Para no desvirtuarle el hilo a Khram y por ser este un tema que a mí personalmente me encanta, me gustaría que siguiéramos aquí el debate de si es posible o imposible llegar a hacer habitables los planetas terrestres de nuestro sistema solar. En principio podemos descartar Mercurio.
No obstante, ¿Qué podríamos hacer con Venus? ¿Y con Marte?
Ya hay un plan para ir a Marte, y la gente que va a ir posiblemente no vuelva. Con esto no quiero decir que se van a morir al llegar, sino que tendrán que instalarse en Marte y vivir allí. En Marte se puede vivir, ya se encontró agua y se está investigando sobre cómo crear una atmósfera artificial. Lo de colonizar Marte estaba para 2020, pero con la crisis actual se retrasará bastante.
Probablemente lo de "ir a Marte" en unos años no se base en la terraformación, sino en la paraterraformación. En la wikipedia viene mu bien explicadito para el que quiera mirárselo más, yo resumo un poco:
Terraformación = transformar atmósfera, seres vivos, etc de un planeta para que tenga unas características parecidas a las de la Tierra. Evidentemente es un proceso que requeriría mucho tiempo, dinero y energía y con el riesgo de que el planeta se "autorregule" volviendo al estado inicial.
Paraterraformación = Construir una cúpula o similar dentro de la cual se crea un ambiente artificial similar al de la Tierra. En teoría es más barato, rápido y fácil sobre todo porque se limita a un área concreta. Por ejemplo en Marte el mismo efecto invernadero de la cúpula podría servir para mantener el interior a temperatura adecuada.
Puede parecer una putualización tonta, pero en realidad los mecanismos son radicalmente distintos con lo que en algunos casos una podría ser viable y la otra no.
En cuanto a las posibilidades de hacer que un planeta sea habitable, yo, ni zorra. Pero lo que si creo es que todavía falta mucho para que la raza humana pueda viajar de aquí a una colonia extraterrestre y volver como un camionero haciendo el trayecto Rumanía - España. La propulsión de las naves tiene que mejorar mucho para poder hacer eso, ya que, como dice NN, con la tecnología que tenemos los trayectos se alargarían demasiado. Por ejemplo, una vez leí que si un viaje tripulado saliera de la tierra direccion Europa, un satelite de Júpiter, al destino llegarían, como minimo, los hijos (fecundados durante el viaje) de los tripulantes.
yo de este tema no se mucho la verdad, procurare informarme, pero con mis conocimientos actuales( que no son muchos) veo muy posible la colonización de marte a muy largo plazo, porque ay que tener en cuenta que es prácticamente un planeta desértico y sera muy dificil organizar todo, desde alimentos a cualquier otra cosa...
Cita de: Bleda en 05 de Febrero de 2009, 20:36
yo de este tema no se mucho la verdad, procurare informarme, pero con mis conocimientos actuales( que no son muchos) veo muy posible la colonización de marte a muy largo plazo, porque ay que tener en cuenta que es prácticamente un planeta desértico y sera muy dificil organizar todo, desde alimentos a cualquier otra cosa...
Si estoy diciendo que para el 2020 llegamos y los tripulantes no podrán volver quiere decir que en el 2020 se colonizará. No hace falta tener mucho conocimiento para leerme dos mensajes más arriba.
Bax, en realidad a Júpiter se tarda, pero no tanto como una generación entera. Por otro lado, la presencia de humanos no es necesaria para la terraformación, de hecho es totalmente desaconsejable. Y lo digo porque una de las estrategias de terraformación para Marte consiste en lanzar mogollón de bombas de hidrógeno sobre la superficie para evaporar los polos, el agua superficial y el dióxido de carbono, y conseguir un efecto invernadero más potente que caliente el planeta. Después sería cosa de ir colocando bacterias o algo así que sirviese para aportar oxígeno a la atmósfera, pero no soy biólogo y no sé decir mucho más.
Se hará lo de la cúpula, básicamente porque es muy barato y el éxito es evidente.
Si tiras bombas de hidrógeno no sé realmente su eficacia, pero habría que petar de bombas la autopista Tierra-Marte para que hiciese algún efecto sobre su atmósfera, corrígeme si es mentira.
Realmente ya tenemos muchas bombas de hidrógeno. Supongo que no suficientes, pero no harían falta tantas. Piensa la cantidad de hielo que es capaz de evaporar una sola.
Reitero que no tengo ni zorra y por eso pregunto, las bombas de hidrógeno son bombas nucleares, ¿no?
La verdad es que no pintaría nada bien que las potencias mundiales volvieran a fabricar bombas nucleares en masa y compitieran en una especie de carrera para adueñarse de cada planeta. Me hace pensar que hasta que los países de la tierra piensen como uno sólo, no tiene sentido que colonicemos el espacio.
Cita de: Sandman en 05 de Febrero de 2009, 21:30
Realmente ya tenemos muchas bombas de hidrógeno. Supongo que no suficientes, pero no harían falta tantas. Piensa la cantidad de hielo que es capaz de evaporar una sola.
Eh, que esas son para usar en la tercera guerra mundial, cada cosa a su sitio.
las bombas de hidorgeno no cambiarian considerablemente su atmosfera (es lo que se pretende conseguir, no? xD) y podrian producir alteraciones?
nose, si marte no tiene hidrogeno, sera porque no estara adaptado para tenerlo, creo yo, tampoco se mucho sobre este tema xD
Bueno, precisamente yo le veía el sentido contrario. Es una buena forma de librarse de las bombas nucleares y conseguir algo con ello. Las bombas de hidrógeno serían buenas para provocar los efectos deseados en marte porque dejan poco residuo radiactivo, son bombas "limpias" aunque de momento no sean todo lo limpias que se desearía. Me imagino que la cantidad de radiación que generarían mil bombas H provocaría los efectos esperados pero además haría totalmente inhabitable el planeta debido a la radiación.
Davixe, en la tierra tampoco hay hidrógeno molecular (vamos, hay muy poco) Son bombas H, no sirven para llevar hidrógeno, usan hidrógeno para explotar xD
Lo que se busca es que evaporen materiales para consolidar una atmósfera más densa.
osea que para crear una atmosfera estable para nosotros, hay que petar pequeñas porciones de tierra de marte, no? xD
ahora si que me cuadra mas la imagen de los cientificos locos xDD
El tema es interesante, pero lo que más me interesa es saber cual sería la función de una colonia en, digamos, Marte. ¿Hay allí algún material que se pueda explotar en minas?
Creo que no tiene mucho sentido colonizar un planeta sólo para tener más sitio donde vivir, cuando gran parte de la tierra permanece deshabitada. Es decir, lo que deberíamos buscar son planetas cantera de los que extraer algo útil, y eso sí que puede llevar bastante más tiempo. ¿Lo verán nuestros tataranietos quizá?
Davixe, parece que no lees, ¿donde han dicho nada de reventar marte?
Se está diciendo de enviar las bombas H para modificar la atmósfera.
En realidad podrían usarse esas superficies como gigantescos campos de cultivo, al no tener que dedicar el terreno a ninguna otra cosa y no existir plantas competidoras ni insectos que se las coman. En nuestro planeta no podemos conseguir eso sin talar media selva amazónica y tal. Eso sí, el coste ahora mismo sería desmesurado, pero en dos o tres siglos podría servir. Total, va a pasar mucho tiempo antes de que salgamos del sistema solar. Habrá que explotar al máximo el terreno habitable que tenemos dentro.
Pero supongo que el Sahara, el Gobi, el Desierto Australiano o Groenlandia se pueden alterar con el mismo fin.
Claro que ahora que lo pienso, puede que el impacto medioambiental fuera tan alto que no se pudiera hacer.
Cita de: bax en 05 de Febrero de 2009, 21:57
El tema es interesante, pero lo que más me interesa es saber cual sería la función de una colonia en, digamos, Marte. ¿Hay allí algún material que se pueda explotar en minas?
Creo que no tiene mucho sentido colonizar un planeta sólo para tener más sitio donde vivir, cuando gran parte de la tierra permanece deshabitada. Es decir, lo que deberíamos buscar son planetas cantera de los que extraer algo útil, y eso sí que puede llevar bastante más tiempo. ¿Lo verán nuestros tataranietos quizá?
