CientoSeis

Es una pena lo que está pasando ahora mismo para los mayores seguidores de esta teoría, pues el mundo económico se estaba dirigiendo, aunque nadie se enterase, hacia esta teoría económica digna de un mundo donde el liberal capitalismo es lo que manda.

En base, la teoría de Agencia quiere "borrar" los términos de Empresa y Trabajadores como tal, y que estos pasen a ser simples contratos que conlleven la realización de una transacción a cambio de una remuneración. Cada parte de la Empresa que no sea eficiente será borrada de ésta, buscando y consiguiendo la ejecución de este rol a precios de mercado.

Esta teoría económica hace que se fabriquen productos de la manera más eficiente posible, si el administrador de estas transacciones lo quiere así. Además, en los contratos se pueden incluir cláusulas por la realización en un tiempo determinado del bien o servicio.

De esta manera, después de la realización del trabajo el administrador de las transacciones e inicial empresario, no tiene nada que ver con los que realizaron el trabajo, con lo que se ahorra posibles conflictos entre las partes.

Aunque no lo veáis esto ya está ocurriendo, en muchos casos no hay trabajadores, sólo contratos.

Me tengo que informar, pero es lo básico, aunque cabría destacar los problemas morales de esto, y la negación a la teoría por gran parte de la gente.

Amplíala un poco más, que por lo que leo me huelo (no, no tengo un olfato muy bueno) a que pregonan los contratos temporales como un maná del cielo.

No se trata de contratos como las ETT's, en vez de en una empresa fabricar algo delega el trabajo en otras. En vez de tener por ejemplo unos trabajadores que trabajen para ti siempre, que te sigan en las empresas, si quieres construir un muro, contratas una cuadrilla. Les das un tiempo, si lo cumplen antes, les puedes dar más, si tardan más, les puedes quitar parte de lo que iban a ganar, todo esto, reflejado en el contrato. De esta forma el empresario no tiene que responder posteriormente frente a los trabajadores. Además, el empresario puede conseguir donde quiera la cuadrilla al precio que mande el mercado, y no al que impongan los trabajadores por unas condiciones, si lo hacen bien y sino lo hacen ya encontrará a otros. Pero esto no sólo en la construcción. Gracias a la globalización puedes encomendar parte de la producción de lo que no te sea eficiente en otros países o en tu mismo país, donde te sea lo más barato posible. En lo que seas eficiente lo dejas. Lo que no lo sea lo contratas de fuera. A todos les haces un contrato por las transacciones que vayan a hacer(el trabajo).

Cada departamento de la Empresa sería una empresa en sí misma que sería contratada por quien lo necesitase. No existen trabajadores para el administrador, sino contratos por las transacciones que necesites que se realicen.

A ver... Si a lo que te refieres es al maravilloso mundo de las subcontratatas (usease, la casa de putas mas grande que pario madre) si que es un problema, pero porque hay mucha peña que ta loca... Muchas veces son ellos los que le hacen la oferta a la empresa y esta flipa en colorines (es desinformacion pura y dura)

No, es un neo-feudalismo, donde sustituimos "atado a la tierra" por "atado a su trabajo", "noble" por "empresa", y "vinculo feudal" por "contrato".

Solo funcionaria sin estados fuertes. Y Dudo mucho que, en Europa Occidental al menos, se acepte "porque si". El unico caso seria el de colapso social, y aun asi, lo veo poco probable.

En absoluto, ya está en marcha, grandes empresas ya lo utilizan. Contratan a directivos por hacer un trabajo, les pagan y fin de la relación entre ellos. Los constructores más de lo mismo con cuadrillas de obreros.

Imaginad una empresa de juguetes. Tú el empresario.

Según el modelo que hay ahora de empresa, haces las piezas, las pintas, las montas, las vistes y las metes en cajas. Pero haces este trabajo por encima de los precios de mercado, así que buscas abaratar costes. Y decides quedarte con las partes de tu empresa que hagan su trabajo a precios de mercado o por debajo.

Pagas a una empresa por que te den las piezas.
Las pintas tú porque lo haces a precios bajos.
En China otra te las monta.
En la India otra empresa las viste.
Y en Tailandia te las meten en sus cajas.

Conviertes tu empresa en una de pintura que hará, además de pintar los juguetes otros trabajos de pintura. Los trabajadores tienen en vez de trabajo "encargos" por los que serán pagados.

Como únicamente les pagas si hacen su trabajo se convierten en más eficientes, sin retrasos y siempre puedes poner en las cláusulas del contrato una penalización por día de más en la entrega de la transacción.


Es lo que ha pasado en alguna fábrica de coches. Los jefes decidieron que las piezas se armarían en talleres separados de la misma empresa, siendo los trabajadores sus propios jefes. Así la empresa se despreocupa de ellos, no tienen que pagar supervisores con el ahorro que conlleva(estaban pagando a una persona que no producía nada) y los propios trabajadores se automotivarían para la realización de los trabajos, pues si no los hacen no cobran nada.

Y no es una nueva forma que se vaya a proponer, es una nueva teoría que se está llevando a cabo, una nueva forma de organización y administración de empresas basada en los contratos. Es más eficiente y más eficiencia es igual a más competitividad.

Pero el caso de los freelancers es especial, y en ambitos muy determinados.

No seria asimilable a gran escala, porque seria volver al 1000. Aunque visto lo visto, pocas cosas me sorprenderian ya...peste de mundo que van a ver mis nietos.

Y más competitividad es igual a más desigualdad social, pero bueno algún día se tendrá que derrumbar su castillo de naipes.

Más competitividad suele implicar precios menores, lo cual es bueno lo mires por odne lo mires. Lo de la desigualdad social a menos que lo expliques te lo has sacado de la manga.


Pues si tendemos hacia este sistema los bancos tendrán que dejarse de moñeces de "no tiene un sueldo fijo, oiga", o eso o le darán préstamos a Rita la funcionaria.

Cita de: Faerindel en 04 de Noviembre de 2008, 21:01
Más competitividad suele implicar precios menores, lo cual es bueno lo mires por odne lo mires. Lo de la desigualdad social a menos que lo expliques te lo has sacado de la manga.


Pues si tendemos hacia este sistema los bancos tendrán que dejarse de moñeces de "no tiene un sueldo fijo, oiga", o eso o le darán préstamos a Rita la funcionaria.

Claro, descienden los precios, y los trabajadores se ven obligados a vender su tiempo a menor precio si quieren trabajar.

Esa es la trampa del sistema.

EDIT: Me explico algo mejor, que la frase me ha quedado espesa.

En un marco de competencia total, donde todo esta sujeto a la oferta y la demanda, los sueldos de los trabajadores descienden en funcion del vaiven del mercado. Esto se evita en los paises occidentales interviniendo el mercado de trabajo y estableciendo un sueldo mínimo (digno, para permitir a un trabajador poder comer al menos) pero por contra genera paro...

Si pones una competencia feroz en todos los ambitos de la economia, el resultado es que simplemente unos pocos lograran absorber al resto de empresas en condiciones ventajosas y se generaran monopolios totales.

Igual que cuando el estado romano colapso y los terratenientes coparon, en competencia directa, las tierras, y obligaron a los campesinos a vender su trabajo a precios ridiculos, entrando en la servidumbre hereditaria.

Neofeudalismo, como dije antes...

Lo siento si soy cegato, pero sólo veo la relación entre descenso de precios y descenso de sueldos si el precio desciende debido al descenso del sueldo de los trabajadores. ._.U

¿Y de qué sirven los precios menores si no hay nadie a quien vender? es algo básico de la economía, no creo que haya mucho que explicar... sin la seguridad de un empleo fijo y con una competitividad tan agresiva sólo sobreviven los que más capital tienen, capital no sólo material sino también cultural, si esto prevalece, a la larga se acrecentan las diferencias, si se desvanece la clase media, no hay consumo.

Cita de: Faerindel en 04 de Noviembre de 2008, 21:12
Lo siento si soy cegato, pero sólo veo la relación entre descenso de precios y descenso de sueldos si el precio desciende debido al descenso del sueldo de los trabajadores. ._.U

Es una espiral. Si la empresa decide no pagar más de X euros la hora, pero el trabajador no esta dispuesto a bajar de Y euros la hora, se va al paro y el estado procura que encuentre trabajo y le ayuda economicamente.

Ahora ponte en la situacion del modelo que se propone. La empresa decide el sueldo que da. Los trabajadores que aceptan, trabajan, y los que no, no. Aguantaran hasta que tengan hambre y quieran comer. Por lo tanto, aceptaran el precio de su trabajo que la empresa le ponga. No existe un limite minimo fijado por nadie, ya que la empresa pone un precio al trabajo que esta dispuesta a afrontar, y los trabajadores finalmente, o tragan, o mueren. Obviamente, si hay más de una empresa las cosas cambian, yo me ciño al fin ultimo al que tiende el modelo, no a las fases intermedias.

Es basicamente el mismo concepto que el empleado en la sociedad feudal, pero en compensaciones militares y de tributo-trabajo.

En las condiciones de los contratos existen unas normas y actuar de buena fe es una de ellas. Todo se puede regular y no digo que esto vaya a ocurrir de la noche a la mañana y se impongan los contratos por transacción.

Pero "buena fé" y "negocios" son autoexcluyentes...

En realidad es apariencia de buena fe para generar confianza

¿esto no lo habéis discutido ya cuarenta veces?

Cita de: Gilles en 04 de Noviembre de 2008, 19:06
Pero el caso de los freelancers es especial, y en ambitos muy determinados.

No seria asimilable a gran escala, porque seria volver al 1000. Aunque visto lo visto, pocas cosas me sorprenderian ya...peste de mundo que van a ver mis nietos.

Cuidao Gilles, que la cosa no se queda solo en la figura del freelance, supongo que el caso que voy a exponer cuadra mas o menos con lo que yo le estoy entendiendo a Galrauch.

Ahora, llega una empresa X que tiene una factoria y paga a sus empleados pongamos 1.000€/mes. Sea por h o por b, alguien hace una oferta para la creacion de una cooperativa y ya tenemos liado el cacao padre:

"Ventajas" para el trabajador, pues suelen ser meramente economicas. Asi a bote pronto te puedes disparar facil a 1.800€/mes, ya que la empresa te daria tu sueldo + el 30% que iria a parar a la SS (que ahora correra de tu cuenta) + mas lo que se ahorra en las vacaciones (ya que la jornada laboral se hace mas flexible y lo que acaba pasando es que curras durante dos meses durante 12 horas al dia) + lo que se ahorra en licencias retribuidas reconocidas por ley + lo que se ahorra en la mutua + lo que se ahorra en caso de extincion del contrato laboral...

Es decir, tu ves un monton de pasta y te olvidas de la cobertura de la mutua a la hora de sufrir un accidente de trabajo, te olvidas de que en epocas de mucho curro tu mujer acabara con el butanero porque no te ve nada mas que dormido, encima, cuando te quedes en la calle, te quedaras con una mano delante y otra detras, y demas putadillas que te pueden acabar pasando (luego cuando te las encuentras montas una huelga de autonomos en España y todos flipamos en colores)

Osea, una de las peleas de esas organizaciones malosas que no miran nada mas que por si mismas (alias sindicatos) a dia de hoy, es tratar de conseguir cargarse este tipo de asociaciones "empresariales". Y como buenos malos malosos, son los curritos los que nos dicen que nos metamos en nuestra puta vida que ellos estan mejor asi (hasta que vienen mal dadas y dicen que les hemos dejao tiraos... "Oiga usted señor mio, que me mando a la mierda, ¿recuerda?") No esta facil la cosa y si, vamos para atras como los cangrejos. Pero con lo que flipo es con que la gente encima lo quiere  :gñe:

Yo digo una cosa. El modelo presentado, donde unas personas no estan realmente contratadas indefinidamente por la empresa, sino que lo están temporalmente mientras dura un trabajo, me recuerda a la edad media, donde las "empresas" no era instituciones, sino por ejemplo, hacer el viaje a las islas para traer especias a Europa. Tampoco eran permanentes, sino indefinidas. Uno podía hacer el viaje este año, y no el que viene.

Opino que si se llega al sistema descrito de forma libre, está bien.

Cita de: Xellos en 05 de Noviembre de 2008, 00:47

Cita de: Gilles en 04 de Noviembre de 2008, 19:06
Pero el caso de los freelancers es especial, y en ambitos muy determinados.

No seria asimilable a gran escala, porque seria volver al 1000. Aunque visto lo visto, pocas cosas me sorprenderian ya...peste de mundo que van a ver mis nietos.

Cuidao Gilles, que la cosa no se queda solo en la figura del freelance, supongo que el caso que voy a exponer cuadra mas o menos con lo que yo le estoy entendiendo a Galrauch.

Ahora, llega una empresa X que tiene una factoria y paga a sus empleados pongamos 1.000€/mes. Sea por h o por b, alguien hace una oferta para la creacion de una cooperativa y ya tenemos liado el cacao padre:

"Ventajas" para el trabajador, pues suelen ser meramente economicas. Asi a bote pronto te puedes disparar facil a 1.800€/mes, ya que la empresa te daria tu sueldo + el 30% que iria a parar a la SS (que ahora correra de tu cuenta) + mas lo que se ahorra en las vacaciones (ya que la jornada laboral se hace mas flexible y lo que acaba pasando es que curras durante dos meses durante 12 horas al dia) + lo que se ahorra en licencias retribuidas reconocidas por ley + lo que se ahorra en la mutua + lo que se ahorra en caso de extincion del contrato laboral...

Es decir, tu ves un monton de pasta y te olvidas de la cobertura de la mutua a la hora de sufrir un accidente de trabajo, te olvidas de que en epocas de mucho curro tu mujer acabara con el butanero porque no te ve nada mas que dormido, encima, cuando te quedes en la calle, te quedaras con una mano delante y otra detras, y demas putadillas que te pueden acabar pasando (luego cuando te las encuentras montas una huelga de autonomos en España y todos flipamos en colores)

Osea, una de las peleas de esas organizaciones malosas que no miran nada mas que por si mismas (alias sindicatos) a dia de hoy, es tratar de conseguir cargarse este tipo de asociaciones "empresariales". Y como buenos malos malosos, son los curritos los que nos dicen que nos metamos en nuestra puta vida que ellos estan mejor asi (hasta que vienen mal dadas y dicen que les hemos dejao tiraos... "Oiga usted señor mio, que me mando a la mierda, ¿recuerda?") No esta facil la cosa y si, vamos para atras como los cangrejos. Pero con lo que flipo es con que la gente encima lo quiere  :gñe:

Ya, si por eso me da miedo. La gente pocas veces se para a leer "de verdad" su nómina. Y es un grave riesgo que no se enseñe a los empleados a conocer lo que necesitan para que no les tomen el pelo.
Recuerdo a un amigo mio que estaba emocionadisimo porque iba a cambiar de trabajo, ya que le pagaban más. Cuando le explique la diferencia entre la neto y bruto captó la indirecta...

Vale, la "Teoría de Agencia" es el libre mercado. En vez de contratos con trabajadores son contratos mercantiles y como dice Xellos, les darían el sueldo bruto y que ellos se busquen la vida.

Los sindicatos, si se aplicara a todo, lucharán contra este tipo de mercado y de forma de contratar, obviamente, porque los trabajadores salen perjudicados y tienen que trabajar "de verdad".

Trabajar trabajas, pero crea indefension entre los trabajadores.

La situacion que expones es la de la primera revolucion industrial en Gran Bretaña. El movimiento Cartista por poco inicia una revolucion a la Francesa en las Islas, asi que ya tienes el por qué no es deseable. El sistema, en su parte teorica, es buena, ofrece la posibilidad de ajustar más dinamicamente los salarios (y en casos de competencia, aumentaria bastante) pero las empresas quieren sueldos bajos, no elevarlos.

De hecho, todo el sistema "real", se basa en el control del salario.

No tienen por qué buscar sueldos bajos, si al empresario le parece pagar lo mismo o más lo hará, siempre que le sea más eficiente que otra opción.

Pero si subes el sueldo de los trabajadores, subes el coste del producto...es un circulo vicioso.

O no, porque habrás conseguido que cada transacción en tu empresa, si quieres llamarlo de alguna forma "cada fase de producción del producto" esté a coste de mercado, a lo mínimo o casi lo mínimo, mientras que con la forma de empresa tradicional cada fase puede estar muy por encima del precio que hay en el mercado. Por ejemplo, no te costará lo mismo montar en España los juguetes del ejemplo de antes que montarlos en China.

Sí, este libre mercado supone que muchos trabajadores se vayan a la puta calle y que se queden los mejores.

Cierto, no habia pensado en esa posibilidad. Si los costes de mercado suben, suben los sueldos y el equilibrio, aunque precario, puede mantenerse, ya que los trabajadores pueden seguir haciendo frente a sus gastos.

El problema que le sigo viendo es que se cosifica al trabajador. Y cuando se cosifica algo se corre el riesgo de tratarlo peor de lo que merece, lo que conlleva el riesgo de revolucion social.

Visto desde un punto de vista aseptico, sin emociones y eliminando el factor humano, podria valer, despues de todo.

Al menos sabemos que no puede entrar por completo en la economía, porque estaríamos en libre mercado total y no creo que ocurra.

Pero esto es increíble.
Voy a hacer de abogado del diablo, y darte los argumentos que me suelen dar a mí personas como Gilles, Xellos y tú mismo:

Si mandas a la calle a esos obreros, haces un círculo vicioso, ya que ellos no cobrarán (salvo del paro), con lo que disminuirá la producción, con lo que las empresas tendrán que contratar menos obreros, con lo que ahodamos en el círculo.

Ahora un argumento de Xellos:
Si permites la deslocalización empresarial, vas a empobrecer al país de donde salen las fábricas, ya que habrá más trabajadores en la calle (círculo vicioso de arriba), y al país al que acuden, ya que al dar sueldos mayores a una parte de los trabajadores, por el corán de la oferta y la demanda, los precios serán mayores. Y siantes cobraban x y las cosas les costaban x, ahora cobrarán x+10 y las cosas les costarán x+11 (tal cual, argumento de Xellos). Por no hablar de los ciudadanos del país al que se deslocaliza la fábrica que no son contratados por ella, que cobrarán lo mismo de antes, pero tendrán que hacer frente a prcios que ahora son mayores por culpa del aumento de la demanda que el mayor sueldo de los otros produce.

Ahora un argumento de Galrauch:
Tu sistema no es lógico.

Argumento de Faerindel:
¿Eso de lo que hablas lo dices por diversión o no te importa que no tenga nada que ver con la realidad?

Argumento de Gilles:
No sabes nada

Vamos con otros argumentos que me han soltado en un momento u otro personas que ya ni recuerdo:
1) Con ese sistema sólo lograrás que los ricos sean más ricos y los pobres más pobres, ya que es prácticamente un liberalismo puro (neo-liberalismo salvaje).
2) Los impuestos son buenos por varias razones. Una, que al retirar parte del salario al trabajador, evitan que éste compre demasiado y al aumentar así la demanda, subieran los precios. Con los impuestos, al no poder comprar tanto, los precios no sufren ese crecimiento.
3) Además, los impuestos son buenos por lo que el Estado puede hacer con ellos, como ofrecer sanidad y educación. Por no hablar del seguro de desempleo.
4) Si no pagas seguro de desempleo, y dices que con ese sistema mandarás varios trabajadores a la calle, los abandonas, los dejas morir sin sustento. Eso es inhumano.
5) Ese sistema es volver al siglo XIX
6) Ese sistema es volver a la Edad Media
7) Ese sistema es volver al feudalismo y al derecho de pernada
8) Ese sistema ya ha fracasado.
9) Ese sistema es el culpable de la actual crisis (sí, a mí me han llegado a exponer los argumentos 8 y 9 seguidos xD)
10) Ese sistema acabaría en una revolución social sangrienta, debido a que se empuja a los pobres a armarse contra los ricos, que lo son cada día más a costa de los pobres.


Adelante, ardo en deseos de ver cómo les respondes tú a todos ellos.
PD: Gilles, mucho has cambiado, tío. Antes molabas.

Mi sistema dice,  :lol:. Cómo nos gusta hablar de lo que no sabemos. Pregunta a algún economista de Oxford o Harvard si el sistema es lógico o no. Por supuesto, es idílico, si se implantara sería la mercantilización de cada factor de producción, de cada sector, no existirían bienes públicos... Existiría competencia perfecta y quién sabe... pero la competencia perfecta a largo plazo tiene un beneficio de 0. Yo digo que se está implantando poco a poco y que llegará el día en que se proclame el liberal capitalismo como sistema económico en el mundo y con esto se perfeccionará... o no.

Noto cierto resentimiento...

Supongo que no te gusta que te demuestren tus limites Master, a pesar de que son muchisimos.

Sé mas humilde anda...

Cita de: Galrauch en 05 de Noviembre de 2008, 23:09no existirían bienes públicos...

A ver si me entero. ¿Defiendes un anarco-capitalismo?

No sé si economistas de Oxford, pero tenemos un economista español, al menos uno, llamado Antonio Miguel Carmona, que estaría muy en contra de lo que dices. Por supuesto, también tenemos otro, llamado Jesús Huerta, que te daría la razón. ¿Alguien se puede figurar que en matemáticas dos expertos se contradijeran? Es lo que tienen estas ciencias.

Ah, otra pregunta. Dices que la competencia sería perfecta. Eso me recuerda algo:
Argumento de Galrauch:
Ese sistema no tiene competencia perfecta, luego no funciona.
Ese sistema no tiene libre entrada, luego no funciona.
Ese sistema no tiene información perfecta, luego no funciona.

Es decir, tú me dices que tiene competencia perfecta. Yo digo, "genial, muéstrame cómo".


Gilles, es cierto. Antes, cuando defendías a los pobres, molabas más. Eras prepotente igual, pero al menos era por una causa humanitaria. Fíjate hasta qué punto has cambiado, que le das la razón a Galrauch sobre que el sistema que propone puede funcionar, y ese sistema es anarco-capitalista.

¡Pero si lo que propone es un liberalismo a todos los niveles!

Chico, deja de hacer el ridiculo, que das verguenza ajena...ni siquiera reconoces postulados de tu escuela de pensamiento economico cuando los tienes delante.

Pobrete...

Cita de: Gilles en 05 de Noviembre de 2008, 23:19
¡Pero si lo que propone es un liberalismo a todos los niveles!

¡Capitán obvio ataca de nuevo!
(http://images3.wikia.nocookie.net/inciclopedia/images/1/15/CaptainobviousChooseOption.jpg)

Ejem, Gilles, ¿En tu inocencia ignoras qué es el anarco-capitalismo?

A ver gentuza, dejad las rencillas personales que no vienen a cuento y debatid sobre el tema. Y tú Gilles deja de postear sólo para tratar de picar al que postea, que al final se cabrea la gente y eso no mola.

Yo no tengo la culpa de que aqui el amigo Master no tenga ni idea de lo que habla...

Yo ya dije que tenia el suficiente amor propio como para no hablar de temas de los que desconozco los rudimentos...pero esta claro que hay gente que no sabe reconocer sus limites.

En fin Sandman, no puedo hacer milagros, ya le he hecho ver que es un pufo como las caras de Belmez, solo falta que se de cuenta.

Cita de: Gilles en 05 de Noviembre de 2008, 23:19
¡Pero si lo que propone es un liberalismo a todos los niveles!

Chico, deja de hacer el ridiculo, que das verguenza ajena

Exacto. Está hablando de economía y no sabe términos básicos, ahora querrá tener razón. La "competencia perfecta" no existe en la realidad y sólo existe en la teoría económica, y como dije antes la "teoría de agencia" que es la teoría del liberal capitalismo tampoco va a existir en su forma modélica en la sociedad.

Lo de "no existirían bienes públicos" se referiría a que autovías, salud, educación... todo sería propiedad de empresas, pero como he repetido hasta la saciedad no se va a dar por completo. Pero es que no podemos negar la teoría de agencia porque ya, en parte, está surgiendo en el mercado, en las empresas,  llevadas a cabo por economistas que buscan reducir costes y con ello una mayor eficiencia.

Cita de: master ageof en 05 de Noviembre de 2008, 23:24

Cita de: Gilles en 05 de Noviembre de 2008, 23:19
¡Pero si lo que propone es un liberalismo a todos los niveles!

¡Capitán obvio ataca de nuevo!
(//)

Ejem, Gilles, ¿En tu inocencia ignoras qué es el anarco-capitalismo?

Es diferente, en el capital liberalismo existe el Estado que es el que protege la propiedad privada. En el anarco-capitalismo se rechaza al Estado.

Cita de: Galrauch en 05 de Noviembre de 2008, 23:30

Cita de: Gilles en 05 de Noviembre de 2008, 23:19
¡Pero si lo que propone es un liberalismo a todos los niveles!

Chico, deja de hacer el ridiculo, que das verguenza ajena

Exacto. Está hablando de economía y no sabe términos básicos, ahora querrá tener razón.

Ejem, Galrauch, si lo que defiendes es un liberalismo a todos los niveles (inclusive la inexistencia de propiedades públicas), siento desilusionarte, porque eso se llama anarco-liberalismo.

EDITO: Acabo de ver tu segunda respuesta. Tengo una sola pregunta: ¿Habría impuestos en el sistema descrito?

CitarLa "competencia perfecta" no existe en la realidad y sólo existe en la teoría económica, y como dije antes la "teoría de agencia" que es la teoría del liberal capitalismo tampoco va a existir en su forma modélica en la sociedad.

Por alguna razón, parece que la competencia perfecta no es necesaria en grado absoluto cuando defiendes tú un sistema, pero se convierte en algo totalmente necesario para que los sistemas que otros defienden funcionen. Y como dices que no existe, sólo dejas válido el sistema que defiendes, y no los demás, sólo porque arbitrariamente estableciste que para unos no era necesaria la competencia perfecta y para otros sí.
Y ahora una aclaración. En mi hilo de la economía desde la lógica, lo que yo hacía era un ejercicio descriptivo, no prescriptivo. No decía cómo era mejor que se comportara la economía, sino cómo se comporta un productor en un entorno libre, lo que no acarrea la necesidad de ninguna competencia perfecta: Una descripción de la realidad no requiere de algo que no sucede. En cambio el sistema que defiendes (y al que aún no he llamado tuyo) es una forma de ordenar la economía con el fin de producir mayores beneficios, por lo que sí es apta de necesitar algo como la competencia perfecta.

