Bueno para los que no sepan, he nacido en Suiza, pais conocido por su total democracia.
Cuando escucho en España, los politicos hablando de democracia, me rio.
Alguien sabe como va el tema de la politica en Suiza ???
Creo profundamente que si se aplicara, la misma politica en España, numerosos problemas estarian resueltos.
Os doy un ejemplo claro :
España y la guerra de Irak --> Yo no soy del PP, pero me pongo en la piel de uno de ellos. Uno puede ser del PP y no estar deacuerdo con todo lo que dice el presidente del PP. Por ejemplo, si se hubiera hecho un referendum sobre este tema, seguro que las tropas españolas no hubiera ido alli. Pero como estamos en España y hay que hacer lo que diga tu presidente que pa eso lo has votado, pues hay que joderse.
Lo mismo pasa con la LOU o el caso Bolonia....siempre son los politicos quien deciden las leyes y toman decisiones en nombre del pueblo (supuestamente).
En el caso de Suiza, todo se vota por referendum...Lo primero que se hace es votar a los politicos como en todos lados. Pero despues los politicos proponen una iniciativa o una ley y el que vota es el pueblo y no los politicos.
En España parece que si vota PP o Psoe, se supone que estas deacuerdo con todo lo que hagan. Ese es el gran error, yo por ejemplo podria votar PSOE y no estar deacuerdo con algunos temas como es el caso de la boda entre gente del mismo sexo, o votar PP y no estar deacuerdo con el tema de enviar tropas.
No se que pensais ustedes sobre este tema, pero yo que he vivido ambos sistemas politico, sin lugar a duda el mas efectivo y mas justo es la democracia que se vive en suiza.
Me acuerdo que un dia pude hablar junto a mi padre con Puyol en una de sus visitas en suiza, y me acuerdo muy bien sus palabras : Lo que me gustaria es que España tenga el mismo sistema politico que Suiza.
En fin espero vuestros comentarios y si teneis algunas dudas o curiosidad sobre la politica suiza, intentare aclararos las cosas.
Es que en España los partidos politicos son como los equipos de Futbol.
Pero bueno, te acostumbras...
Se supone que eliges a los candidatos para que decidan por ti. Si ya hay gente ignorante que vota en las elecciones y que vota porque el candidato de tal partido es más guapo, no me quiero ni imaginar que tengan poder para decidir además mi sistema de educación porque diga tal o cual cosa los de telecinco, laSexta, el país o el mundo... Se supone que los del gobierno saben algo, al menos.
Y vamos, que el gobierno no hace y aprueba las leyes(se supone) que hay división de poderes. De la forma que hay en Suiza, los cambios legislativos son mucho más lentos y no se pueden adaptar a "los nuevos tiempos".
Mi país es tercermundista no se que me da mas miedo, que escojan los políticos o que escoja el pueblo, aun no concibo cual es más tonto.
Cita de: canon en 15 de Diciembre de 2008, 20:57
Mi país es tercermundista no se que me da mas miedo, que escojan los políticos o que escoja el pueblo, aun no concibo cual es más tonto.
Ya te respondo yo. Ambos.
No hay listas abiertas para evitar personalismos (aka Rosa Díez).
Son sistemas políticos diferentes con tradiciones muy diferentes, aquí si quieres un partido cantonal puedes encontrarlo en Cartagena xD
La democracia es una mierda al fin y al cabo. Y eso que es la mejor forma de gobierno que hemos encontrado
A ver... por partes... Que yo sepa la democracia directa tampoco implica que se vote todo por referendum, sino que tu te puedes oponer a la ley X y si consigues las firmas Y ya se votaria el tema. Aparte de que creo que por referendum asi sin firmas de por medio, solo se votarian las leyes "importantes" por poner un paralelismo, lo que aqui serian las leyes organicas.
Por otro lado, no se yo hasta que punto eso es bueno, ese sistema peca de inocente. Mayormente porque no me creo que todo el mundo que vote se haya leido la ley en cuestion y piense mas en el colectivo que en si mismo. Y ojo, que eso en España seria un peligro ¿te imaginas una propuesta de ley que reduzca los impuestos? Todo dios votaria que si, pero ¿cuantos se iban a arrepentir? ¿cuanto tiempo iba a tardarse en solucionar la cagada? Esto, que parece una tonteria, iba incluido en el programa electoral del PP. A mi me da panico, porque asi no se yo hasta que punto sacas un pais adelante.
Es que Xellos, es de coña decir que la soberanía es del pueblo cuando el pueblo no puede cambiar absolutamente nada. Debe poder someterse a referendum una ley si se recogen las suficientes firmas. Si no, que directamente pongan que el poder reside en la clase gobernante y santas pascuas.
Cita de: Sandman en 16 de Diciembre de 2008, 00:51
Es que Xellos, es de coña decir que la soberanía es del pueblo cuando el pueblo no puede cambiar absolutamente nada. Debe poder someterse a referendum una ley si se recogen las suficientes firmas. Si no, que directamente pongan que el poder reside en la clase gobernante y santas pascuas.
Vamos a ver... Cuidao, que el sistema suizo tendra truco fijo, y por mucho referendum que hagas, que coño pasa si se aprueba una ley con el 51% de los votos contra el 49%... porque la verdad es que te acabas de crear un problemon importante, o has movido el problema de sitio, pero no has solucionado nada de nada.
Voy a aclarar algunas cosas...
En Suiza, casi todo se vota por referedum !!! Cualquier ley ya sea federal o cantonal se hace por referendum.
En mi epoca, por ejemplo se voto por la compra de unos F-18 y fue aprobado. Tambien se voto por la legalizacion del cannabis (2 veces) y se voto en contra :'( . Por supuesto tb se voto el tema sobre los impuestos (por ejemplo bajarlos) y no se aprobo. El tema del tabaco en los restaurantes, tb es el pueblo quien vota.
Cualquier solicitud de modificacion de la constitucion pasa por referendum. Digamos que el pueblo es el ultimo en tener la palabra, claro sobre asuntos esenciales. Es como una democracia semi-directa.
Los propios cuidadanos pueden participar en la elaboracion de la constitucion.
Pero estamos hablando del primer pais que aplico el referendum. Alli es una tradicion, siempre ha estado presente. Y hasta ahora, le ha ido bastante bien. Alli los politicos, si trabajan y hacen lo necesario para informar de los temas a votar.
Mi pregunta es : creeis España iria mejor con un sistema politico parecido ??
Por ejemplo, los problemas con la LOU, seguro que se hace un referendum y no se pasa. Y el tema de las tropas en Irak, seguro k no hubiera pasado.
La verdad, desde que estoy aki en españa, hecho de menos el sistema suizo. Aqui parece que los politicos hacen lo k le suda la polla. Cada dia que pasa, eso parece un circo.
Cita de: Mugen en 16 de Diciembre de 2008, 03:49
Mi pregunta es : creeis España iria mejor con un sistema politico parecido ??
Por ejemplo, los problemas con la LOU, seguro que se hace un referendum y no se pasa. Y el tema de las tropas en Irak, seguro k no hubiera pasado.
La verdad, desde que estoy aki en españa, hecho de menos el sistema suizo. Aqui parece que los politicos hacen lo k le suda la polla. Cada dia que pasa, eso parece un circo.
Es que el problema es que todos los sistemas por mas eficientes que sean tienen el obstaculo de que no son aplicables para todos los paises, el problema radica en la diferencia de educación general y politica, osea para implementar ciertos sistemas se necesita cierta madurez en la población madurez con la que España no creo que cuente, le dicen bajar impuestos y la mayoria vota que si sin el menor conocimiento de lo que eso implica y sería irresponsable tan solo hacerlo.
Cita de: Mugen en 16 de Diciembre de 2008, 03:49
Voy a aclarar algunas cosas...
En Suiza, casi todo se vota por referedum !!! Cualquier ley ya sea federal o cantonal se hace por referendum.
En mi epoca, por ejemplo se voto por la compra de unos F-18 y fue aprobado. Tambien se voto por la legalizacion del cannabis (2 veces) y se voto en contra :'( . Por supuesto tb se voto el tema sobre los impuestos (por ejemplo bajarlos) y no se aprobo. El tema del tabaco en los restaurantes, tb es el pueblo quien vota.
Cualquier solicitud de modificacion de la constitucion pasa por referendum. Digamos que el pueblo es el ultimo en tener la palabra, claro sobre asuntos esenciales. Es como una democracia semi-directa.
Los propios cuidadanos pueden participar en la elaboracion de la constitucion.
Pero a ver, una cosa, si yo propongo una ley anticonstitucional como va el tema ¿se vota primero la modificacion de la constitucion y luego ley? ¿con que % de votos sale adelante cualquiera de las dos cosas? Porque una cosa es que salga adelante con los votos de la mitad de escaños mas uno, y otra en un referendum al 51%
Cita de: Mugen en 16 de Diciembre de 2008, 03:49
Pero estamos hablando del primer pais que aplico el referendum. Alli es una tradicion, siempre ha estado presente. Y hasta ahora, le ha ido bastante bien. Alli los politicos, si trabajan y hacen lo necesario para informar de los temas a votar.
Mi pregunta es : creeis España iria mejor con un sistema politico parecido ??