Te equivocas, Marte tienes recursos suficientes para explotar, no como algo beneficioso para traer a la Tierra, pero sí se podrían hacer construcciones a partir de materiales recogidos en Marte.
La gravedad superficial de Marte es de 3,71 m/s², cuando en la Tierra es 9'81. Es decir, pesaríamos un poco más de la tercera parte. Eso implicaría cambios indiscutibles en nuestro físico. Quienes nacieran en Marte tendrían algunos problemas para estar en la Tierra, ya que sus músculos se habrían adaptado a una baja gravedad.
Arthur C. Clarcke ya trató este problema en una de sus novelas, "Regreso a Titán", donde una colonia humana vivía en dicho satélite de Saturno, donde la gravedad era la quinta parte que la terrestre, y tenían muchos problemas para estar en la Tierra.
Por otra parte. Marte tiene casquetes polares, pero, ¿cuánta agua significa eso? Apenas nada. Que nadie se imagine un océano grande en ese planeta. No creo que llegase a cubrir ni la cuarta parte de su supreficie.
Marte, por su baja gravedad, tiene problemas para retener gases ligeros. Su atmósfera es actualmente muy delgada. ¿Cuál es el coste de aumentar su grosor? ¿Os imagináis la cantidad de gases que habría que llevar?
Su temperatura superficial es de:
Mínima: -87 ºC
Media: -46 ºC
Máxima: -5 ºC
Supongo que en el ecuador, será algo más aceptable, pero definitivamente, aún con oxígeno, no podríamos vivir en su superficie de forma normal. Alguien hablará de provocar un efecto invernadero. No será con CO2. Este gas ya forma el 95.72% de su atmósfera.
¿Lanzar bombas de Hidrógeno? Si queremos vivir en Marte en el corto plazo, mejor no. La radiactividad podría durar miles de años. Además, ¿Para qué servirían? Elevarían la temperatura y llenarían la atmósfera de radiactividad. (Porque son radiactivas, ¿no?). No aportarían ningún gas necesario.
Sería más factible crear algo parecido a invernaderos, y usar el propio gas producido por las plantas. El CO2 no es un problema. Como he dicho, forma gran parte de su atmósfera. Los minerales necesarios, supongo que ya estarán allí. Lo único que necesitan las plantas es agua, puesto que lo demás ya lo tienen. No creo que Marte tenga agua suficiente para sustentar la cantidad suficiente de vida vegetal que cambie su clima. Asimov trató el tema en un relato corto, donde los humanos que vivían en Marte llevaron a su planeta uno de los asteroides de los anillos de Saturno, cuya composición es básicamente H2O. Sería una solución. Increíblemente cara, claro, pero no vamos a llevar nuestra propia agua a Marte.
Sobre Venus. Es un sueño imposible. Si ni siquiera hemos posado una máquina en su interior. Demasiado calor, demasiada presión, demasiada carga eléctrica. Es una locura mayor que Mercurio, en cuya Umbra y polos, aún, se podría pensar en establecer una colonia.
Las bombas H son muy poco radiactivas master, por eso se pensó en ellas para derretir los casquetes polares. No sé exactamente cuánta agua habrá en esos casquetes, pero sé que hay mucho dióxido de carbono. El dióxido de carbono añadido, contribuiría a aumentar el efecto invernadero. No digas que con dióxido de carbono no se consigue efecto invernadero porque con una centésima parte de atmósfera, en Marte tienen una temperatura más cálida que en la Antártida.
El agua seguramente no quedase otro remedio que traerla empujando algún asteroide o alguna otra locura, ciertamente, en caso de que hubiera demasiado poca. En cuanto a lo de retener gases ligeros, Marte puede retenerlos a corto plazo, aunque quizá hubiera que renovar la atmósfera cada millón de años. Piensa que la atmósfera que ha perdido ha sido a lo largo de miles de millones de años.
De todas maneras nunca pensé que el agua de Marte pudiera cubrir una cuarta parte de su superficie, entre otras cosas porque eso es muchísimo. No obstante las plantas necesitan mucha menos agua. Las plantas en la tierra solamente consumen agua dulce, y el 95% de ésta está en los polos. Así que del agua terrestre coge un 1% de agua dulce, y de ese 1% coge un 5% de agua dulce líquida. Solamente con esa cantidad ya puedes satisfacer las necesidades de los inmensos bosques que existen en la Tierra.
Como ves, tampoco hace falta tantísima agua.
Cita de: Maky en 05 de Febrero de 2009, 21:59
Davixe, parece que no lees, ¿donde han dicho nada de reventar marte?
Se está diciendo de enviar las bombas H para modificar la atmósfera.
Cita de: Sandman en 05 de Febrero de 2009, 21:42
Davixe, en la tierra tampoco hay hidrógeno molecular (vamos, hay muy poco) Son bombas H, no sirven para llevar hidrógeno, usan hidrógeno para explotar xD
ahi, si no pillas las bromas ni el sentido figurado, ni las ironias, ni nada, no es mi problema.
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master, solo una dudilla, dices que pesarariamos casi tres veces menos no?, pero no le veo logica, el radio de marte es como la mitad del radio de la tierra, si tenemos en cuenta:
g=G.m/r
2la G es una constante, la masa en marte, es incluso mayor que en la tierra, y el radio, la mitad que en la tierra, no deberia ser nuestro peso un poco menos del doble?
edit: me acabo de dar cuenta de mi error garrafal, no me hagas caso master xD
Qué dices macho, la masa de marte es varias veces más pequeña que la de la tierra. No sé si 1/4 o menos.
sandman, no lo había mirado de ese modo. De todas formas, creo que la forma más barata y, por tanto, factible de terraformar Marte es utilizar vida vegetal. Si consume tan poca agua, muchísimo mejor.
Los minerales, los tenemos. Los gases, los tenemos. Sólo necesitaríamos agua, y esa ya está en los polos. Pero cuidado. Usar demasiado calor para derretir ese agua puede resultar muy poco provechoso. Con tanto calor (y no estamos hablando de cien, ni de mil grados, sino de decenas de miles) las moléculas de agua tendrían tal energía cinética que gran parte escaparía de la atracción de Marte. La solución está en hacerlo "A fuego lento" xD.
Davixe, todos los datos que he dado los he sacado de Wikipedia.
Dije un tercio. Me pasé un poco por lo bajo:
Gravedad en la superficie terrestre: 9'81 (las unidades no las pongo porque no puedo poner superíndice).
En Marte: 3'71.
Si dividimos la de Marte por la de la Tierra sale 0,40163. No es ni un tercio ni la mitad. Es más bien dos quintos.
Por cierto, la masa de Marte es inferior a la terrestre. También es inferior su densidad. Lo puedes comprobar en wikipedia.
La masa de Marte es casi la décima parte que en la Tierra:
Marte: ~6'4e23
Tierra: ~5'9e24
Cita de: Sandman en 05 de Febrero de 2009, 22:46
Qué dices macho, la masa de marte es varias veces más pequeña que la de la tierra. No sé si 1/4 o menos.
ese a sido mi error xD (que habia editado el mensaje hace ya tiempo)
en un principio, si en google pones ''masa marte'' y ''masa tierra'' te sale esto
6,4191 × 10 Kg -> masa de marte
5,974 × 10 Kg -> masa de la tierra
pero cuando me e dado cuenta del superindice (de que no esta) era ya tarde xD
las masas reales:
6,4191 × 10
235,9736× 10
24 aun asi, tampoco es 1/4, es 1/8 xD
Uno de los problemas más graves es el de la adaptación a la baja gravedad, y no porque suponga algún problema pesar menos, sino porque si el cuerpo se acostumbra a menos peso les costaría muchísimo volver a la tierra. Tendrían que ser colonias definitivas o cuasi-definitivas de personas que van allí a vivir y que no tienen pensado volver. Aunque gracias a la fuerza centrífuga podrían acostumbrarse a la gravedad terrestre paulatinamente por el camino.
Las personas nacidas en Marte lo tendrían más complicado, eso sí. Es difícil especular sobre cómo se desarrollaría un cuerpo humano en tan baja gravedad. Me imagino que tendrían miembros delicados con poca musculatura. A fin de cuentas el peso medio de un hombre en Marte sería de unos 30 kilos.