CitarLo de "no existirían bienes públicos" se referiría a que autovías, salud, educación... todo sería propiedad de empresas, pero como he repetido hasta la saciedad no se va a dar por completo. Pero es que no podemos negar la teoría de agencia porque ya, en parte, está surgiendo en el mercado, en las empresas,  llevadas a cabo por economistas que buscan reducir costes y con ello una mayor eficiencia.

Entonces, afirmas que, aunque "es una pena" (según tu primer post) que a éste sistema no se llegue por completo, nos vamos a acercar mucho a él, cosa que ves como algo positivo, por lo que he de considerar que la no existencia de bienes públicos es percibida por tí como algo bueno. Por tanto, quisiera saber qué opinión te merecen los impuestos del Estado.


Gilles

CitarYo ya dije que tenia el suficiente amor propio como para no hablar de temas de los que desconozco los rudimentos

¿Y por qué entras en mis hilos de filosofía :P? Tómalo como una guasa. No quiero que empieces a lanzarme trastos sobre la cabeza.

Por retomar la parte seria de la charla-debate que estaba bastante interesante...

Cita de: Galrauch en 05 de Noviembre de 2008, 18:56
Al menos sabemos que no puede entrar por completo en la economía, porque estaríamos en libre mercado total y no creo que ocurra.

Bueno, yo te digo que el dia que los medios de comunicacion que yo me se y los cuatro politicos de turno que les bailan el auga digan que "hay que acabar con el corporativismo en este pais, porque es una carga economica que bla bla bla bla bla", chicos, eso son los tambores de guerra. Y mas vale que se elija bando y rapido, porque nos van a hacer falta pepinos tamaño nuclear. Me explico:

A dia de hoy lo unico que realmente esta frenando ese modelo es el corporativismo y los limites que ponen determinados sectores para poder ejercer la profesion x libremente. Un electricista de lo que antes era la fp2, no se puede hacer cargo de la instalacion electrica de una casa si no tiene el carnet de instalador que da el ministerio de industria. Esto, que parece una tonteria, una lacra y tal, consigue que a mi no me pueda contratar Pepe para que le haga la instalacion en la casa de Juan, el trinque una comision y andando. De no ser por estas "pijadillas" o lacras, ibamos a tener el culo fino... A dia de hoy lo que yo he expuesto esta pasando en profesiones donde no hace falta tener el carnet oficial de costurera, de carnicero o de limpiador de wateres...

Por otro lado, vale que eso pudiera funcionar a nivel economico, pero es que esto es una sociedad y la economia una parte de ella, no podemos supeditar la forma de vida de la peña a la economia. Como muy bien decis, solo los mejores tendrian trabajo, y la situacion estaria muy proxima a una revolucion. Pero antes de que se produjera esta, miedo me da a mi el panorama. Ahora no es que se pase hambre o que te tengan con la mierda hasta el cuello (literalmente) y la gente se cabree. Ahora la peña se autoculpa de la situacion por ser incapaz de salir adelante y cae en un depresion mas o menos profunda y esa epidemia va a ser peor que la peste. Mirad como se han disparado ahora las visitas al psicologo, y no se si conocereis algun caso, pero yo he visto caer gente de una forma brutal y dudo mucho que se puedan llegar a recuperar en menos de 2 o 3 años, si es que se recuperan. Cuidao, que mucha economia pero hay que ver que efecto provoca el sistema en las personas, y este que tenemos ahora esta atacando en donde mas duele.

Supongo que sigan existiendo los impuestos, aunque no lo sé(yo puedo decir esto). Todo el mundo debería saber que la acumulación de riqueza es mala para el bienestar de la sociedad así que supongo que sí, habría impuestos. De todas formas seguirían existiendo en la venta de productos(IVA, los del tabaco, la chofa...) aunque en los sistemas liberales los impuestos a las empresas son menores ya que la intervención del Estado es menor y no les hace falta tanto dinero.

Dejo la CP por desesperación.

Por supuesto, sería una pena si consigo hacerme empresario(que es a lo que voy, administrativo, directivo...), mi ideología es la que más me convenga a mí en el momento determinado, no soy tan estúpido como para tener una fija, eso se lo dejo a los que no pueden elegir.

Creo que con el primer párrafo queda clara mi posición frente a los impuestos, por supuesto, son buenos, aunque hay maneras de aumentar la competencia que no son impuestos. Y ya te digo, si soy un proletario, que trabaja de sol a sol prefiero teoría del bienestar, si soy el milloneti que tiene el 50,0000001% de Toyota(que es imposible)preferiría que no hubiese impuestos que me quitan parte de los beneficios.
A pesar de que los impuestos hacen que aumente la competencia, creo yo que si se dedicara el beneficio a I+D no deberían de cobrar impuestos ya que el I+D= Bienestar social. Añado también que si investigas y te patentan algo antes que tú, te joden toda la inversión...

Xellos, lo que ha pasado ahora, el crack del 2008(¿cómo lo llamarán?) va a frenar mucho al liberalismo, está claro.

Vale, esto me gusta más. Más descripción, más argumento.

No sé si ya se ha respondido antes (creooo que no), pero he notado que dices que los impuestos aumentan la competitividad. Me gustaría saber el modo en que lo hacen.



Vale. A través de muchas cosas, me parece que estudias economía. Me gustaría saber específicamente cómo responderías a este argumento:

CitarSi permites la deslocalización empresarial, vas a empobrecer al país de donde salen las fábricas, ya que habrá más trabajadores en la calle (círculo vicioso de arriba), y al país al que acuden, ya que al dar sueldos mayores a una parte de los trabajadores, por el corán de la oferta y la demanda, los precios serán mayores. Y siantes cobraban x y las cosas les costaban x, ahora cobrarán x+10 y las cosas les costarán x+11 (tal cual, argumento de Xellos). Por no hablar de los ciudadanos del país al que se deslocaliza la fábrica que no son contratados por ella, que cobrarán lo mismo de antes, pero tendrán que hacer frente a prcios que ahora son mayores por culpa del aumento de la demanda que el mayor sueldo de los otros produce.

Sabes que yo no lo comparto, pero que ciertos foreros sí lo hacen. Respondiendo no sólo les respondes a ellos, sino que me permites dar una explicación científica a quienes lo usan contra mis argumentos.


La teoría de Agencia, por lo que veo, es un punto intermedio entre el minarquismo (estado pequeño, pero con impuestos) y el anarco-capitalismo (ausencia de propiedad pública) sin ser ninguno de los dos. Yo estoy bastante a favor (o bastante más a favor que cualquier sistema planteado por otro forero, o cualquier sistema que exista en la actualidad aplicado). Y me congratulo de veras de que un ex-socalista como Gilles y un ex-comunista como Xellos estén abrazándolo cada día más, perdiendo sus argumentos y tendiendo cada vez más a aceptar la teoría que expones.

La teoría de Agencia ES el capitalismo liberal. No es nada entre nada, es el capitalismo liberal.

Y la cita por partes. La empresa no se mueve de sitio, la empresa desaparece como tal y se quedarían las partes que producen a precios de mercado. No hay deslocalización no fundas una empresa nueva, una empresa nueva te hace el trabajo al precio que buscas(que debería ser el que dicte el mercado, el precio que haga que produzcas de una forma más eficiente, con menos costes). Por supuesto, en el país donde dices que va la empresa(que no va) no se suben los sueldos, joder, si consigues a unos precios menores, no vas a ser tan tonto como para subírselos.


Por no hablar de los ciudadanos del país al que se deslocaliza la fábrica que no son contratados por ella, que cobrarán lo mismo de antes, pero tendrán que hacer frente a prcios que ahora son mayores por culpa del aumento de la demanda que el mayor sueldo de los otros produce.

Tú vendes en el mismo mercado(o mercados), no te trasladas a otro. Y por supuesto, en ese país, los precios que habrá serán los que allí dicte su mercado, pero en principio los precios se reducen al haber más competitividad(la competitividad lega parte del beneficio a la sociedad).

La demanda, a no ser que te introduzcas en un mercado nuevo va a ser más o menos siempre la misma, digo yo.

Cita de: Galrauch en 06 de Noviembre de 2008, 00:01
Xellos, lo que ha pasado ahora, el crack del 2008(¿cómo lo llamarán?) va a frenar mucho al liberalismo, está claro.

Supongo que lo llamaran asi directamente, aunque no estaria mal "el crack de los magos" porque eso de la magia financiera ha sido acojonante la verdad. Pero ya sabes, el recochineo sienta mal en los mercados financieros, y cualquiera se cachondea del jefe...  :huh: por cierto que tambien habra que ver como acaban llamando a la decada ¿los años de los creditos?...

Y vamos, frenarlo lo va a frenar, pero la autentica pregunta es hasta cuando. Porque a estos hay que hacerles pasar por encima al caballo de Atila, a ver si asi no vuelven a crecer.

Cita de: master ageof en 06 de Noviembre de 2008, 00:07
Y me congratulo de veras de que un ex-socalista como Gilles y un ex-comunista como Xellos estén abrazándolo cada día más,

Macho, que ya nos hemos dao cuenta que estas aqui, no hace falta que tires arroz con el canutillo del bic.

Cita de: Galrauch en 06 de Noviembre de 2008, 00:19
La teoría de Agencia ES el capitalismo liberal. No es nada entre nada, es el capitalismo liberal.

No acabdo de entender eso. Pero supongo que da igual.

Sobre la deslocalización.
Es cierto que la "empresa" no se mueve del sitio. Lo que sucede es, si no me he enterado mal, que las partes improductivas de la misma serían "eliminadas", ya que la empresa podría contratarlas a alguna otra que fuera más competitiva en ese terreno.

Quiero saber si hasta aquí no me he equivocado.

Ahora bien, si esa empresa más competente en dicho terreno está en China, el hecho de que una empresa americana prescinda de una parte poco competitiva de sí misma para comprar ese servicio a la empresa china, lo que está pasando es que va a haber obreros americanos despedidos y en la calle, y obreros chinos trabajando y ganando un sueldo que de no ser por que su empresa fue contratada por la americana no estarían ganando.

Quiero saber si hasta aquí no he dicho nada ilógico.

Por tanto, y según Xellos, hay más dinero que va a China, que antes simplemente se quedaba en EEUU, y ese dinero va a pagar sueldos de obreros, que antes no lo cobraban, o cobraban sueldos menores porque su trabajo tenía menos demanda (ahora tiene más demanda porque permitimos a empresas extranjeras contratar sus servicios), con lo que, según Xellos (repito), en China ahora va a haber gente con una capacidad adquisitiva mayor que antes, que comprarán más que antes, haciendo que los precios suban hasta superar (necesario punto que Xellos no demostró nunca) el incremento que esos obreros chinos habían percibido en su salario.



No hablo de deslocalización de fábricas.

CitarTú vendes en el mismo mercado(o mercados), no te trasladas a otro.

Sí, pero operas en otros mercados en los que antes no operabas. La empresa americana compra el servicio de la empresa china, según el ejemplo de antes, cosa que no hacía hasta ahora.

CitarPor supuesto, en el país donde dices que va la empresa(que no va) no se suben los sueldos, joder, si consigues a unos precios menores, no vas a ser tan tonto como para subírselos.

No es que tú (empresa) y en el caso de la deslocalización, que ya hemos visto que no es tal (sino una subcontrata), no das a los obreros del nuevo país sueldos mayores a los que dabas en el país del que vienes.
Es que tú les das sueldos mayores a la media del país en el que viven, que son mucho menores que los sueldos del país del que vienes, razón por la que te resulta más rentable.



PD: Anda, Xellos, pensé que habías desaparecido. Como no entras al debate con los mismos argumentos que siempre, pensé que habías cambiado. De ahí lo de ex-comunista. Y es que me hace gracia ver cómo alguien que la semana pasada se definía como comunista no está utilizando ningún argumento contra alguien que defiende lo que él llama capitalismo liberal, que implica entre otras cosas ausencia de bienes públicos y subcontratas a tutiplén.

Cita de: master ageof en 06 de Noviembre de 2008, 10:44
Y es que me hace gracia ver cómo alguien que la semana pasada se definía como comunista no está utilizando ningún argumento contra alguien que defiende lo que él llama capitalismo liberal, que implica entre otras cosas ausencia de bienes públicos y subcontratas a tutiplén.

Eso te pasa por leerte solo los quotes que van hacia a ti.

Cita de: Xellos en 05 de Noviembre de 2008, 00:47
No esta facil la cosa y si, vamos para atras como los cangrejos. Pero con lo que flipo es con que la gente encima lo quiere  :gñe:

Y no se de donde te has sacado que todas las teorias liberales buscan la ausencia de bienes publicos (a esta en concreto se la suda). Y no se porque metes a China en esta teoria, mayormente porque no busca la deslocalicacion de las empresas, sino la desvinculacion del empresario y los trabajadores, y si quieres analizar consecuencias sociales de esta teoria te puedes revisar las causas y reivindicaciones que hacian los transportistas autonomos en la pasada huelga de transportes en España, que no es mas que una consecuencia de este tipo de modelo "empresarial"

Cita de: Xellos en 05 de Noviembre de 2008, 00:47
Es decir, tu ves un monton de pasta y te olvidas de la cobertura de la mutua a la hora de sufrir un accidente de trabajo, te olvidas de que en epocas de mucho curro tu mujer acabara con el butanero porque no te ve nada mas que dormido, encima, cuando te quedes en la calle, te quedaras con una mano delante y otra detras, y demas putadillas que te pueden acabar pasando (luego cuando te las encuentras montas una huelga de autonomos en España y todos flipamos en colores)

Osea, leete el hilo para empezar, sobre todo en lo que se refiere a las consecuencias sociales de aplicar este modelo economico, y aluego me dices que no estoy en contra (que esto ya es de traca) pa por si acaso, te guio un poco mas.

Cita de: Xellos en 05 de Noviembre de 2008, 23:51
Bueno, yo te digo que el dia que los medios de comunicacion que yo me se y los cuatro politicos de turno que les bailan el auga digan que "hay que acabar con el corporativismo en este pais, porque es una carga economica que bla bla bla bla bla", chicos, eso son los tambores de guerra. Y mas vale que se elija bando y rapido, porque nos van a hacer falta pepinos tamaño nuclear.

Cita de: Xellos en 06 de Noviembre de 2008, 12:03
Y no se de donde te has sacado que todas las teorias liberales buscan la ausencia de bienes publicos (a esta en concreto se la suda).

Eso te pasa por leerte solo los quotes que van hacia a ti.

Cita de: Galrauch
Por supuesto, es idílico, si se implantara sería la mercantilización de cada factor de producción, de cada sector, no existirían bienes públicos

Cita de: Xellos
Y no se porque metes a China en esta teoria,

Veamos qué dice Galrauch

Cita de: Galrauch
Por ejemplo, no te costará lo mismo montar en España los juguetes del ejemplo de antes que montarlos en China.

Osea, leete el hilo para empezar.


OK, de acuerdo, Xellos. Si mis palabras hacía tu abandono del comunismo eran más que nada para picarte y para que siguieras exponiendo a Galrauch lo que crees que sucederá.
Por cierto, la crisis ya tiene nombre: Crisis NINJA (no income, no job, no assets).

Cita de: master ageof en 06 de Noviembre de 2008, 13:46
Eso te pasa por leerte solo los quotes que van hacia a ti.

Cita de: Galrauch
Por supuesto, es idílico, si se implantara sería la mercantilización de cada factor de producción, de cada sector, no existirían bienes públicos

Cita de: Galrauch en 05 de Noviembre de 2008, 23:30
Lo de "no existirían bienes públicos" se referiría a que autovías, salud, educación... todo sería propiedad de empresas, pero como he repetido hasta la saciedad no se va a dar por completo.

No se si te has dado cuenta, pero hay tres personas hablando de la realidad existente, y hasta donde llegaria esto.

Cita de: master ageof en 06 de Noviembre de 2008, 13:46
Veamos qué dice Galrauch

Cita de: Galrauch
Por ejemplo, no te costará lo mismo montar en España los juguetes del ejemplo de antes que montarlos en China.

Leetelo todo bien, eso es ahora, pero con esta teoria, tan solo ocn que logres abaratar el transporte, la deslocalizacion se va a la mierda ;)

Cita de: master ageof en 06 de Noviembre de 2008, 13:46
OK, de acuerdo, Xellos. Si mis palabras hacía tu abandono del comunismo eran más que nada para picarte y para que siguieras exponiendo a Galrauch lo que crees que sucederá.

Ya lo hice. :)

Cita de: master ageof en 06 de Noviembre de 2008, 13:46

Cita de: Xellos en 06 de Noviembre de 2008, 12:03
Y no se de donde te has sacado que todas las teorias liberales buscan la ausencia de bienes publicos (a esta en concreto se la suda).

Eso te pasa por leerte solo los quotes que van hacia a ti.

Cita de: Galrauch
Por supuesto, es idílico, si se implantara sería la mercantilización de cada factor de producción, de cada sector, no existirían bienes públicos

Pero es que el Estado no va a poner los bienes que tiene a la venta. Sólo en la teoría puede aparecer eso. Es como cuando en ecuaciones x tiende a infinito, que nunca llega.

"La teoría de Agencia ES el capitalismo liberal. No es nada entre nada, es el capitalismo liberal".
No hay nada que entender.

CitarSobre la deslocalización.
Es cierto que la "empresa" no se mueve del sitio. Lo que sucede es, si no me he enterado mal, que las partes improductivas de la misma serían "eliminadas", ya que la empresa podría contratarlas a alguna otra que fuera más competitiva en ese terreno.

Sí.

CitarAhora bien, si esa empresa más competente en dicho terreno está en China, el hecho de que una empresa americana prescinda de una parte poco competitiva de sí misma para comprar ese servicio a la empresa china, lo que está pasando es que va a haber obreros americanos despedidos y en la calle, y obreros chinos trabajando y ganando un sueldo que de no ser por que su empresa fue contratada por la americana no estarían ganando.

En principio sí hay despidos en la empresa americana, pero los trabajadores chinos pueden tener una empresa de montaje que no esté vinculada a la empresa americana y pueden ganar lo mismo. Es relativo, no se podría afirmar que lo tuyo es correcto, aunque podría.

CitarPor tanto, y según Xellos, hay más dinero que va a China, que antes simplemente se quedaba en EEUU, y ese dinero va a pagar sueldos de obreros, que antes no lo cobraban, o cobraban sueldos menores porque su trabajo tenía menos demanda (ahora tiene más demanda porque permitimos a empresas extranjeras contratar sus servicios), con lo que, según Xellos (repito), en China ahora va a haber gente con una capacidad adquisitiva mayor que antes, que comprarán más que antes, haciendo que los precios suban hasta superar (necesario punto que Xellos no demostró nunca) el incremento que esos obreros chinos habían percibido en su salario.

En China siguen teniendo el mismo poder adquisitivo.
A China sí que va más dinero, a los sueldos de los trabajadores(aunque lo podrían tener con otros encargos perfectamente), pero el producto final se vende en el mercado que la empresa americana elija(y los beneficios aumentan en gran medida, ya que estás produciendo de una manera más eficiente y van para América). Y en América podrían ser más eficientes en otros sectores y por lo tanto dar trabajo en esos sectores. No se puede especificar en una cosa porque no se sabe como va a funcionar el mercado nacional e internacional.

Por ejemplo, en EEUU podrían crear más empleo en sectores en los que China no tiene tecnología suficiente y les saldría en EEUU más barato.

Es difícil concretar.

Cita de: Gilles en 04 de Noviembre de 2008, 21:10
En un marco de competencia total, donde todo esta sujeto a la oferta y la demanda, los sueldos de los trabajadores descienden en funcion del vaiven del mercado. Esto se evita en los paises occidentales interviniendo el mercado de trabajo y estableciendo un sueldo mínimo (digno, para permitir a un trabajador poder comer al menos) pero por contra genera paro...

Sí ya, esto así pintado queda muy bonito, pero, siguiendo las leyes de la oferta y la demanda que también citaste antes, te pongo el siguiente ejemplo.

Imaginemos que no hay sueldo mínimo, y me voy a centrar en algo tan simple como los camareros, hay muchísimos bares que requieren camareros por lo que la competencia está asegurada en este ámbito. Bien, como no hay sueldo mínimo podemos dar al mes a un camarero 60 euros, y todos tan felices, ¿no?, pero hay un problema, si en el bar de al lado en vez de 60 da 240 euros al mes los camareros más cualificados eligirán este otro bar, entonces el anterior que daba 60 no le quedará más cojones que aumentar los sueldos si quiere tener camareros buenos.

Es decir, al final los sueldos acabarían regulándose e incluso superando el maravilloso sueldo mínimo, que para los economistas liberales no es tan maravilloso. Y lo que acabo de decir es lo que dicen los liberales, era sólo por dar otro punto de vista, yo defiendo el intervencionismo estatal.

Tu ejemplo según teoría de Agencia sería mejor si:

El propietario del bar alquila la barra a dos guaperas camarer@s por X dinero y se lleva un % de lo que ganen. Ahí sí que intentarán ser más eficientes.

Cita de: NadieNunca en 08 de Diciembre de 2008, 20:58
Imaginemos que no hay sueldo mínimo, y me voy a centrar en algo tan simple como los camareros, hay muchísimos bares que requieren camareros por lo que la competencia está asegurada en este ámbito. Bien, como no hay sueldo mínimo podemos dar al mes a un camarero 60 euros, y todos tan felices, ¿no?, pero hay un problema, si en el bar de al lado en vez de 60 da 240 euros al mes los camareros más cualificados eligirán este otro bar, entonces el anterior que daba 60 no le quedará más cojones que aumentar los sueldos si quiere tener camareros buenos.

Eso me lo creeria si no fuera por la cantidad de tetas y culos de impresion que veo por los garitos, y que el bar de al lado necesitara x camareros, pero no a todos los que quieran entrar. El argumento de la oferta y la demanda se va siempre a tomar por el ogt cuando aparece la palabra "suficiente"

Cita de: NadieNunca en 08 de Diciembre de 2008, 20:58

Cita de: Gilles en 04 de Noviembre de 2008, 21:10
En un marco de competencia total, donde todo esta sujeto a la oferta y la demanda, los sueldos de los trabajadores descienden en funcion del vaiven del mercado. Esto se evita en los paises occidentales interviniendo el mercado de trabajo y estableciendo un sueldo mínimo (digno, para permitir a un trabajador poder comer al menos) pero por contra genera paro...

Sí ya, esto así pintado queda muy bonito, pero, siguiendo las leyes de la oferta y la demanda que también citaste antes, te pongo el siguiente ejemplo.

Imaginemos que no hay sueldo mínimo, y me voy a centrar en algo tan simple como los camareros, hay muchísimos bares que requieren camareros por lo que la competencia está asegurada en este ámbito. Bien, como no hay sueldo mínimo podemos dar al mes a un camarero 60 euros, y todos tan felices, ¿no?, pero hay un problema, si en el bar de al lado en vez de 60 da 240 euros al mes los camareros más cualificados eligirán este otro bar, entonces el anterior que daba 60 no le quedará más cojones que aumentar los sueldos si quiere tener camareros buenos.

Es decir, al final los sueldos acabarían regulándose e incluso superando el maravilloso sueldo mínimo, que para los economistas liberales no es tan maravilloso. Y lo que acabo de decir es lo que dicen los liberales, era sólo por dar otro punto de vista, yo defiendo el intervencionismo estatal.

Si, puesto asi parece muy bonito, pero se te olvida un detalle, y es que el empresario siempre va a tratar de maximizar su beneficio. Es un axioma porque es cierto.

Por lo tanto, el estado solo establece un mínimo (que no un maximo, que es a lo que te refieres) para permitir a los trabajadores vivir dignamente independientemente del trabajo que desempeñen.

De todos modos, ves el asunto de manera muy rudimentaria, hay bastante más que ofrecer mejores sueldos (de hecho, la intervencion en los salarios es lo que permite que la gente siga viviendo, y se empezó a estimular a partir de principios de siglo, de bona fide por parte de los estados, al ver las condiciones a las que se sometia a los trabajadores. El primer caso se da en Reino unido y Alemania, en la primera decada del XX).

Lo dicho, tu hablas de competencia laboral, no de sueldos minimos, que es otra cosa. Cualquier trabajador va a buscar un sueldo mejor, eso por descontado, y el empresario va a buscar empleados baratos, por supuesto. Por lo tanto, tu ejemplo tiene un fallo critico, al suponer un empresario que ofrece "porque sí" un salario tremendamente mejor que su competidor directo. Si el empresario es listo se ahorraria 140 euros. Por lo tanto deduzco que no eres listo.

Pero eso ya lo sabiamos.

El salario minimo es una ley de suficiencia, para garantizar el orden social, y lo que es mas importante, el consumo. Si te cargas el salario minimo, los trabajadores no podrian comprar, y por lo tanto, generarias una crisis de produccion enorme.

En fin...y eso que no soy economista.

En un mercado perfecto, teórico, aunque no lo sé, los salarios serían suficientes, y no haría falta regulación por parte del Estado, pero está claro que la cosa no es así, y hace falta un mínimo, porque pagar 240 cuando puedes pagar 61 es de subnormales.

Neh. Si recordamos el empresario no sólo maximiza sus beneficios bajando los salarios, si una persona está más cualificada que otra, esta persona producirá más que la anterior y al empresario le interesaría pagar más a la persona cualificada, por lo que el empresario propondrá sueldos más altos para encontrar personas más cualificadas, y las menos cualificadas irán a parar al resto de empresas bajando su productividad, por lo que estás aumentarán a la par sus sueldos para intentar arrastrar a los trabajadores cualificados a sus empresas y maximizar beneficios. :3

Es una teoría real que utilizan los economistas liberales, así que guilles puedes deducir lo que te dé la gana. :3

Genial, vamos a poner a un catedratico a fabricar ladrillos, ya que está más cualificado en general, producirá más que un obrero de la construccion promedio...

