo de discusiones bizantinas. Pero aunque los hombres sean incoherentes, en cuanto nos ceñimos a acciones fuera de nuestro propio espacio privado, estas deben tener un sentido, y si quieren ser tenidas en cuenta, estar argumentadas a todos los niveles.
No puede llegar alguien y considerar a quien le gusta ver una corrida como un salvaje cuando luego por la noche se traiciona comiendo un chuleton.
La mayoria de los que lo hacen lo hacen porque es "guay" "progresista" y "de izquierdas". Por moda y no por haberlo meditado y llegado a una postura moral sobre el asunto.
Y tu entras en ese saco, junto al resto.
Tu evitas opinar de todo eso porque eres un escéptico y un exagerado. si todo el mundo fuera como tu no habría ni políticos ni gobiernos ni debates ni nada. las cosas seguirían siempre igual porque nadie es lo suficientemente coherente como para atreverse a atacar el orden establecido.
y realmente el toreo y el comerse un chuletón son dos cosas diferentes, ya que el matar a un toro en publico es 100% con fines lúdicos, de una forma cruel y despiadada. mientras que comerse un chuletón, aunque no es necesario, es por alimentarse.
son dos cosas completamente diferentes, aunque claro, no podemos opinar, somos humanos y por tanto no somos objetivos :lol:
Considero hipócrita criticar el toreo y comer carne, pero no me parece un argumento en contra de los antitaurinos, más bien al contrario, es un tipo de maltrato animal que hay que erradicar, como muchos otros.
Pues yo considero una gilipollez que se considere hipocrita a un antitaurino que come carne. ¿Acaso los antitaurinos no pueden comer carne? Una cosa es matar un animal para comérselo y otra diferente, para disfrute y regodeo de la plebe. Vamos, creo yo...
Edit: por cierto, alguien ha mencionado por ahi que es como recuperar el circo de los romanos. Creedme que preferiría que en vez de salir a la arena toros y toreros salieran unos cuantos hijos de puta (asesinos, violadores, pederastas...) a matarse entre si. Al fin y al cabo, si de algo tenemos a patadas es eso, criminales. Toros no hay tantos.
O dejáis las descalificaciones y las acusaciones de hipocresía o cierro el hilo, bien sea temporal o bien definitivamente, que me estáis tocando las tetas bastante con el asunto. El debate es sencillo, y me da igual que debatan veganos que caníbales, el hecho es que los empresarios taurinos van un paso más allá que los empresarios ganaderos: mientras los segundos crían animales para que los seres humanos podamos completar satisfactoriamente nuestra pirámide alimentaria sin necesidad de ingerir compuestos químicos, los primeros se dedican a criar animales para que la gente se divierta, sobre todo desde la prohibición de vender la carne procedente de las corridas de toros por el problema de la encefalopatía espongiforme, alias vacas locas. Creo que no estamos hablando del mismo supuesto y también creo que no es tan dificil de entender que puedes situar los límites en el punto que consideres más adecuado, porque quizás, y sólo quizás, estemos ante un problema de indefinición del concepto tortura animal, en cuanto a su vaguedad gradual, puesto que todos sabemos qué es y qué no es tortura, pero no todos tenemos el límite entre lo tolerable y lo no tolerable situado en el mismo punto, así que a ver si partimos de ese punto en vez del que estáis usando para montar bulla.
Cita de: Minerva en 22 de Junio de 2008, 14:17
, que me estáis tocando las tetas
Joder y yo sin darme cuenta. :turun:
Cita de: naxas87 en 22 de Junio de 2008, 13:54
Pues yo considero una gilipollez que se considere hipocrita a un antitaurino que come carne. ¿Acaso los antitaurinos no pueden comer carne? Una cosa es matar un animal para comérselo y otra diferente, para disfrute y regodeo de la plebe. Vamos, creo yo...
Edit: por cierto, alguien ha mencionado por ahi que es como recuperar el circo de los romanos. Creedme que preferiría que en vez de salir a la arena toros y toreros salieran unos cuantos hijos de puta (asesinos, violadores, pederastas...) a matarse entre si. Al fin y al cabo, si de algo tenemos a patadas es eso, criminales. Toros no hay tantos.
Al toro se lo mata para comérselo luego, en todo caso es ocio, y es para el disfrute y gusto de la gente, comer carne también, ya que estás matando a un animal para comértelo cuando puedes evitarlo, por lo tanto el toreo y la tortura animal sólo se diferencia de su consumo en grado de sufrimiento.
Por supuesto que puedo evitar matar un animal para comermelo. Tambien puedo evitar vivir, con el sencillo acto de tirarme por un barranco. Pero ya ves, no me se apetece.
El ser humano necesita de carne en su dieta, y para ello no queda más remedio que matar a un animal. La cuestión es como matarlo. Si rápida y limpiamente, o con un sufrimiento inimaginable. Y dado que el animal va a acabar muerto igual, por lo menos que sea rápido. ¿Si tuvieran que matarte si o si, me estás diciendo que preferirías sufrir un dolor inhumano solo para hacerles pasar un buen rato a los que están viéndolo? Pues hijo, esta bien intentar hacer felices a los demás, pero hasta un punto...