Otro obstáculo enorme es conseguir la suficiente cantidad de gas como para crear la presión atmosférica necesaria. Aunque pudiéramos lograr una temperatura adecuada y agua, una persona no podría vivir en el exterior debido a su bajísima presión. En la Tierra tenemos un gas inerte, el nitrógeno, que proporciona la mayor parte de la presión atmosférica. Allí no tendríamos nada parecido, y el dióxido de carbono es tóxico en niveles tan altos. El oxígeno también es tóxico en proporciones altas. Así que falta un gas "de relleno" que podría ser helio sacado de los gigantes gaseosos, aunque esto plantea el mayor obstáculo de los que hemos mencionado, porque trasladar la cantidad suficiente es una tarea brutalmente grande.
Quizá se pudiera obtener algún gas inerte descomponiendo algún compuesto de la superficie marciana, pero no se me ocurre ninguno.
En algun sitio lei que la solucion pasaba por usar cfc's con gran efecto invernadero, que como tienen un peso molecular alto, a la vez escaparian menos al espacio y tambien crearian una presion atmosferica mayor. El problema: evitar que se descompondrian por la radiacion UV y que la proporcion deberia ser similar a la del nitrogeno en la tierra, y no se sabe que efecto podria tener esa proporcion, que deberia mantenerse, tendria en la vida que se pretende desarrollar alli. Otro prolema es que el viento solar aventa cualquier atmosfera que haya alli, por la ausencia de campo magnetico.
En suma, parece muy lejano. Mucho mas que el 2020. Incluso el colonizarlo con nuestras naves, solo el viaje ya plantea problemas medicos imposibles de resolver.
Claro, Sandman. Si queremos poder salir al aire libre, es un problema en Marte.
Lo que dices del nitrógeno es importante, y podría resultar la limitación final para que no podamos establecernos en Marte, al menos no como en la Tierra. A lo más que podríamos optar es a vivir en ecosistemas cerrados y presurizados. Bien pensado, ni siquiera es una mala idea.
Imagino que con ingeniería genética no debería ser muy difícil obtener bacterias que sinteticen N2 con minerales presentes en Marte.
Ahora que Isomax habla de los CFC's, otra limitación importantísima para vivir al aire libre en Marte es la radiación solar. En la Tierra tenemos una capa de ozono, a parte de una gran cantidad de atmósfera muy gruesa que filtra la mayor parte de las radiaciones nocivas del Sol. En Marte estaríamos desprotegidos.
Por último. ¿No es mucho más peligroso vivir en Marte a efectos de la caída de Meteoritos? Marte está mucho más cerca del cinturón de asteroides.
Isomax, los CFC's ¿son gases de efecto invernadero?
Algunos cfc si, y muy potentes.
En cuanto a la gravedad, pensaba que cuando especulabais sobre crear un cúpula y demás también pensabais incluir un generador de gravedad artificial. Que yo sepa, a cualquier persona que pasa mucho tiempo sin gravedad o con una gravedad baja los músculos se le "ablandan" por que tienen que levantar mucho menos peso. Creo que además, los huesos también sufren mucho y que en un estado de baja gravedad se pueden crear graves problemas estructurales en el cuerpo de un humano. En cuanto a los bebes, no creo que puedan nacer vivos en un lugar con una gravedad tan diferente. Dudo que su cuerpo se desarrolle suficientemente antes de nacer e incluso que el cuello pueda aguantar el peso de la cabeza. Pero vamos, eso está por demostrar.
Cita de: bax en 05 de Febrero de 2009, 23:22
...y demás también pensabais incluir un generador de gravedad artificial...
De momento, eso, ni existe ni creo que exista en un futuro cercano. Las unicas maneras que conocemos de producir algo parecido a la gravedad son dispositivos centrifugos y aceleraciones constantes. Un dispositivo centrifugo podria ser efectivo, pero tal vez dificil de implementar en un planeta, ademas producen efectos indeseados en el sentido del equilibrio, sobre todo con radios pequeños. Una aceleracion constante es imposible en un planeta, llegaria un momento en el que se alcanzaria la velocidad de escape.
La unica manera de conseguir un peso analogo al que se siente en la tierra seria crear gravedad real, y falta muchisimo conocimiento de las particulas subatomicas para eso, de hecho el graviton es una particula que se la supone real, pero no ha sido observada, cuanto mas para saber generarla y emplearla.
Cita de: isomax en 06 de Febrero de 2009, 00:10
De momento, eso, ni existe ni creo que exista en un futuro cercano.
Lo sé, lo sé. Pero tampoco hay tecnología como para enviar gente, para enviar una cúpula, maquinaria pesada ni nada por el estilo.
Solo quería comentar el asunto de la gravedad.
Desde mi punto de vista no tiene sentido calentarse la cabeza con la reducción de masa muscular y demás historias, es cuestión de asumir que todo el que va a Marte va para quedarse (al menos hasta que la ciencia avance mucho), no a hacer una escapadita el puente del Pilar :lol:
Por otro lado lo de los problemas en recién nacidos nunca me lo había planteado, y ya que estamos habría que ver como le afecta la falta de gravedad a las plantas que eso a lo mejor también es un problema.
Ya, pero bax, ni siquiera existen principios físicos que puedan apoyar la existencia de un generador de gravedad en un futuro. Teniendo en cuenta que existe el principio físico hasta para crear máquinas del tiempo, creo que lo de la máquina generadora de gravedad va para largo.
También está el problema psicológico. Sin importar lo entrenado que esté un astronauta, al pasar alrededor de un mes o más en el espacio sufren una importante depresión. Creo que le dicen "Nostalgia de la Tierra", parecido a cuando alguien extraña su hogar que está lejos pero mucho más fuerte. Después de todo están fuera del planeta.
Por lo que sé se acentua más con el tiempo y si es algo importante a tener en cuenta en un lapso de unas semanas y con la Tierra a "apenas" 500 km, durante 2 años y sin posibilidad de un regreso rápido en caso de problemas debe ser aterrador.
Lei en un post anterior que alguien dijo que no hay campo magnetico en Marte, ¿es eso cierto? y si lo es, ¿alguien sabe por que en la tierra tenemos magnetismo y en marte no?
Porque en la Tierra existe movimiento magmático bajo la corteza, que provoca un campo magnético (supongo que por el movimiento de cargas) Sin embargo Marte, al estar más lejos del sol y ser más pequeño además de menos denso, se ha enfriado mucho antes, y al ser roca sólida su campo magnético es casi inexistente. No obstante, se detectó cierto campo magnético en algunas zonas, y hay evidencias de que algunos volcanes marcianos seguían activos hasta hace muy poco.
Se sabe que hace miles de millones de años que no existe movimiento magmático bajo la superficie entre otras cosas porque no ha habido movimiento de placas tectónicas. La prueba es que los enormes montes de Marte son plumas térmicas ascendentes. En La Tierra, el movimiento de las placas tectónicas hace que la pluma térmica caiga en un sitio cada vez, y va generando una cadena de volcanes (como en Hawaii) En Marte, al no haber ese movimiento de placas, el magma sale siempre por el mismo punto y genera una sola montaña, que crece y crece y crece tras cada erupción.
Yo lo dije. Realmente tampoco es cierto del todo, marte si tiene campo magnetico, pero muy debil, e insuficiente como dije, para evitar que el viendo solar avente la atmosfera.
La razon parece que es que el nucleo de la tierra esta fundido y por ello, entre las corrientes de conveccion y la rotacion de la tierra, ejerce un efecto de dinamo autoexcitada. Marte (y mercurio tambien) al ser mas pequeño se ha enfriado mucho antes y el nucleo es solido, quedando solo un campo magnetico permanente debil. Venus tambien tiene un campo magnetico muy debil, y siendo del tamaño de la tierra el nucleo debe estar tambien fundido, pero por su lenta rotacion no puede crear un campo autoinducido. En el extremo contrario tenemos los planetas gigantes, con vastos nucleos fundidos y altas velocidades de rotacion, y por ello tienen campos magneticos muy poderosos.
Edito: Vaya hemos dicho casi lo mismo
¿Pueden influir también los materiales presentes en el núcleo? ¿O el que en uno haya (por poner) hierro y en otro mercurio no cambia nada?