En fin...la cualificacion solo muestra una mejor aptitud para un puesto, no una mayor productividad. Las horas trabajadas en la ficha tampoco significan una mayor o menos productividad.

Hablas de la productividad como si supieras lo que es, y pones un ejemplo que directamente obvia la productividad.

No hace falta que deduzca, tu mismo te esfuerzas en demostrarlo.

Productividad = Producción entre recursos empleados ( Mano de Obra, Materia prima, Maquinaria, Energía, Capital, Capacidad técnica.) [ Yo lo reduciría a Trabajo, Capital y Tierra]

Bien, según tú, la cualificación no influye en la producción, bien, pues vas a inventar una nueva forma de producir, busca un nombre. Según tú, como la cualificación no influye en la producción alguien que acaba una carrera con un 5 producirá lo mismo que alguien que termina con un 8, bien, según tú. Sólo hay que estudiar un gráfica de la función de producción a corto plazo, recalco producción, para ver que no es así, puesto que en esta gráfica sólo se contará con el número de trabajadores y lo que añaden a la producción total no es constante. Es decir, si el primero produce 100 al añadir un segundo puede que produzcan 150 o 260, debido a la cualificación del nuevo trabajador o al equipo que hacen.

Si obviamente produzco 200 y utilizo 2 trabajadores (Obviando todo el resto de factores, sólo señalando el capital humano) y la empresa de al lado con 2 produce 560 hay un problema, aunque tienes razón que quizás el término productividad no es el más adecuado en ese contexto y debí haber puesto producción.

Edito: Lo del catedrático, que cojones tiene que ver, me refiero cualificación en un tranabajo, no es lo mismo un obrero que lleva 1 semana trabajando que otro que lleva 20 años.

Es que es lo que ocurre. La aptitud es diferente a la productividad. Un tio con un 5 es, a priori, menos apto que uno con un 8, pero en terminos de productividad no tiene absolutamente nada que ver, porque el trabajo a desempeñar es el mismo. Y ambos conocen el modo de desempeñarlo.

Me encanta que tires de definiciones que no comprendes.

Pues las empresas buscan a la gente más cualificada para maximizar beneficios, y creo, alguien en el mismo tiempo puede producir más que otra persona en ese mismo tiempo, y eso es gracias a su cualificación.

No, eso es en función de la experiencia. Desempeñando el mismo puesto durante más tiempo, si aseguras una mejor competencia y productividad.

La cualificacion es solo la capacitacion teorica para desempeñar un papel determinado.

Ains...

El mercado de factores de producción es lo mismo que todo, se pagan los sueldos a un precio, en función de la Oferta y la Demanda. El único que no es así, es el de los altos Directivos de las empresas, que como son quienes se ponen los sueldos, pues son diferentes. Los empresarios buscarán el menor coste de éstos, y los trabajadores siempre reportarán una productividad, sin contar con su experiencia, cualificación... si trabajas de camarero, dan igual tus masters en dirección de empresas. Llegar a objetivos que se marque la empresa y cumplirlos o superarlos, y si no lo hace a la calle.

Creo que hay bastante diferencia entre un camarero contratado para los meses de verano por un chiringuito y un camarero que trabaja en un restaurante, obviamente el camarero del restaurante jamás va a acabar de camarero en un chiringuito, al no ser que la cosa este muy chunga, y este camarero no cobra el sueldo mínimo.

Pues eso.

Menuda tontería.

Creo que hay bastante diferencia entre el Consejero Delegado del Santander y un camarero de un chiringuito.

Y tanto que no tiene nada que ver con lo que he dicho ni es comparable de ningún modo.

Una pena que no lo veas.

En trabajos diferentes, habrá sueldos diferentes, pero para un mismo puesto, el salario será el mismo. Si quieres tirar el dinero pagando más a la gente... como veas, pero creo que no es lo que buscan los demás empresarios.

En lo que dices tú, que no sé a qué viene, al camarero de chiringuito le pagarán igual sea licenciado en x, que sea alguien con una FP. Tú pagas por el trabajo que van a realizar, no les pagas en función de lo preparados que estén. Y si estás interesado en alguien con experiencia, lo miras en el currículo, y si no la tiene no le contratas, pero no le das más por tenerla, es que es estúpido.

Cita de: NadieNunca en 09 de Diciembre de 2008, 16:25
Creo que hay bastante diferencia entre un camarero contratado para los meses de verano por un chiringuito y un camarero que trabaja en un restaurante, obviamente el camarero del restaurante jamás va a acabar de camarero en un chiringuito, al no ser que la cosa este muy chunga, y este camarero no cobra el sueldo mínimo.

Pues eso.

A ver... Requisitos de camarero de restaurante. Tiene que saber que la comida se sirve por la izqueirda y se retira por la derecha, y que la bebida se sirve por la derecha. Y precisamente, queda fatal que se haga con prisas. El cobro igual, discretamente se deja la factura, te llevas la pasta y traes la vuelta bien contada (eso si no te cobran a la puerta con el TPV) Si hay problemas tales como "camarero, esto esta caliente/frio" repondes "señora ahi esta el jefe, yo soy un mandao". Ah y claro esta, cuando tomes nota, anota el numero de la mesa, que va asi, esta es la uno, esta la dos, pues asi hasta la 10...

Requisitos de un barman/barman de chiringuito/barman de pub. Macho, aqui el que no corre vuela, antiendes segun los ves venir, ergo andate al loro no estes atendiendo siempre el mismo lado de la barra porque en la otra punta puedes tener a un notas que lleva media hora esperando a que muevas el culo. Aqui de trnaquilidad nada, si eres capaz de servir 20 copas en 10 minutos, eres un puto hacha. Eso si, no metas la pata con las vueltas que el descuadre de caja saldra de los bolsillos de los barmans a repartir. Ademas de que las vueltas las das tu mientras tienes a cinco detras "eh, camamrerooooooooooooooo, que me pongas un j&b con 7 up", si te quedas sin hielo, aqui tienes la maquina, sacas una bolsa y a la cubitera echando fuego que el del 7 up tiene pinta de cabreao. Ya si no hay limon, pues eso, esto es un cuchillo, esto es un limon y eso es un teflon, y no te pongas nervioso que te vas a cortar coño, pasa del del 7 up que son cinco segundos. Si ves que te vas quedando sin cambio pega un toque a alguien que te traiga suelto. Y aqui tate al loro, que si el del 7 up ya se ha calmao con el trago, la odisea de esperar la vuelta puede desembocar en juramentos arabigos y maldiciones gitanas. Tu tranqui que no vas a ver nada con los ojos en la mano. A todo esto, tate tambien al loro, que quedarse sin birra/refrescos frios puede ser la mayor de las hecatombes planetaria. Oye, si el borracho de turno te toca mucho los cojones, tu llama a king kong, pero entre que llega y tal tu paciencia y serenidad, que si le das la hostia que se esta mereciendo el malo eres tu. Ah y recuerda que aluego endispues de todo este chocho bananero esto hay que limpiarlo, baños incluidos, ergo si ves a uno mu cocido, vete pensando que alguna pota habra que limpiar.

Como ves, merece mas pasta el camamero del restaurante que el del chiringuito. Tanto por preparacion laboral, como psicologica... Pues mira quien cobra mas y quien cobra menos... Osea...

Pero eso que has dicho, xellos, es lo que he dicho yo en tres líneas, pero ellos afirman que el que paga más a uno puediendo pagarle menos es gilipollas, y yo digo que pagan según la cualificación en su trabajo. (Y ellos me han saltado a hablarme de licenciaturas)

La gente con una idea preconcebida en la cabeza es dura de mollera, la leche.

"el que paga más a uno puediendo pagarle menos es gilipollas"
Es que es hasta obvio, pues claro que es así, bueno, no es gilipollas, pero no lo hace de forma eficiente, que es lo que se busca en la economía.
"pagan según la cualificación en su trabajo"
Se podría hacer, aunque no tiene lógica; pero en el mundo real, y en el liberal capitalismo, se paga por el trabajo que se realiza. Los que estén en un puesto, lo normal es que cobren lo mismo, independientemente de sus cualificaciones.

Aunque con todo esto, creo que no estamos liando un poco y estamos hablando de cosas diferentes o le estamos dando una interpretación diferente.

Cita de: NadieNunca en 10 de Diciembre de 2008, 17:32
Pero eso que has dicho, xellos, es lo que he dicho yo en tres líneas, pero ellos afirman que el que paga más a uno puediendo pagarle menos es gilipollas, y yo digo que pagan según la cualificación en su trabajo. (Y ellos me han saltado a hablarme de licenciaturas)

Vamos a ver, es que te has ido tu de bareta. En el caso del barman vs camarero, son trabajos distintos, cualificacion requieren el mismo nivel, pero la aptitud necesaria para cada uno es diferente. De hecho, el trabajo de barman requiere de aptitudes y que han de ser innatas en la persona, como pueda ser la paciencia, o el no dejarse agobiar cuando aquello se ponga hasta las tetas de peña. O fijate lo que te digo, que tu culo en el caso de los tios, y tus tetas en el caso de las tias, sean capaces de atraer mas peña al kiosko, y eso no se estudia. O estas bueno o no, o sabes controlar el tema o no. Con todos esos datos, seria normal que le barman tuviera el salario por encima del camarero de restaurante.

Pues no es asi, motivo, un chaval con 20 tacos se mete a barman para ganarse una pastilla, que para el es grande, y ahi se te descojono todo el chiringuito de la oferta, la demanda, los mejores, los poeres, y la madre que pario a bambi montao a caballo, el tio con ganarse 600€/mes para comprarse cuatro pijadillas como un movil nuevo, una grafica, unas rayban y vete tu a saber que mas, ya esta bien pagado, y ya te echo por tierra todo el invento de "si pago mas vendran los mejores" porque es un mundillo en el que pagando una mierda, ya hay suficiente numero de personas dispuesas a trabajar ahi por la mitad de sueldo que yo. Y muy torpes tendrian que ser para no poder hacer entre dos, mas trabajo que yo solo... ¿entiendes ya por donde patina todo? El que este dispuesto a trabajar mas barato, es el que marca el punto de partida salarial, y eso es un peligro social acojonante.

Quizás me he liado yo y lo he dicho mal o los liberales son gilipollas, pues eso lo leí en un periódico.

Nunca te fíes de la prensa.

Cita de: NadieNunca en 11 de Diciembre de 2008, 19:04
Quizás me he liado yo y lo he dicho mal o los liberales son gilipollas, pues eso lo leí en un periódico.

No, gilipollas no son, mas listos que los ratones coloraos... Ellos te convencen de que lso precios los marca el mercado y los regula el mercado, y tal y pascual. Ahora te pregunto yo ¿te lo crees? porque te pongo un ejemplo de que al menos aqui no es asi. El cine... Todas las peliculas cuestan igual, tengan la antiguedad que tengan, y tengan el cache que tengan. El mercado no esta intervenido, etece, etece, etece... Ahora toma como indicador de la demanda potencial del mercado el indice de pirateria ¿has visto que en algun cine la pelicula X cueste mas barata para intentar aprovechar el tiron de esa demanda potencial?... Ni lo veras... Pero son las cosas del mercado...

No todos los mercados funcionan igual. Pero tú en tu ejemplo, estás saliéndote de la regulación de precios según el mercado, queriendo poner un precio más bajo.

No olvides que los cines son, prácticamente, oligopolios en cada zona.

Cita de: Galrauch en 12 de Diciembre de 2008, 11:18
No todos los mercados funcionan igual. Pero tú en tu ejemplo, estás saliéndote de la regulación de precios según el mercado, queriendo poner un precio más bajo.

No olvides que los cines son, prácticamente, oligopolios en cada zona.

No es que practicamente lo sean, es que lo son y punto :P pero el ejemplo esta puesto con toda la intencion... Lo que se hace con la industria audiovisual es una barbaridad... Seria como cobrar lo mismo por un iberico de bellota con DO que por un jamon blanco corriente y moliente... Que sean el mismo producto (una pelucula, un cd, un videojuego) no indica que tenga los mismos costes de produccion etc... Peeeeeeeeeeerooooo... Es libre mercado y no se pueden reducir los precios segun tal y pascual... (asi les va...)

Cita de: Xellos en 12 de Diciembre de 2008, 00:31El cine... Todas las peliculas cuestan igual, tengan la antiguedad que tengan, y tengan el cache que tengan. El mercado no esta intervenido, etece, etece, etece...

¿Cómo que no está intervenido, killo?
1)¿No están subvencionadas las películas españolas?
2) ¿No están nuestras salas obligadas a ofertar un número determinado de películas españolas?
Que todas cuesten lo mismo no significa que el precio no lo ponga el mercado, pues no te veo yo creyéndote que el mañana el precio de ver una película sean 400 eurazos. No. No te veo pensándolo. Y eso que piensas muchas cosas raras, como el el comercio es malo, pero cuba es pobre porque EEUU no comercia con ella.

Cita de: master ageof en 19 de Diciembre de 2008, 00:17
¿Cómo que no está intervenido, killo?
1)¿No están subvencionadas las películas españolas?

¿y? eso no es estar intervenido, es estar subvencionado. Dime que esta intervenido cuando le gobierno fije el precio de las entradas.

Cita de: master ageof en 19 de Diciembre de 2008, 00:17
2) ¿No están nuestras salas obligadas a ofertar un número determinado de películas españolas?

Tienen una cuota anual que no vale para nada porque entre otras cosas viene la warner, echa cuentas, pones las sesiones obligatorias, y se jodio la sala para el cine español porque ya te traen ellos las suyas sean de serie A, B o Z ¿porque te crees que hay peliculas españolas que no llegan a estrenarse? porque esto es "ya hice el cupo, ahora vendo mis productos y no los tuyos"

Cita de: master ageof en 19 de Diciembre de 2008, 00:17
Que todas cuesten lo mismo no significa que el precio no lo ponga el mercado, pues no te veo yo creyéndote que el mañana el precio de ver una película sean 400 eurazos.

Aegof, date una vuelta por los cines yankis, o por las tiendas de discos yankis. Te pongo un ejemplo orientativo en el caso del cine.

ESDLA: Estreno 10$
El Orfanato: Estreno 7$
(nota estos precios son orientativos, no literales)

En el caso de la musica. (mira esto lo puedes contrastar via inet sin muchos problemas)

Ultimo cd de Bruce Springsteen 25$ (algo de cache tiene el notas este)
Ultimo cd de "este grupo promete" 12$ (los chicos estan empezando, no pueden pedir lo mismo que el Boss porque entonces no se lo compra ni el puto gato y es ridiculo pensar que los costes de grabacion han sido los mismos)

(nota, estos preecios si son literales)

Cosa con la que me meo. En España el estreno del orfanato te zumba lo mismo que el de ESDLA, y cuando disco del grupo revelacion lelga a españa te zumban los mismo que por el del BOSS, agarralo por el asa que va ardiendo...

Cita de: Xellos en 19 de Diciembre de 2008, 00:52
¿y? eso no es estar intervenido, es estar subvencionado. Dime que esta intervenido cuando le gobierno fije el precio de las entradas.

Vale, error semántico. De todos modos, estar subvencionado también altera el mercado. (Por mí, estar subvencionado también es estar intervenido, pero si quieres lo tratamos como caso a parte).

Citar

Cita de: master ageof en 19 de Diciembre de 2008, 00:17
2) ¿No están nuestras salas obligadas a ofertar un número determinado de películas españolas?

Tienen una cuota anual que no vale para nada porque entre otras cosas viene la warner, echa cuentas, pones las sesiones obligatorias, y se jodio la sala para el cine español porque ya te traen ellos las suyas sean de serie A, B o Z ¿porque te crees que hay peliculas españolas que no llegan a estrenarse? porque esto es "ya hice el cupo, ahora vendo mis productos y no los tuyos"

Pero, ¿el cupo se respeta, no? Eso también es estar intervenido. Lo que trato de mostrar es que el del cine, en España, no es un mercado plenamente libre.

CitarAegof, date una vuelta por los cines yankis, o por las tiendas de discos yankis. Te pongo un ejemplo orientativo en el caso del cine.

ESDLA: Estreno 10$
El Orfanato: Estreno 7$
(nota estos precios son orientativos, no literales)

Pues ni idea, en mi ciudad creo que todas cuestan igual.

CitarEn el caso de la musica. (mira esto lo puedes contrastar via inet sin muchos problemas)

Ultimo cd de Bruce Springsteen 25$ (algo de cache tiene el notas este)
Ultimo cd de "este grupo promete" 12$ (los chicos estan empezando, no pueden pedir lo mismo que el Boss porque entonces no se lo compra ni el puto gato y es ridiculo pensar que los costes de grabacion han sido los mismos)

(nota, estos preecios si son literales)

No entiendo qué quieres mostrar con ese ejemplo. ¿Que el mercado de discos no está intervenido y... los discos españoles de grupos españoles que están empezando se venden peor que grupos internacionales consolidados? Es lo normal, ¿no?

(PD: De música no entiendo nada)

Cita de: master ageof en 19 de Diciembre de 2008, 15:24
Pero, ¿el cupo se respeta, no? Eso también es estar intervenido. Lo que trato de mostrar es que el del cine, en España, no es un mercado plenamente libre.

Eso ya te lo estoy diciendo yo, pero tu te vas a que es culpa del gobierno cuando es culpa del oligopolio que hay ahi...

Cita de: master ageof en 19 de Diciembre de 2008, 15:24
Pues ni idea, en mi ciudad creo que todas cuestan igual.

Ya... si precisametne ahi esta el tema que te estoy diciendo  :roll:

Cita de: master ageof en 19 de Diciembre de 2008, 15:24
No entiendo qué quieres mostrar con ese ejemplo. ¿Que el mercado de discos no está intervenido y... los discos españoles de grupos españoles que están empezando se venden peor que grupos internacionales consolidados? Es lo normal, ¿no?

No es lo normal, te estoy poeniendo ejemplos de como un sector no intervenido por el estado tiene mayor rigidez de precios que cualquier otro de este pais  :roll: ¿Que hacer el cd nos csot 1€? lo vendemos por 20, ¿que nos costo 15? lo vendemos por 20, ¿que nos costo 5? lo vendemos por 20 ¿que nos costo 35? lo vendemos por 50...

Cita de: Xellos en 20 de Diciembre de 2008, 01:34Eso ya te lo estoy diciendo yo, pero tu te vas a que es culpa del gobierno cuando es culpa del oligopolio que hay ahi...

"¿culpa?", ¿culpa de que ocurra qué cosa? No veo cuál es el problema, para decir que alguien tiene la culpa de él.

[qoute]No es lo normal, te estoy poeniendo ejemplos de como un sector no intervenido por el estado tiene mayor rigidez de precios que cualquier otro de este pais  :roll: ¿Que hacer el cd nos csot 1€? lo vendemos por 20, ¿que nos costo 15? lo vendemos por 20, ¿que nos costo 5? lo vendemos por 20 ¿que nos costo 35? lo vendemos por 50...
[/quote]
Sólo una cosilla, ¿la $gA€ no pinta nada en el comercio de Cds de grupos? (No lo sé. Ya te digo que de música no entiendo nada).

El cd lo venden a lo mejor que pueden venderlo. No confundas. No te pienses que el precio de un producto está directamente relacionado con su coste. Es obvio que casi siempre va a ser mayor, pero no tiene por qué ser un múltiplo del coste. El precio, en un mercado libre, es lo que maximice el beneficio del vendedor. Si está a 20, es que eso maximiza el beneficio del vendedor. Ahí no hay nada que refute el funcionamiento del mercado.

Cita de: master ageof en 20 de Diciembre de 2008, 11:13
Sólo una cosilla, ¿la $gA€ no pinta nada en el comercio de Cds de grupos? (No lo sé. Ya te digo que de música no entiendo nada).

La SGAE es una ong. Y no pinta nada en los precios.

Cita de: master ageof en 20 de Diciembre de 2008, 11:13
El cd lo venden a lo mejor que pueden venderlo. No confundas.

No, se ha demostrado varias veces que eso no es asi. Mirate las ventas de "por la boca muere el pez" de Fito. ESte disco salio en dos formatos (que yo sepa) uno barato a 12€ con el cd pelao, y otro mas pijo con un dvd por 20€. Resultado, Fito ha vendido un huevo de discos, ah ingresado un huevo de pasta, y ha sido uno de los menos afectados por la pirateria. Lo que ocurre es que es mas facil luchar por el oligopolio (usease, zumbarse la pirateria) que por ponerle precio de mercado al tema  :roll: Que si quieres abrimos un hilo de como esta ese tema, pero yo me quedo con una frase de Manu Chao "comprando en el top manta alimentas a una mafia, comprando en una tienda, a otra"

Cita de: Xellos en 20 de Diciembre de 2008, 14:12
La SGAE es una ong. Y no pinta nada en los precios.

¿ONG? OMG

Citar

Cita de: master ageof en 20 de Diciembre de 2008, 11:13
El cd lo venden a lo mejor que pueden venderlo. No confundas.

No, se ha demostrado varias veces que eso no es asi. Mirate las ventas de "por la boca muere el pez" de Fito. ESte disco salio en dos formatos (que yo sepa) uno barato a 12€ con el cd pelao, y otro mas pijo con un dvd por 20€. Resultado, Fito ha vendido un huevo de discos, ah ingresado un huevo de pasta, y ha sido uno de los menos afectados por la pirateria. Lo que ocurre es que es mas facil luchar por el oligopolio (usease, zumbarse la pirateria) que por ponerle precio de mercado al tema  :roll: Que si quieres abrimos un hilo de como esta ese tema, pero yo me quedo con una frase de Manu Chao "comprando en el top manta alimentas a una mafia, comprando en una tienda, a otra"

Genial. Un tío listo.
Oye, tendría que enterarme mucho mejor, porque me parece que me la estás metiendo doblá. A ver. Fito se ha hecho rico (ha maximizado su beneficio) poniendo un precio bastante más barato, ¿no? Y dices que los demás, lejos de hacer lo mismo, prefieren seguir ganando lo mismo. ¿No? Tendría que informarme.

Cita de: master ageof en 05 de Enero de 2009, 19:13
¿ONG? OMG

Traduce anda.

Cita de: master ageof en 05 de Enero de 2009, 19:13
Genial. Un tío listo.
Oye, tendría que enterarme mucho mejor, porque me parece que me la estás metiendo doblá. A ver. Fito se ha hecho rico (ha maximizado su beneficio) poniendo un precio bastante más barato, ¿no? Y dices que los demás, lejos de hacer lo mismo, prefieren seguir ganando lo mismo. ¿No? Tendría que informarme.

Por un lao, a estas alturas de su carrera, Fito no se va a hacer rico por vender o no vender un cd, ya le viene de antiguo lo de la pasta (el mismo reconoce que hay canciones de la epoca de Platero que no toca porque sonaria hipocrita tocar eso viviendo en un chalet)

Por otro, dije que esta vendiendo mucho mas que los demas y, a poco que se piense un poco, cepillandose a la pirateria en lo que a el particularmente se refiere (pero como la SGAE es mas lista de la cuenta, Fito sera de los que mas trinquen del famoso canon, adivina porque pasa eso). Su beneficio no creo que lo haya maximizado, ni mucho menos. Es mas, me juego la coleta y fijo que no la pierdo, a que le ha salido mas rentable a Manolo Garcia poner su cd a 20€ que a fito sacar el cd con dos precios distintos, y que si Fito llega a sacarlo tan solo a 20€ no andaria muy lejos de haber ganado la misma pasta que el tio Manolo (por poner un ejemplo).

Creo que te olvidas en que maximizar los beneficios implica reducir el numero de ventas, lo cual, en el mercado audiovisual, implica aumentar exponencialmente el indice de pirateria. Eso que tu proclamas de maximizar los beneficios, es lo que se esta cargando/ha cargado la musica, el cine y la literatura. Pero tranquilo, que a largo plazo sale mas rentable a largo plazo combatir esta, que bajar los precios para satisfacer la demanda...

Xellos, maximizar beneficios tiene poco que ver con vender menos, sino en sacar el máximo posible que de el mercado de lo que venda y la maximización exige vender lo máximo posible dentro de lo que el mercado acepte.

Cita de: alexcasti en 06 de Enero de 2009, 00:41
Xellos, maximizar beneficios tiene poco que ver con vender menos, sino en sacar el máximo posible que de el mercado de lo que venda y la maximización exige vender lo máximo posible dentro de lo que el mercado acepte.

Vamos a ver Alex, corrigeme si me equivoco, pero la maximizacion consiste en vender los mas caro que te acepte el mercado, produciendo a lo mas barato que puedas y luego ya hechas cuentas

Me explico poniendo ejemplo (datos figurados y tratando de redondear):

Fito, precios del cd 10 y 20€ a elegir. Copias vendidas 100
Manolo Garcia, precio del cd 20€ fijos. Copias vendidas 80

Si el 50% de la copias que ha vendido fito valen 10€ te encuentras con que el señor garcia ha vendido menos, pero ha ingresado mas pasta que el. De logica, y buscando la maximizacion de beneficios, Fito deberia eliminar su linea de venta barata para ver si aun vendiendo un 19% menos, el beneficio es mayor ¿no? Pues por ahi empiezan todos los denges en el oligopolio español de la musica y demas. No es casualidad que España sea conocida como "la korea europea" mayormente porque tiene los precios desorbitados en comparacion con otros paises como usa, francia o uk.

CitarVamos a ver Alex, corrigeme si me equivoco, pero la maximizacion consiste en vender los mas caro que te acepte el mercado, produciendo a lo mas barato que puedas y luego ya hechas cuentas

Pues no, Xellos.
Creo que te dige que había un precio que optimizaba el beneficio, que era inferior al precio máximo al que se podía vender. Sencillamente, porque la demanda varía con le precio, y aunque alguien esté dispuesto a comprar un CD muy caro, el beneficio que obtienes por ello es minúsculo, porque casi nadie lo va a comprar. El precio que optimiza el beneficio es aquél que te da el máximo beneficio. Si dices que Fito tiene muchos más beneficios que otros poniendo sus CDs a 12 euros, es que ese precio es más próximo al óptimo que el de los otros.