Por ejemplo, los problemas con la LOU, seguro que se hace un referendum y no se pasa. Y el tema de las tropas en Irak, seguro k no hubiera pasado.
A ver, es que no es un tema de que los politicos te informen bien o mal, es un tema de que la prensa te informe bien o mal. Si te fijas, aqui tenemos elementos como el Pedro Jei que son expertos en tergiversar-manipular-distorsionar etc. Y todo por motivos economicos o personales. Eso como lo solucionamos... Como sabes exactamente que los datos que te estan dando son reales, o como soluciones el tema de que el gobierno de España no se convierta en el gobierno de madrid, cataluña y el pais vasco, porque da la casualidad de que el 51% de la poblacion vive en estas tres comunidades.
Cita de: Mugen en 16 de Diciembre de 2008, 03:49
La verdad, desde que estoy aki en españa, hecho de menos el sistema suizo. Aqui parece que los politicos hacen lo k le suda la polla. Cada dia que pasa, eso parece un circo.
Vamos a ver, una cosa es que aqui se hayan hecho barbaridades como lo de ir a Irak en contra del 90% de la poblacion (cosa que no se le ocurriria a ningun gobernante mundial con medio dedo de frente) y otra que eso sea algo comun. Por otro lado, como te digo, ¿con que % se aprueba algo? Por que si lo del cannabis ya se ha votado alli dos veces, dime porque no se va a seguir dandole vueltas a la lou salga lo que salga, si total es tan facil como convencer a un 2% de que el sistema es una mierda, etc, etc, etc, etc... Eso tampoco es ni medio bueno.
Yo es que creo que eso aqui no funcionaria, aunque se hiciera bien. Mayormente porque con tanto referendum la peña iba a tardar muy muy muy poco en mandarlos a la mierda que ese dia se quiere ir de pesca, de vacas, o simplemente no le apetece ir a votar porque hace un frio del carajo que te hiela los cojones... o los empresarios te iban a decir "eh nano, que yo les pago por 40 horas semanales y de ellas 5 se las pasan votando, arrima tu algo de pasta ¿no?" Aparte de el animalico que lo toque estar en la mesa, etc..
Cita de: Mugen en 16 de Diciembre de 2008, 03:49
Mi pregunta es : creeis España iria mejor con un sistema politico parecido ??
Como dice el adagio;
Dos Españoles, tres opiniones...
seria irrealizable.
El sistema suizo mola, pero desgraciadamente aqui seria un desproposito. Como tengamos que aguantar lo que dice la mayoria de la gente, estamos fritos. Hay una desinformacion brutal.
Es que es muy diferente tanto en dimensiones como en consenso, son contextos muy distintos pero no es problema de madurez (que tal vez haga falta). Lo que no quita para que no se hiciera referéndum en asuntos fundamentales como la guerra de Irak, pero de todas formas esa decisión les costó las elecciones y aquí cada uno sabe a lo que se atiene.
Ya me veo en un referendum sobre Gran Hermano 23 xDDDD
Miren la ley de consulta de Ibarretxe; ni con esas cuela un refendum
Cita de: Taikonauta en 17 de Diciembre de 2008, 18:49
Miren la ley de consulta de Ibarretxe; ni con esas cuela un refendum
No pidas mucho... Que para uno que se hizo... Osea... Aquello fue un espectaculo vergonzoso... El PSOE pasandose por el forro sus discursos anti-OTAN, la AP de Fraga diciendo a la gente que votara no, aunque era beneficioso para españa estar en la OTAN, pero como el PSOE se queria salir, tenia que respetar su programa electoral y salirse... UCD no sabia ni que coño decir, Carrillo fue el unico coherente pidiendo el NO porque lo pedia desde antes... Y los votantes del PSOE que se habian jartao de gritar "OTAN NO BASES FUERA" van y votan si (se les fueron las convicciones pacifistas a tomar por el saco rapidito, y los socialistas que decian no eran "unos hippies tontos del culo"... y ahi es cuando uno dice "si lo de la pandereta lo dicen por algo...", osea... telita el referendum...
Tú pones a algún animalillo de mi colegio a votar y acabamos peor que Sierra Leona, enserio hay una incultura y desinformación brutal. La gente pasa olímpicamente del tema ya que cada 4 años votan al más guapo o algo de eso y se desentienden totalmente. Una locura.
Mugen
Seamos realistas.
En Suiza se aprueban CIENTOS de leyes al año.
Solo pasan a referendum las que son socialmente más "llamativas" y no necesariamente las más importantes.
Personalmente creo que tu sistema de votación de leyes es la mejor manera que hay para manipular a la población.
Se pasan a referendum leyes como las de los aviones y de la marihuana pero no los presupuestos y las modificaciones tributarias y educativas.
Es imposible pasar a referendum todo, solo se pasa a referendum lo saltante y "popular" y lo que la gente entiende como importante, aunque realmente no lo sea.
Ahí coincido con alexcasti. Los temas más importantes nunca coinciden con los temas más polémicos o populares, y son estos segundos a los que la gente le llama la atención.
No se puede pretender ke se instaure en un país dónde el indice de frakaso eskolar es el ke es, el mismo sistema de un pais donde el mismo índice es el ke es también.
La teoría es buena, de todos modos. Así es como se gestionan los pueblos pequeños y las pedanías rurales de escasa población.
Hay quien teorizaba con la evolución natural de la democracia en un sistema apoyado por internet, la Democracia Virtual. Se podrian tomar decisiones de manera más rapida al hacer innecesaria la reunion asamblearia...pero por contra podria causar ingobernabilidad, retrasos en la toma de decisiones, y demás.
la democracia funciona bien en poblaciones pequeñas, porque son pequeñas. Para grupos grandes se hace necesaria la representación, de todos modos, y aunque no nos guste.
Tambien por el problema de la educación...aunque bueno, si en la Idiocracia las cosas funcionaban, ¿por qué no?
XD
Solo una aclaración AlexCasti...En Suiza tb se pasa a referendum los presupuestos y las modificaciones tributarias y educativas !!!
Pues no entiendo cómo narices pueden hacer la barbaridad de someter modificaciones tributarias a referendum. Eso les imposibilita totalmente de subir los impuestos, la gente nunca votaría a favor de una subida. Y a veces es necesario hacerlo.
Pues ha habido varias votaciones sobre subida y bajada de impuesto...
Parece logico que si se vota una bajada de impuesto, la gente votaría a favor de la bajada pero en Suiza eso no pasa. La gente sabe muy bien lo que implicaria una bajada de impuesto. No sé, creo que como dijo uno anteriormente es cuestion de informar de forma adecuada al pueblo para que asi pueda votar correctamente.
Cita de: Sandman en 28 de Diciembre de 2008, 17:52
Pues no entiendo cómo narices pueden hacer la barbaridad de someter modificaciones tributarias a referendum. Eso les imposibilita totalmente de subir los impuestos, la gente nunca votaría a favor de una subida. Y a veces es necesario hacerlo.
Pero Sandman, lee lo que puse, solo se pasa a referendum las leyes más saltantes, no necesariamente las más importantes.
El presupuesto general se pasa a votación, pero anda pregunta, de todos los votantes, quienes leyeron o entendieron el presupuesto y si alguien vota en contra, preguntale si fue por un problema mayor del presupuesto o por un campo menor pero llamativo (construcción de 1 millon de dólares de la estatua a napoleon, en vez de preguntar sobre el presupuesto público).
Este sistema es la manipulación perfecta del pueblo. Todos creen que estan participando en TODO, pero en verdad, se los comen vivos.
Afortunadamente, los políticos suizos son serios y se dan cuenta que mejor hacer bien su trabajo que hacer huevadas, por que sino, de patitas a la calle.
Pero en la realidad, las votaciones asi, son sin sentido.
Todos los años se pasan cientos de leyes y muchas muy técnicas, donde ni siquiera los representantes votan sabiendo, sino que tienen asesores que les dicen como proponer, como votar, como modificar.
Imaginate si realmente pasaran todo a referendum.
Me encanta saber que el pueblo suizo es tan manipulable, nunca me lo hubiera imaginado XD.
Cita de: Mugen en 28 de Diciembre de 2008, 18:57
No sé, creo que como dijo uno anteriormente es cuestion de informar de forma adecuada al pueblo para que asi pueda votar correctamente.
Se llama manipular al pueblo para que vote lo que el gobierno de turno quiera que voten y mejor aún, es como meterte el dedo y decirte que es por tu bien, asi que no solo te dejas, sino que lo agradeces!
Mugen, el pueblo, por más informado que esté sigue siendo una gran masa de individuos buscando su propio beneficio de manera directa y cortoplacista. Los suizos no son una casta superior de seres superinteligentes en un estado de mente colmena. Si tú les propones subir los impuestos te dirán que no, igual que si les propones subir el precio de la luz o del gas.
Arenito, asi lo fueran, por que en verdad si puedes explicar que es mejor para todos subir los impuestos..., como es posible que voten por algo que no comprenden por que no es su especialización?
Cita de: Sandman en 28 de Diciembre de 2008, 20:29
Mugen, el pueblo, por más informado que esté sigue siendo una gran masa de individuos buscando su propio beneficio de manera directa y cortoplacista. Los suizos no son una casta superior de seres superinteligentes en un estado de mente colmena. Si tú les propones subir los impuestos te dirán que no, igual que si les propones subir el precio de la luz o del gas.