Los dos son conductores. Incluso el hidrogeno de los planetas gaseosos. La unica manera de que no fuera conductor seria que el nucleo fuera de silicatos, pero ese caso seria muy dificil de darse, normalmente los elementos mas pesados, o sea los metales, tienen a irse al centro, de no haberlos en el nucleo, supondria una casi ausencia de ellos.
Además, cuanto mayor es la presencia de metales, mayor es la densidad del planeta, lo que contribuye a aumentar la temperatura. A una temperatura mayor, los metales se funden y el metal fundido genera el campo magnético. Así que el tipo de metal que sea también afecta.
Voy a responder varias cosillas.
La terraformación de Venus es arduo trabajo.
Venus tiene una atmósfera con nubes de ácido sulfúrico letal, que refleja la luz del Sol desde su superficie, y con un grosor de 25 km, lgran parte de la luz no llega a la superficie, lo que sí llega es la radiación infrarroja, que queda atrapada por la densa atmósfera planetaria, el resultado es una temperatura superior al punto de fusión del plomo. Si esto te parece poco Sandman, te alegrará saber que la presión de Venus es 90 veces superior a la de la Tierra.
Si algún ser vivo llegase a Venus, se incineraría al instante, se disolvería en el ácido y se pulverizaría por la alta presión, ah sí, y lo peor es que no tiene ni oxígeno ni agua.
Las bombas de hidrógeno son de fusión, si te refires a radiaciones, serán infrarojas, muy cucas por cierto, porque si las lanzas contra los círculos polares de Marte, el hielo que allí se encuentre vamos, no es que se convierta en agua, es que se convierte en vapor de agua, a lo mejor hasta la descompones en oxígeno e hidrógeno y se marcha de la atmósfera.
No sé si sabes que algunas de nuestras bombas H producen temperaturas superiores a las del núcleo solar que consta de 15.000.000º Celsius.
Actualmente puede que no quede ninguna con tanta fuerza y sólo queden cabezas tácticas, debido al fin de la guerra fría, pero te aseguro que la solución no es derretir el hielo a bombazos, si calentamos el planeta, lo lógico sería que parte del agua se fundiese...
Marte tiene un débil campo magnético, débil pero existente. Si alguien nos pudiera deicr si nos protegería contra el viento solar y esas cosillas...
Sandman, hablaste de ir a Júpiter a buscar hidrógeno, a mi eso me parece un poco descabellado, por la siguiente razón.
Para poder impulsar un transbordador espacial, se recurre a engancharle un cohete que lo impulsa.
Para salir del campo gravitatorio terrestre hacen falta por lo menos una velocidad de 9km/s, pues bien, dentro de Júpiter caben 1.300 Tierras(Es mayor que todos los planetas juntos).¿Ves por dónde van los tiros no?
Lo que yo me planteo, es, cuando se le acabe la energía al Sol, podremos encender Júpiter con una Bomba H o N? Es más, Yo no sé si buscar la terraformación de Plutón, porque cunado el Sol entre en gigante roja, va ha hacer un calorcillo que ni en Almería.
¿Bomba "N"?
La idea no era ir a Júpiter, sino a Saturno. Y no posarnos en su superficie, sino cojer algún trozo de hielo que forma sus anillos. Los más exteriores son los más limpios, y los menos peligrosos respecto a su gravedad. La única razón por la que es descabellado es la distancia, y cómo tomar toda esa agua.
Sobre derretir hielo a bombazos, ya dije lo mismo que tú.
Y Venus, lo mismo.
Las bombas N, de Neutrones.
http://es.wikipedia.org/wiki/Bomba_de_neutrones (http://es.wikipedia.org/wiki/Bomba_de_neutrones)
Me salté uno de tus post, ya veo ya, una idea interesante, además debido a su baja densidad su campo gravitatorio es incluso ligeramente menor al terrestre.La distancia es grande, confiemos en los avances en impulsores espaciales.
Lo de Júpiter lo dijo Sandman para ir a buscar hidrógeno.Júiter tiene 2,5 veces más gravedad, y si ya hacen falta 9 km/s para salir de la Tierra, no sé yo si iría a Júpiter.
Citar
Sobre derretir hielo a bombazos, ya dije lo mismo que tú.
Y Venus, lo mismo.
Pero yo lo dije mucho mejor :P
Pues yo ya sabía todas esas cosas xD
Las bombas de hidrógeno son de fusión, pero para que la fusión se inicie requieren una bomba nuclear normal de las de uranio de toda la vida. Por eso dejan resíduos radiactivos, aunque en mucha menor proporción. Por otro lado, aún tenemos cantidad de bombas de esas, por más que haya acabado la guerra fría. La temperatura que citas que se alcanza tras una explosión obviamente ocurre solamente en el núcleo de la explosión. Si la cabeza nuclear se detona a 2 km de la superficie, las temperaturas en superficie serían tal vez de varios miles de grados como máximo. Esto no supone ningún reto tecnológico, es algo que ya se hace.
Es absurdo recordarme lo descabellado de traer hidrógeno de Júpiter cuando yo mismo ya dije que era lo más difícil de todo. Pero la dificultad no radica en tener que superar la velocidad de escape de Júpiter (cosa relativamente fácil) Sino en que para conseguir hidrógeno suficiente habría que transportar tal cantidad que hace totalmente imposible la idea, al menos en el plazo de unos pocos siglos.
Sobre Venus, sí, es muy calentito el sitio. No he dicho que sea un lugar estupendo para ir de vacaciones. Lo que he propuesto es terraformarlo para que sea habitable. Realmente la terraformación de Venus plantea grandes retos, porque tendríamos que colocar enormes espejos que bloquearan la luz del sol, y enviar billones de toneladas de compuestos reactivos que al reaccionar con la atmósfera se transformasen en material sólido, reduciendo así la presión atmosférica. Lo de la atmósfera de ácido sulfúrico es un error, la atmósfera es fundamentalmente de dióxido de carbono, y en cualquier caso las proporciones de ácido sulfúrico no suponen un problema tan grande como la alta presión y temperatura a la hora de terraformarlo.
No se yo si quedarán eh, la vida útil de una bomba nuclear es de 20-15 años, y los ICBM´s y SSBM´s actuales llevan una cabeza que lleva muchas de cargas pequeñas nucleares, así se consigue incidir con potencia devastadora sobre una gran zona, pues con una gran bomba, lo que ocurre es que la energía se dispersa, y en el ámbito militar no interesa, a la NASA no le interesa bombardear el sistema solar, (de momento)
La atmósfera es de dióxido de carbono y trazas de nitrógeno, peeeeero, tiene por encima 25 km de nubes de ácido sulfúrico y algo de dióxido de azufre, puedes mirarlo donde quieras.
CitarRealmente la terraformación de Venus plantea grandes retos, porque tendríamos que colocar enormes espejos que bloquearan la luz del sol,
Para qué, si ya tienes 25 km de nubes para ello, como dije.
Que sí hombre, que ya sé que hay nubes de ácido sulfúrico, pero supone una cantidad mínima comparada con el resto de la atmósfera, y en cualquier caso el mayor reto es vencer la presión y la temperatura, no el hecho de que exista ácido sulfúrico.
Y lo del espejo viene a ser para que la luz no incida sobre el planeta, y se vaya enfriando poco a poco. Las nubes no sirven a tal efecto, porque al incidir la luz sobre ellas se calientan y el calor después no escapa. En Venus el efecto invernadero es brutal, debido a la composición y densidad de su atmósfera. Bloqueando la luz en algún lugar del espacio, el planeta dejaría de calentarse, y acabaría enfriándose con el tiempo.
Tanto como una cantidad mínima...
25 km de espesor medio cubriendo la superficie de todo el planeta, mínimo mínimo...
Al incidir la luz sobre las nubes rebota, no las calienta, por eso en la superficie de las nubes (a 70 km del suelo) la temperatura es de -50º Celsius de media, lo que ocurre es que las nubes dejan pasar la radiación infraroja, y el calor se queda atrapado entre la superficie y las nubes, que unido al efecto del CO2, es lo que provoca que las temperaturas superficiales no bajen de 400º Celsius.
Sandman, piensas recubrir medio Venus de espejos?