CitarFito, precios del cd 10 y 20€ a elegir. Copias vendidas 100
Manolo Garcia, precio del cd 20€ fijos. Copias vendidas 80

Si el 50% de la copias que ha vendido fito valen 10€ te encuentras con que el señor garcia ha vendido menos, pero ha ingresado mas pasta que el. De logica, y buscando la maximizacion de beneficios, Fito deberia eliminar su linea de venta barata para ver si aun vendiendo un 19% menos, el beneficio es mayor ¿no? Pues por ahi empiezan todos los denges en el oligopolio español de la musica y demas. No es casualidad que España sea conocida como "la korea europea" mayormente porque tiene los precios desorbitados en comparacion con otros paises como usa, francia o uk.

Dos cosas.
1) Digiste que Fito se estaba forrando, y que el hecho de que él tuviera dos líneas, una barata y otra cara, y se forrara, y los demás sólo tenían la cara, demostraba que el libre mercado no alcanza precios "de mercado". Tus palabras no fueron exactamente esas pero es lo que querías decir: Que en un mercado libre, los precios eran más altos que el óptimo.

Yo pensé que te referías a que Fito tenía MÁS beneficios que los demás.

Pero con el párrafo que te acabo de citar, en realidad reconoces que Fito no tiene más beneficios, sino más copias vendidas. Es más, con el ejemplo que pones, Fito tendría 10*50+20*50 = 1500€, mientras que García tendría 20*80 = 1600€.

También, estoy seguro, hay diferencia entre la demanda de discos de Fito y de García.

Además, estoy seguro de que quieres cambiar el ejemplo. Lo que defiendes sólo tiene lógica si Fito tuviera más beneficio con las dos líneas (barata y cara) que con una sola (la cara). No sé si lo tendría. Ya digo que Fito no es García, sus demandas a buen seguro que son diferentes. Seguro que si Fito vende a 20% no obtiene el mismo beneficio que García (obtendrá más o menos, pero lo mismo es pretender afinar demasiado).

Cita de: master ageof en 06 de Enero de 2009, 15:23
Dos cosas.
1) Digiste que Fito se estaba forrando, y que el hecho de que él tuviera dos líneas, una barata y otra cara, y se forrara, y los demás sólo tenían la cara, demostraba que el libre mercado no alcanza precios "de mercado". Tus palabras no fueron exactamente esas pero es lo que querías decir: Que en un mercado libre, los precios eran más altos que el óptimo.

Te pongo la frase exacta para que veas que no es lo que escriba, sino lo que tu interpretas...

Cita de: Xellos en 20 de Diciembre de 2008, 14:12
ESte disco salio en dos formatos (que yo sepa) uno barato a 12€ con el cd pelao, y otro mas pijo con un dvd por 20€. Resultado, Fito ha vendido un huevo de discos, ah ingresado un huevo de pasta, y ha sido uno de los menos afectados por la pirateria.

Ahora date cuenta de que yo nunca he comparado las ganancias de Fito con las de ninguno, me limite a explciar que vendes mas que los demas, se te piratea menos, y sigues teniendo unos ingresos espectaculares...

Cita de: master ageof en 06 de Enero de 2009, 15:23
También, estoy seguro, hay diferencia entre la demanda de discos de Fito y de García.

Nos ha jodido... y que estoy tratando de explicar yo... Mira a ver si va a ser que la demanda que pueda tener AC DC es superior o no a la que pueda tener el canto del loco y si la demanda que pueda tener ESDLA the movie, es mayor a la que pueda tener "el patio de mi carcel" por poner un ejemplo de pelicula española. De logica, al haber diferencia de demanda, deberia haber diferencia de precios ¿verdad? pues donde esta la puta logica que yo no la veo en los cines ni en las tiendas de discos ni de coña y no es un sector intervenido :huh:

Cita de: master ageof en 06 de Enero de 2009, 15:23
Además, estoy seguro de que quieres cambiar el ejemplo. Lo que defiendes sólo tiene lógica si Fito tuviera más beneficio con las dos líneas (barata y cara) que con una sola (la cara).

Si lo que defiendo no tiene logica, explicame entonces como la libre competencia y la no intervencion estatal va a conseguir alguna vez una bajada de precios... :huh: Si total, no se trata de satisfacer la demanda, sino de maximizar beneficios...

Vaaaamos a ver:

Voy a tomar tus palabras exactamente como vienen, sin tratar de agilizar el debate, porque luego resulta que no querías decir lo que dabas a entender:

CitarAhora date cuenta de que yo nunca he comparado las ganancias de Fito con las de ninguno, me limite a explciar que vendes mas que los demas, se te piratea menos, y sigues teniendo unos ingresos espectaculares...

1) Creí que decías que Fito se forraba más con sus dos líneas (barata y cara) que si sólo tuviera una línea cara. Lo que decías en realidad era simplemente que Fito se forra. Dices que "se puede seguir teniendo un ingreso aceptable con precios más bajos" ¿es eso? Claro, pero si puedes obtener más ingresos con precios más altos, ¿por qué no subirlos?

CitarDe logica, al haber diferencia de demanda, deberia haber diferencia de precios ¿verdad? pues donde esta la puta logica que yo no la veo en los cines ni en las tiendas de discos ni de coña y no es un sector intervenido :huh:

Es mucho más difícil afinar el precio conforme la demanda en las películas (que no suelen estar mucho tiempo en cartelera) que ponerlas todas al mismo precio. Además, imagina cómo se quejarían los clientes al ver que la semana siguiente al estreno ver una película es más caro que el día del estreno. Te dirán "es la misma película, ¿no?", y tú, con perdón, Xellos, serías el primero en quejarte como buen comunista que piensa que las cosas valen sólo por lo que son, y no por cuánto se demandan.
Repito: Es más fácil dejarlas todas al mismo precio que ir afinando. Imagina que eres el dueño de las salas Yelmo en una ciudad. ¿Te quedarías cada día un rato pensando cuánto te merece la pena subir el precio por cada película que expones?
Te pongo otro ejemplo: No todo es precio. En mi ciudad las salas más demandadas son las más caras, ¡pero es que son mucho más cómodas que las otras! Ah, oh, eso refuerza el argumento de la oferta y la demanda: Mismo producto, diferente demanda (hay más demanda en unos porque es más cómodo) = diferente precio.

CitarSi lo que defiendo no tiene logica, explicame entonces como la libre competencia y la no intervencion estatal va a conseguir alguna vez una bajada de precios... :huh: Si total, no se trata de satisfacer la demanda, sino de maximizar beneficios...

Pues fácil.
1) Llega la competencia con precios más baratos. La gente deja de comprarte a tí. O bajas los precios o se acabó.
2) La gente tiene menos dinero y está menos dispuesta a comprarte. O bajas los precios o se acabó. (Ejemplo: Ahora, con la crisis más acentuada, el IPC va por el 1'5%, que es MUY bajo para lo que suele ser en España)
3) El producto que vendes ya no interesa (por la razón que sea). Si quieres beneficios, bajas los precios o se acabó. (ejemplo: Monitores CRT)

Cita de: master ageof en 06 de Enero de 2009, 19:16
Claro, pero si puedes obtener más ingresos con precios más altos, ¿por qué no subirlos?

Tonces que yo me entere. Lo importante no es satisfacer la demanda... sino tener un gran margen de beneficios aunque sea exajerado ¿verdad? (por eso, socialmente no funciona el libre mercado Aegof, y mucho menos con los oligopolios relacionados con productos de primera necesidad... ;))

Cita de: master ageof en 06 de Enero de 2009, 19:16
Es mucho más difícil afinar el precio conforme la demanda en las películas (que no suelen estar mucho tiempo en cartelera) que ponerlas todas al mismo precio. Además, imagina cómo se quejarían los clientes al ver que la semana siguiente al estreno ver una película es más caro que el día del estreno. Te dirán "es la misma película, ¿no?", y tú, con perdón, Xellos, serías el primero en quejarte como buen comunista que piensa que las cosas valen sólo por lo que son, y no por cuánto se demandan.

ES que no estamos hablando de comunismo, estamos hablando de los resultados practicos de un oligopolio y tal... ¿Te cuento un secreto? a un cine no le cuesta la misma pasta tener la copia de la pelicula el dia del estreno, que tenerla 15 dias despues...

Cita de: master ageof en 06 de Enero de 2009, 19:16
Repito: Es más fácil dejarlas todas al mismo precio que ir afinando. Imagina que eres el dueño de las salas Yelmo en una ciudad. ¿Te quedarías cada día un rato pensando cuánto te merece la pena subir el precio por cada película que expones?
Te pongo otro ejemplo: No todo es precio. En mi ciudad las salas más demandadas son las más caras, ¡pero es que son mucho más cómodas que las otras! Ah, oh, eso refuerza el argumento de la oferta y la demanda: Mismo producto, diferente demanda (hay más demanda en unos porque es más cómodo) = diferente precio.

Yo sigo diciendo, ¿hay la misma demanda de cine español que de cine yanki? ¿hay la misma oferta de cine español que de cine yanki? ¿sabes que si miras los precios entrada por entrada es mas rentable para la productora la entrada a "fuera de carta" que a ESDLA? ¿pues porque cojones valen los mismo? Porque todos los demas factores son absolutamente distintos, se estan cargando el cine español, se estan cargando la musica en general, de la literatura ya mejor ni hablar... Y solo protetais de la SGAE, oye no, la SGAE unos mamones, pero la culpa de todo la tiene una cosa llamada oligopolio.

Cita de: master ageof en 06 de Enero de 2009, 19:16
Pues fácil.
1) Llega la competencia con precios más baratos. La gente deja de comprarte a tí. O bajas los precios o se acabó.

Dile eso a Nike o a Adidas, si se descojonan no te asustes. Y ya he visto yo que los precios de la musica han bajao a todo a 12€...

Cita de: master ageof en 06 de Enero de 2009, 19:16
2) La gente tiene menos dinero y está menos dispuesta a comprarte. O bajas los precios o se acabó. (Ejemplo: Ahora, con la crisis más acentuada, el IPC va por el 1'5%, que es MUY bajo para lo que suele ser en España)

Siguiendo el coran de la logica, ni en esta hipercrisis bajan los precios sino que dejan de subir al mismo ritmo frenetico... el 1.5 es mas que cero  :P Siguiendo la realidad, me estas diciendo que para que bajen los precios, ha de haber una recesion economica cosmica... Joder... prefiero que sigan subiendo...

Cita de: master ageof en 06 de Enero de 2009, 19:16
3) El producto que vendes ya no interesa (por la razón que sea). Si quieres beneficios, bajas los precios o se acabó. (ejemplo: Monitores CRT)

Si fito no interesa no interesa ni a 20 ni a 10 ni a 1... pon videos vhs ahora a 1€, que te digo yo que no vendes mil  :P (si no hya demanda desaparece la ofrta, de pura logica...) -ves como tabien se marear?  :cool:-

Cita de: Xellos en 06 de Enero de 2009, 21:46
Tonces que yo me entere. Lo importante no es satisfacer la demanda... sino tener un gran margen de beneficios aunque sea exajerado ¿verdad?

No es lo importante, sino lo que va a suceder: El comerciante trata de maximizar su beneficio, no sus ventas. Si quisiera maximizar sus ventas, regalaría sus productos. Y Querrá maximizar sus ventas hasta lo máximo que pueda ampliarlas, normal.
Sobre los productos básicos:
1) Alimentos: ¿Están caros?
2) Vivienda: Gracias a la burbuja creada por la intervención estatal del modo que ya he contado muchas veces, ha estado inaccesible. Pero ahora, debido al estallido de la burbuja sucedido tal y como nos dice la escuela austríaca de economía, sus precios empiezan a ralentizarse. Todavía estamos en lo alto de la cresta.
3) Medicamentos: Aquí hay que decir una cosa: Antes no había. Son un producto de la ciencia. La mayoría de los medicamentos han sido desarrollados por empresas privadas, luego no hacen ningún mal si ponen precios altos. ¿Dónde estaría mi "derecho" a los medicamentos si ellos no hubieran gastado dinero desarrollando? Además, están los genéricos.

CitarES que no estamos hablando de comunismo, estamos hablando de los resultados practicos de un oligopolio y tal... ¿Te cuento un secreto? a un cine no le cuesta la misma pasta tener la copia de la pelicula el dia del estreno, que tenerla 15 dias despues...

Explica eso.

A ver si me entero: Dices que "algo" no funciona porque las películas ofertadas por el mismo cine cuestan lo mismo de ver. ¿Qué es ese "algo"?

CitarYo sigo diciendo, ¿hay la misma demanda de cine español que de cine yanki? ¿hay la misma oferta de cine español que de cine yanki? ¿sabes que si miras los precios entrada por entrada es mas rentable para la productora la entrada a "fuera de carta" que a ESDLA?

¿Pero qué ices? ¿Dices que las salas ganan más exponiendo cine español que americano? ¿Más con "fuera de carta" que con "ESDLA"? Una cosa es que el beneficio por entrada vendida sea mayor, y otra cosa que ganen más por ello, porque hay muchas entradas vendidas más para ESDLA que para la otra.

Citar¿pues porque cojones valen los mismo?

Porque le da la gana al dueño de las salas. De todos modos, si tienes ocasión de preguntárselo a algún dueño de una sala de cines, se lo preguntas. Si yo tuviera ocasión, también lo haría.

CitarPorque todos los demas factores son absolutamente distintos, se estan cargando el cine español, se estan cargando la musica en general, de la literatura ya mejor ni hablar...

¿Qué dices de la literatura? No lo metas en el mismo saco como diciendo que todos los libros, tanto CdHyF como Manolito gafotas cuestan lo mismo.

CitarY solo protetais de la SGAE, oye no, la SGAE unos mamones,

Bieeen.

Citarpero la culpa de todo la tiene una cosa llamada oligopolio.

¿La culpa de qué, exactamente?

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Citar1) Llega la competencia con precios más baratos. La gente deja de comprarte a tí. O bajas los precios o se acabó.

Dile eso a Nike o a Adidas, si se descojonan no te asustes. Y ya he visto yo que los precios de la musica han bajao a todo a 12€...

Es que ha de cumplirse la segunda condición Xellos: "la gente deja de comprarte".
Para la ropa, si quieres barata, ve a los chinos. ¿Ves cómo no hay problema? Sólo es que hay marcas caras, y marcas baratas, pero van a segmentos de población diferente.

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Cita de: master ageof en 06 de Enero de 2009, 19:16
2) La gente tiene menos dinero y está menos dispuesta a comprarte. O bajas los precios o se acabó. (Ejemplo: Ahora, con la crisis más acentuada, el IPC va por el 1'5%, que es MUY bajo para lo que suele ser en España)

Siguiendo el coran de la logica, ni en esta hipercrisis bajan los precios sino que dejan de subir al mismo ritmo frenetico... el 1.5 es mas que cero  :P Siguiendo la realidad, me estas diciendo que para que bajen los precios, ha de haber una recesion economica cosmica... Joder... prefiero que sigan subiendo...

Te equivocas. Si los precios suben un 1'5% y los salarios un 2%, los precios han bajado respecto a los salarios.

Citar

Cita de: master ageof en 06 de Enero de 2009, 19:16
3) El producto que vendes ya no interesa (por la razón que sea). Si quieres beneficios, bajas los precios o se acabó. (ejemplo: Monitores CRT)

Si fito no interesa no interesa ni a 20 ni a 10 ni a 1... pon videos vhs ahora a 1€, que te digo yo que no vendes mil  :P (si no hya demanda desaparece la ofrta, de pura logica...) -ves como tabien se marear?  :cool:-

¡Que se siguen vendiendo CRTs!
Vhs es que ya no hay dios que lo lea, pero CRTs se siguen vendiendo.

Y Fito (o quienquiera) puede no interesar a 20 pero sí interesar a 5, ¿cómo no iba a ser de otro modo?

Cita de: master ageof en 07 de Enero de 2009, 10:54
No es lo importante, sino lo que va a suceder: El comerciante trata de maximizar su beneficio, no sus ventas.

Claro, por eso te digo que no funciona con cosas que necesita todo el mundo  ^^:

Cita de: master ageof en 07 de Enero de 2009, 10:54
1) Alimentos: ¿Están caros?

Pregunta en Haiti...

Cita de: master ageof en 07 de Enero de 2009, 10:54
2) Vivienda: Gracias a la burbuja creada por la intervención estatal del modo que ya he contado muchas veces, ha estado inaccesible.

Ya estamos, suben justo cuando se liberalizan los precios y la culpa es de la intervencion estatal...  :omg:

Cita de: master ageof en 07 de Enero de 2009, 10:54
3) Medicamentos: Aquí hay que decir una cosa: Antes no había. Son un producto de la ciencia. La mayoría de los medicamentos han sido desarrollados por empresas privadas, luego no hacen ningún mal si ponen precios altos. ¿Dónde estaría mi "derecho" a los medicamentos si ellos no hubieran gastado dinero desarrollando? Además, están los genéricos.

No se si te habras dado cuenta, pero si no fuera por la SS agarraos el pijo que halla vamos... QUe no te tengan que meter en quirofano para sacarte el apendice... que vas a flipar con la factura...

Cita de: master ageof en 07 de Enero de 2009, 10:54

CitarES que no estamos hablando de comunismo, estamos hablando de los resultados practicos de un oligopolio y tal... ¿Te cuento un secreto? a un cine no le cuesta la misma pasta tener la copia de la pelicula el dia del estreno, que tenerla 15 dias despues...

Explica eso.

¿Lo del secreto? Sencillo, tener una copia del caballero oscuro el dia del estreno para su exhibicion, al de la sala le cuesta x, la misma copia, quince dias despues le cuesta x-y, tenerla un mes despues x-y-z, pero la entrada, siempre la tiene al mismo precio  :huh: (y el algo es eso del libre mercado y oferta y demanda. Pero que es normal, es un oligopolio...)

Cita de: master ageof en 07 de Enero de 2009, 10:54
Una cosa es que el beneficio por entrada vendida sea mayor,

Que es lo que yo dije, ni mas ni menos  :huh:

Cita de: master ageof en 07 de Enero de 2009, 10:54
Porque le da la gana al dueño de las salas.

Si señor, por fin lo viste. Ni precio de mercado, ni relacion costes+beneficios ni leches, le sale a el de los cojoncillos y fuera. El luego con decir que son precios de mercado pues andando  :laugh:

Cita de: master ageof en 07 de Enero de 2009, 10:54
¿Qué dices de la literatura? No lo metas en el mismo saco como diciendo que todos los libros, tanto CdHyF como Manolito gafotas cuestan lo mismo.

Pregunta tonta ¿hay edicion bolsillo de cdhyf? que creo que no...

Cita de: master ageof en 07 de Enero de 2009, 10:54

Citarpero la culpa de todo la tiene una cosa llamada oligopolio.

¿La culpa de qué, exactamente?

De los precios que tiene en este pais entretenerse. La ley de oferta y demanda aqui no se cumple ni para atras. El indice de pirateria te orienta sobre la cuota de mercado potencial que tiene ese tipo de producto ¿has visto que se esten preocupando de satisfacer esa demanda? Ni pijo, no se preocupan ni pijo, sale mas rentable luchar contra la pirateria y si erradicandola subes tu cuota de mercado un 4% ya vas sobrao... Aqui antes muertos que ir en audi en lugar de en ferrari...

Cita de: master ageof en 07 de Enero de 2009, 10:54
Es que ha de cumplirse la segunda condición Xellos: "la gente deja de comprarte".
Para la ropa, si quieres barata, ve a los chinos. ¿Ves cómo no hay problema? Sólo es que hay marcas caras, y marcas baratas, pero van a segmentos de población diferente.

Anda ¿y porque no pasa eso aqui?

Cita de: master ageof en 07 de Enero de 2009, 10:54
Te equivocas. Si los precios suben un 1'5% y los salarios un 2%, los precios han bajado respecto a los salarios.

Perdon, eso querra decir que has ganado poder adquisitivo, es decir que tu sueldo ha subido mas que los precios, pero no que estos hayan bajado.

Cita de: master ageof en 07 de Enero de 2009, 10:54
¡Que se siguen vendiendo CRTs!
Vhs es que ya no hay dios que lo lea, pero CRTs se siguen vendiendo.

Sera porque siguen interesando ¿no?

Cita de: Xellos en 07 de Enero de 2009, 12:21

Cita de: master ageof en 07 de Enero de 2009, 10:54
No es lo importante, sino lo que va a suceder: El comerciante trata de maximizar su beneficio, no sus ventas.

No sé muy bien de qué va vuestra conversación, siento no seguirla, pero las empresas, los empresarios no buscan maximizar beneficio, buscan crear valor a largo plazo, buscan decir "yo puedo ganar todo esto", no ganarlo, de ahí que existan patrocinios, gasto social...  es bastante relativo de todas formas.

¿Se liberalizó... "de verdad" el suelo (no los precios, el suelo), Xellos? ¿Lo dices en broma? ¿Cuánto exactamente se liberalizó?

No hablaba de servicios médicos, sino de medicamentos. No puedo estar de acuerdo en robar a los ricos para que a mí me salgan las facturas más baratas. Pero no hablamos de eso, sino de los precios que se alcanzan en mercados no regulados y no intervenidos, como NO es el de la sanidad.


Sobre el secreto del cine, cuando dices que a las salas les es más barato "tener" la copia después que antes, ¿en lugar de "tener" estás queriendo decir "comprar"? Porque el hecho de tenerla no creo que les cueste más que lo que es el mantenimiento del material.
¿Sabes por qué? Porque a la gente le gusta ir a los estrenos. Y la sala gana más teniendo la cina en el estreno (auque sea más cara entonces) que un mes más tarde, porque ya la ha visto todo el mundo y nadie va a verla de nuevo (mayoritariamente porque son muy malas).
Por cierto, no te equivoques: La ley de la oferta y la demanda no dice nunuca que un cambio de coste implique un cambio de precio, a menos que el coste llegue a ser tan alto que al comerciante le deje de beneficiar, en cuyo caso dejaría de venderse el producto (o prestarse el servicio), es decir: Que una cinta le cueste menos ahora que hace un mes no significa que para maximizar su beneficio deba bajar (o subir) el precio. El precio depende de la demanda en este caso.

Lo único que dices, en resumen, es que no te cabe en la cabeza que películas con demandas diferentes tengan precios iguales. Ya te digo que si encuentras al deño de unas salas, le preguntes por qué lo hace. Imagino que la respuesta será "no voy a afinar tanto, coñes".

CitarPregunta tonta ¿hay edicion bolsillo de cdhyf? que creo que no...

Aunque hubiera una edición de tapa dura de manolito gafotas, ya te digo yo que no costarían lo mismo.

Citar¿has visto que se esten preocupando de satisfacer esa demanda? Ni pijo, no se preocupan ni pijo

Eso me temo que es sólo una opinión, no un argumento.

Citar

CitarEs que ha de cumplirse la segunda condición Xellos: "la gente deja de comprarte".
Para la ropa, si quieres barata, ve a los chinos. ¿Ves cómo no hay problema? Sólo es que hay marcas caras, y marcas baratas, pero van a segmentos de población diferente.

Anda ¿y porque no pasa eso aqui?

¿No ha pasado? Puedes comprar nike, o en los chinos.
Si por "aquí" no te refieres a "España" con el mismo sector (moda, ropa), sino que te refieres al sector audiovisual del que estábamos hablando, entonces lo que sucede es que "la gente no deja de acudir al cine", sin necesidad de una línea, digamos, más barata que ofrezca lo mismo. Ahora, es curioso que los cines estén cerrando tanto. Ahí tiene que haber algo raro. Me informaré.

CitarPerdon, eso querra decir que has ganado poder adquisitivo, es decir que tu sueldo ha subido mas que los precios, pero no que estos hayan bajado.

Vale, es eso lo que significa. Oh, curioso, ¿tendrá que ver con la fabricación incesante de moneda el hecho de que sea necesario actualizar sueldos constantemente?

Citar¡Que se siguen vendiendo CRTs!
Vhs es que ya no hay dios que lo lea, pero CRTs se siguen vendiendo.

Sera porque siguen interesando ¿no?[/quote]
Lo que estabamos discutiendo era cómo bajaban las cosas de precio en un mercado libre. Los monitores CRT son un ejemplo. Claro, siguen interesando, pero eso es un non sequitur (no refuta nada).



Galrauch:
La empresa, como bien dices, suele tener una visión más largoplacista (más de lo que suele tenerla un gobierno, por ejemplo). Pero el objetivo de esa visión a largo plazo es la supervivencia, primero, y alcanzar mayores beneficios y cuotas de mercado.
Hay que añadir que el marketing es también muy importante. El nombre de una empresa no se puede cuantificar en sus beneficios ,pero influye enormemente, de ahí que muchas empresas lleven a cabo donaciones o patrocinios para mejorar su imagen. Y, por supuesto, también están los empresarios verdaderamente filantrópicos. Pero ellos suelen usar el dinero que obtuvieron maximizado de su empresa en obras de caridad, es decir, permitir a su empresa el máximo crecimiento posible (actuar buscando el beneficio) y utilizar ese beneficio en ayudas, sociedades, etc...

Cita de: Galrauch en 07 de Enero de 2009, 13:48
pero las empresas, los empresarios no buscan maximizar beneficio, buscan crear valor a largo plazo, buscan decir "yo puedo ganar todo esto", no ganarlo, de ahí que existan patrocinios, gasto social...  es bastante relativo de todas formas.

Tu lo has dicho, es muy relativo, deberian buscar eso, pero la realidad es que muchos no lo hacen, y en el caso de la industria audio visual y de entretenimiento, ya es el despeligote...

Cita de: master ageof en 07 de Enero de 2009, 14:07
¿Se liberalizó... "de verdad" el suelo (no los precios, el suelo), Xellos? ¿Lo dices en broma? ¿Cuánto exactamente se liberalizó?