Mira soy Suizo, nací y crecí alli hasta los 22. Te digo que si proponen subir impuestos, te dirán que si (bueno si es beneficioso para el pueblo o la economia) , porque ya ha pasado varias veces. Nunca he dicho que los suizos son una casta superior pero alli, si estamos muy bien informado de los temas politicos y de lo que realmente pasa en el pais y eso desde que eres un niño.
Y alexcasti, habla de que el pueblo suizo es manipulable, pues te puedo asegurar que te equivoca... alli cuando se vota una ley, todo esta muy bien preparado. Todo los ciudadanos con derecho a voto, recibe el maximo de informacion. Cuando dices "Se llama manipular al pueblo para que vote lo que el gobierno de turno quiera que voten" ---> pues no. Tu recibes información tanto del gobierno de turno, como de todos los partidos politicos.
A ver si en las proximas votaciones puedo escanear un poco el tema para mostraros como va la cosa, porque aunque viva en Sevilla, sigo votando e informandome sobre la situacion de mi pais, que por cierto va cada vez peor, pero creo que eso pasa en todo el mundo.
Cita de: Mugen en 28 de Diciembre de 2008, 14:08
Solo una aclaración AlexCasti...En Suiza tb se pasa a referendum los presupuestos y las modificaciones tributarias y educativas !!!
Mugen, una cosa... Osea que yo me entere... ¿cuantos referemdums teneis al cabo del año?
Bueno pues depende de los años y de los temas a votar. Digamos que en general hay 4 o 5 referendum por año y se vota al mismo tiempo temas nacionales y regionales.
Por cada referendum, se vota mas o menos 3 o 4 temas nacionales y 3 o 4 regionales (cantonales).
Y otra cosa sobre manipulacion, seguro que en España los diputados que votan leyes no saben ni la mitad y votan lo que le diga el jefe del partido.
Cita de: Mugen en 28 de Diciembre de 2008, 23:07
Bueno pues depende de los años y de los temas a votar. Digamos que en general hay 4 o 5 referendum por año y se vota al mismo tiempo temas nacionales y regionales.
Por cada referendum, se vota mas o menos 3 o 4 temas nacionales y 3 o 4 regionales (cantonales).
Y otra cosa sobre manipulacion, seguro que en España los diputados que votan leyes no saben ni la mitad y votan lo que le diga el jefe del partido.
Perfecto, me acabas de dar la razón.
Se proponen cientos de leyes en Suiza al año, se proponen decenas de modificaciones a los presupuestos, presupuestos adicionales y cosas similares, se toman decenas de decisiones políticas durante el año, sin contar que las cosas que votas en tus referendums son cosas EXTREMADAMENTE ESPECIALIZADAS.
Es decir, tu solo puedes saber a través de tus políticos, si es que tal o cual cosa es buena para ti y no tienes real manera de comprender si lo es o no.
Creo que no entiendes lo que digo, es por eso que piensas lo que piensas... si me entendieras, ya me estarías debatiendo diferente.
Te lo repito... tu que michi sabes de macroeconomía para saber si un presupuesto esta bien o mal?
Cita de: alexcasti en 29 de Diciembre de 2008, 00:45
Es decir, tu solo puedes saber a través de tus políticos, si es que tal o cual cosa es buena para ti y no tienes real manera de comprender si lo es o no.
Hombre, en eso consiste el trabajo de un político...en convenserte.
Pero los políticos no son los únicos que te informan del tema, estan los medios de comunicación (radio, tv, prensa), tambien estan los debates en las universidades, vamos lo normal, y tb lo que uno sabe o piensa.
Aquellos ciudadanos que puedan votar, reciben en su casa un mes ante de dicha votación, un sobre con dos libritos. Uno para la votación federal y otro para la cantonal. En cada uno de ello, hay la primera parte que te explica en que consiste la votación. Dicho parte es redactada por el consejo federal (compuesto por los posibles presidentes, creo que son 7) de forma neutral.
Despues la segunda parte, es una explicacíon de cada uno de los partidos politicos.
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Otra cosita, acabo de mirar la pagina web de la Confederacion Helvetica y he encontrado una de las proximas votaciones. Intentare traducirlo lo mejor que pueda : (ojo, es solo lo que viene en la pagina, en los libros hay mayor informacion)
Traducción :
El unico objeto sumiso a la votación popular del 8....es sobre la libre circulacion de personas Suiza-ue: reconducción del acuerdo y extensión hacia la Bulgaría y la Rumanía. Las siguientes informaciones sont extraida de las explicaciones del Consejo Feredal.
Suiza a tenido unas buenas experiencias en estos ultimos 6 años con la libre circulacion de las personas CH-UE y con los acuerdos Bilaterales I. El consejo federal y el parlamento quieren consolidar estos acuerdos. Han decidido reconducir de forma indefinida la libre circulacion y expandirla hacia Bulgaria y la Roumania, nuevos miembros de la UE. La solicitud de referendum siendo finalizada, esta desicion esta sometida al voto.
La pregunta a la cual teneis que responder es :
Accepta "l'arrêté" (no se como traducirlo, lol) federal del 13 de junio 2008 sobre la aprobacion de la reconducion del acuerdo entre CH y la Comunidad europea y sus miembros sobre la libre circulacion de las personas, asi como la aprobacion del protocol sobre la expansion del acuerdo de libre circulacion hacia bulgaria y rumania ??
Recomendacion del consejo federal y del parlamento:
El consejo federal y el parlamento os "recomienda" de aceptar el projecto. El consejo nacional aprobo con 143 votos contra 40 y 6 abtenciones, el consejo de estado por 35 votos contra 2 y 4 abtenciones
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Despues hay mas cosas en la pagina web, con los detalles de las votaciones del parlamento, etc...quien estuvo a favor, quien en contra (partidos).
Creo que con esto (libritos), la pagina web o internet, los partidos politicos, los medios de comunicaciones, las escuelas, los diferentes debates, etc... y todo esto con un mes para informarte, creo que es suficiente informacion para poder tomar una decision correcta.
Lo mismo pasa cuando se vota, el aumento de los impuestos..etc...
Arrêté es como decreto según en el contexto en el que lo ubicas.
Mugen ¿ves como empieza el texto?
"Suiza a tenido unas buenas experiencias en estos ultimos 6 años con la libre circulacion de las personas CH-UE"
Osea, si votas en contra eres un huevón.
Además, tu como ciudadano especializado en el comercio minorista (tendero), ¿que michi sabes si es buena o mala la libre circulación? o cuales son las consecuencias de esta.
Lo siento, pero sigo pensando que es pura manipulación para que piensen que tienen una SUPER democracia.
Por otro lado me parece formidable ya que la gente cree que es su decisión, de manera que el manejo del país y la manipulación del pueblo es muchisimo más fácil.
Me encanta como gobernante. Voy a proponer eso en mi país para que no jodan los que siempre joden. Es más fácil manipularlos si ellos creen que fueron los que decidieron.
Una pregunta: ¿Cuánta gente tiene derecho al voto en Suiza?
Cita de: Mugen en 29 de Diciembre de 2008, 03:09
El unico objeto sumiso a la votación popular del 8....es sobre la libre circulacion de personas Suiza-ue: reconducción del acuerdo y extensión hacia la Bulgaría y la Rumanía. Las siguientes informaciones sont extraida de las explicaciones del Consejo Feredal.
Pero a ver osea, tres cosas, por un lao que es eso del unico objeto sometido a votacion, ¿que solo se vota esa ley, o que de esa ley solo se vota esa parte?... Es que me esta sonando, y digo sonando. A que lo se consulta es la toma de decisiones, pero no como se legisla despues (que si me pareceria mas logico)
Pero por otro lado, como explicacion me parece algo mas que controvertido. Osea, es que si tienes libre circulacion con la UE deberias tenerla ya con rumania y bulgaria, no se que dicen de expasion ninguna :llori:
Y para finalizar... ¿para que cojones lo votan ellos antes si aluego endispues eso es papel mojado? ¿Para orientar a los indecisos o personas sin conocimientos practicos suficientes como para formarse opinion?
Cita de: Faerindel en 29 de Diciembre de 2008, 06:18
Una pregunta: ¿Cuánta gente tiene derecho al voto en Suiza?
Pues, todos los que sean ciudadanos helveticos mayor de edad !!
En cuanto a alexcasti cuando dices "Por otro lado me parece formidable ya que la gente cree que es su decisión, de manera que el manejo del país y la manipulación del pueblo es muchisimo más fácil."
Hubo una caso y no el unico, en el que la mayoria de los politicos votar a favor. Era para entrar en la Union Europea. Pues bien el pueblo no voto a favor, sino en contra y creo que fue una decision correcta, porque viendo como va la Union europea, fue una decision acertada.
Y Xellos, pues si, es la unica votacion federal sometida a voto. La ultima votacion sobre la libre circulacion se hizo hace algunos años, cuando bulgaria y rumania todavia no estaban en la comunidad europea. Ahora que estan dentro, pues simplemente hay que votar para estos dos casos.