No creo que sea algo muy efectivo.
De eso se trata, las nubes dejan pasar radiación infrarroja incidente, los espejos no. La idea es colocar un gigantesco espejo o pantalla entre el sol y Venus. Y no lo dudes, si se lograra hacer sería tremendamente efectivo. El principal inconveniente es que el viento solar desplazaría el espejo o pantalla de su lugar, aparte del reto que supone construir un espejo o pantalla tan sumamente grande.
Y sí, el ácido sulfúrico de la atmósfera supone una cantidad mínima. No conozco el espesor de las nubes, pero las forman además otros compuestos, y en cualquier caso la densidad de ácido sulfúrico en éstas no debe ser tan grande (entre otras cosas porque la proporción de ácido sulfúrico en la atmósfera es mínima)
Pregunta:
Y al recubrir Venus de espejos, además de lograr que no haga tanto calor, ¿no congelarías el planeta?
Se necesita un método que consiga un término medio en la temperatura, no un cambio drástico.
Bueno hombre, pues colocas un espejo translúcido, que deje pasar un pequeño porcentaje de luz, y ya está xD
Cita de: PrincepsRubén en 07 de Febrero de 2009, 14:00
No se yo si quedarán eh, la vida útil de una bomba nuclear es de 20-15 años, y los ICBM´s y SSBM´s actuales llevan una cabeza que lleva muchas de cargas pequeñas nucleares, así se consigue incidir con potencia devastadora sobre una gran zona, pues con una gran bomba, lo que ocurre es que la energía se dispersa, y en el ámbito militar no interesa, a la NASA no le interesa bombardear el sistema solar, (de momento)
Eeehm...no te culpo de no saberlo pero no todos los ICBM's y SLBM's (SSBM es el submarino en si, no el misil :roll: ) llevan o tienen que llevar MIRV's. Los Topol-M por ejemplo están cargados con una sola ojiva de casi 600 kilotones. Los DF-31 pueden llevar hasta de un megatón. Ambos más que suficiente para arrasar una gran ciudad.
Por lo tanto sí que quedan. Y la vida útil de una bomba nuclear, como casi todo, está sujeta a posibles modernizaciones. Vamos, que sino los Minuteman III yanquis estarian más que pasados de rosca a estas alturas por tener casi 40 años de servicio :roll:
Cita de: Sandman en 07 de Febrero de 2009, 14:28
De eso se trata, las nubes dejan pasar radiación infrarroja incidente, los espejos no. La idea es colocar un gigantesco espejo o pantalla entre el sol y Venus. Y no lo dudes, si se lograra hacer sería tremendamente efectivo. El principal inconveniente es que el viento solar desplazaría el espejo o pantalla de su lugar, aparte del reto que supone construir un espejo o pantalla tan sumamente grande.
Y sí, el ácido sulfúrico de la atmósfera supone una cantidad mínima. No conozco el espesor de las nubes, pero las forman además otros compuestos, y en cualquier caso la densidad de ácido sulfúrico en éstas no debe ser tan grande (entre otras cosas porque la proporción de ácido sulfúrico en la atmósfera es mínima)
El espesor te lo estoy diciendo yo, 25 km de nubes de ácido sulfúrico y algo de dióxido de azufre.
Debajo de las nubes está la atmósfera, que es de 45 km hasta la superficie, formada mayormente por CO2.
Es decir, la cantidad de ácido sulfúrico es importante.
Los espejos se verían afectados también por los campos gravitatorios y magnéticos, no sólo el viento solar, y además tendríamos que colocarlo en el campo gravitatorio de Venus para que se mueva con él, pero claro, entonces también seguiría un movimiento al rededor de Venus, y como haces para corregir eso?
Para Spetz.
Yo no soy experto en armamento balístico y telefonía móvil, (ya hace tiempo he explicado mi tesis de honderos armados con móviles, al ser más comunes que las piedras :lol:)
Citarsino los Minuteman III yanquis estarian más que pasados de rosca a estas alturas por tener casi 40 años de servicio
Los americanos no cuentan, son unos anticuados, sino fíjate en su expresidente, decían de el que tenía el cerebro de un chimpacé, después se retractaron cuando se concluyó que el chimpancé tiene la misma inteliencia que un niño de 2-3 años.
Cita de: Sandman en 07 de Febrero de 2009, 14:28
De eso se trata, las nubes dejan pasar radiación infrarroja incidente, los espejos no. La idea es colocar un gigantesco espejo o pantalla entre el sol y Venus. Y no lo dudes, si se lograra hacer sería tremendamente efectivo. El principal inconveniente es que el viento solar desplazaría el espejo o pantalla de su lugar, aparte del reto que supone construir un espejo o pantalla tan sumamente grande.
Y sí, el ácido sulfúrico de la atmósfera supone una cantidad mínima. No conozco el espesor de las nubes, pero las forman además otros compuestos, y en cualquier caso la densidad de ácido sulfúrico en éstas no debe ser tan grande (entre otras cosas porque la proporción de ácido sulfúrico en la atmósfera es mínima)
El espesor te lo estoy diciendo yo, 25 km de nubes de ácido sulfúrico y algo de dióxido de azufre.
Debajo de las nubes está la atmósfera, que es de 45 km hasta la superficie, formada mayormente por CO2.
Es decir, la cantidad de ácido sulfúrico es importante.
Los espejos se verían afectados también por los campos gravitatorios y magnéticos, no sólo el viento solar, y además tendríamos que colocarlo en el campo gravitatorio de Venus para que se mueva con él, pero claro, entonces también seguiría un movimiento al rededor de Venus, y como haces para corregir eso?
Para Spetz.
Yo no soy experto en armamento balístico y telefonía móvil, (ya hace tiempo he explicado mi tesis de honderos armados con móviles, al ser más comunes que las piedras :lol:)
Citarsino los Minuteman III yanquis estarian más que pasados de rosca a estas alturas por tener casi 40 años de servicio
Los americanos no cuentan, son unos anticuados, sino fíjate en su expresidente, decían de el que tenía el cerebro de un chimpacé, después se retractaron cuando se concluyó que el chimpancé tiene la misma inteliencia que un niño de 2-3 años.
En realidad el mayor problema es el viento solar, la influencia de campos gravitatorios no sería tan importante, y la de campos magnéticos inexistente. Piensa que se puede colocar el espejo lo suficientemente lejos del planeta para que el período de revolución coincida con un año venusiano.
Pues eso, que la cantidad de ácido sulfúrico en la atmósfera es mínima. Fuera de la atmósfera, lo que tú quieras, pero no interesa. Ten en cuenta los compuestos a partir de los que se forma el ácido sulfúrico y verás que ni siquiera fuera de la atmósfera de Venus la cantidad es tan importante. Como dije antes, un problema menor, comparado con las altísimas temperaturas y la elevadísima presión.
Cita de: PrincepsRubén en 07 de Febrero de 2009, 16:31
Para Spetz.
Yo no soy experto en armamento balístico y telefonía móvil
Ya lo sabemos ya, no hace falta que lo jures :laugh:
Pues el chimpancé bien que se ha estado 8 añicos >_<
Y que tendrá que ver lo moderna o anticuada que sea le tecnología de un país con la inteligencia de su presidente?
Cita de: Calabria en 07 de Febrero de 2009, 17:33
Y que tendrá que ver lo moderna o anticuada que sea le tecnología de un país con la inteligencia de su presidente?
Que Bush ha llevado la economía americana a niveles preindustriales.
CitarYa lo sabemos ya, no hace falta que lo jures
Bueno, en realidad hay que hacer una matización, no soy un experto en armamento balístico
moderno.
En el antiguo soy un profesional, jeje. :cool:
Y hablando de terraformaciones, que mal va la NASA, cada vez menos presupuesto, ahora están con un proyecto que retoma los Apolo, en vez de seguir con los transbordadores...
Cita de: PrincepsRubén en 07 de Febrero de 2009, 17:49
Y hablando de terraformaciones, que mal va la NASA, cada vez menos presupuesto, ahora están con un proyecto que retoma los Apolo, en vez de seguir con los transbordadores...