Lee bien, dije que se liberalizo el precio de la vivienda  :huh: (ya he dicho varias veces que lo del suelo no pudieron hacerlo y que es una de las grandiosas cagadas del gobierno Aznar, eso le paso por creerse dios omnipitente)

Cita de: master ageof en 07 de Enero de 2009, 14:07
No hablaba de servicios médicos, sino de medicamentos.

Lo mismo me da que me da lo mismo, tan de primera necesidad son los medicamentos como los servicios y la atencion medica... (que la salud de uno no es solo combatir catarros ¿eh?) Dejalo a oferta y demanda, veras que cachondeo.

Cita de: master ageof en 07 de Enero de 2009, 14:07
Sobre el secreto del cine, cuando dices que a las salas les es más barato "tener" la copia después que antes, ¿en lugar de "tener" estás queriendo decir "comprar"?

Aegof... para que coño quiere un cine comprar una pelicula... las copias se alquilan no se compran, y el precio del alquiler es distinto segun factores tales como "tiempo que lleva estrenada la pelicula" :huh:

Cita de: master ageof en 07 de Enero de 2009, 14:07
Que una cinta le cueste menos ahora que hace un mes no significa que para maximizar su beneficio deba bajar (o subir) el precio. El precio depende de la demanda en este caso.

Pero vamos a ver, si el precio depende de la demanda, y a dia de hoy una pelicula x pongamos Apaloosa, tiene menor demanda que el dia de su estreno, porque coño no baja el precio de la entrada si baja la demanda...  :/

Cita de: master ageof en 07 de Enero de 2009, 14:07
Imagino que la respuesta será "no voy a afinar tanto, coñes".

Claro, si es lo que te estoy diciendo coñes, que ni demanda, ni oferta, ni hostias, los santos huevos del dueño de la sala... y el estado no le intervino nada, ya intervino el solito  :cool:

Cita de: master ageof en 07 de Enero de 2009, 14:07
¿No ha pasado? Puedes comprar nike, o en los chinos.

Que no... que te hablo del cine, la musica, etc... Aquello del "no voy a afinar tanto" (lo que me hace gracia, que se ve que los yankis son maquinas de afinar, porque el precio lo varian y se quedan mas anchos que panchos, sera algun gen intelectual que a nostros nos falta)

Cita de: master ageof en 07 de Enero de 2009, 14:07
Ahora, es curioso que los cines estén cerrando tanto. Ahí tiene que haber algo raro. Me informaré.

Claro que lo hay coñe, oligopolio de las distribuidoras. Son las accionistas mayoritarias de la mayoria de las salas y el gerente es un mandao. Les importa un pimiento aumentar la cuota de mercado, porque ya lo tienen copado, sino vienen a esta sala, ya iran a la otra que tambien es nuestra. Antes muertos que bajar los precios. Y el estado ahi no mete baza...

No empecemos con la acuñacion de moneda que saco la pandereta...

Master, sí te metes con las medicinas, entonces en 20 años van a salir muchas enfermedades nuevas, evolucionarán las existentes y se harán más resistentes, en cambio, las medicinas seguirán siendo las mismas.

Xellos. Tú hablarás de la supuesta liberalización del suelo. Que yo sepa los precios nunca fueron regulados (salvo, obviamente, los de protección oficial).

Sobre medicina. Será todo lo necesaria que quieras, pero, ¿dónde estaría mi derecho a ser atendido si no fuera porque el médico que me atiende estudió medicina? Tiendes a creer que tenemos derecho incluso a que los demás trabajen para nosotros como si su existencia supusiera una deuda que deben subsanar (de hecho, así lo entiende el comunismo), pero el servicio médico, por más necesario para la vida que sea, no era algo que tuviéramos sin sociedad, ni que tuviéramos en la edad de piedra. Por caro que saliera, sería justo.

CitarPero vamos a ver, si el precio depende de la demanda, y a dia de hoy una pelicula x pongamos Apaloosa, tiene menor demanda que el dia de su estreno, porque coño no baja el precio de la entrada si baja la demanda...

No es la demanda del artículo, sino la demanda del comerciante.

Citary el estado no le intervino nada, ya intervino el solito

¡será joputa! ¡Tomar decisiones libres en lo que es suyo! A la hogera.

Citare ve que los yankis son maquinas de afinar, porque el precio lo varian

¿Dices que los americanos sí varían los precios según película y tiempo desde el estreno. Entonces, ¿lo que defiendes es que los españoles somos gilipollas?



Alex, no me meto con las medicinas. Si sigue habiendo investigación privada de medicamentos, éstos seguirán desarrollándose. Es cierto que las enfermedades mutan y se adaptan. Pero la alternativa es morir ahora. Prefiero cambiar "morir ahora" por "morir dentro de diez años con probabilidad x".

Me refería Master que si haces "sociales" a las medicinas, osea fuerzas precios, los laboratorios y los científicos se van a dedicar a otros menesteres que les sean más rentables o simplemente no se van a dedicar a eso de inventar nuevas medicinas.

Cita de: master ageof en 08 de Enero de 2009, 17:33
Xellos. Tú hablarás de la supuesta liberalización del suelo. Que yo sepa los precios nunca fueron regulados (salvo, obviamente, los de protección oficial).

Ni me preguntes cual era la formula, ni si la aplicaban ayuntamientos, CCAA o el central, pero en la epoca de Gonzalez los precios estaban intervenidos fijo, que aun recuerdo el cabreo de mi tio porque le decia el maloso estado el precio al que tenia que vender su piso hiper-mega-chupi-guay donde cabia el y su perro pero bueno... Habia un ligero puterio de tasaciones etc. Todo eso desaparecio con Aznar, que cuando se dio cuenta que la habia cagado en estereo no supo ni por donde salir.

Cita de: master ageof en 08 de Enero de 2009, 17:33
Será todo lo necesaria que quieras, pero, ¿dónde estaría mi derecho a ser atendido si no fuera porque el médico que me atiende estudió medicina?

Y quien carajo esta hablando de derchos moralidades y demas historias. Te estoy diciendo que como te cargues la SS los precios se van a disparar y alguno, aparte de arrepentirse, se iba a cagar a virote  :huh:

Cita de: master ageof en 08 de Enero de 2009, 17:33

CitarPero vamos a ver, si el precio depende de la demanda, y a dia de hoy una pelicula x pongamos Apaloosa, tiene menor demanda que el dia de su estreno, porque coño no baja el precio de la entrada si baja la demanda...

No es la demanda del artículo, sino la demanda del comerciante.

Evidentemente bajan las dos, a ti te interesa tener los estrenos proque entre otras cosas aun no se han extendido las malas opiniones de los amigos (se confia mas en estas que en las de los criticos, y eso esta comprobao), etc, etc, etc.

Cita de: master ageof en 08 de Enero de 2009, 17:33

Citare ve que los yankis son maquinas de afinar, porque el precio lo varian

¿Dices que los americanos sí varían los precios según película y tiempo desde el estreno. Entonces, ¿lo que defiendes es que los españoles somos gilipollas?

Lo que defiendo es que en yankilandia no hay un oligopolio de dimensiones cosmicas, aqui si. Que casulaidad que, como ves, los resultados son tremendamente distintos. No todo lo malo es culpa del gobierno chico, ya somos nosotros bastante cabroncetes cuando la pela esta de por medio.

Cita de: alexcasti en 08 de Enero de 2009, 20:56
Me refería Master que si haces "sociales" a las medicinas, osea fuerzas precios, los laboratorios y los científicos se van a dedicar a otros menesteres que les sean más rentables o simplemente no se van a dedicar a eso de inventar nuevas medicinas.

Vamos, como si las farmacéuticas fuesen las mayores amigas de la libre competencia...

Cita de: Faerindel en 09 de Enero de 2009, 03:13

Cita de: alexcasti en 08 de Enero de 2009, 20:56
Me refería Master que si haces "sociales" a las medicinas, osea fuerzas precios, los laboratorios y los científicos se van a dedicar a otros menesteres que les sean más rentables o simplemente no se van a dedicar a eso de inventar nuevas medicinas.

Vamos, como si las farmacéuticas fuesen las mayores amigas de la libre competencia...

Faerindel yo no he dicho eso, he dicho que si les quitas el negocio, dejan de investigar y se acabó.

Entiendo que este hilo es para hablar sobre la teoría de agencia, es decir, subcontratas masivas. Si queréis hablar de anarcocapitalismo, liberalismo, minarquismo u objetivismo, podéis abrir un hilo o, mejor, puedo abrirlo yo (creo que hay uno mío por aquí, pero ya ni recuerdo).
Responderé, sin embargo, las interpelaciones:

Xellos, el crecimiento real que tuvimos con Aznar no es una cagada. Si tenemos un conjunto de políticas que han supuesto en una serie de resultados que globalmente calificamos de positivos, y las políticas son una "caja negra" que no sabemos cómo afectan particularmente a cada ámbito de la economía, no cabe hacer más crítica a ninguna política individual. Si, en cambio, lo que tienes es un conjunto de argumentos sólido (por favor, sólido) que califiquen una determinada política de mala, expónlos. La libertad de precios de las viviendas ha podido contribuir sin ninguna dificultad al crecimiento sostenido de la economía desde la etapa Aznar hasta ahora. Incluso, contando la crisis (que en España tenemos dos, interna y externa) ,el saldo de las políticas de libertad entre las que no cabe hacer diferenciación alguna es positiva.

¿Quién ha hablado de cargarse la seguridad social?

CitarLo que defiendo es que en yankilandia no hay un oligopolio de dimensiones cosmicas, aqui si. Que casulaidad que, como ves, los resultados son tremendamente distintos. No todo lo malo es culpa del gobierno chico, ya somos nosotros bastante cabroncetes cuando la pela esta de por medio.

Claro. Con un oligopolio los precios no son los que habría si hubiera competencia. Eso no quita que sean precios de mercado, porque han sido alcanzados en un mercado. Incluso un monopolio no puede hacer otra cosa que poner precios de mercado. Xellos, tú confundes "precios de mercado" con "precios bajo competencia".
El único que puede saltarse los precios de mercado es quien tiene el poder de imponer lo que desea, el Estado.

CitarNo todo lo malo es culpa del gobierno chico

No, no es culpa del gobierno chico. Es culpa del gobierno grandote :P
Ahora en serio. Obviamente no todo es culpa del gobierno, pero eso es sólo la aclaración de algo que ya sabíamos, que era implícito y, aún más, que no era negado por nadie.

Cita de: master ageof en 09 de Enero de 2009, 12:19
Xellos, el crecimiento real que tuvimos con Aznar no es una cagada.

Aclarate, pensamos a corto o a largo plazo. Porque a largo plazo ya se esta viendo (esto es la guerra macho, esto es la guerra...) Como no va a ser uan cagada liberalizar el precio de la vivienda sin poder liberalizar la cantidad de suelo edificable... amos no jodamos... Es dejar ese precio en manos de especuladures y esa especie que recibe el nombre cientifico de "espabilaos"...

Cita de: master ageof en 09 de Enero de 2009, 12:19
¿Quién ha hablado de cargarse la seguridad social?

Hombre si liberalizas todo... te recuerdo que la SS es ina ingerencia/intervencion/subvencion estatal (esta si que lo abarca todo)

Cita de: master ageof en 09 de Enero de 2009, 12:19
Claro. Con un oligopolio los precios no son los que habría si hubiera competencia.

ES que para hablar de precios de mercado has de hablar de un mercado con competencia, si no piensas asi es que no tiene claro ni los concpetos basicos... Mira la definicion de precio de mercado en cualquier lado, lo que tu dices es para sacar la pandereta y la trompeta...

Y hombre, is me dices que todo lo malo de la economia es que el estado interviene... pues... osea...

Precio de mercado:
http://es.wikipedia.org/wiki/Precio_de_mercado
Una cosa es precio de mercado, y otra precio en un mercado de competencia "perfecta".

CitarComo no va a ser uan cagada liberalizar el precio de la vivienda sin poder liberalizar la cantidad de suelo edificable

Aaaaahhhhhh, que la liberalización no fue completa. ¿Cómo echar la culpa de los efectos de una política intermedia a la política completa? Por la misma regla de tres, yo puedo culpar al comunismo de la especulación... comunismo por el que (medida intermedia) no estaba liberalizado el suelo.

Sobre la seguridad social:

CitarHombre si liberalizas todo

¿Y he hablado yo en este hilo de liberalizarlo todo? Sé que quieres responderme a muchas cosas de las que hemos hablado en otros hilos, pero sería mejor que lo hicieras en los hilos respectivos.

CitarY hombre, is me dices que todo lo malo de la economia es que el estado interviene... pues... osea...

De la economía... sí.
A menos que seas capaz de argumentar contra un libre mercado.
Te recuerdo que ahora mismo tu super-queja-argumento es algo tan trivial como que las películas en los cines tienen el mismo precio !!. Eso no parece que vaya a arruinar nuestras vidas.

Datos anecdoticos sobre afirmaciones en éste hilo:

CdHyF ya tiene versión de bolsillo.

En un centro comercial de Vitoria ya hay calificación por precios de las películas, creo que en tres precios diferentes. Siempre están llenos.

Sobre competencia perfecta: a ver, es una utopía, ¿entendemos utopía? Es imposible alcanzar la competencia perfecta en la realidad, es un modelo teórico que no es viable como realidad. Que les pregunten a los economistas por qué, yo eso lo estudié hace mucho y ya no me acuerdo, pero la competencia perfecta ni existe ni ha existido ni se va a alcanzar, porque siempre hay algo que la desvirtúa. Punto pelota. Es un axioma, como que 2+2=4, te lo crees y punto. Y sólo sirve para explicar cosas, en el plano teórico, como el infinito o el último decimal de PI. Da igual cómo os lo planteéis, es así.

Y ahora, sobre el tema del que se supone que trata el hilo, estamos hablando de una nueva teoría que se llama de Agencia, pero no nos damos cuenta de que lleva años implantándose. Ahora mismo los transportistas se consideran autónomos en función de la carga que pueda soportar su vehículo o algo así, no estoy muy segura, pero de hecho sigue habiendo presunción de relación laboral en algunos casos, te obligan a llevar uniforme, tienes más competencias que mover mercancías, te entregan TPV y rotulan tu vehículo, te dan cada día la hoja de ruta, te "aconsejan" el recorrido del camión, etc. El problema es que ese sistema de contratos mercantiles, o incluso el de contratos civiles por obra y servicio o por tiempo determinado o por necesidades de la producción cada vez se va asimilando más a una relación no laboral. Es decir, ahora mismo el empresario puede contratarte para que le hagas una casa, y te va a pagar X por hacer la casa, le da igual lo que tardes, cuanta más prisa te des en acabarla, antes puedes hacerte con otro contrato. Es un contrato de obra y servicio, tiene un precio cierto y cuando acabas lo que te han mandado te quedas en la calle, sin paro, sin derechos de trabajador y sin nada, y si no te das de alta en autónomos te paga la seguridad social el vecino del quinto con sus impuestos, pero no te jubiles que no tienes pensión.

Ahora mismo en España no puede suceder algo como lo que se plantea en el inicio del post, porque como os digo, hay presunciones de relación laboral. Si contratan a un albañil para obra determinada y el capataz cada día le manda a una obra diferente, cuando se acaba la obra para que le contrataron, como pueda probar que ha trabajado en otras, se presume que en el momento en el que le mandaron a otras obras pasó a estar vinculado por un contrato laboral indefinido. Y es así porque el mercado laboral está intervenido, y está intervenido porque es necesario para evitar la explotación.

Telefónica ha delegado sus llamadas comerciales mayoritariamente a Chile y Argentina, porque le sale más barato pagarlas allí. Pero siguen siendo contratos de trabajo. Lo que propone la teoría de la agencia, por lo que he entendido, es que cada centro de trabajo produzca lo que sea capaz de producir de la forma más eficiente, esto es, por debajo de un precio límite determinado, y no necesariamente el más bajo, sino el más eficaz, el que estando por debajo del precio de coste lo haga mejor. Entonces, en el ejemplo de China, la empresa china que ensambla los juguetes los mandaría a empaquetar a taiwan y a pintar a la empresa que se los manda ensamblar a ella, y así con todos los centros de producción, pero es que además no se pagaría por horas sino por objetos pintados, ensamblados o empaquetados. Ahora mismo eso ya existe en gran medida en España, sobre todo por medio de las subcontratas, pero como os digo están intervenidas por el estado con las presunciones de laboralidad. Además normalmente las empresas que reciben subcontratas tienen a sus empleados con contratos de trabajo, no con contratos de obra y servicio determinados.

Realmente espero que ese sistema no llegue a implantarse de forma más acusada de lo que ya está ahora, porque es una mierda de sistema.

Cita de: master ageof en 09 de Enero de 2009, 15:33
¿Cómo echar la culpa de los efectos de una política intermedia a la política completa? Por la misma regla de tres, yo puedo culpar al comunismo de la especulación... comunismo por el que (medida intermedia) no estaba liberalizado el suelo.

Es lo mismito que haces tu buscando cualquier accion estatal para justificar cualquier cagada economica (desde imprimir pasta, que tiene tela eso, hasta buscar una subida o bajada de los tipos de interes) olvidandote de que los especuladores existen y de que la economia no es algo logico, ya que depende de las acciones de los seres humanos, y estas no tienen el porque ser logicas.

Cita de: master ageof en 09 de Enero de 2009, 15:33
De la economía... sí.
A menos que seas capaz de argumentar contra un libre mercado.

Ya lo he hecho y como te han explicado Minerva y Galrauch ya, el libre mercado no existe. Por eso te comparo la oferta y la demanda con el Coran, es cuestion de fe, y tu te has vuelto un integrista del copon. Y no, los precios del cine no van a arruinar nuestras vidas ¿pero que esta pasando con los de la vivienda?... ¿te suena de algo "crisis de lso alimentos"?... Es lo que tiene meter todo en el mismo saco  :cool:

Cita de: Minerva en 09 de Enero de 2009, 20:41
En un centro comercial de Vitoria ya hay calificación por precios de las películas, creo que en tres precios diferentes. Siempre están llenos.

Normal... A ver si cunde el ejemplo.

Cita de: Minerva en 09 de Enero de 2009, 20:41
Ahora mismo en España no puede suceder algo como lo que se plantea en el inicio del post, porque como os digo, hay presunciones de relación laboral. Si contratan a un albañil para obra determinada y el capataz cada día le manda a una obra diferente, cuando se acaba la obra para que le contrataron, como pueda probar que ha trabajado en otras, se presume que en el momento en el que le mandaron a otras obras pasó a estar vinculado por un contrato laboral indefinido. Y es así porque el mercado laboral está intervenido, y está intervenido porque es necesario para evitar la explotación.

A ver si puede suceder y si puede esquivar la presuncion de relacion laboral simplemente facturando y pagando con relacion al coste de los trabajos realizados. Me explico:

Yo soy el constructor X y tengo tres obras, pongamos que necesito que alguien me haga las rozas para la instalacion electrica. Busco a un autonomo, le llevo a las tres obras y el pago lo facturo (que es donde esta el truco). San sacabo la relacion laboral y ahi te pudras... (entre otras cosas la huelga de transportes tuvo mucho que ver con esto) aunque suene a cachondeo ¿quien te impide que contrates a un autonomo o a cinco para hacerte los tabiques de un piso?... Pues es eso...

Claro, pero contratas a un autonomo para una obra, cuidao con mandarle a otra, porque ahí nace la presunción de laboralidad, y está aceptada por los tribunales, hay que hacerle tres contratos de obra y servicio o "lascagao"

En cuanto a la huelga de transportes, hace poco vi un juicio en el que se discutía la relación de laboralidad, obligación de llevar rótulo, TPV en el camión, exclusividad de servicios, vacaciones por cuenta de la empresa... puedes decir misa, pero ese señor, aunque pague autónomos, no es un autónomo. Ni idea de cuándo saldrá el fallo, pero apuesto a que le tienen que readmitir o indemnizar, y estaban planteando un ERE, así que pobre FOGASA xD

Cita de: Xellos en 10 de Enero de 2009, 14:19
Es lo mismito que haces tu buscando cualquier accion estatal para justificar cualquier cagada economica (desde imprimir pasta, que tiene tela eso

Se ve que a tí te mola que el dinero que tienes valga cada vez menos exclusivamente por una causa política.

Citar, hasta buscar una subida o bajada de los tipos de interes)

¿Cómo buscar? ¿Niegas la bajada de interés del 6 al 1 por ciento en el 2001? Pero seguro que no tiene nada que ver. Todo es por culpa de los malosos capitalithas.

Citarolvidandote de que los especuladores existen

No se sabe de ningún proceso especulativo que no siga las pautas descritas por la escuela austríaca: inflación de la moneda->exceso de crédito que va a parar a malas inversiones->Burbuja (ya sea de la bolsa o de la vivienda) -> Ruptura de la burbuja (ruptura que muchos negaban que pudiera ocurrir) -> proceso de saldar las malas inversiones que fueron provocadas por el exceso de crédito.

Citary de que la economia no es algo logico,

No me extraña que quien dice eso sea comunista. Seguramente para tí hay pocas cosas lógicas. La lógica debe de ser para tí poco menos que un juego matemático sin aplicaciones.

Citarya que depende de las acciones de los seres humanos, y estas no tienen el porque ser logicas.

Sin embargo, no te veo asustado pensando que mañana la barra de pan te va a costar lo mismo que un coche. Así que sabes que existe lógica en la economía. No te esperas que la peor tienda del barrio, con los mayores precios y la peor calidad, desbanque a una tienda con los mejores precios, al mejor calidad y los mejores dependientes (los mejor pagados). Esto sólo puede pasar porque los gobiernos decidan hacer una buena obra y "redistribuir" la riqueza generada por la tienda competente a la tienda incompetente. Toda esa ilógica de la economía es introducida por agentes externos.

Citar

Cita de: master ageof en 09 de Enero de 2009, 15:33
De la economía... sí.
A menos que seas capaz de argumentar contra un libre mercado.

Ya lo he hecho y como te han explicado Minerva y Galrauch ya, el libre mercado no existe.

Cierto. Ahora no existe plenamente.

CitarPor eso te comparo la oferta y la demanda con el Coran, es cuestion de fe

Nueva doblez mental tuya. ¿Tienes idea de cómo se refutan los argumentos?
Hay dos vías:
Refutación teórica: Esta no sueñas ni con hacerla. Nunca lo has intentado, siquiera.
Refutación práctica: Encontrar un contraejemplo. Y todo candidato a contraejemplo encontrado por tí ha sido refutado en su condición. Desde la vivienda (de la que te he hablado un millón de veces, y este no es el momento de repetir, pero si lo pides, lo repito en el siguiente post) hasta el precio de las películas en el cine (el precio no se fija por el coste a no ser que el coste supere los beneficios esperados más el precio óptimo, sino que se fija por la demanda, y no por la demanda de un artículo concreto, sino por la demanda total del comerciante en concreto).

Citar, y tu te has vuelto un integrista del copon.

Me hace gracia el uso de la palabra "integrista" aplicada a quien defiende desde la lógica unos argumentos contra quienes optan por usar falacias ad hominem (como llamarle integrista).

CitarY no, los precios del cine no van a arruinar nuestras vidas ¿pero que esta pasando con los de la vivienda?...

Ya he hablado arriba de eso. Sin un suelo y precios liberalizados, pasa lo que pasa. Con un gobierno (en este caso el americano, y sospecho que los europeos) imprimiendo dinero y prestándolo a un bajísimo interés a las hipotecarias, para que éstas las presten a la gente para que éstos se compren casas, obvio es que el negocio inmobiliario crezca enormemente. Tu solución es constreñir la actividad humana (comunismo). Mi solución es permitirla, y no alterarla.

Citar¿te suena de algo "crisis de lso alimentos"?... Es lo que tiene meter todo en el mismo saco  :cool:

¿Te refieres a que los países pobres no pueden competir con las subvenciones a la agricultura de la Unión Europea? Oh, seguro que el neoliberal-conservadurismo reaganiano es el culpable de esas subvenciones.

Cita de: Minerva en 10 de Enero de 2009, 14:51
En cuanto a la huelga de transportes, hace poco vi un juicio en el que se discutía la relación de laboralidad, obligación de llevar rótulo, TPV en el camión, exclusividad de servicios, vacaciones por cuenta de la empresa... puedes decir misa, pero ese señor, aunque pague autónomos, no es un autónomo. Ni idea de cuándo saldrá el fallo, pero apuesto a que le tienen que readmitir o indemnizar, y estaban planteando un ERE, así que pobre FOGASA xD

Ese lo tiene facil si, pero el tema es cuando la cabina va sin pintar y te pagan por viaje... ahi es donde los huelguistas se hicieron la picha güan ocho... (osea se dejaron tomar el pelo)

Cita de: master ageof en 10 de Enero de 2009, 20:06
No me extraña que quien dice eso sea comunista. Seguramente para tí hay pocas cosas lógicas. La lógica debe de ser para tí poco menos que un juego matemático sin aplicaciones.

No hombre, la logica para jugar al tute esta muy bien, ya para el poker no, pero bueno se saco algo util de ella  :)

Cita de: master ageof en 10 de Enero de 2009, 20:06
Así que sabes que existe lógica en la economía

vale, demuestralo con n ejemplo practico: tengo 50€ en la cartera, dime, desde la logica, que cojones voy a hacer con ellos :huh: (respuestas genericas como "gastarlo" no valen  :cool:)

Xellos pero gastarlo es la respuesta adecuada, no entiendo la pregunta... por curiosidad voy a esperar a ver que dice tu "rival debatiente"

Bueno, voy a seguir desvirtuando ligeramente el hilo.
A parte de lo que ya te he dicho por mp, Xellos, te voy a dar otra respuesta que juzgo mucho más acertada:

Aunque no pueda decirte qué vas a hacer con tu dinero, sí sé que las empresas que mejor servicio dan son las más prósperas, y que las empresas que dan malos servicios acaban desapareciendo (salvo que sean ayudadas por los gobiernos).
Este conocimiento es equivalente al de biología: Aunque no sé qué va a hacer mañana un animal (mi gato, por ejemplo), sí sé que a la larga sobrevivirán los animales más aptos, y se extinguirán los menos aptos. Sé que se reproducirán los animales aptos que sobrevivan para reproducirse, y los que hayan muerto antes, bien por mala suerte o por incapacidad, no pasarán sus genes a la siguiente generación. Esto es lógica. La lógica que tú mismo atribuyes a la teoría de la evolución.