Pero vamos yo sigo viendo que es la mejor forma de llevar un pais, donde los ciudadanos toman decisiones. Yo repito, si hubiera algunos referendum en España, seguro que iria mucho mejor. Por ejemplo, seguro que no hubiera acudido a la guerra de Irak. Este tema en suiza, se voto...sobre el envio de tropa y claro se voto en contra. Manipulacion....manipulacion es la que se ve en España donde los politicos una vez en el poder hacen lo que le sale de la polla.
Suiza gracias a su sistema politico, ha evitado muchos problemas. Aunque tb se han aprobado cosas increibles tal es el caso de la compra de unos F18.
he estando mirando algunos temas que se van a votar durante el año 2009 y aki os lo dejo:
- En contra de los nuevos aviones de combate
- 6 semanas de vacaciones para todos
- Seguridad del alojamiento en la vejez
- Para unos impuesto equitable. Stop a los abusos de la concurencia fiscal
- Contrala remuneraciones abusivas
- Para el renvio de los criminales extranjeros
- Para la prohibicion d'exportacion de armas de guerra
- Para una edad de vejez mas flexible
- Ley sobre la proteccion del tabaquismo pasivo
- Ley federal sobre la informacion de la armada
- decreto sobre la aprobacion del acuerdo con Bosnia sobre la cooperacion de la policia en materia de lucha contra la criminalidad.
Y hay muchos mas...
El unico problema que puede haber es sobre la cuestion de la participacion.
y una pequeña anecdota : la Landsgemeinde que es una de la mas antigua y pura forma de democracia directa. La gente se reune en una plaza al aire libre y votan levantando la mano. Cual es el problema, pues el anonimato.
(http://www.glarnerverein-bern.ch/images/titel/05mai.jpg)
Cita de: Mugen en 29 de Diciembre de 2008, 14:19
Cita de: Faerindel en 29 de Diciembre de 2008, 06:18
Una pregunta: ¿Cuánta gente tiene derecho al voto en Suiza?
Pues, todos los que sean ciudadanos helveticos mayor de edad !!
Eso es quién, no cuántos, so gañán. Pregunto la cantidad de gente que tiene derecho a voto hoy.
Cita de: Mugen en 29 de Diciembre de 2008, 14:48
he estando mirando algunos temas que se van a votar durante el año 2009 y aki os lo dejo:
- 6 semanas de vacaciones para todos
- Para unos impuesto equitable. Stop a los abusos de la concurencia fiscal
- Contrala remuneraciones abusivas
- Para una edad de vejez mas flexible
- Ley sobre la proteccion del tabaquismo pasivo
Si elige la gente estas cosas, con dos dedos de frente, creo que les va a importar una mierda lo que pueda producir para el bienestar social. Seguro que si saliese, jornada laboral de 5 horas semanales, vacaciones de 3 meses... o al menos yo votaría que sí. :)
Cita de: Faerindel en 29 de Diciembre de 2008, 19:25
Cita de: Mugen en 29 de Diciembre de 2008, 14:19
Cita de: Faerindel en 29 de Diciembre de 2008, 06:18
Una pregunta: ¿Cuánta gente tiene derecho al voto en Suiza?
Pues, todos los que sean ciudadanos helveticos mayor de edad !!
Eso es quién, no cuántos, so gañán. Pregunto la cantidad de gente que tiene derecho a voto hoy.
6.380.877 suizos pueden votar.
Cita de: Mugen en 15 de Diciembre de 2008, 19:21
En el caso de Suiza, todo se vota por referendum...Lo primero que se hace es votar a los politicos como en todos lados. Pero despues los politicos proponen una iniciativa o una ley y el que vota es el pueblo y no los politicos.
wow... amo a Suiza.
Teniendo en cuenta el nivel intelectual del español medio, casi mejor así. Y es que aunque quizás sea más "democrático", me parece bastante absurdo si pretendemos establecer tal sistema en España. Empezando por el hecho que la cantidad mayor de número de habitantes siempre dificulta, en mayor o menor medida, el tema administrativo, y terminando por la gran pasividad del ciudadano español en cuanto a política se refiere, por no mencionar la inutilidad contrastada de la mayor parte de los ciudadanos.
Hoyga, el presidente de un país no es más que el reflejo de la sociedad. A presidente idiota, sociedad... en fin, no creo que haga falta añadir ningún adjetivo.
Cita de: Watta en 15 de Febrero de 2009, 01:44
terminando por la gran pasividad del ciudadano español en cuanto a política se refiere, por no mencionar la inutilidad contrastada de la mayor parte de los ciudadanos.
Ahi me has descrito tio, yo soy de los que opinan que tanto la politica como los politicos son un fraude, ya que no saben hacer bien ni siquiera lo mas facil, que es mandar...
Cita de: Arle en 15 de Febrero de 2009, 12:27
Cita de: Watta en 15 de Febrero de 2009, 01:44
terminando por la gran pasividad del ciudadano español en cuanto a política se refiere, por no mencionar la inutilidad contrastada de la mayor parte de los ciudadanos.
Ahi me has descrito tio, yo soy de los que opinan que tanto la politica como los politicos son un fraude, ya que no saben hacer bien ni siquiera lo mas facil, que es mandar...
Que sean un fraude, que hoy día, en España, lo son, no significa que debamos darles bola a todo lo que hagan, que es lo que estamos haciendo cuando pasamos de ellos. Si queremos cambiar la situación habrá que ejercer, ni que sea, un poquito de presión, para que lo noten y dejen de hacer oídos sordos.
Es que si miramos un poco el panorama nos encontramos con un presidente que, además de no saber hablar, es inútil perdido. En la oposición está Rajoy, que tiene bastante más labia y al que no debería serle muy difícil ganar las próximas elecciones -si no lo hace concluiremos que, definitivamente, es más tocho que Zapatero, que ya es decir-. Después está la vice, que quizás sea la única con un poco de inteligencia y, luego, señores como Moratinos o Pepín Blanco de los que no creo que haga falta decir nada...
Por no hablar de energúmenos como Francisco Camps o de víboras como la Espe, que aunque es bastante más inteligente que gran parte de los políticos españoles, es más puta que las gallinas y hundiría el país para emergir ella como la salvadora xD.
Hoy día sólo veo unos pocos políticos preparados para llevar la presidencia del país, o, al menos, políticos un pelín más coherentes que los demás, como puedan ser Ruiz Gallardón, De la Vega o Durán i Lleida...
Cita de: Watta en 15 de Febrero de 2009, 01:44
Teniendo en cuenta el nivel intelectual del español medio, casi mejor así. Y es que aunque quizás sea más "democrático", me parece bastante absurdo si pretendemos establecer tal sistema en España. Empezando por el hecho que la cantidad mayor de número de habitantes siempre dificulta, en mayor o menor medida, el tema administrativo, y terminando por la gran pasividad del ciudadano español en cuanto a política se refiere, por no mencionar la inutilidad contrastada de la mayor parte de los ciudadanos.
Hoyga, el presidente de un país no es más que el reflejo de la sociedad. A presidente idiota, sociedad... en fin, no creo que haga falta añadir ningún adjetivo.
El problema de eso es ¿quién decide quién debe y quién no debe votar? Eso sería ir crear una élite social que velaría por sus intereses, se perdería la universalidad del voto. ¿Quién te dice que tengan razón los que son más inteligentes?
Yo creo que es más sencillo que todo eso.
En España hemos convertido una dictadura en una democracia pero no derribándola, sino redecorándola. Por eso en el consciente colectivo la gente sigue admitiendo a los presidentes como dictadores de contrato temporal. 1500 días para hacer lo que les venga en gana.
Es como si vives en una cárcel, y te hacen reformas para que parezca un edificio de viviendas porque derribar y volver a levantar es más costoso. Lo malo es que aunque la mona se vista de seda, mona se queda.
Cuando se dice que la democracia emana del pueblo no se hace referencia únicamente a la universalidad del voto. Sino que la democracia no es nada sin el sentimiento del pueblo soberano, sin que el pueblo sea el que quiere dirigir el destino de su comunidad.
Aquí en el año 78 se plantaron unas reglas del juego y se enseñó a jugar a los ciudadanos a la democracia. Pero lo que aquí tenemos se parece bastante poco a una democracia. Formalmente lo es pero para que sea una democracia sana y funcione, la gente tiene que creer en ella y tiene que tener compromiso político.
Nos hemos acostumbrado a que los políticos hagan lo que les parezca sean del bando que sean y que tengan muy poca responsabilidad por sus actos. Nos hemos acostumbrado a que roben el dinero de todos y no pase nada. Nos hemos acostumbrado a que nos meen encima y digamos que llueve. Siendo serviles y sumisos hasta la desesperación.
Si no inculcas los valores democráticos a los críos, si no les enseñas la importancia de la democracia y de la política. Si les inculcas que todo va a dar igual porque total los de siempre se enriquecerán a costa del pueblo entonces estamos vistiendo un feudalismo de facto de democracia. Y eso es un insulto a todos los que murieron para que hoy podamos hablar con libertad. Eso como poco.
La democracia en España es una farsa. Con todas las letras. Y eso no se va a arreglar con parches. Seguirá siendo un cáncer. Que los políticos se hagan políticos como muertos de hambre se abalanzan sobre su presa. Mientras la política siga sirviendo para enriquecerse y no haya responsabilidades no servirá de nada.