Y tecnologia espacial tampoco eh XD
Para que va a seguir con unos transbordadores que se caen a pedazos?? Y el proyecto del que hablas de "retomar los Apolo" no tiene nada que ver con los transbordadores, más que nada porqué estos ya tienen un proyecto propio de sustitución, los Orion :roll:
Pregunta, si las bombas H N o la letra que sea están viejas y por eso no se podrían usar para esto. ¿Qué nos impide fabricar más?
Para cuando uno de estos proyectos sea viable cualquier tratado sobre eso abrá caducado y en cuanto al costo no se notaría en comparación con la cifra total. Asi que tampoco sería un problema.
En cuanto a las nubes de Venus no creo que sean un problema, solo hay que encontrar, o hacer, un extremófilo que aguante esas condiciones y se las coma.
(que fácil suena así :lol:)
Cita de: SpetzNatz en 07 de Febrero de 2009, 18:11
Cita de: PrincepsRubén en 07 de Febrero de 2009, 17:49
Y hablando de terraformaciones, que mal va la NASA, cada vez menos presupuesto, ahora están con un proyecto que retoma los Apolo, en vez de seguir con los transbordadores...
Y tecnologia espacial tampoco eh XD
Para que va a seguir con unos transbordadores que se caen a pedazos?? Y el proyecto del que hablas de "retomar los Apolo" no tiene nada que ver con los transbordadores, más que nada porqué estos ya tienen un proyecto propio de sustitución, los Orion :roll:
En tecnología espacial me defiendo un poco.
Efectivamente, ya va siendo hora de que renueven esos transbordadores, sin embargo, ahora nos salen con un proyecto renovado de los antiguos Apolo, que es exactamente lo que dices tú, el Orión.
Según el propio director de la NASA, el Orión es un Apolo "dopado con esteroides, a eso me refiero.
La realidad es que nuestra tecnologia espacial no da para mucho mas. El trasbordador tal vez no deberia haberse desarrollado nunca, y destinar las gigantescas sumas de dinero tiradas en desarrollarlo y mantenerlo en mejorar la tecnologia. Los rusos fueron algo mas inteligentes dejando el buran de lado, aunque tambien tuvieron que gastarse dinero en desarrollarlo.
Volvemos a diseños de naves de hace 50 años, pero es que la tecnologia basica de lanzamiento apenas a mejorado desde entonces.
Básicamente porque aunque se desarrollan nuevos modos de propulsión de naves, solamente sirven para las naves que ya han salido de la atmósfera. Sin embargo no tenemos nada efectivo que pueda salir de la atmósfera de la tierra sin requerir un huevo de combustible.
Hasta me he creido que estabais hablando de Ogame.
Un tirachinas gigante.
Una rampa en caida libre y que termine verticalmente en forma de U. para aprovechar la propia gravedad terrestre.
Una via vertical de 10 km de altura que permita acercar mediante un gigaimpulso electrico, la nave a la salida de la atmosfera.
Posibilidades hay muchas.
Cita de: PrincepsRubén en 07 de Febrero de 2009, 18:44
Cita de: SpetzNatz en 07 de Febrero de 2009, 18:11
Cita de: PrincepsRubén en 07 de Febrero de 2009, 17:49
Y hablando de terraformaciones, que mal va la NASA, cada vez menos presupuesto, ahora están con un proyecto que retoma los Apolo, en vez de seguir con los transbordadores...
Y tecnologia espacial tampoco eh XD
Para que va a seguir con unos transbordadores que se caen a pedazos?? Y el proyecto del que hablas de "retomar los Apolo" no tiene nada que ver con los transbordadores, más que nada porqué estos ya tienen un proyecto propio de sustitución, los Orion :roll:
En tecnología espacial me defiendo un poco.
Efectivamente, ya va siendo hora de que renueven esos transbordadores, sin embargo, ahora nos salen con un proyecto renovado de los antiguos Apolo, que es exactamente lo que dices tú, el Orión.
Según el propio director de la NASA, el Orión es un Apolo "dopado con esteroides, a eso me refiero.
Pues es curiosa tu contradicción en cuanto que primero defiendes "que porqué no se sigue con los transbordadores" y después de mi explicación digas que si, que deberian renovarse con otros aparatos como por ejemplo, el Orión XD
Vamos, que dejas entrever que o bien desconocias de los Orión hasta que yo los he nombrado o bien no sabias que los Orion están destinados a sustituir a las Shuttle :gñe:
Cita de: SpetzNatz en 07 de Febrero de 2009, 23:12
Pues es curiosa tu contradicción en cuanto que primero defiendes "que porqué no se sigue con los transbordadores" y después de mi explicación digas que si, que deberian renovarse con otros aparatos como por ejemplo, el Orión XD
Vamos, que dejas entrever que o bien desconocias de los Orión hasta que yo los he nombrado o bien no sabias que los Orion están destinados a sustituir a las Shuttle :gñe:
Creo que has entendido las cosas al revés.
La parte de la que hablas de mi primer post va bien, sin embargo, resulta que está equivocada respecto al segundo, si te fijas, en el segundo, lo que recrimino es que hagan los Orión, que es un Apolo dopado con esteroides, en vez de desarrollar el concepto del transbordador espacial, que es lo que me parecería a mí mejor.
En fín...
El trasbordador es inviable con la tecnologia de lanzamiento de que disponemos, lo mires por donde lo mires. Usar una nave que que pesa cerca de 90 toneladas en vacio (solo el orbitador, si cuentas el tanque externo y los cohetes de combustible solido sale mucho mas), para poner en orbita secciones de la ISS, que es lo unico que hace ultimamente, que pueden pesar como mucho no se si 15 o 20 toneladas, yo a eso lo llamo desperdicio de recursos, de oportunidades y de todo.
Cita de: PrincepsRubén en 08 de Febrero de 2009, 01:27
Creo que has entendido las cosas al revés.
No, creo que estás intentando arreglarlo como sea :roll:
Citaren el segundo, lo que recrimino es que hagan los Orión, que es un Apolo dopado con esteroides, en vez de desarrollar el concepto del transbordador espacial, que es lo que me parecería a mí mejor.
No. En el segundo tu no recriminas a los Orion en cuanto que no los nombras por lado alguno. Y ahora no vengas a decirnos que los Apolo y los Orion son exactamente lo mismo porqué no lo son. Empezando por que los Apolo nunca podrian haber hecho la misma faena que los Shuttle y los Orión si la harán. Una pequeña gran diferencia :lol:
Así que estamos nuevamente en las mismas para tu caso. O bien desconocias de los Orion y ahora quieres arreglarlo como sea o bien no sabes distinguir que los Orion van a ser una nave multipropósito mientras que los Apolo no, aunque compartan similitudes de diseño.
Además, Isomax te está dando otras razones por las cuales los 3 transbordadores restantes están siendo retirados.
Y el concepto de transbordador espacial está más que desarrollado. Desde hace décadas :roll:
Haber, los entendidos cientificos de la NASA... Una preguntilla de un humilde labrador... ¿Se ha desarrollado ya algun metodo de propulsion que no use combustibles fosiles y sea mas rapido que estos??
Se han desarrollado varios que alcanzan mayores velocidades, si bien tienen menor aceleración. Eso sí, muchos son aún experimentales.
El motor iónico y la vela solar son sólo dos ejemplos.
Cita de: Arle en 10 de Febrero de 2009, 00:03
Haber, los entendidos cientificos de la NASA... Una preguntilla de un humilde labrador... ¿Se ha desarrollado ya algun metodo de propulsion que no use combustibles fosiles y sea mas rapido que estos??
Esteeeee! las naves espaciales no usan combustibles fósiles.
No usan derivados del petroleo?
Cita de: Arle en 10 de Febrero de 2009, 00:51
No usan derivados del petroleo?
La combustión requiere oxígeno. En el espacio no hay.
Se usan motores iónicos o nucleares y se aprovecha el efecto gravitacional de los planetas para conseguir ganar velocidad.
En realidad si que se usan derivados del petroleo. Hay motores que funcionan con RP-1 (un keroseno parecido al de aviacion, mas refinado) y LOX (oxigeno liquido), por ejemplo el saturno V que llevo al hombre a la luna o el cohete atlas V que ha lanzado la sonda mas veloz de la historia, la new horizons. Tambien se usan derivados del petroleo en los SRBs del trasbordador, en forma de una mezcla de algo parecido a goma con comburentes y polvo de aluminio.