Y ya que estamos, que quede claro (para los que todavía lo piensan) que las corridas, de "duelo de hombre contra bestia", "en igualdad de condiciones", etc, etc...tienen lo que yo de obispo.
El día en que en el ruedo solo estén toro y torero, y que al toro le presten atencion médica cuando el torero le hiera o que al torero, cuando el morlaco le ensarte hasta las trancas, le dejen tirado con total indiferencia mientras se desangra, entonces habrá igualdad de condiciones. Igual hasta me hago taurino.
Cita de: Minerva en 22 de Junio de 2008, 14:17
que me estáis tocando las tetas
Usted perdone, señorita, es que con la resaca, y los porros y esas cosas ya no se donde pongo las manos...
El ser humano no necesita de carne en su dieta actualmente, ya que con una dieta vegetariana adecuada puede obtener sin ningún tipo de carencia los nutrientes, vitaminas, proteínas... de los alimentos vegetales, por tanto tu comparación es absurda y carece de sentido.
No hace falta que dramatices, y es muy sencillo, cualquiera puede tener una dieta saludable sin tener que comer animales, por tanto el alimentarse de animales es por placer, al igual que las corridas, y aunque se redujese el sufrimiento, el resultado sigue siendo el mismo.
Tampoco es antinatural, ya que nosotros no vivimos en naturaleza y nos alejamos de ésta hace bastante tiempo, si tuvieras un huerto en casa o fueras un cazador perdido en Siberia si lo consideraría justificable, pero en un bloque de hormigón con calefacción y agua caliente, no creo que sea my antinatural elaborarse una dieta saludable sin cárnicos.
Los alimentos de origen animal son prescindibles con una dieta adecuada basada en legumbres, pasta, arroz, fruta y verdura sin ningún tipo de problema, dieta que según la American Dietetic Association es beneficiosa en todas las etapas de la vida (embarazo, lactancia o vejez):
http://www.eatright.org/cps/rde/xchg/ada/hs.xsl/advocacy_933_ENU_HTML.htm
Los argumentos que se esgrimen para defender las corridas de toros son tan absurdos y ridiculos que solo se merecen insultos, tildar de hipocritas a los que comemos carne que somos el 90% de la población mundial por estar en contra de que se maltrate animales mientras que para defender el maltrato se pone como argumento que para comerlos también se maltrata a los animales, cuando ese argumento tendria que servir no para apoyar las corridas de toros sino para ¡ESTAR EN CONTRA DE AMBAS COSAS! ¿Quienes son los hipocritas? ese argumento es absurdo, dan vuelta la tortilla de una manera increible para defender lo que no tiene defensa comparandolo con cosas que no tienen nada que ver, confundiendo, tratandonos de hipocritas y poco cultos, cuando lo que se defiende que unos tipos les claven lanzas a un animal encerrado sin ningun motivo; estan insultando mi inteligencia o son idiotas.
Me da la sensación de que no me has leído o no me has entendido, yo soy vegetariano y antitaurino, y sigo pensando que para que un antitaurino sea consecuente, no debería consumir animales.
Que los humanos nos hayamos alejado hace mucho de la naturaleza no significa para nada que las cosas antinaturales que hacemos dejen de ser antinaturales. La naturaleza le ha dado al hombre la capacidad de comer de todo. Por tanto, comer carne no es para nada antinatural. Al revés, lo antinatural es no hacerlo (antinatural sin connotaciónes negativas o insultantes, no me malinterpretes). Los animales estan continuamente matandose para devorarse entre ellos (con mucho más sufrimiento, por cierto, que el que podríamos causarles si quisiesemos los seres humanos con nuestras actuales tecnologías), ¿llamarías a eso antinatural?. Y yo no como carne por placer, señor mio. A mi no me produce ningun tipo de bienestar "extra" el comer carne. Para obtener placer, me tumbo en el sofá al venir de trabajar o de correr, me vicio al ordenador despues de un mes de exámenes o hago el amor.
A lo que voy es a que es posible matar a un animal sin que esto constituya un acto de brutal crueldad. La naturaleza lo hace a todas horas.
La naturaleza es la naturaleza, la sociedad moderna es artificial y por tanto carece de importancia si ser vegetariano es antinatural, ya que todo lo que hacemos va contranatura, no te voy a negar que no comer carne sea antinatural ya que el ser humano que yo sepa es omnívoro, simplemente digo que puede evitarlo sin perjuicio de su salud, y en beneficio de todos esos seres que explotamos, y que por tanto además tiene consecuencias desastrosas para el planeta, ya que se consume mucho mas con la estabulación de animales y se produce una mayor destrucción del medio para cultivos para alimentar ganados. El alimentarse de animales es un capricho humano que puede evitarse en la sociedad moderna, y que nos perjudica tanto al planeta como a nuestra especie.