No puede ser que un político sea presidente y durante su legislatura haga lo que le dé la gana sin consecuencias, cuando a un trabajador si hace mal su trabajo le piden explicaciones y se le larga a la calle. Aquí le concedemos la llave del poder sin remisión y nos pasamos la vida en una pelea infantil de un bipartidismo que se dedica a deshacer lo que hizo el anterior, a mirarse el ombligo para autoconvencerse de lo buenos que son en lugar de pensar en avanzar.
Lo que hace cierto que "Spain is different" es que nuestra democracia no es tal. Y lo peor es que han conseguido ir empeorando la educación para hacer al pueblo aún más servil y controlable. Han conseguido hastiar a la gente hasta el punto de perder el interés por la política y dejarles hacer y deshacer a su antojo. Eso lo han logrado usando la democracia. Y las generaciones venideras lo van a pagar realmente caro. Una población cada vez más inculta, cada vez más aborregada, cada vez menos libre.
Y es que una sociedad así permite que mediante el asentimiento progresivo o el vicentismo, los políticos sigan haciendo lo que mejor les parezca, recortando y restringiendo las libertades y los derechos en nombre del absurdo.
Esto no es algo nuevo. Goebbles fue un maestro en el campo del asentimiento progresivo, y a la NSDAP le funcionó a las mil maravillas. En esencia consiste en que si se desea hacer un cambio muy grande es mejor subdividirlo en muchos cambios pequeños de manera que el pueblo lo asimile sin ser consciente de lo que se juega. Porque para tener visión general, para tener una perspectiva, hace falta criterio. Y para tener criterio, hace falta cultura. Precisamente lo que nos están intentando arrebatar cada día.
Un ejemplo:
Mes 0
Eres judío, y por este motivo, te vamos a introducir en un registro público. No es un cambio que coarte tu libertad, es por razones administrativas. Y si te opones, te jodemos la vida.
Mes 1
Eres judío, ahora que estás en el registro hemos decidido que lleves un brazalete distintivo para que la gente pueda saberlo, lo hacemos para protegeros. Si te opones, te jodemos la vida.
Mes 2
Eres judío, ahora vamos a marcar tu casa y a tus hijos. De esta manera podemos evitar que nadie os haga daño. Si te opones, te jodemos la vida.
Mes 3
Eres judío, por vuestra seguridad, os vamos a llevar de forma temporal a un lugar en el que estaréis todos juntos. Será por unas semanas. Cuando la cosa se calme, todo volverá a la normalidad.
Mes 4
Hemos decidido que os vayáis a dar una ducha para evitar la proliferación de enfermedades.
...
El resultado del quinto mes es por todos conocido.
Suena aterrador, pero es asombrosamente fácil de llevarlo a cabo. Sobre todo si cuentas con una población tan aborregada que es incapaz de pensar por sí misma.
Y ahora señores, seguid pensando que vivimos en un país democrático.
Contar los votos de 7 millones y medio de habitantes es bastante más sencillo que hacerlo con 45 millones de habitantes, básicamente eso frena el no poner todas las leyes a referendum, sería una política muy lenta y carente de habilidad política.
Eso no es excusa. Hoy en día eso lo pueden hacer ordenadores perfectamente.
No se trata de que todo esté decidido directamente, se supone que la finalidad de los representantes es práctica, nada más.
Pero que exista la posibilidad de participar activamente en las cámaras, es algo que nunca debería cederse.
MiGUi y honestamente crees que el sistema suizo es mejor y no realmente una pantomima de lo que tu dices que pasa en España? Pero un montaje extremadamente bien preparado?
Te lo pongo asi, se deciden decenas o cientos de leyes, casi todas técnicas en Suiza al año.
El tendero, el administrador de empresas, el programador... que saben de macroeconomía, necesidades impositivas, realidad financiera mundial, riesgos de los procedimientos avanzados de física o biótecnología, etc?.
Osea, el voto del que no sabe nada del tema es importante, permitiendo de esa manera que se voten cosas por emociones y no por las reales razones importantes por las cuales votaste por tus representantes para que te "REPRESENTARAN", por que confias en su trabajo y sabes que van a tener un equipo de profesionales cuyo trabajo va a ser leer, evaluar y procesar las propuestas legislativas.
En cambio yo, panadero, se más que ellos y no confío en el sistema.
Tu no eliges en España y por el periodo de presidencia a un presidente y unos congresistas que van a hacer lo que se les de la gana, eliges a personas que te van a REPRESENTAR y que tienen cada una un staff de personas que les van a ayudar a dilucidar temas extremadamente técnicos, a los que ni tu ni yo tenemos tiempo ni recursos para estudiar.
Creo que tu visión de la democracia española no es muy acertada.
Lo que deberías de poder hacer, es como en USA, poder contactarte con tu representante (y que este esté obligado a responderte) y poder preguntarle el por que y para que vota de tal manera, y si no estas de acuerdo con su respuesta, presionarlo para que cambie el voto.
Eso me parece mucho más sensato a que 5 millones de gente que no tiene idea de que van las cosas, emita un voto totalmente emocional que de seguro, la información que han recibido, ha sido por parte de grupos de interés y no por parte de técnicos, y peor aún, que no tienen la idea de por que esas 100 o 200 o 300 leyes que se emiten al año.
En papel suena hermoso, todos votemos por todo, pero en la realidad, siento que es un absurdo.
No estaba defendiendo a Suiza alexcasti, estaba criticando nuestro modelo español.
Oh, esteeeeeeeeee... bueno.......
ya.
¿Y no me quieres rebatir como para hacer un debate y divertirme un rato?
O mejor aún, proponer reformas al sistema español para mejorarlo.
Cita de: alexcasti en 17 de Febrero de 2009, 21:18
O mejor aún, proponer reformas al sistema español para mejorarlo.
Supresión de comunidades autonómicas, concentración de poderes en el presidente, eliminación de la monarquía y establecimiento del capitan general en la figura del presidente, poder judicial bajo el poder del Estado, poder ejecutivo represivo y eso sí, cada año elecciones.
Lo majo es que la reforma vital del sistema español hay que hacerla en los votantes, y a éstos no los reforma ningún gobierno ni queriendo. :/
Cita de: NadieNunca en 17 de Febrero de 2009, 21:22
Cita de: alexcasti en 17 de Febrero de 2009, 21:18
O mejor aún, proponer reformas al sistema español para mejorarlo.
Supresión de comunidades autonómicas, concentración de poderes en el presidente, eliminación de la monarquía y establecimiento del capitan general en la figura del presidente, poder judicial bajo el poder del Estado, poder ejecutivo represivo y eso sí, cada año elecciones.
NadieNunca,
No veo que la monarquía afecte a tu democracia... no se que tiene que ver en el caso. Pero no es importante.
Lo importante es ¿para que y por que elecciones cada año?
¿Que vas a votar?
Alex, tienes que aprender a distinguir entre las chorradas y los post para despistar de los post que tienen jugo. :lol:
Cita de: alexcasti en 17 de Febrero de 2009, 21:26
NadieNunca,
No veo que la monarquía afecte a tu democracia... no se que tiene que ver en el caso. Pero no es importante.
Lo importante es ¿para que y por que elecciones cada año?
¿Que vas a votar?
No estoy de acuerdo. Sin monarquía mejoraríamos bastante (bueno, un poquito) en el aspecto económico, que anda que no son vampiros ni nada toda esa familia... los ministros también pueden hacer visitas diplomáticas y dar mensajes de navidad, o que contraten un becario.
Y lo de las elecciones cada año... bueno, quizá cada año no, pero cada dos sí. Que hoy en día los políticos hacen lo que les viene en gana tres años, y saben que con hacer el último medio bien, la gente sólo se acuerda de eso y les vota :/
EDIT: Los referéndums frecuentes serían una buena idea, pero no como están planteados. Se podría hacer que el voto del pueblo contase 2/3, o 3/4, y que el parlamento votase y contase el 1/3 o 1/4 restante. Si ha habido un voto emocional por una opción que es una burrada, el voto del parlamento lo contrarresta, y si el pueblo se ha manifestado en masa a favor de una opción y la diferencia es grande, los políticos no podrían hacer nada para variar el resultado (ej: guerra de Irak).
Cita de: denekrad en 17 de Febrero de 2009, 21:32
Cita de: alexcasti en 17 de Febrero de 2009, 21:26
NadieNunca,
No veo que la monarquía afecte a tu democracia... no se que tiene que ver en el caso. Pero no es importante.
Lo importante es ¿para que y por que elecciones cada año?
¿Que vas a votar?
No estoy de acuerdo. Sin monarquía mejoraríamos bastante (bueno, un poquito) en el aspecto económico, que anda que no son vampiros ni nada toda esa familia... los ministros también pueden hacer visitas diplomáticas y dar mensajes de navidad, o que contraten un becario.
Y lo de las elecciones cada año... bueno, quizá cada año no, pero cada dos sí. Que hoy en día los políticos hacen lo que les viene en gana tres años, y saben que con hacer el último medio bien, la gente sólo se acuerda de eso y les vota :/
está demostrado que el presidente de una república cuesta más dinero que el monarca de españa.
Además, por esa regla vamos a quitarle también el sueldo a ZP y los Ministros.