Ahora mismo de los motores no experimentales el mas rapido, aparte de practicamente el unico aparte de los motores quimicos, es el ionico, que acelera un gas ionizado mediante campos electricos. Como la energia, hasta el momento, ha procedido de paneles solares, la potencia no es muy alta y tardan meses en alcanzar la velocidad que un motor quimico alcanza en minutos, pero como su impulso especifico es muy alto, al final consiguen una velocidad mayor que los quimicos.
Cita de: isomax en 10 de Febrero de 2009, 23:40
En realidad si que se usan derivados del petroleo. Hay motores que funcionan con RP-1 (un keroseno parecido al de aviacion, mas refinado) y LOX (oxigeno liquido), por ejemplo el saturno V que llevo al hombre a la luna o el cohete atlas V que ha lanzado la sonda mas veloz de la historia, la new horizons. Tambien se usan derivados del petroleo en los SRBs del trasbordador, en forma de una mezcla de algo parecido a goma con comburentes y polvo de aluminio.
Ahora mismo de los motores no experimentales el mas rapido, aparte de practicamente el unico aparte de los motores quimicos, es el ionico, que acelera un gas ionizado mediante campos electricos. Como la energia, hasta el momento, ha procedido de paneles solares, la potencia no es muy alta y tardan meses en alcanzar la velocidad que un motor quimico alcanza en minutos, pero como su impulso especifico es muy alto, al final consiguen una velocidad mayor que los quimicos.
Para enviar cohetes a órbita baja te vale. Para mandar una sonda a Saturno no. Hablamos de cosas diferentes.
Supongo que te refieres al motor ionico... tal como se ha usado hasta ahora, asi es. Pero si le cambias la fuente de electricidad, por, por ejemplo, un reactor nuclear... aunque hasta que los lanzamientos no sean totalmente seguros, mejor que no lo hagan.
Las sondas no pueden permitirse el lujo de llevar oxigeno y combustible.
Hay sondas que llegan a una tonelada de carga útil. Quitando cuatro aparatitos ya te cabe algo de oxígeno y combustible.
La vela solar iba a ser experimental, pero creo que tuvieron un accidente con el lanzamiento.
Cita de: MiGUi en 11 de Febrero de 2009, 09:39
Las sondas no pueden permitirse el lujo de llevar oxigeno y combustible.
Yo lo veo mas como un tema de concepto. Como las sondas con propulsion quimica dependen casi enteramente para hacer el viaje, de la propulsion inicial, haciendo el resto del viaje por pura inercia y usando sus motores solamente para correciones, yo veo el combustible del cohete como energia que necesita la sonda, no solo para salir de la tierra, sino para vencer la gravedad solar hasta llegar a su destino. De todas formas tienes razon, ninguna sonda lleva LOX mas que en sus etapas de lanzamiento, ya que por su caracter criogenico, es un comburente de llenar el deposito, partir inmediatamente y gastarlo todo, lo que no se gaste en un tiempo corto, debera ventearse segun hierve para evitar el reventon del recipiente que lo contiene.
Pero en tal caso te basta que la etapa de lanzamiento tenga propulsión mediante algún cierto tipo de combustión. Después con un motor menos pesado, que aporte menos aceleración, etcétera le llega. Porque hasta ahora hemos confiado en el efecto de la conservación de la cantidad de movimiento y del momento angular para aprovechar los planetas como hondas.
¿Cómo funciona exactamente lo de aprovechar la gravedad del planeta para impulsarse?
Básicamente el "objeto" pasa cerca de un planeta. La gravedad atrae el objeto acelerándolo y modificando su trayectoria (porque lo atrae hacia su núcleo). Sin embargo la velocidad inicial del objeto es suficiente para salir del campo gravitatorio, eso si con mayor velocidad y una trayectoria distinta. Si se calcula bien el ángulo y velocidades de entrada y salida se pueden hacer auténticas carambolas espaciales.
me resulta complicado de explicar sin un papel, no se si me has entendido.
Cita de: Calabria en 17 de Febrero de 2009, 18:34
Básicamente el "objeto" pasa cerca de un planeta. La gravedad atrae el objeto acelerándolo y modificando su trayectoria (porque lo atrae hacia su núcleo). Sin embargo la velocidad inicial del objeto es suficiente para salir del campo gravitatorio, eso si con mayor velocidad y una trayectoria distinta. Si se calcula bien el ángulo y velocidades de entrada y salida se pueden hacer auténticas carambolas espaciales.
me resulta complicado de explicar sin un papel, no se si me has entendido.
Más o menos
En realidad lo que se hace es robarle velocidad angular al planeta para que se la quede la sonda. Si buscas las trayectorias que siguieron las voyager veras bien a que se refiere calabria con lo de carabolas.
Entonces cómo va el tema, ¿le roba momento angular al planeta? ¿desplaza al planeta de su órbita?
Al planeta no, el planeta varía la trayectoria del "cobete".
¿Robar velocidad angular al planeta? Explícamelo porque o no te entiendo o yo tenía otra idea completamente distinta
Es que a ver, el momento angular se conserva, si no le roba masa le está robando velocidad. Por lo que el planeta iría más despacio. Y si el planeta va más despacio tiene que cambiar de órbita a una ligeramente superior.
La diferencia de masas Sandman, hacen que le robes solo algo despreciable de su órbita.
Premio para sandman. Lo que ocurre es que como la masa del planeta es tan desmesuradamente grande comparada con la de la sonda, el planeta baja a una orbita ¿unos nanometros mas baja? o sea, nada.
Otra cosa, no termino de entender por que es exactamente asi, pero creo que si le robas energia al planeta, termina en una orbita mas baja, no mas alta.
Yo me basaba en velocidades. La velocidad en órbita depende del radio y de nada más.
No obstante es cierto que a una órbita más baja la energía potencial es menor. Así que ni puñetera idea...
No se trata de velocidades, en el caso de las sondas. Es por conservación de la energía y del momento.
Como los planetas están suficientemente alejados unos de otros basta con tratar cada planeta como caso aparte y si se quiere, introducir perturbativamente los efectos del resto.
En este caso el problema queda reducido a un plano y en este caso se conserva la componente del momento angular que es paralela a la velocidad angular del planeta en cuestión. Precisamente por este motivo se intenta que las sondas orbiten en el plano ecuatorial de los planetas, entre la aproximación y el alejamiento.
Citar¿Cómo funciona exactamente lo de aprovechar la gravedad del planeta para imulsarse?
Te lo podría explicar pero se entiende mejor si ves el gráfico. Una explicación rigurosa de esto la puedes encontrar en la Wikipedia: http://es.wikipedia.org/wiki/Asistencia_gravitatoria
La duda que teníamos es que si nos fiamos de la conservación del momento, la órbita del planeta subiría al ver reducida su velocidad (componente del momento que podría alterarse, porque la masa no creo) Y si nos fiamos de la conservación de la energía la órbita bajaría, por haber cedido parte de su energía a la sonda.
¿Cual es correcta y dónde está el fallo?
Evidentemente el planeta del mismo modo pierde o gana momento y energía en el proceso. Pero la diferencia de magnitud es tan enorme que ni se entera.
Puedes calcular lo que retrocede un autobús al ser colisionado por un mosquito. Y aún te faltarían muchos órdenes de magnitud para alcanzar el problema sonda-planeta. Así que... Se puede ignorar a todos los efectos.
Pero viendo estas teorias podria entrar en la desequilibrada mente de alguien (pongamos la mia como ejemplo, aunque todos sabemos que me refiero a osb) que si mandas miles y miles de sondas y naves al espacio finalmente el planeta si cambiaria de orbita visiblemente. ¿Es eso, en teoria, cierto?
Cita de: Arle en 18 de Febrero de 2009, 22:47
Pero viendo estas teorias podria entrar en la desequilibrada mente de alguien (pongamos la mia como ejemplo, aunque todos sabemos que me refiero a osb) que si mandas miles y miles de sondas y naves al espacio finalmente el planeta si cambiaria de orbita visiblemente. ¿Es eso, en teoria, cierto?
No sé cómo lo ves pero...