Me hace gracia que los comunistas y marxistas sean, sin embargo, evolucionistas. Es otra de sus contradicciones. Gente que piensa que un sistema libre como el mercado tiene a la autodestrucción (en realidad, los marxistas piensan que tiende a un Estado Marxista, con dictadura del proletariado, pero coinciden en que un estado liberal debería acabar por caer, y sus índices de calidad de vida descender enormemente en picado), no debería pensar de forma distinta respecto de otro sistema libre como es la naturaleza. Los comunistas deberían pensar que para que se mantengan cosas como la naturaleza y la cadena trófica es necesario un ente superior, tan externo a la naturaleza como el gobierno lo es al mercado, para corregir las deficiencias del modelo.


Pese a que ha habido extinciones masivas, o más bien a causa de ellas, hemos evolucionado nosotros, los seres humanos. Y esto ha sido de forma totalmente libre, sin un ente superior rigiendolo todo para que nada acabara por extinguirse.

No puedo saber qué hará mi gato mañana, pero sé que en la naturaleza prevalecerán los aptos.
No puedo saber qué harás tú con tu dinero. Eres una variable demasiado pequeña como para ser de interés. Pero sé qué efectos producirá el movimiento de la población. Su intercambio libre y sin intervención de ningún Estado.
Así como no es necesario un ser supremo para evitar el colapso de la naturaleza, no es necesario un Estado para evitar ningún colapso de la economía. Todos los caos en la naturaleza han surgido externamente a ella. Todas las extinciones masivas. Ya fuera una actividad volcánica infrecuentemente elevada, o la caída de un gran meteorito, las causas de las extinciones no fueron internas. La naturaleza se parece mucho a la economía. Igualmente, todos los caos económicos han surgido de fuera. En su mayoría, precisamente han surgido por un intento deliberado de constreñirla y limitarla bajo falsas premisas mesiánicas, como el propio marxismo, o movimientos muy anteriores.

Piensas que la lógica no se puede aplicar a la economía.
Repito que no te imagino acostándote por la noche con miedo de no saber si mañana te aceptarán euros en las tiendas.
Xellos, la lógica puede verse en muchos sitios. Es sólamente la forma que el ser humano tiene de entender lo que le rodea, sus circunstancias. Construir un modelo lógico (añado, un modelo no es necesariamente lógico, por eso hablo de un modelo lógico) nos ayuda a entender por qué funcionan las cosas.
La física funciona de forma lógica. Incluso la estadística tiene lógica, leyes internas que la gobiernan y que son comprensibles por el ser humano. La economía también se rige por la lógica, y también es posible comprender su funcionamiento.

Lamentablemente, la economía es un caso a parte de las demás cosas, ya que hay un deseo por parte de bastantes de que no funcione como funciona realmente, sino como otros desean que funcione. Esto, llevado a cualquier otro campo sería terrible. Imagina un ingeniero de caminos aplicando una mala teoría, y que se le caiga el puente.
En economía es igual de terrible, o más. Xellos, es muy significativo el hecho de que digas que la economía no es lógica. Sólo puede responder a que alguien quiere que no le veas la lógica a la economía, para que tengas que creer en los postulados que ese alguien te da. No confíes en quien te dice que no uses tu raciocinio para entender las cosas, en quien te dice que le hagas caso a él.

Yo te pido que pienses, Xellos.

La oferta y la demanda no es un conocimiento dogmático. Es la postulación de una ley que estaba allí antes de ser formulada. Y funciona plenamente. La oferta y la demanda establece el precio para una oferta y demanda dada. Los precios los fija el vendedor. El vendedor los aproxima al óptimo para maximizar su beneficio. Y ese óptimo depende de la demanda. Pero no debes pensar que esto es así por artículo. Esto funciona por vendedor. Un vendedor puede tener tantos artículos para vender que se le salgan por las orejas, pero su precio no será el mismo si es uno solo, o si tiene competencia.

Instintivamente ya has aceptado la veracidad de la ley de la oferta y la demanda. Lo has hecho cuando has hablado del precio de los pisos (liberalizar precios y no suelo). Lo aceptas internamente cuando haces la compra. Nunca te esperas que una barra de pan valga lo mismo que una vivienda, porque sabes que la oferta de barras (¡de vendedores!) es mucho mayor que la de viviendas. No sé por qué tratas de negar algo que aceptas.



PD: No sé si lo gastarás. Pero sé que si los hubieras ganado en un mercado libre, tenerlos implicaría que se hubiera creado riqueza en algún momento del pasado.

Xellos la respuesta de un economista que conociera el mercado podría ser: cubre tus necesidades básicas y después invierte tu renta disponible en un valor poco volátil que te de alta rentabilidad. Cómprate una acción del banco Santander o de una empresa igualmente estable y decide si quieres especular o ganar menos pero más a largo plazo. Con tu inversión estamos mejorando la confianza de la que carece el problema causante de ésta crisis y es una ayuda para salir adelante.

Alexcasti gastarlo es la respuesta adecuada si te responde el vendedor, si te responde tu propio interés tal vez prefieras ahorrarlo, si te responde una ONG la respuesta es hacer una obra de beneficencia donándoselo.

master ageof el hecho de que Xellos tenga 50 euros significa que él ha creado riqueza equivalente a 50 euros o que quien lo ha hecho le ha regalado esa riqueza. No hace falta estar en un mercado libre para saber que quien tiene más dinero es quien más riqueza está creando.

Además estás atribuyendo mal la lógica a la economía. Igual que a la naturaleza. La evolución existe y es innegable, pero hay extinciones que se han producido por la obra devastadora de la mano humana, hay extinciones que se han producido por la evolución de una especie menos apta, de hecho cualquier animal salvaje podría sobrevivir mejor en su medio que aquellos que lo arrasan para transformarlo en un medio habitable para su propia especie. La economía era un sistema puro y lógico cuando se usaba el trueque, en el momento en el que aparecen los comerciantes  y crean los primeros ejemplares de "vales" en vez de cargar con sus perlas, sus lingotes de oro o sus saquitos de sal estamos desviando la economía, porque tiene que haber una correlación entre el título valor y el bien al que representa, y toda la evolución de la economía se basa en esa premisa.

Por otro lado no se puede alcanzar el libre mercado porque sólo se da en competencia perfecta, y no se puede alcanzar la competencia perfecta, porque siempre habrá quien tenga información privilegiada de manera que será más eficiente en su producción y en la competencia perfecta partimos de que todos los oferentes y todos los demandantes disponen de toda la información. En el momento en el que sólo uno de los oferentes o de los demandantes desconozca un solo dato de la ecuación nos hemos cargado la libre competencia, y no puede haber mercado libre si no hay competencia perfecta. Los modelos económicos teóricos son lógicos, y las reacciones económicas son previsibles. La economía es lógica a posteriori, pero hay reacciones personales que la economía no puede prever. ¿Por qué quiebra la confianza en el sistema financiero estadounidense provocando la crisis NINJA? Porque se han excedido y han ocultado información, cuando esa información ha sido descubierta por uno de los agentes éste ha provocado una incertidumbre creciente que ha hecho quebrar la confianza generalizada. Ese agente que ha provocado el desenlace caótico ha sido el paro, cuando la gente ha dejado de pagar sus hipotecas las cosas han empezado a fallar porque se ha descubierto que no había garantías. El problema no ha sido el intervencionismo, no ha sido el abuso, ha sido el paro que ha impedido que la gente siguiera pagando y que ha puesto de manifiesto que no existían garantías para los inversores, por eso se han hundido las bolsas, porque nadie quiere valores tóxicos... pero para querer deshacerse de ellos antes tienen que saber que lo son. Es el conocimiento lo que provoca los terremotos financieros y las erupciones volcánicas, y no sabes cuando va a darse un conocimiento mayor de la situación que haga que te explote en las manos. ¿Por qué han quebrado las inmobiliarias en las manos? Porque los ciudadanos han dejado de querer transaccionar, pero ha sido provocado por el aumento de la desconfianza del sistema financiero. Los precios de la vivienda no se han comportado de manera económicamente lógica, cada vez había más competencia y más oferta, y cada vez subían más los precios a pesar de que la demanda había llegado al extremo de su elasticidad. Hubiera podido aguantar un poco más así, seguramente, pero la crisis NINJA ha provocado que los bancos dejen de dar créditos y eso ha forzado la explosión abrupta de la burbuja inmobiliaria, la demanda ya no era elástica desde hacía tiempo. Ahora sabemos que eso es lógico, pero cuando la demanda dejó de ser elástica y la oferta siguió creciendo a la par que los precios no entendíamos que sucediera, no era un comportamiento lógico, era un fallo del mercado.

Estamos de acuerdo en que la economía es una ciencia lógica, pero además de una ciencia lógica es una ciencia a posteriori, usa variables que ya conocemos, y crea modelos teóricos a partir de sucesos que ya han acontecido y necesita adaptarse a nuevos entornos cambiantes que también cambian los modelos. Que sea lógica no es incompatible con que sea impredecible, sabemos que es cíclica, y podemos estudiar los ciclos para intuir cuando se va a producir otro, podemos saber cómo de bajo será un ciclo a partir del estudio de los picos de ciclos anteriores, pero no sabemos el día exacto en el que se va a llegar al punto de inflexión. La evolución también es lógica, pero no podemos predecir a qué gen va a afectar la próxima mutación exitosa para la evolución de la especie, ni cuantos ejemplares no válidos vamos a ver antes de que la mutación tenga éxito.

Cita de: master ageof en 10 de Enero de 2009, 23:16
Aunque no pueda decirte qué vas a hacer con tu dinero, sí sé que las empresas que mejor servicio dan son las más prósperas, y que las empresas que dan malos servicios acaban desapareciendo

Yo no se si te has dado cuenta, pero si no sabes que voy a hacer yo con mi dinero como persona, tampoco sabes que voy a hacer yo con mi dinero como empresario (mayormente porque no he dejado de ser persona). El motivo esta muy claro, no tienes ni puta idea de que esta pasando por mi cabeza en ese momento, las circunstancias de mi entorno y por ende que decision voy a tomar. Lo que tu llamas logica no existe como tal, como ya te he dicho cienes de veces, el ser humano no es una maquina, no es logico.


Minerva... amos a ver hermosa. Decir que la logica es una ciencia a posteriori (que esta muy bien dicho) es lo mismo que decir que la logica no existe, si no que le damos el nombre de logica a la explicacion de unos acontecimientos X. Me explico:

Anoche, aqui en mi tierra, 3 bajo cero. De "logica" la gente habria salido abrigada a la calle. Pues te digo yo que no tengo dedos para contar cuantas projimas iban poco menos que en bikini... Pero claro, de logica es que iban enseñando cacha para pillar cacho. Lo malo es que alguna ya tenia cacho pillado y estable, ergo entonces de logica es que le gusta enseñar cacha y no les importa que se les hiele el xixi cualndo salgan a la calle. Pero luego la escuchas soltar un "hostia puta que frio" cuando salen del bar, ergo de logica yo no se porque cojones salieron las niñas asi vestidas, ergo la logica no sabe ni donde tiene la mano derecha porque los seres humanos nos pasamos la logica por el bikini de las mozas  :huh:

No he dicho que la lógica sea una ciencia a posteriori, sino que la economía lo es :P puedes aplicar la lógica, pero no sabes con exactitud en qué momento va a suceder lo que es lógico que suceda y que acabe por suceder

Cita de: Minerva en 11 de Enero de 2009, 13:49
master ageof el hecho de que Xellos tenga 50 euros significa que él ha creado riqueza equivalente a 50 euros o que quien lo ha hecho le ha regalado esa riqueza. No hace falta estar en un mercado libre para saber que quien tiene más dinero es quien más riqueza está creando.

No necesariamente. Un ejemplo, durante los últimos noventa años (que yo seap), EEUU ha estado imprimiendo dinero para aumentar la circulación del mismo. Una vez impreso ese dinero, tener 50 dólares de ese dinero no real no significa que se haya creado riqueza por ese valor.

CitarLa economía era un sistema puro y lógico cuando se usaba el trueque, en el momento en el que aparecen los comerciantes  y crean los primeros ejemplares de "vales" en vez de cargar con sus perlas, sus lingotes de oro o sus saquitos de sal estamos desviando la economía, porque tiene que haber una correlación entre el título valor y el bien al que representa, y toda la evolución de la economía se basa en esa premisa.

El dinero en realidad es sólo un bien de cambio. Si permanece estable en su cantidad, entonces realmente representa la cantidad de riqueza que dice representar, es decir, mantiene la correlación. Cosas como la inflación no existen por sí mismas en un mercado sin intervención. La inflación viene del exceso de dinero que se introduce en el mercado desde los poderes políticos.

Cuando hablo de mercado libre me refiero simplemente a un mercado donde no haya intervención del gobierno.
Si por libre mercado entendemos lo que acabo de definir, la competencia perfecta no es condición necesaria para el libre mercado.

Antes, yo pensaba que la inflación era de origen interno, de la economía. Pero realmente tras pensarlo uno llega a la conclusión de que un mercado libre no sólo no produce inflación, sino que tiene tendencia a menguar sus efectos.
Imagina que, por cualquier causa, un producto empieza a tener un precio superior. Eso significa que la pobvlación gastará más dinero para comprar esa cosa, por lo que no podrá gastar lo mismo que antes para comprar otras, es decir, disminuyen ligerísimamente su demanda de otros productos. Y al disminuir la demanda de un sector, los precios bajan para mantener óptimos los beneficios. No suben, que es lo que uno podría pensar, porque, de subir, bajaría más el beneficio al menguar en mayor medida la ya menguada demanda.

CitarLos modelos económicos teóricos son lógicos, y las reacciones económicas son previsibles. La economía es lógica a posteriori, pero hay reacciones personales que la economía no puede prever. ¿Por qué quiebra la confianza en el sistema financiero estadounidense provocando la crisis NINJA?

Hace más de cien años, Carl Menger publicó la teoría del ciclo económico.
Entre otras cosas apunta que una burbuja soportada por la especulación siempre acaba por explotar, debido a que llega a hacerse demasiado grande, y en algún momento se desvela la poca base real que había para el tamaño al que creció. Esta crisis, como la de las punto com, como la del 29, como las crisis del siglo diecinueve que describió Menger, es provocada por el estallido de una burbuja.
La causa de la burbuja: Gran cantidad de dinero sin respaldo ofrecido desde la reserva federal a las inmobiliarias americanas por un interés muy bajo. Igual que en el 29, sólo que ahora en vez de haberse invertido en valores de nuevas tecnologías (como ocurrió entonces con la radio), se ha invertido en viviendas. Esas inversiones extra han inflado el precio de las mismas, ya que significaban un aumento artificial de la demanda de viviendas. Aumento que no hubiera podido producirse sin ese dinero de bajo interés prestado por la FED, y sin que una ley obligara a las agencias de Rating a ser pagadas por las empresas a las que hacían auditoría, en vez de ser pagadas por quienes deseaban sus servicios, pervirtiendo totalmente el juicio que estas agencias emitían sobre cualquier valor.

CitarEl problema no ha sido el intervencionismo, no ha sido el abuso, ha sido el paro que ha impedido que la gente siguiera pagando

Una cosa respecto a eso. Lo que caracteriza a las burbujas es su volatilidad. Ante la menor circunstancia, explotan. Pero el sistema no ha caído por esa "menor circunstancia", como puede ser el aumento del paro en EEUU en 2007 por causas coyunturales, por ejemplo. El sistema ha caído porque había una burbuja.

CitarLos precios de la vivienda no se han comportado de manera económicamente lógica, cada vez había más competencia y más oferta, y cada vez subían más los precios a pesar de que la demanda había llegado al extremo de su elasticidad.

Por la especulación. En EEUU, la especulación estaba alimentada con el dinero que la FED imprimía y prestaba.

CitarHubiera podido aguantar un poco más así, seguramente, pero la crisis NINJA ha provocado que los bancos dejen de dar créditos y eso ha forzado la explosión abrupta de la burbuja inmobiliaria, la demanda ya no era elástica desde hacía tiempo. Ahora sabemos que eso es lógico, pero cuando la demanda dejó de ser elástica y la oferta siguió creciendo a la par que los precios no entendíamos que sucediera, no era un comportamiento lógico, era un fallo del mercado.

Como he dicho, la burbuja fue inflada por la especulación (como toda burbuja). No veo dónde falla la lógica del mercado.


Por lo demás, estoy bastante deacuerdo con tu post.

Xellos:

CitarYo no se si te has dado cuenta, pero si no sabes que voy a hacer yo con mi dinero como persona, tampoco sabes que voy a hacer yo con mi dinero como empresario (mayormente porque no he dejado de ser persona)

Sé lo suficiente: Si no utilizas ese dinero de modo suficientemente útil, tu empresa no sobrevivirá, y a menos que obtengas subvenciones, tu actividad cesará. Si lo utilizas adecuadamente, es decir, si lo inviertes, si pones precios en el óptimo, si pagas salarios en el óptimo, entonces tu empresa sobrevivirá.
Te repito una cosa. ¿Por qué no tienes miedo de que el pan cueste como un coche? Porque sabes que hay lógica.

la lógica del libre mercado falla en que para que haya total libertad de precios todos los agentes económicos tienen que conocer toda la información, en el momento en el que falla esa premisa no hay libre mercado, porque ya hay alguien que no dispone de todas las variables para decidir en qué gasta o invierte su dinero.

Un mercado no intervenido no es lo mismo que un mercado libre, en un mercado no intervenido lo único que determina cómo se invierte es la información de la que dispone cada agente económico para tomar sus decisiones financieras.

En cuanto a la burbuja estadounidense, me estás dando la razón, ha explotado porque se ha conocido que no tenía base real, que era una burbuja y no una situación estable, en el momento en el que todos los agentes económicos han tenido conocimiento de la situación real, cuestión necesaria para que exista libre mercado, ha explotado la burbuja. En España ha pasado lo mismo, la burbuja inmobiliaria ha explotado porque todos los agentes económicos han tenido acceso a una información que hasta entonces no se tenía, y quien la tenía no la quería ver (Ejemplo, Emilio Botín hace cosa de dos años que vendió el inmueble en el que está situado Banco Santander en Madrid, quedándose en alquiler con opción de compra en dicho edificio: Emilio Botín tenía más información que los demás agentes económicos y supo interpretarla mejor; eso le permitió adelantarse a la situación actual, disponía de información privilegiada, con la crisis financiera no sólo no se ha hundido, sino que ha salido fortalecido, prueba de ello es la última emisión de acciones con la que imagino que buscaba obtener liquidez para seguir invirtiendo en valores corrompidos extranjeros, haciéndose con un puesto en la junta de accionistas y con una parte de los beneficios que a buen seguro conseguirá que esas inversiones produzcan, pero eso no es libre mercado, podría acercarse a mercado no intervenido pero de ahí no pasa)

La economía está intervenida en los precios de los bienes de primera necesidad, pero no todos los productos están intervenidos, estamos en un sistema proteccionista en cuanto a los aranceles a países terceros, pero no estamos en un mercado fuertemente intervenido, mira los precios de una camiseta blanca de algodón, en primark un euro, en zara diez, en massimo dutti 25, en chanel 250, la misma camiseta blanca de algodón, eso es prueba de que hay libertad de precios, pero me confundes conceptos ;)

Cita de: master ageof en 11 de Enero de 2009, 15:52
Cuando hablo de mercado libre me refiero simplemente a un mercado donde no haya intervención del gobierno.
Si por libre mercado entendemos lo que acabo de definir, la competencia perfecta no es condición necesaria para el libre mercado.

El problema es que el libre mercado no es eso, me da igual que lo intervenga el estado, que la mafia, que un oligopolio, que mi sobrina... Lo mires por donde lomires, en ninguno de los tres casos seria libre.

Cita de: master ageof en 11 de Enero de 2009, 15:52
Sé lo suficiente: Si no utilizas ese dinero de modo suficientemente útil,

explicame desde la logica, cual es la forma util de emplear ese dinero.

Cita de: master ageof en 11 de Enero de 2009, 15:52
Te repito una cosa. ¿Por qué no tienes miedo de que el pan cueste como un coche? Porque sabes que hay lógica.

No, simplemente no se si va a acabar costando lo mismo o mas que un coche.

¡Pues llamémosle mercado desregulado, Xellos!
Que te pierdes en las palabras.

Usas tu dinero de forma útil (recuerda, bajo el supuesto de que eres empresario, supuesto que has dado tú) si sin coerción consigues la supervivencia de tu empresa.
Más sencillo imposible.

Claro, Xellos. El pan, con el supuesto de que la cantidad y accesibilidad del trigo, sal, agua y harina son las de ahora, va a acabar costando lo mismo que un coche, bajo el supuesto de que la cantidad y accesibilidad de sus materias primas son las de ahora. Claro, Xellos. ¡¡Empieza a comprar pan, chico, que igual mañana es demasiado caro!!

Xellos, es cierto, mañana el pan puede costar más que un coche y no te vas a enterar, de la misma manera que puede estallar el krakatoa de nuevo y matar a toda la vida humana.

Cita de: master ageof en 11 de Enero de 2009, 19:51
¡Pues llamémosle mercado desregulado, Xellos!
Que te pierdes en las palabras.

Ah mecado desregulado... osea, que yo me entere, los mercados que estan desregulados funcionan libremente ¿no? eso quiere decir que la inmens mayoria de la econimia deberia funcionar de lujo porque esta desregulada ¿no? Pues ta lo cosa apreta de cojones...

Cita de: master ageof en 11 de Enero de 2009, 19:51
Usas tu dinero de forma útil (recuerda, bajo el supuesto de que eres empresario, supuesto que has dado tú) si sin coerción consigues la supervivencia de tu empresa.
Más sencillo imposible.

Aro cachondo, eso lo mismo que decir que yo iba a gastar los 50€... Si la logica es capaz de decirme como he de usar mi dinero de forma util que lo haga ahora, que a toro pasao me sirve a mi la logica pa rascarme la coronilla... yo lo que quiero es ver ese camino "logico" que debo tomar... El de futuro, que es el que me interesa...

Cita de: master ageof en 11 de Enero de 2009, 19:51
Claro, Xellos. El pan, con el supuesto de que la cantidad y accesibilidad del trigo, sal, agua y harina son las de ahora, va a acabar costando lo mismo que un coche, bajo el supuesto de que la cantidad y accesibilidad de sus materias primas son las de ahora

Alto ahi leoncio... no me conviertas variables en constantes... quiero ver como eres capaz de predecir si el trigo, la sal, el agua, etc van a segui siendo constantes, y como puede influir un par de años de cosecha desstrosa en esto... pero al 100% ¿eh?...

Xellos, permite que desarrolle tu argumento:
"No sé qué vas a hacer con tus 50€, luego la economía no se rige por la lógica."

Es decir:
"No sé qué va a hacer mi gato mañana, luego la evolución y la naturaleza no se rige por la lógica." El hecho de que las formas de vida que existen actualmente tengan la capacidad media de llegar a la edad reproductiva y tener descendencia debe de responder a un hecho fortuito... xDDDDD
El hecho de que los carnívoros tengan unos dientes preparados para cortar la carne y los herbívoros tengan muelas diseñadas para moler la materia vegetal es sólo una increíble casualidad. No responde a ninguna lógica. Es más:
Como no sé exactamente qué tiempo va a hacer mañana, la climatología está carente de lógica. Aunque haya una borrasca muy fuerte, que venga del norte y esté cargada de humedad, puede que no llueva. Quizás, a una temperatura de 40 grados en verano, y en la troposfera (ojo), es posible que nieve, ¿por qué no? No hay lógica. La lógica sólo sirve para jugar al tute.

Como no sé cuál será le próximo error de mi ordenador, significa que la informática no tiene lógica. El hecho de que los píxeles de la pantalla se iluminen ordenadamente de acuerdo al valor guardado en las celdas de memoria de la tarjeta de vídeo es sólo producto del azar. No debemos pensar que hay una lógica rigiendo el movimiento de los electrones y de los voltajes que hace que una serie de transistores inteligentemente colocados produzcan el movimiento coherente de la información. Qué vaaaa.

La lógica sólo sirve para rascarse la coronilla.
¿Para qué saber lógica? Al fin y al cabo, nada funciona con lógica (salvo el tute). Es mucho más inteligente hacer caso a esas buenas personas que tanto se preocupan por los pobres. Ellos saben cómo funciona la economía, aunque no sé cómo pueden haber alcanzado ese conocimiento arcano. Quizás hayan recibido la iluminación de un ser supremo, seguramente el mismo que se ocupa de que la relación de carnívoros/herbívoros sea la justa para que no colapse el ecosistema. No sé de dónde habrán recibido esa iluminación, pero no de su propio raciocinio, puesto ue el raciocinio sólo sirve para aplicar la lógica, es decir, jugar la tute. Como nosotros, oh, efímeros mortales alejados de la iluminación, sólo disponemos de nuestro enclenque raciocinio, no podemos aprehender los conocimientos esotéricos que permiten indagar el funcionamiento al que debe someterse la economía. Sólo los iluminados pueden. ¡Tengamos fe en su sabiduría verdadera! ¡Aborrezcamos el producto de nuestras propias mentes!

Por supuesto. Como no podemos predecir qué va a hacer un elemento ridículamente pequeño de una población, no hay lógica en el movimiento de esa población. Prepárate, que estás poniendo por los suelos a la física. Mira: "No podemos saber a la vez la velocidad y la posición de una partícula", por tanto, con tu argumento, no hay lógica rigiendo la física. Prepárate, que igual mañana a todas las partículas de la Tierra les da por desaparecer. Al fin y al cabo no hay lógica. Te estás riendo de la estadística. "Como no podemos saber lo que le pasa a un individuo concreto", toda la teoría estadística se va al desagüe.