Son gastos inapreciables en la economía española
La monarquía española sale bastante barata, con lo que recibe se paga a un puñado largo de currantes (y algún chupóptero, pero como todo) y lo que hace lo hace decentemente. La monarquía española hace que el país tenga unas relaciones internacionales decentes independientemente del cafre que tenga asignada la cartera de Exteriores.
Cita de: denekrad en 17 de Febrero de 2009, 21:32
Y lo de las elecciones cada año... bueno, quizá cada año no, pero cada dos sí. Que hoy en día los políticos hacen lo que les viene en gana tres años, y saben que con hacer el último medio bien, la gente sólo se acuerda de eso y les vota :/
Y la coña es que la mayor parte de la culpa de eso es de los votantes, que tienen una memoria de mierda y se les contenta con cuatro pendejadas o se creen que los partidos políticos son como los equipos de fútbol, a los que se debe apoyar hagan lo que hagan como borregos.
Cita de: alexcasti en 17 de Febrero de 2009, 21:26
Cita de: NadieNunca en 17 de Febrero de 2009, 21:22
Cita de: alexcasti en 17 de Febrero de 2009, 21:18
O mejor aún, proponer reformas al sistema español para mejorarlo.
Supresión de comunidades autonómicas, concentración de poderes en el presidente, eliminación de la monarquía y establecimiento del capitan general en la figura del presidente, poder judicial bajo el poder del Estado, poder ejecutivo represivo y eso sí, cada año elecciones.
NadieNunca,
No veo que la monarquía afecte a tu democracia... no se que tiene que ver en el caso. Pero no es importante.
Para acumular el título de Capitán General sobre el presidente haría falta retirarlo del monarca, y para ello suprimir la monarquía.
Cita de: NadieNunca en 17 de Febrero de 2009, 23:56
Cita de: alexcasti en 17 de Febrero de 2009, 21:26
Cita de: NadieNunca en 17 de Febrero de 2009, 21:22
Cita de: alexcasti en 17 de Febrero de 2009, 21:18
O mejor aún, proponer reformas al sistema español para mejorarlo.
Supresión de comunidades autonómicas, concentración de poderes en el presidente, eliminación de la monarquía y establecimiento del capitan general en la figura del presidente, poder judicial bajo el poder del Estado, poder ejecutivo represivo y eso sí, cada año elecciones.
NadieNunca,
No veo que la monarquía afecte a tu democracia... no se que tiene que ver en el caso. Pero no es importante.
Para acumular el título de Capitán General sobre el presidente haría falta retirarlo del monarca, y para ello suprimir la monarquía.
El presidente tiene menos idea de dirigir el ejército que le rey, que se tuvo que pasar sus añitos en él. Déjalo como está
Ser capitan general significa tomar la última decisión en declaraciones de guerra, o la primera si es el presidente quién la promueve, sin embargo es el jefe de armas quién tiene el poder sobre el resto de generales, y son los generales los encargados del plano estratégico, el Capitan General sólo toma decisiones políticas, no militares, aunque todo el ejército está a sus órdenes, pero ningún loco sin ser general toma el control de los ejércitos.
Excepto Hitler cuando le petaron en Rusia y se tomaba pastillas de más. :lol:
No hay que suprimir las comunidades autónomas. Basta con acotar y aclarar sus competencias. Hay competencias que nunca deben estar transferidas: educación y sanidad por ejemplo. No tener administraciones redundantes (y aquí tenemos hasta 20 diferentes) y reformar determinadas leyes. Como por ejemplo, la del sistema electoral con la anticuada ley d'Hondt.
Te olvidas de la seguridad, que por culpa del sistema de autonomías y los innumerables cuerpos de policía existe una gran desorganización y descoordinación.
Cita de: MiGUi en 18 de Febrero de 2009, 09:21
No hay que suprimir las comunidades autónomas. Basta con acotar y aclarar sus competencias. Hay competencias que nunca deben estar transferidas: educación y sanidad por ejemplo. No tener administraciones redundantes (y aquí tenemos hasta 20 diferentes) y reformar determinadas leyes. Como por ejemplo, la del sistema electoral con la anticuada ley d'Hondt.
Concuerdo y disiento. Las competencias transferidas deben estar acordadas de antemano, de la misma forma que deben estar acordados los presupuestos que cada comunidad recibirá al inicio/fin del año, para poder administrar dicha cantidad debidamente. Sin embargo, no puedo estar de acuerdo en la no-transferencia de las competencias en educación. ¿Por qué? Por el tema lenguas. Es un aspecto bastante complejo de nuestro sistema, y un problema. Pongamos el caso concreto de Catalunya, por ejemplo. Debo tener yo derecho a ser educado en catalán, castellano, ambos o ninguno? Si puedo escoger entre ser educado en catalán y ser educado en castellano nos encontramos con el problema de la segregación y discriminación, pues habría "escuelas para niños que aprenden en catalán" y "escuelas para niños que aprenden en castellano". Si me impiden el derecho a ser educado en catalán, me quejaré, de la misma forma que me quejaré si me impiden el derecho a ser educado en castellano, en caso que quiera. Consecuentemente, ninguna de las opciones es válida, pues en todas nos encontramos con un problema importante.
Alternativa? Clases en castellano y clases en catalán. Profesores bilingües que dominen tanto el catalán como el castellano y que den las clases de forma alternada en ambas lenguas: el padre que quiere que su niño sea educado en castellano ya no puede quejarse, pues su hijo está siendo educado en castellano, y lo mismo para el catalán. No hay problema de segregación, pues las clases se imparten en catalán/castellano de forma alternada.
En el caso de Catalunya viene a ser un poco más fácil, pues el catalán y el castellano tienen un origen común y no son lenguas completamente distintas. Si nos vamos al País Vasco el problema es distinto, pues un niño de Andalucía que llegara al País Vasco no entendería ni papa al recibir, ni que fueran 2 clases, en euskera. Ni papa.
Citar
Te olvidas de la seguridad, que por culpa del sistema de autonomías y los innumerables cuerpos de policía existe una gran desorganización y descoordinación.
No creo que llegue a suponer un problema grave. Internet, móbil, correo, fax... demasiados sistemas de comunicación instantáneos como para que la comunicación entre distintos cuerpos de seguridad sea una odisea. Siglo XXI.
En cuanto a la Monarquía... soy republicano, pero no encuentro sentido a retirar una figura que, por el momento, no hace daño alguno. Y la Monarquía española, comparada con la República francesa -creo recordar- nos sale bastante barata xDDD.
Yo sí creo que habría que eliminar las comunidades autónomas.
En principio, la idea era acercar el gobierno al pueblo (pura demagogia, en realidad, porque la cercanía no es necesariamente física).
Ahora eso es absurdo, con Internet. Pero antes también lo era, con la telefonía, por Dios, que esto no es un Estado medieval sin telecomunicaciones, que el teléfono y el telégrafo son del siglo XIX.
¿Era realmente necesario? ¿Cuántas gestiones al día justifican un "acercamiento" del gobierno? Para empezar, ¿qué parte del gobierno me van a acercar? ¿Por qué no más?
Para seguir, ¿me beneficia? En mi vida he tenido que ir a la capital de mi comunidad autónoma. Ni yo, ni mis padres, ni nadie que yo conozca. El beneficio de tener un gobierno (bueno, una parte de él, que no todo) cerca ha sido nulo para mí, y para muchísima gente. Encima, la parte negativa, que es el incremento del coste del gobierno, sí que la notamos a través de los impuestos. Tenemos un Estado ciclópeo y con falta de integridad. Se han creado conflictos absurdos, como el del agua, que antes no había.
Además, según tengo entendido, parte de los poderes de los municipios fueron retraidos a la capital autonómica, produciendo que los ayuntamientos tuvieran menos poder y menos financiación. La financiación de los ayuntamientos en España es un problema, actualmente, que propició en parte la especulación urbanística a través de las recalificaciones. ¿Cuánto nos ha costado eso? ¿Ha valido la pena? No.
La necesidad de autonomías es nula. Sería mejor devolver sus antiguas competencias a los ayuntamientos, que están mucho más cerca del ciudadano, y devolver las competencias concretas al Estado central. ¿Qué perderíamos? Muchos gastos y muchas repeticiones de gobiernos, que en todo caso han demostrado ser inútiles.
PD: Encima, la capital de mi autonomía la tengo más lejos que Madrid :S
Cita de: Watta en 22 de Febrero de 2009, 19:15
Alternativa? Clases en castellano y clases en catalán. Profesores bilingües que dominen tanto el catalán como el castellano y que den las clases de forma alternada en ambas lenguas: el padre que quiere que su niño sea educado en castellano ya no puede quejarse, pues su hijo está siendo educado en castellano, y lo mismo para el catalán. No hay problema de segregación, pues las clases se imparten en catalán/castellano de forma alternada.
Hay otra alternativa más sencilla que consiste en no dar ni un euro para subvencionar las lenguas regionales. Entonces os queda una de dos, o la dejais de estudiar o qutais presupuesto de otras opciones elegantes que teneis, como puede ser sanidad, para inventir en lenguas regionales.
Castilla y León, Extremadura, Andalucía, Navarra, Aragón y tantas otras comunidades autónomas sin lengua rara secundaria no tienen un plus en educación para la enseñanza de lenguas regionales.
Lo del "estado ciclopeo" me ha encantado. La organizacion administrativa de este pais es de las mas baratas de todo el oeste.
Pero nada, hablad sin saber, que me encanta...de todos modos, para un liberal de tres al cuarto, hasta el estado mas pequeño es "ciclopeo". Incluso una simple confederacion de comercio es un "estado ciclopeo"...
XD
Por favor, sed serios.
http://www.juandemariana.org/comentario/3248/limites/sistema/autonomico/
CitarEn treinta años de democracia, las autonomías han expandido el tamaño del Estado por encima del 45% del PIB, ya que han duplicado el gasto público y han quintuplicado el número de funcionarios hasta rebasar los 3.027.500 asalariados públicos.
http://www.expansion.com/2008/11/20/opinion/1227217246.html
CitarComo analiza ampliamente hoy EXPANSIÓN, el sistema autonómico se ha desarrollado a un coste muy elevado para los españoles. Los gobiernos regionales han disparado sus nóminas de funcionarios, incurriendo en duplicidades y agravios salariales respecto a los empleados del Estado; han emprendido una desenfrenada carrera por crear cada vez más empresas públicas de dudosa justificación incurriendo en una competencia desleal con el sector privado; han creado unas carísimas televisiones públicas como mero instrumento de propaganda al servicio del Gobierno de turno;
Tuturututuuuu...
Bueno, ahora pon tú datos sobre lo baratas que resultan. También me gustaría una explicación teórica de cómo duplicar centros de poder resulta más barato (hay que aplicarlo a la informática, resulta que dos ordenadores saldrían más baratos que uno, qué chachi).
Ah, disculpa, ¿qué hago pidiéndote datos? Olvidaba que contra la espúrea
información real tú contabas con la parte más importante del conocimiento, a saber, ... (rellenar con lo primero que se le ocurra)
Hablabas de estado, ¿verdad? Y a eso me he referido. las autonomias no son entes estatales. Los gastos de vuestro estado son de los mas bajos de occidente.
Sería de agradecer que te informaras un poquito antes de hablar... oh, perdona, que la información es la parte más débil del conocimiento, y obviamente, no es la que tú tienes.
Sabrás mucho de historia, pero de lo que es España más te valdría informarte antes de hacer el ridi.
Deberías saber que por algo le llaman Estado de las autonomías. Las autonomías forman parte del Estado. Oh, disculpa, he (vuelto) a demostrar tu metida de pata.
Forman parte del mismo, pero sus gastos NO SON LOS DEL ESTADO CENTRAL.
Lo dicho, te puede el exceso de informacion y tu incapacidad de asimilarla debidamente.
Pobrete.
Cita de: Gilles en 26 de Febrero de 2009, 21:40
Forman parte del mismo, pero sus gastos NO SON LOS DEL ESTADO CENTRAL.
Lo dicho, te puede el exceso de informacion y tu incapacidad de asimilarla debidamente.
Pobrete.
¿Y quién habló del Estado
central?
Bueno, no puedo culparte por intentar salir al paso de tu metedura de pata.
Hablabas de estado, el estado siempre es el estado central.
otra cosa es que ahora tu digas que no te referias al mismo, pero el caso es que siempre haces lo mismo, tienes una verborrea escandalosa, y ante los fallos, en vez de reconocerlos, te emperras en ellos y te agarras a explicaciones surrealistas en la mayoria de ocasiones.
El estado siempre es el estado central. las autonomias no son el estado central. Comprende como va el mundo anda, que siempre terminas adoleciendo de lo mismo...
No soy yo el que ha añadido palabras extra. Yo hablé de Estado. Tú entendiste Estado central. Reconócelo y ya está, no veo qué problema tienes. Lo he pasado bien riéndome un poco de esto, pero la verdad es que meteduras de pata mucho más gordas has tenido como para que sea esto lo que acabe contigo.
Ya sé que en Francia el Estado es central, pero en España no, no sólo es ese. Y estamos en España hablando de España.
No, aqui, en lima, y en santiago, cuando se habla de "estado" siempre es el estado central.
Cuando no, se especifica. Aprende a escribir con propiedad, que es otro de tus fallos mas graves.
Gilles, cuando se habla del estado, se habla de toda aquel gasto que dependen del estado, ya sea central, municipal, regional, etc... dinero que sale del bolsillo de los contribuyentes por medio de impuestos.
Espero que te ayude mi explicacion.
No, el estado es una cosa, la municipalidad otra, y la provincialidad otra.
Cada administracion inferior esta subsumida de un modo u otro politicamente, a la superior. Pero cada una se financia de modo diferente.
Pero bueno, la verborrea es asi, atrevida.
La municipalidad es parte del estado Gilles.
No, la municipalidad va aparte del estado. Sobrevivio sin él, aparecio antes que él.
Confundis estructuras politicas de una manera pasmosa...ya lo he dicho antes, politicamente si puede estar subsumido, otra cosa es financieramente, que es lo que estamos discutiendo
Creo que el sistema de hoy no es el sistema del pasado... pero bueno... como quieras.
A ver, Gilles:
No me entendiste. Lo comprendo. Eres Francés, y en Francia el Estado es muy centralizado.
Sin embargo, luego no quisiste reconocer tu error, y así como una vez pretendiste refutar el modus tollens (JUAS), o defendías que los puntos en matemáticas tenían volumen (JUAS JUAS), pues ahora has vuelto al sostenella y no enmendalla, a mantenerte en tu error sólo para dar una apariencia de razón.
Razón que no tienes.
Una vez visto el error de comunicación, deberías admitir que el Estado (incluyendo las autonomías) Español no es "uno de los más pequeños", como sostenías.
Y yendo al fondo del asunto. Los municipios forman parte del Estado, pregúntale a cualquier jurista. Y Las autonomías, en España, también.
En fin, me encanta que recurras a cuestiones del pasado, que emplee para vacilarte y demostrar el escaso conocimiento (todo lo reduces a lo de siempre, logica de programacion y modus tollens, que vale, que para aprobar filosofia 101 te valdrian, pero para poco mas) que tienes.
Que joya tio, que joya. Eres el tipico alumno al que vacilo en clase tio...
Master, si tienes razón (que en este caso de hecho la tienes), dejalo a Gilles que diga lo que quiera.
No pierdas el tiempo... no hagas las bobadas que yo he hecho.
La gente paga porque les de clases. Daros con un canto en los dientes que a vosotros os enseño gratis y por amor al arte.
Gilles, tramposo, dejaste la trampa a ver si saltaban.
Vale, el Estado central será de lo más barato que haya por estos lares (ya le vale), pero ¿Y el total (coste del estado central, autonomías y municipios)?
Cita de: Faerindel en 27 de Febrero de 2009, 17:15
Gilles, tramposo, dejaste la trampa a ver si saltaban.
El cazador consumado reconoce las trampas que le tiende el entornoCita de: Faerindel en 27 de Febrero de 2009, 17:15
Vale, el Estado central será de lo más barato que haya por estos lares (ya le vale), pero ¿Y el total (coste del estado central, autonomías y municipios)?
Si sumamos todos y cada uno de los entes a sufragar, el monto siempre será alto. De todos modos, aqui la presion fiscal apenas alcanza 1/4 del total de ingresos por persona y año.
Al norte de los Pirineos la presion fiscal es el doble. Pero ya lo apunte antes, para un liberal de tres al cuarto, hasta la organizacion publica más pequeña es un
ente monstruoso
Pues sobre las autonomías, yo ando entre dos posturas totalmente opuestas. O quitar las autonomías, o pasar a un modelo de estados federales a lo EEUU. El sistema actual es tan complicado (o mas) como un modelo de gobiero pluriestatal, y encima estamos en una especie de encrucijada entre "si, somos una pkuralidad" y "no, somos un solo gobierno". Pues leñe, no se puede estar así. Que pasa lo que pasa.
Reformais el senado haciendolo camara territorial, y dejais el congreso para lo que es, representar a los ciudadanos.
Y adios problema, que vienen porque la camara baja se ha convertido en la de representacion territorial cuando no deberia ser así...
Es que no había ninguna trampa. Gilles metió la pata hablando del Estado central. Para arreglarlo, dijo que al hablar de Estado se habla del Estado central (gran gilipollez, totalmente falso), y que habría que especificar. El post al que Gilles respondió metiendo la pata dejaba clarísimo que se hablaba de las autonomías. Gilles, como siempre, entiende lo que le sale del nabo.
Que no Gilles, que no. Que metiste la pata como siempre.
CitarDe todos modos, aqui la presion fiscal apenas alcanza 1/4 del total de ingresos por persona y año.
Gilles, idioteces, las justas (mentiras, para qué hablar):
CitarLD (EFE) La presión fiscal para una pareja casada con dos hijos y un salario equivalente al medio de su país representó de media un 27,3 por ciento en la OCDE en 2007, frente al 27,9 por ciento el ejercicio precedente y el 28,5 por ciento en 2000.
Las cifras variaban muy significativamente de un país a otro, con un techo para este contribuyente tipo del 43,8 por ciento en Hungría, del 42,7 por ciento en Turquía, del 42,6 por ciento en Grecia, del 41,9 por ciento en Francia o del 40,5 por ciento en Bélgica.