Por cierto, no sé qué entenderás tú por "desregulado". Quizás para tí el IVA sea una muestra de la desregulación de los mercados. Tú no conoces a nadie que lleve una empresaq, fijo. Prácticamente a quien le preguntes te empezará a hablar de que tiene que cumplir la regulación, y de la lista de cosas que ya no puede hacer porque hay una nueva regulación que se lo impide. O bien, de lo feliz que está por recibir una subvención.

Seguramente piensas que el mercado financiero americano es una ley de la selva. No sabes que se trata precisamente de uno de loso más regulados del mundo. ¿Te suena que las agencias de rating fueran, por ley, pagadas por las mismas empresas a las que auditaban, en lugar de por quienes deseaban una información imparcial de la calidad de esos productos? No, seguro que eso es culpa del neoliberal-conservadurismo. Mismamente, en un mercado donde el artículo de cambio es producido constantemente e introducido en el mercado por el gobierno, intoxicando con moneda efectivamente falsa un mercado que funcionaba bien, no es lo que se dice desregulación.

Yo si se que vas a hacer con tus 50 euros, si me dices cuales son tus intereses, gustos y más importante, necesidades inmediatas.

Si eres un drogadicto, comprate unos cuantos gramos.
Si estas enamorado, comprale flores a tu novia.
Si tienes que pagar la universidad, ahorralos y cuando completes lo que tienes que pagar, pagala.
Si quieres comprar un coche, ahorra y completa el coche.
Etc.

¿Qué tiene que ver el mercado y la lógica del mercado con que tu, individuo, tengas dinero para gastar?

joder master ageof, te has pasado un poco con tus paralelismos.

Sabes qué es el cáncer, sabes qué lo produce, y sabes las posibilidades que tiene un individuo de contraerlo en función de su genética y de sus hábitos de vida. Pero no sabes qué día va a matar el cáncer a esa persona ni si va a contraerlo efectivamente. Sabes que un 10% de la población tiene tendencias homosexuales, pero no sabes qué individuos forman ese 10%. Sabes que la evolución consiste en pequeñas mutaciones genéticas que mejoran la adaptación de la especie al medio, pero no sabes cuándo va a producirse la siguiente mutación exitosa, ni en qué dirección va a ir. Sabes que ahora mismo el hombre manipula la evolución de las especies según sus necesidades, que introduce genes de pez en las hortalizas y verduras para que soporten las heladas, y que los de determinadas marcas comerciales utilizan materias primas genéticamente modificadas, pero eso no hace que la evolución deje de ser lógica, de la misma manera que la predicibilidad de los ciclos económicos no te dicen exactamente qué día va a empezar el ascenso o el descenso de la curva. De la misma manera sabes que si Xellos tiene la nevera vacía va a invertir una parte de sus cincuenta euros en llenarla, y que si es un hombre previsor es probable que la renta disponible la utilice para formar un colchón financiero que le sostenga si le mandan al paro o su empresa quiebra. No sabes qué decisiones económicas va a tomar cada individuo concreto, pero adaptas tus políticas al sector al que se dirige tu producto, Margaret Astor no contrató a Isabel Preysler para una campaña publicitaria porque sí, sino porque quería mejorar su posicionamiento en el mercado, y eso lo deciden economistas que saben qué va a hacer una señora de cincuenta años cuando necesite un maquillaje nuevo: ir al que le ofrezca mayor satisfacción, por tanto se dirige a un mercado que quiere productos de calidad a precios competitivos. Por eso mismo shiseido no hace campañas masivas de marketing, porque se dirige a un segmento diferente de la población: mujeres que sí disponen de renta para acceder a una gama de productos más cara. Es la misma lógica que sigue Inditex con su diversificación de producción, ¿por qué tiene tiendas como stradivarius y además tiendas como massimo dutti? porque quiere copar el mercado, ¿cómo sabe qué tipo de prendas asignar a cada una de las marcas que componen la matriz? porque los economistas estudian las variables que van a afectar a las compradoras.

¿Por qué un mp3 genérico de ocho gigas cuesta una quinta parte que un ipod? porque no se dirigen al mismo segmento de mercado. Esa es la lógica que tienes que aplicar para saber en qué va a gastar un individuo concreto su dinero, y eso se llama microeconomía, y es la base de la macroeconomía, que además introduce variables como la intervención estatal en la regulación del mercado. Claro que la economía es una ciencia lógica, pero la lógica aparece a posteriori, cuando sabes qué elemento ha provocado el punto de inflexión en ese momento y en ese entorno determinado. Claro que se parece a la evolución, porque sólo a posteriori puedes detectar la mutación exitosa, pero no lo compares con las ciencias exactas, porque no puedes partir de un axioma irrefutable en biología y saber, partiendo de la aplicación de ese axioma, va a suceder un evento determinado, cosa que sí puedes hacer con ciencias como la física o las matemáticas, puesto que sus comportamientos no están sujetos a las reglas del azar. Sabes la probabilidad que tienes de sacar una bola negra de una bolsa que tiene 20 bolas rojas y 10 negras, pero hasta que no miras la bola no sabes de qué color es. En cambio sí sabes que si unes dos conjuntos de diez bolas vas a tener veinte, independientemente del color de cada una de ellas. Es como la paradoja del gato de Schrödinger  (http://es.wikipedia.org/wiki/Gato_de_Schr%C3%B6dinger), exactamente igual ;)

Cita de: master ageof en 11 de Enero de 2009, 22:07
"No sé qué va a hacer mi gato mañana, luego la evolución y la naturaleza no se rige por la lógica.

Tu gato no se rige por la logica, y por tanto lso gatos no se rigen por la logica, se regiaran por sus instintos/necesidades naturales  :huh:

Cita de: master ageof en 11 de Enero de 2009, 22:07
El hecho de que los carnívoros tengan unos dientes preparados para cortar la carne y los herbívoros tengan muelas diseñadas para moler la materia vegetal es sólo una increíble casualidad. No responde a ninguna lógica.

Si la evolucion de las especies ha de ser "logica" explicame porque no hay tan solo una especie en el planeta. Lo logico es que la naturaleza eligiera la mejor opcion y desechara las otras (¿para que meter morralla en el planeta?)

Cita de: master ageof en 11 de Enero de 2009, 22:07
Como no sé exactamente qué tiempo va a hacer mañana, la climatología está carente de lógica. Aunque haya una borrasca muy fuerte, que venga del norte y esté cargada de humedad, puede que no llueva. Quizás, a una temperatura de 40 grados en verano, y en la troposfera (ojo), es posible que nieve, ¿por qué no? No hay lógica.

Exacto, no hay logica, hay reacciones quimicas.

Cita de: master ageof en 11 de Enero de 2009, 22:07
Como no sé cuál será le próximo error de mi ordenador, significa que la informática no tiene lógica.

El pc que yo sepa no es un ser vivo. Mucho menos un HUMANO.

Cita de: master ageof en 11 de Enero de 2009, 22:07
El hecho de que los píxeles de la pantalla se iluminen ordenadamente de acuerdo al valor guardado en las celdas de memoria de la tarjeta de vídeo es sólo producto del azar.

No pero tampoco de la logica, sino de las fisicas de un grupo de electrones ante x estimulos y oh casualidad, sigue sin ser un ser humano  :cool:

Cita de: master ageof en 11 de Enero de 2009, 22:07
No debemos pensar que hay una lógica rigiendo el movimiento de los electrones y de los voltajes que hace que una serie de transistores inteligentemente colocados produzcan el movimiento coherente de la información. Qué vaaaa.

Tu lo has dicho, eso no lo hace la logica, lo hacen las leyes fisicas...

Cita de: master ageof en 11 de Enero de 2009, 22:07
La lógica sólo sirve para rascarse la coronilla.
¿Para qué saber lógica? Al fin y al cabo, nada funciona con lógica (salvo el tute).

Pos mas o menos  :afro:

Cita de: master ageof en 11 de Enero de 2009, 22:07
Por supuesto. Como no podemos predecir qué va a hacer un elemento ridículamente pequeño de una población, no hay lógica en el movimiento de esa población.

Exacto, la logica no define el movimiento de una poblacion.

Cita de: master ageof en 11 de Enero de 2009, 22:07
no hay lógica rigiendo la física.

Exacto la fisica se rige sola.

Cita de: master ageof en 11 de Enero de 2009, 22:07
"Como no podemos saber lo que le pasa a un individuo concreto", toda la teoría estadística se va al desagüe.

No, lo que se va a al desague es la estadistica que predice el futuro...

Cita de: master ageof en 11 de Enero de 2009, 22:07
Por cierto, no sé qué entenderás tú por "desregulado". Quizás para tí el IVA sea una muestra de la desregulación de los mercados. Tú no conoces a nadie que lleve una empresaq, fijo. Prácticamente a quien le preguntes te empezará a hablar de que tiene que cumplir la regulación, y de la lista de cosas que ya no puede hacer porque hay una nueva regulación que se lo impide. O bien, de lo feliz que está por recibir una subvención.

El IVA no es uan regulacion, es un impuesto.

Cita de: master ageof en 11 de Enero de 2009, 22:07
Seguramente piensas que el mercado financiero americano es una ley de la selva. No sabes que se trata precisamente de uno de loso más regulados del mundo.

Ya se ha visto lo que pasa cuando se pasan la regulacion por el forro  :cool:

Cita de: master ageof en 11 de Enero de 2009, 22:07
¿Te suena que las agencias de rating fueran, por ley, pagadas por las mismas empresas a las que auditaban, en lugar de por quienes deseaban una información imparcial de la calidad de esos productos?

¿Me estas diciendo que se necesita que esten pagadas por alguien imparcial como pueda ser el estado?  :huh:

Cita de: master ageof en 11 de Enero de 2009, 22:07
intoxicando con moneda efectivamente falsa un mercado que funcionaba bien, no es lo que se dice desregulación.

La unica moneda autentica te recuerdo que la imprime el estado  :huh:

Cita de: alexcasti en 11 de Enero de 2009, 22:30
Yo si se que vas a hacer con tus 50 euros, si me dices cuales son tus intereses, gustos y más importante, necesidades inmediatas.

Nos ha jodio mayo con las flores, pero entocnes no te vas a basar en la logica te vas a basar en lo que yo te diga. Vamos que no sabia no yo donde cojones iba a cenar lo iba a saber alguien "por logica"  :gñe:

Citarlso gatos no se rigen por la logica

Vale: Los comunistas no se rigen por la lógica (de hecho, es totalmente cierto), lo que no quita que, al igual que la naturaleza y la ecología sí funciona con lógica, la economía también.

Aprende a reconocer tus errores, Xellos.

CitarSi la evolucion de las especies ha de ser "logica" explicame porque no hay tan solo una especie en el planeta. Lo logico es que la naturaleza eligiera la mejor opcion y desechara las otras (¿para que meter morralla en el planeta?)

EEEEEK.
He dicho lógica, no un solo pensamiento inteligente. Igualmente, aunque la física no ha sido diseñada por un solo pensamiento inteligente, es lógica. ¿Por qué no hay una sola partícula, en lugar de las muchas que hay hoy? Igualmente, la estadística se rige por la lógica, por más que trabaje con datos no creados inteligentemente.

CitarExacto, no hay logica, hay reacciones quimicas.

Pero hay un modelo lógico que las comprende.
Por supuesto, decir que las reacciones químicas no funcionan con lógica, es lo mismo a admitir el propio miedo a que tu reloj de pulsera se convierta instantáneamente en un ácido corrosivo que te queme la muñeca.

CitarNo pero tampoco de la logica, sino de las fisicas de un grupo de electrones ante x estimulos y oh casualidad, sigue sin ser un ser humano

No sé por qué de pronto hablas del ser humano.
Hubo un ser humano que estudió una forma mediante un modelo que seguía unas reglas axiomáticas, y tenía unas operaciones y unos tipos de datos, y ese ser humano hizo el monitor, o la tarjeta de vídeo. Sí tiene lógica, igual que la física. Decir que la física no tiene lógica es expresar el propio miedo a que tu propio cuerpo genere de pronto tanta gravedad como para poner en órbita a tu televisor (como Peter Griffin xD)

CitarNo, lo que se va a al desague es la estadistica que predice el futuro...

Pues, chacho, la estadística predice datos futuros, como la carga de un sistema informático de tendencia conocida.

CitarExacto la fisica se rige sola.

Tu error es que crees que yo digo que la física es una rama de la lógica.
No
Lo que yo digo es que podemos entender la física gracias a la lógica.
Y lo mismo con la economía.

CitarEl IVA no es uan regulacion, es un impuesto.

Vale, no es una regulación. En realidad es una intervención, que es contra lo que yo me he posicionado.

CitarYa se ha visto lo que pasa cuando se pasan la regulacion por el forro

¿Me estás diciendo que las agencias de rating desafiaron a la ley y renunciaron al dinero que ésta le aseguraba de parte de las inmobiliarias auditadas para conformarse con el insegudo dinero de quienes querían conocer el valor de esos activos?

Citar¿Me estas diciendo que se necesita que esten pagadas por alguien imparcial como pueda ser el estado?

El Estado NO es imparcial. El imparcial es quien quiere ese servicio de rating. COMO ES OBVIO.

CitarLa unica moneda autentica te recuerdo que la imprime el estado

Sí, constantemente, una detrás de otra, sin respaldo alguno. Luego se preguntan por la inflación.


Xellos. Dame un mapa detallado de tus conexiones neuronales, y un modelo preciso de tu ambiente, y no sólo te diré qué haces con tus 50€. Te diré hasta cuál es tu último pensamiento antes de dormirte. Obviamente, dame también tiempo para crear el modelo.
¿O eres creyente?

Cita de: master ageof en 11 de Enero de 2009, 23:48
la naturaleza y la ecología sí funciona con lógica,

La naturaleza funciona en base a las leyes de la quimica, bioquimica, etc, etc, etc. Dime el primer principio e la ley "logica"

Cita de: master ageof en 11 de Enero de 2009, 23:48
la física no ha sido diseñada por un solo pensamiento inteligente, es lógica.

No sabia que eras politeista. Comprenderas que dsde mi ateismo diga que las leyes fisicas no han sido diseñadas por MINGUN pensamiento, ni lerdo, ni inteligente.

Cita de: master ageof en 11 de Enero de 2009, 23:48
Pero hay un modelo lógico que las comprende.

Hay un modelo quimico. Punto.

Cita de: master ageof en 11 de Enero de 2009, 23:48
Por supuesto, decir que las reacciones químicas no funcionan con lógica, es lo mismo a admitir el propio miedo a que tu reloj de pulsera se convierta instantáneamente en un ácido corrosivo que te queme la muñeca.

No tengo miedo porque contraviene las leyes de la fisica, de la quimica, y de todas las que quieras. Pero lo que es de la logica, explicame una ley logica... Una que pueda decir "esto asi salga el sol por donde salga" y veras que noe s de logica es por otras cosas  :cool:

Cita de: master ageof en 11 de Enero de 2009, 23:48
Hubo un ser humano que estudió una forma mediante un modelo que seguía unas reglas axiomáticas, y tenía unas operaciones y unos tipos de datos, y ese ser humano hizo el monitor, o la tarjeta de vídeo. Sí tiene lógica, igual que la física. Decir que la física no tiene lógica es expresar el propio miedo a que tu propio cuerpo genere de pronto tanta gravedad como para poner en órbita a tu televisor (como Peter Griffin xD)

Lo que tu llamas logica, en el mundo real se llaman leyes fisicas  :cool:

Cita de: master ageof en 11 de Enero de 2009, 23:48
Pues, chacho, la estadística predice datos futuros, como la carga de un sistema informático de tendencia conocida.

La estaditica te da probabilidades, no es una verdad absoluta  :cool:

Cita de: master ageof en 11 de Enero de 2009, 23:48
Lo que yo digo es que podemos entender la física gracias a la lógica.

Le principio de accion reaccion se entiende solo, para eso no me hace falta la logica, la fisica si  :cool:

Cita de: master ageof en 11 de Enero de 2009, 23:48

Vale, no es una regulación. En realidad es una intervención, que es contra lo que yo me he posicionado.

No, es el cobro de una pasta, punto. Eso no es intervenir  :/

Cita de: master ageof en 11 de Enero de 2009, 23:48
El Estado NO es imparcial.

Ñas partes implicadas menos.

Cita de: master ageof en 11 de Enero de 2009, 23:48
Sí, constantemente, una detrás de otra, sin respaldo alguno. Luego se preguntan por la inflación.

Me creo mas un billete del gobierno que uno tuyo  :huh:

Cita de: master ageof en 11 de Enero de 2009, 23:48
Xellos. Dame un mapa detallado de tus conexiones neuronales, y un modelo preciso de tu ambiente, y no sólo te diré qué haces con tus 50€. Te diré hasta cuál es tu último pensamiento antes de dormirte. Obviamente, dame también tiempo para crear el modelo.

Y con todo y ocn eso no sabras que voy a hacer mañana con los 30 € que me quedan en la cartera (no lo se ni yo)

Xellos, un modelo físico/químico/loquefuere, en tanto puede escribirse con matemáticas, es lógico.

Cita de: Faerindel en 12 de Enero de 2009, 00:50
Xellos, un modelo físico/químico/loquefuere, en tanto puede escribirse con matemáticas, es lógico.

Vamos a ver, lo puedes llamar asi, pero no porque sigua las leyes de la logica, sino porque sigue las leyes de la fisica... Lo que llamamos "logica" no es mas que la forma de expresar que algo sigue un comportamiento preestablecido por algun tipo de leyes cientificas:

"De logica" yo no puedo estar aqui y en pakistan a la vez, pero no porque la logica lo diga, sino porque lo dice la fisica.

"De logica" 2+2=4 pero no porque lo diga la logica, sino porque lo dicen las matematicas.

"De logica" un bebe humano no nace con alas. Pero no porque lo diga la logica, sino porque la genetica no lo permite...

"De logica" un circulo ha de ser redondo, pero porque si fuera cuadrado seria un cuadrado coño... :huh:

Joder macho, si al final el lío va a ser porque no sabes a qué se refiere con lógica:

http://es.wikipedia.org/wiki/L%C3%B3gica

Master se refiere a la lógica como ciencia, no como sentido común.

Cita de: Faerindel en 12 de Enero de 2009, 01:06
Joder macho, si al final el lío va a ser porque no sabes a qué se refiere con lógica:

http://es.wikipedia.org/wiki/L%C3%B3gica

Master se refiere a la lógica como ciencia, no como sentido común.

Vamos a ver... que lo saco de la wiki...

CitarDe este modo, en la edad contemporánea, la lógica generalmente es entendida como un cálculo y se aplica a los razonamientos en una forma prescripta mediante aplicación de reglas de inferencia como un cálculo lógico o matemático.

Hoy día se considera una única ciencia lógico-matemática cuya expresión más importante en el campo de la ciencia es la creación de modelos gracias sobre todo a la aplicación técnica en los circuitos lógicos que hacen posible la informática y el cálculo numérico.

La logica, no deja de ser una forma de decir "si esto no es cierto es que la ciencia esta equivocada" no se si me explico.

Xellos, no se puede llevar un debate si no se establecen parametros iguales para todos.

Es decir, si tu hablas de pie de montaña y yo hablo de pie de persona, nunca se va a llegar a un consenso.

Creo que la mayoría está de acuerdo con utilizar los parámetros científicos, por lo tanto, la lógica como tal es lo que deberías de utilizar para tus debates.

Gracias, Faerindel:

de Wikipedia:

CitarLa lógica estudia los problemas y las leyes del pensar formal. La lógica no entra en definir qué es verdad y qué es falsedad material. Esos conceptos, al tener contenido semántico, son competencia del razonamiento aplicado a la experiencia. Pero la ciencia para elaborar sus razonamientos necesita la lógica.

¿Entiendes, Xellos?

Cita de: Xellos en 12 de Enero de 2009, 00:40

Cita de: master ageof en 11 de Enero de 2009, 23:48
la naturaleza y la ecología sí funciona con lógica,

La naturaleza funciona en base a las leyes de la quimica, bioquimica, etc, etc, etc. Dime el primer principio e la ley "logica"

Error tras error.
Te he dicho que las ciencias experimentales no son ramas de la lógica, luego no trates de pedirme leyes lógicas que expliquen el comportamiento observado.
Pero lo que te estoy diciendo es que los modelos gracias a los cuales comprendemos estos fenómenos experimentales sí son lógicos, en tanto que son matemáticos y no contradictorios.

Citar

Cita de: master ageof en 11 de Enero de 2009, 23:48
la física no ha sido diseñada por un solo pensamiento inteligente, es lógica.

No sabia que eras politeista. Comprenderas que dsde mi ateismo diga que las leyes fisicas no han sido diseñadas por MINGUN pensamiento, ni lerdo, ni inteligente.

No es que yo sea politeísta, es que no hay peor sordo que el que no quiere oír.
Te estaba respondiendo a esto:
"Si la evolucion de las especies ha de ser "logica" explicame porque no hay tan solo una especie en el planeta. Lo logico es que la naturaleza eligiera la mejor opcion y desechara las otras (¿para que meter morralla en el planeta?)"
Tú decías que si la evolución fuera "lógica", debería haber una sola especie. Yo te respondí
"He dicho lógica, no un solo pensamiento inteligente"
Responde a eso.

CitarNo tengo miedo porque contraviene las leyes de la fisica, de la quimica, y de todas las que quieras. Pero lo que es de la logica, explicame una ley logica... Una que pueda decir "esto asi salga el sol por donde salga" y veras que noe s de logica es por otras cosas  :cool:

Te contaré un secreto.
Si las leyes físicas que hemos ideado en nuestros modelos no fueran lógicas, sería porque son intrínsecamente contradictorias, por ejemplo, y un suceso podría tanto derivar de ellas como contradecirlas.

¿Qué no entiendes? ¿Vas a seguir erre que erre diciendo que digo cosas que no digo?
A ver, clarito:
No digo que de la lógica se desprenda la física
DIGO que los modelos físicos son lógicos

Citar

Cita de: master ageof en 11 de Enero de 2009, 23:48
Pues, chacho, la estadística predice datos futuros, como la carga de un sistema informático de tendencia conocida.

La estaditica te da probabilidades, no es una verdad absoluta  :cool:

Esas probabilidades, Xellos, como tales son verdades absolutas.

Citar

Cita de: master ageof en 11 de Enero de 2009, 23:48
Lo que yo digo es que podemos entender la física gracias a la lógica.

Le principio de accion reaccion se entiende solo, para eso no me hace falta la logica, la fisica si  :cool:

Ya qué cansino.
Si nuestro modelo físico no estuviera apoyado en la lógica, no funcionara con lógica, sería contradictorio e incapaz de predecir el comportamiento de nada.

Citar

Cita de: master ageof en 11 de Enero de 2009, 23:48

Vale, no es una regulación. En realidad es una intervención, que es contra lo que yo me he posicionado.

No, es el cobro de una pasta, punto. Eso no es intervenir  :/

Ya, y los pasos administrativos para fundar una empresa son sólo pasos administrativos. No es intervención. Qué vaaaa.
El salario mínimo no es una intervención, es sólo un salario mínimo.
Esto es como la famosa frase de Zapatero. "Te hago un apunte: No son parados, son personas apuntadas al paro" xDDD

Citar

Cita de: master ageof en 11 de Enero de 2009, 23:48
El Estado NO es imparcial.

Ñas partes implicadas menos.

Si no sabes ni de qué hablo.
A ver, ¿De qué estamos hablando?
Muchacho.

No hablamos de jurídica.
Hablamos de rating, de clientes de una agencia de rating. ¿Cómo no van a ser imparciales? Si lo que desean es el servicio de rating, ¿para qué van a desearlo si ya tuvieran formulada su acción? Además, ¿Qué importa si no son imparciales esos clientes? Lo que importa es que son ellos quienes quieren el servicio de rating. Si haces que ese servicio lo pague la empresa auditada, va a ser todo menos imparcial, es decir, no va a responder a los deseos de sus clientes (de la agencia) de una información veraz, sino a los deseos de la empresa auditada de vender. ¿No lo ves? ¿Quieres un croquis?





Sobre lo último.
Xellos, los modelos físicos son predictivos porque se apoyan en un sistema matemático y lógico.
Y cuando un modelo físico falla en explicar algo, no se mantiene, como en economía (keynesianismo), sino que se desecha y se intenta hacer uno nuevo,un nuevo modelo sin contradicciones.

Cita de: alexcasti en 12 de Enero de 2009, 04:22
Creo que la mayoría está de acuerdo con utilizar los parámetros científicos, por lo tanto, la lógica como tal es lo que deberías de utilizar para tus debates.

Debere usar la logica cuando hablo de matematicas (es "ilogico" que 2+2=5) debere usar la logica cuando hablo de fisica (es "ilogico" que un objeto se vea atraido hacia la tierra a velocidad distinta de 9.8m/seg^2) en definitiva, debere usar la logica cuando hable de verdades absolutas empiricamente demostrada porque la logica se basa en esos axiomas (por eso se usa en matematicas... 2+2=4 y un cuadrado es un cuadrado aqui, en pekin y en la puta luna) pero no voy a usar la logica cuando hablo de comportamiento humano porque hay tal abanico de posiblidades que hace que sea absurdo y ridiculo hablar de verdades absolutas.

Cita de: master ageof en 12 de Enero de 2009, 10:23

CitarPero la ciencia para elaborar sus razonamientos necesita la lógica.

¿Entiendes, Xellos?

Ya lo he explicado, pero te lo repetire... La ciencia, para elaborar su razonamientos necesita el axioma de que un razonamiento nuevo no puede contravenir a uno anterior que ya ha demostrado empiricamente que es totalmente cierto. A eso es a lo que llamas logica.

Cita de: master ageof en 12 de Enero de 2009, 10:23
Si las leyes físicas que hemos ideado en nuestros modelos no fueran lógicas, sería porque son intrínsecamente contradictorias, por ejemplo, y un suceso podría tanto derivar de ellas como contradecirlas.