En el otro extremo, la carga fiscal es incluso negativa, del 1,1 por ciento en Irlanda, para las parejas con dos hijos y un salario medio, y no representa más que un 2,8 por ciento en Nueva Zelanda, un 11,4 por ciento en Islandia, un 14,3 por ciento en Luxemburgo, un 15,1 por ciento en Australia, un 15,3 por ciento en México, un 17,3 por ciento en Corea del Sur o un 18,1 por ciento en Estados Unidos.
España, con el 32,7 por ciento, se sitúa no sólo por encima de la citada media de la OCDE, sino también de la media de la Unión Europea de 15 miembros antes de las dos últimas ampliaciones (31,9 por ciento), y eso teniendo en cuenta la disminución de nueve décimas en un año.
http://www.libertaddigital.com/economia/la-presion-fiscal-espanola-sigue-por-encima-de-la-media-de-la-ocde-y-la-ue-1276325635/
CitarEl quinto impuesto de sociedades más alto de toda la Unión Europea es el del Estado español.
http://www.deia.com/es/impresa/2008/06/27/bizkaia/ekonomia/478740.php?despiece=1
http://www.elperiodico.com/default.asp?idpublicacio_PK=46&idioma=CAS&idnoticia_PK=553036&idseccio_PK=1009
http://www.elmundo.es/mundodinero/2007/01/28/economia/1169983650.html
Por cierto, "presión fiscal" no es el porcentaje de tu sueldo que pagas como impuestos sino el total recaudado partido por el PIB, y PIB != suma de rentas.
Lo dicho, infórmate. Ya sé que desprecias el conocimiento, pero si lo desprecias, no hagas como que lo tienes (metiendo la pata).
un 27% sigue siendo cerca de 1/4 parte de los ingresos por persona y año, del mismo modo que en francia la misma es de cerca del 46%. O casi la mitad. 1/2 es el doble de 1/4.
Nada, me encanta que te piques, demuestra que tenia razon en todas y cada una de mis apreciaciones sobre ti. Tanto ahinco por intentar demostrar lo contrario simplemente refuerza lo que venia diciendo. Ademas, me encanta que me des la razon, aunque ni siquiera te hayas dado cuenta de ello, como siempre.
Es que es tan facil...
El 27,3% es de la OCDE. España está en 32,7%, 1/3 casi.
Cita de: Faerindel en 27 de Febrero de 2009, 21:15
El 27,3% es de la OCDE. España está en 32,7%, 1/3 casi.
Y eso viene a cuento de?
Cita de: Faerindel en 27 de Febrero de 2009, 21:15
El 27,3% es de la OCDE. España está en 32,7%, 1/3 casi.
d'oh!
Vale, la proxima vez leere mejor. Aún asi, sigue siendo más baja que el resto de paises de su entorno.
Cita de: PrincepsRubén en 27 de Febrero de 2009, 21:18
Cita de: Faerindel en 27 de Febrero de 2009, 21:15
El 27,3% es de la OCDE. España está en 32,7%, 1/3 casi.
Y eso viene a cuento de?
A que Gilles ve números y le da un patatús. :3
Eso es porque es de letras, está demostrado que las personas de letras son más inteligentes.
Quien me ha quitado mi último boniato!!! buaaaaa
Cita de: Faerindel en 27 de Febrero de 2009, 21:27
Cita de: PrincepsRubén en 27 de Febrero de 2009, 21:18
Cita de: Faerindel en 27 de Febrero de 2009, 21:15
El 27,3% es de la OCDE. España está en 32,7%, 1/3 casi.
Y eso viene a cuento de?
A que Gilles ve números y le da un patatús. :3
Patatus es poco...la calculadora la tire a la basura cuando termine el bachillerato, y de hacer raices cuadradas ni me acuerdo ya. Sumar y restar con los dedos, y dividir con decimales es una odisea.
CitarTanto ahinco por intentar demostrar lo contrario simplemente refuerza lo que venia diciendo.
Te recuerdo que fuiste tú quien primero respondió a lo que dije. De hecho, últimamente me estás persiguiendo en el foro, respondiendo a cualquier post mío.
Sobre los números. Si no sabes torear, ¿a qué te metes?
PD: Lo he pasado bien, y espero que tú también. No he pretendido herirte ni nada parecido, sólo he seguido tu juego, y he descubierto que es divertido.
Cita de: master ageof en 27 de Febrero de 2009, 22:46
CitarTanto ahinco por intentar demostrar lo contrario simplemente refuerza lo que venia diciendo.
Te recuerdo que fuiste tú quien primero respondió a lo que dije. De hecho, últimamente me estás persiguiendo en el foro, respondiendo a cualquier post mío.
Sobre los números. Si no sabes torear, ¿a qué te metes?
PD: Lo he pasado bien, y espero que tú también. No he pretendido herirte ni nada parecido, sólo he seguido tu juego, y he descubierto que es divertido.
Ha nacido guilles 2.
Segundas partes nunca son buenas... :gñe: (no te lo tomes a mal)
Cita de: PrincepsRubén en 27 de Febrero de 2009, 23:23
Cita de: master ageof en 27 de Febrero de 2009, 22:46
CitarTanto ahinco por intentar demostrar lo contrario simplemente refuerza lo que venia diciendo.
Te recuerdo que fuiste tú quien primero respondió a lo que dije. De hecho, últimamente me estás persiguiendo en el foro, respondiendo a cualquier post mío.
Sobre los números. Si no sabes torear, ¿a qué te metes?
PD: Lo he pasado bien, y espero que tú también. No he pretendido herirte ni nada parecido, sólo he seguido tu juego, y he descubierto que es divertido.
Ha nacido guilles 2.
Segundas partes nunca son buenas... :gñe: (no te lo tomes a mal)
Lo malo es que es una sombra burda y sin clase.
Como las que deberia tomar para empezar a conocer algo, pero eso es otra historia.
(Un apunte master, no te exculpes justo despues, no des explicaciones sobre una actitud en particular...ese no es el modo eh?)
Tomo nota.
De todos modos, no pretendo ser tu sombra, ni convertirme en troll (que, con la luz del Sol, no quiero convertirme en piedra).
Oh, que poetico. La lastima es que no soy un troll de esos, simplemente castigo al ignorante. Es deformacion profesional.
Cita de: Psyro en 27 de Febrero de 2009, 17:36
El sistema actual es tan complicado (o mas) como un modelo de gobiero pluriestatal, y encima estamos en una especie de encrucijada entre "si, somos una pkuralidad" y "no, somos un solo gobierno". Pues leñe, no se puede estar así. Que pasa lo que pasa.
No es cosa de que el sistema sea complicado, es cosa de que en este bendito sistema es muy facil colgarte la medalla cuando sale algo bien y echarle las pulgas encima al central cuando la cosa va mal. Aquello de buscar el enemigo comun y tal y pascual y caemos a cuatro patas con el tema.
Ya con cosas como las rebeldias de ciertas CCAA a la hora de aplicar leyes estatales, pues tenemos un problema de niñatos gobernando. Oiga usted, salio esto, jodase, apliquelo y deje de poner zancadillas al central a MI costa, que soy yo el perjudicado. Pues no, se aplaude la zancadilla complicemente, no sabemos aun el porque...
En cuanto a la reforma del senado, precisamente por esto que pasa en España, yo soy de los que dicen que nones. Mientras se siga con la politica de "yo me tengo que oponer por pelotas y punto. San sacabo" panico me da pensar que saque uno mayoria en el congreso, otro distinto en el senado y se use el senado como sistema de bloqueo de buenas decisiones politicas para que el otro no saque redito electoral de una ley. "Total, asi le desgastamos, sacamos mayoria en el congreso, ponemos 4 comas en el texto y nos apuntamos el tanto". A ver cuando nos concienciamos de que mientras nuestra oposicion siga reconociendo que se opone por oponerse, vamos mu mal.
Pero esos vicios vienen del sistema actual Xellos, la deformacion de atribuciones en ambas camaras es lo que te hace pensar así...actualmente el sistema es de ese modo para dotar de representacion tanto a los territorios como a los ciudadanos, pero el problema es que se hace a la vez en ambas camaras.
Eso es lo que no deberia ser. En otros paises del entorno, donde tanto la camara alta como la baja tienen sus atribuciones bien definidas, esto no ocurre, porque la camara baja legisla para los ciudadanos (y en todos los territorios hay ciudadanos) y la alta para los territorios, evitando interferencias de unos sobre los otros, que es lo que os pasa hoy en dia.
Demasiado trabado, no por problemas de oposicion, que en todos lados es la misma historia y se comportan igual.
Gilles en otros paises la clase politica se atiene a una forma de jugar, aqui tenemos una ideosincrasia mas de "hecha la ley, hecha la trampa" y es algo que llevamos arrastrando desde la CEDA. No se puede asi, aqui hay que tener una conciencia democratica de estado autentica, y no solo la de boquilla. Cuando en este pais se hizo famosa la frase "estamos legitimados por la urnas" la cagamos, y de plano. Lo siento pero no, las urnas no te legitiman a hacer lo que te salga de los cojones durante 4 años, y aun hay gente que defiende lo contrario. Asi no, y eso no es culpa del sistema, lo es de quien lo lleva a cabo. Mientras ellos no cambien de actitud es que no. Que jmaduren un poco coño.