Ves... Las leyes fisicas no son contradictorias, de ahi que puedas tratar de desarollar un modelo logico (es decir, que no contradiga a estas leyes) y que podamos descubrir que ese modelo es ilogico (o irreal) en el momento que contradiga una ley fisica... Eso es "la logica"

Cita de: master ageof en 12 de Enero de 2009, 10:23
Si haces que ese servicio lo pague la empresa auditada, va a ser todo menos imparcial, es decir, no va a responder a los deseos de sus clientes (de la agencia) de una información veraz, sino a los deseos de la empresa auditada de vender. ¿No lo ves? ¿Quieres un croquis?

Ya te hago yo el croquis:

Vendedor aditado a la empresa aditora "macho... tira por lo alto que si no no lo vendo. Recuerda que te pago yo"

Comprador que solicita la auditoria a la empresa auditora "macho... tira por lo bajo que lo compre lo mas barato posible... Recuerda que te pago yo"

es "ilogico" que un objeto se vea atraido hacia la tierra a velocidad distinta de 9.8m/seg^2
Eso no es ilógico.
Dependiendo de la distancia del centro del cuerpo (en este caso la tierra) a la que te encuentres o dependiendo de la masa del cuerpo (jupiter, la luna, la tierra, etc).

Cita de: alexcasti en 12 de Enero de 2009, 13:42
es "ilogico" que un objeto se vea atraido hacia la tierra a velocidad distinta de 9.8m/seg^2
Eso no es ilógico.
Dependiendo de la distancia del centro del cuerpo (en este caso la tierra) a la que te encuentres o dependiendo de la masa del cuerpo (jupiter, la luna, la tierra, etc).

Dependiendo de la distancia a la que te encuentres del centro variara la velocidad a la que te escoñes contra la superficie del planeta, pero la aceleracion que sufre este cuerpo desde el momento en que se le deja caer desde una altura X sera siempre 9.8m/seg^2. Oviamente, si cambias los parametros de la ecuacion (es decir cambias de planeta) este resultado se vera alterado, pero SIEMPRE sera una constante, tanto aqui como en la luna como en marte. Las deducciones logicas no dejan de ser deducciones que no contadicen lo ya empiricamente demostrado. demuestrame que un objeto se ve atraido hacia la tierra a 5m/seg^2 te dire que "logicamente" eso es imposible porque va contra un hecho empiricamente demostrado.

La economía, bajo las mismas condiciones, es constante.

Citarpero no voy a usar la logica cuando hablo de comportamiento humano porque hay tal abanico de posiblidades que hace que sea absurdo y ridiculo hablar de verdades absolutas.

Poco sabes tú de segmentación de mercados.
La conducta humana responde a un esquema estadístico.
La estadística es una rama de las mátemáticas.
Las matemáticas están definidas por la lógica.
Luego la conducta humana responde a un esquema que es una parte (englobado) de un concepto que la lógica puede definir.

CitarLa ciencia, para elaborar su razonamientos necesita el axioma de que un razonamiento nuevo no puede contravenir a uno anterior que ya ha demostrado empiricamente que es totalmente cierto. A eso es a lo que llamas logica.

Xellos, las ciencias se dividen en exactas y experimentales.
Las exactas son la lógica y las matemáticas, y sirven para crear modelos en las experimentales.
Las experimentales enlgoban las ciencias tradicionales (física, química y biología), y las ciencias sociales (psicología, sociología y economía).

Las ciencias exactas no son empíricas. Son total y exclusivamente razonadas y a priori.

Las ciencias experimentales se basan en tener un modelo que satisfaga todas las observaciones. Si aparece una observación no satisfecha, se cambia el modelo.

Yo llamo lógico a un modelo cuando éste consta de objetos (que pueden ser tipos de datos), operaciones definidas mediante la lógica o las matemáticas, y una descripción lógica (utilizando si acaso lógica de primer orden) del escenario estudiado.
Por ejemplo, la ecología (el estudio de los ecosistema). La ecología tiene unos axiomas que describen el escenario, como son las leyes de Lotka-Volterra, y estudio estadístico de la discribución de los genes en una población. La ecología define lo que es una población y un ecosistema, y los sucesos (a.k.a operaciones) y sus efectos.

La economía es susceptible de ser estudiada mediante un modelo lógico que satisfaga todas las observaciones, tanto como la física. Dices que el comportamiento de un solo humano es ilógico. También lo es el de una sola partícula (física cuántica), pero estadísticamente, en poblaciones grandes, se conoce su movimiento. Y cuando las poblaciones son aún mayores, el conocimiento es tan seguro que se toma como válido siempre (la teoría de la relatividad).
Un modelo lógico en economía pasa por definir: Lo que es un individuo en economía, lo que es una población, lo que es un mercado y cómo funciona. A lo largo de los siglos se han ideado muchas teorías sobre la economía, como estudios en el siglo XVIII en Inglaterra que pretendían saber cuál era el mejor lugar para poner una granja, por ejemplo (recuerdo que lo estudié hace dos años). Esos estudios se basaron en observaciones a las que se describió gracias a la lógica.

Por eso digo que la economía funciona con lógica... no que sea una rama de la lógica.




PD: Xellos, el comprador que solicitaba la auditoría no pagaba. Todo por esa ley. Por eso no funcionaron las agencias.

PD2: alex tiene razón: Si las condiciones no cambian (si no hay avance científico, por ejemplo, ni intervención), la economía alcanza un punto de equilibrio. Esto es lógico.

Cita de: alexcasti en 12 de Enero de 2009, 13:55
La economía, bajo las mismas condiciones, es constante.

Demuestrame que es imposible que bajo las mismas condiciones economicas de ayer yo decida hoy subir un centimo el precio de la cerveza que despacho en un bar. Asi, na mas porque me sale del cojon, sin que cambie nada ni leches... Cuando seas capaz de demostrarme empiricamente eso, empezamos a hablar.

Cita de: master ageof en 12 de Enero de 2009, 15:07
La conducta humana responde a un esquema estadístico.

Y un cojon de pato viudo (con perdon) la estadistica sera capaz de mostrarte un patron de conducta humana, que es muy distinto. Aparte de que siempre habra una desviacion sobre el papel y la realidad. A las pruebas me remito, sin ir mas lejos las estadisticas sobre elecciones que nunca son EXACTAS y si quieres mas pruebas sal a la calle y pregunta a las chicas cuantas se masturban y cuantas veces. Aqui a los mis te van a decir la verdad y no por logica, sino por pudor o simplemente porque no les sale del xixi decrite como va eso de su sexualidad (y con los tios lo mismo, solo que noes les saldara de los cojones  ^^:).

Cita de: master ageof en 12 de Enero de 2009, 15:07
Las matemáticas están definidas por la lógica.

Que no, es la logica la que esta definida por la matematicas.

Cita de: master ageof en 12 de Enero de 2009, 15:07
Luego la conducta humana responde a un esquema que es una parte (englobado) de un concepto que la lógica puede definir.

Vale, ale artista, sacame la ecuacion matematica de mi vida pasada presente y futura  :cool:

Cita de: master ageof en 12 de Enero de 2009, 15:07
Las exactas son la lógica y las matemáticas, y sirven para crear modelos en las experimentales.

La unica ciencia exacta son las matematicas, aqui y en pekin  :huh:

Cita de: master ageof en 12 de Enero de 2009, 15:07
Las ciencias exactas no son empíricas. Son total y exclusivamente razonadas y a priori.

La unica ciencia que puedes razonar a priori son las amtematicas... Las demas dejan abierto un abanico de posibilidades que pueden ser posibles, pero no problables o ciertas hasta que demuestras lo contrario.

Cita de: master ageof en 12 de Enero de 2009, 15:07
Las ciencias experimentales se basan en tener un modelo que satisfaga todas las observaciones. Si aparece una observación no satisfecha, se cambia el modelo.

Cambia de camello que lo tuyo es un dromedario... Amos a ver... Si no satsface todas las observaciones es porque contradice alguna ley, y si contradice alguna ley ya demostrada, es una cagada (a eso e le llama logica). Que es lo que llevo diceindo desde hace eones  :gñe: :gñe:

Lo repito y van ya varias veces, dime cual es la primera ley logica, dime cuales son los funcamentos de la logica y  partir de ahi me hablas de que el ser humano es logico.

Citar

CitarLa conducta humana responde a un esquema estadístico.

Y un cojon de pato viudo (con perdon) la estadistica sera capaz de mostrarte un patron de conducta humana, que es muy distinto.

La diferencia, a buen seguro, es fundamental.....

Citarlas estadisticas sobre elecciones que nunca son EXACTAS

Esas estadísticas son exactas para el grado de error que han querido mantener. Xellos, esto es ciencia, estadística: La estadística, el error que proporciona de sus mediciones, es cierto. Lo que pasa es que por la tele nunca te dicen el intervalo de confianza y el error.

CitarQue no, es la logica la que esta definida por la matematicas.

Un errorcito de quien no sabe realmente qué es cada cosa. Por eso se te puede pasar con una mirada de condescendencia.

de wikipedia

CitarLa matemática (del lat. mathematĭca, y este del gr. τὰ μαθηματικά, derivado de μάθημα, conocimiento) es el estudio de las propiedades y las relaciones de entes abstractos (números, figuras geométricas) a partir de notaciones básicas exactas y a través del razonamiento lógico.

http://es.wikipedia.org/wiki/Matem%C3%A1ticas

Citarsacame la ecuacion matematica de mi vida pasada presente y futura

Lo siento, no eres una muestra representativa. Recuerda que dije que es estadística.

CitarLa unica ciencia exacta son las matematicas, aqui y en pekin

Claaaaaaaro, que lo que pasa es que no sabes lo que es la lógica
Instrúyete:
http://es.wikipedia.org/wiki/L%C3%B3gica

CitarSi no satsface todas las observaciones es porque contradice alguna ley, y si contradice alguna ley ya demostrada, es una cagada (a eso e le llama logica). Que es lo que llevo diceindo desde hace eones

No.
Va a resultar que tampoco sabes cómo funcionan las experimentales.
En ciencias experimentales es perfectamente posible (tanto que su historia está plagada de ejemplos) tener un modelo con sus leyes, que satisface todo lo observado, pero que de pronto la observación de algo que no se había observado hasta entonces eche por tierra el modelo, como mismamente el efecto fotoeléctrico, o para recurrir a un ejemplo más famoso, los satélites de Júpiter descubiertos por Galileo que demostraban que no todo giraba alrededor de la Tierra.

CitarLo repito y van ya varias veces, dime cual es la primera ley logica, dime cuales son los funcamentos de la logica y  partir de ahi me hablas de que el ser humano es logico

Una ley muy famosa es el modus ponens: ((p -> q) ^p) -> q

Y repito: el ser humano se comporta de un modo que se puede prever estadísticamente, es decir, con matemáticas, es decir, con lógica.

Bueno Master, Xellos está diciendo que mi trabajo no funciona, que justamente tiene que ver con estadística, comportamiento, estudios de mercado, publicidad y marketing.

¿Que raro no?
Lo que se que funciona estadisticamente perfectamente bien, ahora Xellos garantiza que es mentira.

Cita de: master ageof en 12 de Enero de 2009, 21:20

Citar

CitarLa conducta humana responde a un esquema estadístico.

Y un cojon de pato viudo (con perdon) la estadistica sera capaz de mostrarte un patron de conducta humana, que es muy distinto.

La diferencia, a buen seguro, es fundamental.....

Tu mismo, pero recuerda que no es lo mismo un gardameta que que un guardia te la meta (sobre todo si vas al futbol, andate cono ojo que...  :lol:)

Cita de: master ageof en 12 de Enero de 2009, 21:20
Esas estadísticas son exactas para el grado de error que han querido mantener.

Exacto mas margen de error... ya se da de leches na mas leerlo...

Cita de: master ageof en 12 de Enero de 2009, 21:20
Un errorcito de quien no sabe realmente qué es cada cosa. Por eso se te puede pasar con una mirada de condescendencia.

Vale, citame la primera ley logica, el primer principio logico... Algo...

Cita de: master ageof en 12 de Enero de 2009, 21:20

CitarLa matemática (del lat. mathematĭca, y este del gr. τὰ μαθηματικά, derivado de μάθημα, conocimiento) es el estudio de las propiedades y las relaciones de entes abstractos (números, figuras geométricas) a partir de notaciones básicas exactas y a través del razonamiento lógico.

Vale explicame cual es el razonamiento logico, en que cosiste, como se usa.

Cita de: master ageof en 12 de Enero de 2009, 21:20

CitarLa unica ciencia exacta son las matematicas, aqui y en pekin

Claaaaaaaro, que lo que pasa es que no sabes lo que es la lógica
Instrúyete:
http://es.wikipedia.org/wiki/L%C3%B3gica

Me instruyo, ahora explicame por cuestion de logica algo sin usar nada mas que la logica... dale caña...

Cita de: master ageof en 12 de Enero de 2009, 21:20
No.
Va a resultar que tampoco sabes cómo funcionan las experimentales.
En ciencias experimentales es perfectamente posible (tanto que su historia está plagada de ejemplos) tener un modelo con sus leyes, que satisface todo lo observado, pero que de pronto la observación de algo que no se había observado hasta entonces eche por tierra el modelo, como mismamente el efecto fotoeléctrico, o para recurrir a un ejemplo más famoso, los satélites de Júpiter descubiertos por Galileo que demostraban que no todo giraba alrededor de la Tierra.

Y despues de esto, me vas a decir en que contraice lo que yo he dicho, porque si he dicho que las cosas llamadas "logicas" se dicen logicas porque nadie puede decir que no tienen cabida en las leyes conocidas, de logica has dicho lomismo que yo he dicho pero no lo has querido decir, tal vez porque no entiendas que carajo he dicho yo. Pero total, acabamos de dicr lo mismo. Es cuestion de logica  :gñe:

Cita de: master ageof en 12 de Enero de 2009, 21:20
Una ley muy famosa es el modus ponens: ((p -> q) ^p) -> q

Me parece cojonudo, no dejan de ser matematicas.

Cita de: master ageof en 12 de Enero de 2009, 21:20
Y repito: el ser humano se comporta de un modo que se puede prever estadísticamente, es decir, con matemáticas, es decir, con lógica.

¿si?... pues explicame cuantas mozas van a volver a salir en medio bikini estando a bajo cero la temperatura en las calles... Dale dale...

Cita de: alexcasti en 12 de Enero de 2009, 21:46
Bueno Master, Xellos está diciendo que mi trabajo no funciona, que justamente tiene que ver con estadística, comportamiento, estudios de mercado, publicidad y marketing.

¿Que raro no?
Lo que se que funciona estadisticamente perfectamente bien, ahora Xellos garantiza que es mentira.

Tu no estas prediciendo nada usando algo llamado logica para averiguar todo eso. Ni siquera se puede cuantficar realmente el impacto que la publicidad tiene en los consumidores, no puedes asegurar 100% que luego sale todo bien, pos vale... ¿pero que tu tengas la certeza de que invertir 1 millon de euros en eso te va a propiciar un aumento en tus ingresos de X millones?, las narices tienes tu la certeza... ¿que pasa si la comptencia hace lo mismo? ¿que pasa si la competencia no solo hace lo mismo sino que hace mas y mejor?... ale dale a la logica...

Bueno Xellos, si no conoces del mundo de los estudios de mercado, creo que no deberías estar afirmando algo tan tajantemente.

No podemos saber el comportamiento de UN consumidor específico, pero sí de las masas y claro que podemos medir y calcular el impacto de una pieza publicitaria o acción de marketing o promocional, y repito, NO sobre un individuo, pero SÍ sobre un grupo completo.

Claro que sabes que al invertir una cierta cantidad de dinero, de CIERTA manera, vas a tener un impacto SIMILAR a lo que esperas tener.
Nunca será exacto, pero siempre y cuando todas las partes hagan bien su trabajo (proveedores, canales, diseñadores, publicistas, planners, investigadores, etc), vas a tener una aproximación casi perfecta.

El problema muchas veces no viene de que falló la predicción estadística, sino de
a) distorsiones del mercado (burbujas, crisis, etc y casi todas son por que individuos escondieron información, aunque son bastante predecibles todas incluso la actual.)
b) competencia publicitaria no esperada (sorpresas publicitarias de bienes alternativos o competencia, pero esto es falla de los analistas y los investigadores y no fallas del mercado.)
c) Desastres naturales (estos son impredecibles)
d) Descuido del planner (mala selección en el mix de medios)

En fin, son muchisimas variables, pero mientras más minuciosa sea una empresa y todos sus engranajes en estudiarlas y prevenirlas, más preciso será el resultado.
Y esto no es algo que se me ocurrió, es algo que pasa SIEMPRE y EN TODO EL MUNDO, desde que existen los estudios de mercado... por eso los que hacen estudios de mercado ganan tanto dinero, y no es por que sean oráculos, sino por que ESTUDIAN lo más próximo a científicamente posible los mercados y aciertan en casi todos los casos.

Lo que pasa, es que ya me di cuenta, tu te basas en casos aislados para criticar y no revisas siquiera cuales fueron los fallos de esos fracasos en casos aislados, sino que los usas dogmáticamente para criticar la predictibilidad de los mercados.

Citar

CitarUna ley muy famosa es el modus ponens: ((p -> q) ^p) -> q

Me parece cojonudo, no dejan de ser matematicas.

Pues es lógica proposicional, mediante la que se decide si un enunciado es lógicamente correcto o no, que tiene más años que Matusalén y que se estudia en Filosofía de 1º de bachiller hoy día.
Ahí, p y q pueden ser frases tipo "Juan es un cretino", "el aliento de mi gato huele a comida de gato" o "los perros azules son verdes", no es lógica matemática, que es otra rama distinta.
Te has patinado y te han salido churrinas.

Cita de: alexcasti en 13 de Enero de 2009, 00:01
Nunca será exacto, pero siempre y cuando todas las partes hagan bien su trabajo (proveedores, canales, diseñadores, publicistas, planners, investigadores, etc), vas a tener una aproximación casi perfecta.

Una aproximacion no es una certezaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa. A ver si vamos leyendo al personal.

Cita de: Faerindel en 13 de Enero de 2009, 02:10

Citar

CitarUna ley muy famosa es el modus ponens: ((p -> q) ^p) -> q

Me parece cojonudo, no dejan de ser matematicas.

Pues es lógica proposicional, mediante la que se decide si un enunciado es lógicamente correcto o no, que tiene más años que Matusalén y que se estudia en Filosofía de 1º de bachiller hoy día.
Ahí, p y q pueden ser frases tipo "Juan es un cretino", "el aliento de mi gato huele a comida de gato" o "los perros azules son verdes", no es lógica matemática, que es otra rama distinta.
Te has patinado y te han salido churrinas.

Si piensas un poco Faerindel, veras que las churrinas las estas empelando ahi, ya que estas dandole a las matematicas una aplicacion "filosofica" porque no me hagas mucho caso, pero para mi y mis adentros interiores de mi mismo, que lo haces es resolver una ecuacion.

La logica lo unico que te dice, es que mientras no puedas negar absolutamente algo, no puedes decir que es mentira, copon. Por eso se habla de modelos logicos, no los puedes negar absolutamente, pero no tienes la certeza de que eso sea asi. Por eso la fisica te pide que demuestres las cosas empiricamente, porque aunque con los datos que tenemos no podemos negar categoricamente ese modelo, tampoco podemos afirmar que existan. Eso es la logica.

La logica dice que no podemos negar la existencia de los unicornios, porque no hay NADA que demuestre categoricamente que no existen. La logica dice que no podemos negar la existencia de Dios porque no tienes NADA que demuestre que no existe. Eso es un modelo logico valido, hasta los vampiros son un modelo logico valido coñe...

No es una certeza Xellos, por que siempre faltan variables que considerar y el límite siempre es el presupuesto. Que si hubiera presupuesto ilimitado, se levantarian más variables y el dato sería exacto.

Asi que el tema no es que se pueda o no calcular, sino que cuanto cuesta ese calculo... y otra vez aquí funciona las leyes económicas.

Xellos

CitarLa logica lo unico que te dice, es que mientras no puedas negar absolutamente algo, no puedes decir que es mentira, copon.

¿Por qué no lees el enlace de antes?
La lógica de proposiciones, por ejemplo, define unas operaciones lógicas para las proposiciones. Define lo que es una interpretación. Define lo que son las tablas de verdad. Y eso es sólo el comienzo. La lógica de predicados define lo que es una función (NO MATEMÁTICA), un átomo (NO FÍSICO), la cuantificación (existe, para todo), y a través de ella se pueden, mediante los axiomas de Peano, modelar los números naturales y sus operaciones, como la suma. Tanto es así, que el lenguaje formado por las cláusulas de Horn es TURING COMPLETO (puede computar todo lo computable, puede definir un lenguaje de programación). La lógica es mucho más de lo que pensabas. Que tú no conozcas algo no significa que sea nimio.


Xellos. La lógica no define semántica, más allá de su semántica operacional (el significado de sus operadores).
Por cierto, la lógica, como las matemáticas, no tiene leyes. Tiene axiomas y teoremas. Si quieres algo más interesante, busca el teorema de incompletitud de Gödel.

Cita de: Xellos en 13 de Enero de 2009, 11:56
La logica lo unico que te dice, es que mientras no puedas negar absolutamente algo, no puedes decir que es mentira, copon. Por eso se habla de modelos logicos, no los puedes negar absolutamente, pero no tienes la certeza de que eso sea asi. Por eso la fisica te pide que demuestres las cosas empiricamente, porque aunque con los datos que tenemos no podemos negar categoricamente ese modelo, tampoco podemos afirmar que existan. Eso es la logica.

Que yo sepa eso lo decía Popper con su teoría del falsacionismo acerca de la realidad, no de la lógica.

Cita de: alexcasti en 13 de Enero de 2009, 13:37
Asi que el tema no es que se pueda o no calcular, sino que cuanto cuesta ese calculo... y otra vez aquí funciona las leyes económicas.

Vamos a ver Alex... No jodamos... No es cuanto cuesta ese calculo, es que no se pude predecir por logica, porque la logica te abre un abanico de posibilidades, dentro de las cuales x hasta infinito, no son fijos, sino que los valores de x hasta infinito son variables, y por tanto es imposible llegar a una certeza porque no posees valores absolutos. Que me aspen si esa ecuacion que se ha puesto antes no hay que recalcularla con cada cambio que se considere de una variable.

Aegof, que hables con tu profesor de logica. La logica se usa para entcontrar contradicciones en el campo en que las estes aplicando.

Cita de: NadieNunca en 13 de Enero de 2009, 15:34
Que yo sepa eso lo decía Popper con su teoría del falsacionismo acerca de la realidad, no de la lógica.

No, cuidao, Popper dice que si no es mentira es cierto, la logica dice que si no es mentira hay probabilidads de que sea verdad (aclaro, te dice "puede ser verdad, puede ser mentira, porque pueden faltar variables en la ecuacion o leyes desconocidas. No te dice "si señor, esto es verdad"). Ojo que no es lo mismo, la logica no se define, Popper si.

Xellos. El grado de confianza aportado por la estadística es una verdad universal, a priori.
Sobre la lógica. Una cosa es que no sepas de un tema, y otra que nos trates a los demás de estúpidos.
Haz el favor de enterarte de lo que es la lógica antes de seguir equivocándote. Puedes empezar por lo que amablemente te indiqué en mi post anterior.

Cita de: master ageof en 13 de Enero de 2009, 23:32
Xellos. El grado de confianza aportado por la estadística es una verdad universal, a priori.

Si si... el grado... el margen... no la certeza...

Cita de: master ageof en 13 de Enero de 2009, 23:32
Sobre la lógica. Una cosa es que no sepas de un tema, y otra que nos trates a los demás de estúpidos.
Haz el favor de enterarte de lo que es la lógica antes de seguir equivocándote. Puedes empezar por lo que amablemente te indiqué en mi post anterior.

Explicame si eres capaz porque la UNICA postura religios logica que esiste en la actualidad es el agnosticismo.

CitarExplicame si eres capaz porque la UNICA postura religios logica que esiste en la actualidad es el agnosticismo.

O_O

¿Qué tendrá que ver nada con nada?

Cita de: master ageof en 13 de Enero de 2009, 23:47

CitarExplicame si eres capaz porque la UNICA postura religios logica que esiste en la actualidad es el agnosticismo.

O_O

¿Qué tendrá que ver nada con nada?

¿tenemos pruebas fehacientes de que dios existe? NO
¿Tenemos pruebas feacientes de que dios no existe? NO
¿podemos afirmar que Dios existe? NO porque no hay nada que lo demuestre.
¿Podemos negar que Dios existe? NO porque no hay nada que lo demuestre.
¿Es logico ser ateo? NO porque estas negando algo sin pruebas fehacientes de que es falso.
¿Es logico creer en Dios? No porque estas afirmando algo de lo que no tienes NIGUNA certeza.
¿Es logico se agnostico? Si porque no entra en contradiccion con nada. Ni crees, ni dejas de creer.

Y el que no sabe de logica soy yo... Tela...

O_O
Demostrar que hay un caso en el que sabes aplicar la lógica no demuestra que sepas aplicarla en todos. Es más, creerlo es un error de lógica.
PD: la lógica no tiene suficiente semántica como para decir que no es lógico defender algo sin pruebas.

Xellos, el grado de margen tiene que ver con la muestra estudiada!
Nada más ni nada menos!
Si hay presupuesto infinito (o recursos infinitos), hay variables infinitas, asi de simple, y el cálculo es exacto.

El problema de la estadística de mercado no es que sea imprecisa o no pueda ser perfecta, es que no hay manera actualmente de contar con todos los datos.
Pero el acercamiento es impresionantemente preciso, que alguien con el ojo no entrenado, se confundiría (te incluyo) y pensaría que es exacto.

Tu desde afuera hablas, discutiendo algo sobre lo cual no tienes información completa.
Como crees que empresas como ratonalds (mcdonalds) o coca cola logran sus objetivos?