Masa de una sonda ~ 10^3 kg
Masa de un planeta ~ 10^24 kg
Diferencia de órdenes de magnitud: 21
Los mismos que existen entre...
1 micra y la distancia a la estrella más cercana
1 nanosegundo y 30000 años
Que fuera posible en teoría no significa que fuera posible de realizar, es completamente inviable.
Entre un autobús y un mosquito median únicamente 5 o 6 órdenes de magnitud en términos de masa. ¿Se te ocurriría pensar que una nube de mosquitos pueda frenar a un autobús? Pues únicamente hay 6 órdenes de magnitud de diferencia y aquí hablamos de 21. Para la mente humana es inconcebible de imaginar.
Sí, pero suponte que dentro de tres siglos en vez de sondas de una tonelada usamos naves espaciales de mil millones de toneladas, y que el tráfico alrededor de Venus para catapultarse hacia fuera del sistema solar es de mil naves diarias. ¿Tampoco se notaría? xD
Y si se notase, ¿qué se notaría?
Mierda, se me ha borrado el tocho que llevaba escrito >.<
Te lo resumo. Vuelve a haber el problema del órden de magnitud. Entre el mosquito y el autobús median 6 órdenes. Hace falta un objeto que pese diez mil billones de toneladas (10^19 kg) para encontrarnos en una situación análoga al mosquito. Y eso son mil millones de barquitos como este http://es.wikipedia.org/wiki/Emma_Mærsk
Ni de coña se notaría nada. No, ni de lejos.
Ahora hablando de cosas más parecidas. Por ejemplo, un planeta pasa cerca de otro o una estrella perturba la gravedad circundante en un sistema solar. En este caso puede hasta sacarlos de sus órbitas.
No sé si has probado jueguecitos de estos que te simulan el problema de los N cuerpos. Cuando tienes dos de ellos en órbita estable (recordemos que los dos objetos orbitan en torno al centro de masas, aunque si la masa de uno de ellos es muy superior se puede suponer que está fijo) y metes un tercero, éste perturba al sistema. Como todos orbitan en torno al centro de masas, que antes estaba fijo y ahora con la inserción del nuevo objeto se mueve, arrastrará a los demás cuerpos que estaban orbitando inicialmente, pudiendo sacarlos de sus órbitas si la cantidad de movimiento aportada es la suficiente.
Se trata de un problema cosmológico. Los humanos no podemos hacer eso, ni de coña.
¿Ni con la 3º EDLM de sandman?
Por cierto, cuando un planeta carece de atmósfera ¿Es posible crear una?
Si tiene suficiente gravedad, y tienes muuucho tiempo y quizá puedas. Si en la superficie hay algún tipo de reactivo, o alguna sustancia susceptible de convertirse en gas aportándole un poco de energía podría ser posible.
O simplemente abriendo "respiraderos" en el planeta, recordemos que la atmósfera de la tierra vino del interior.
Si metemos una tuneladora "a lo bestia" quizás podamos hacer que los gases del interior salgan a la superficie. Bueno, y más que una tuneladora, 1.000.000.000.000.
Puede ser, pero lo más provable es que si no tiene atmósfera sea por una razón, ya sea porque no es lo suficientemente grande, el viento solar se la arrancó o algo por el estilo.
Me atrevería a decir que es más fácil modificar una ya existente en la forma que sea a crear una a partir de 0 y que dure.
Los gases que han salido de la superficie solida no han salido a traves de agujeros. Provienen principalmente de vulcanismo, cuando por falta de presion los gases que estaban disueltos en la lava "burbujean" y salen al exterior bien por la chimenea del volcan, bien al burbujear directamente de la lava que corre por la superficie. El resto proviene de reacciones quimicas de los componentes de la superficie, por ejemplo, reducion de oxidos.
Cita de: isomax en 21 de Febrero de 2009, 19:24
Los gases que han salido de la superficie solida no han salido a traves de agujeros. Provienen principalmente de vulcanismo, cuando por falta de presion los gases que estaban disueltos en la lava "burbujean" y salen al exterior bien por la chimenea del volcan, bien al burbujear directamente de la lava que corre por la superficie. El resto proviene de reacciones quimicas de los componentes de la superficie, por ejemplo, reducion de oxidos.
Es decir, salen al exterior mediante esos agujeros naturales volcánicos (¿O tu conoces otros que se formen de manera natural?) dónde los gases están mezclados con al roca fundida,(los gases se encuentran normalmente en trazas, y también minúsculament entre las piedras, como muy bien se sabe en minería.
Cita de: PrincepsRubén en 21 de Febrero de 2009, 22:00
(los gases se encuentran normalmente en trazas, y también minúsculament entre las piedras, como muy bien se sabe en minería.
¿Sabes si en los asteroides tambien hay gases entre sus rocas?
Porque en caso de que los hubiese podriamos tirarles meteoritos a los otros planetas del sistema para que al demolerse los meteoritos soltasen el gas.
No, no hay gases en esas rocas, que yo sepa. Lo que hay a veces es hielo, que puede fundirse.
Bueno sandman, pues si le pones tantas pegas a todo se me acaban las ideas buenas y tengo que pasar a decir chorradas.
Plan B: enviar astronautas y darles viveres unicamente de fabada enlatada >_<
Venga, una dudilla que se me ocurrió volviendo del colegio:
¿Puede haber planetas con una masa mayor que la de una estrella? ¿Es posible, por tanto, que una estrella gire alrededor de un planeta?
Hombre, una estrella alrededor de un planeta no sé, pero una estrella alrededor de otra estrella, sí.
Que sepa hay un límite bastante borroso entre planeta y enana marrón, creo que ronda la masa de 14 júpiter (u 8 :lol:)
Después de todo la definición de planeta "tiembla" cada vez que los astrónomos se juntan en una reunión grande XD
En cuanto a lo segundo creo haber leido por ahí que encontraron a una enana roja orbitando el centro de masas común entre ella y un planeta. Es lo mas parecido que he oído y se trataba de un caso raro.
Si lo encuentro pongo los detalles.
Depende de qué tipo de planeta hables.
La mayoría son gaseosos. En tal caso lo único que diferencia una estrella de un planeta es la masa. El planeta no tiene masa suficiente para que la gravedad proporcione las condiciones de presión necesarias para que se inicie la fusión nuclear en la etapa del hidrógeno. Júpiter y Saturno son dos buenos ejemplos de ello.
Si te refieres a un planeta rocoso, no es posible tampoco por las fuerzas de marea. Las montañas tienen una altura máxima determinada por la masa y el radio del planeta.
El planeta gigante se rompería en trozos por su propia gravedad.
Podríamos iniciar la reacción en Júpiter estampándole una bomba nuclear de fusión que suba un montón la temperatura?
Así cuando se le acabe el "gas" al Sol, tenemos un Júpiter XD
Cita de: MiGUi en 04 de Marzo de 2009, 13:01
Depende de qué tipo de planeta hables.
La mayoría son gaseosos. En tal caso lo único que diferencia una estrella de un planeta es la masa. El planeta no tiene masa suficiente para que la gravedad proporcione las condiciones de presión necesarias para que se inicie la fusión nuclear en la etapa del hidrógeno. Júpiter y Saturno son dos buenos ejemplos de ello.
Si te refieres a un planeta rocoso, no es posible tampoco por las fuerzas de marea. Las montañas tienen una altura máxima determinada por la masa y el radio del planeta.
El planeta gigante se rompería en trozos por su propia gravedad.
¿Y no podría estar formados por gases que no sean combustibles?
No. Algo del hidrogeno entraria en reaccion, pero la pega que tienen las reacciones de fusion es que necesitan altas temperaturas y presiones, y en medio de la reaccion precisamente lo que falta es presion, pues los fotones, particulas subatomicas y productos de fusion, altamente energizados, escapan del centro y aventan el resto del combustible. Para que se automantenga hace falta una fuerza que obligue al combustible nuevo a quedar cerca del centro de la reaccion. En el caso de los reactores tipo tokamak, es un potente campo magnetico, en los reactores inerciales es la propia masa del combustible a la que se la obliga a combustionar toda a la vez. En las estrellas es la tremenda gravedad que empuja a nuevo combustible al nucleo. Por eso las estrellas mas masivas pueden durar menos de un millon de años y las menos masivas pueden ser tan viejas como el propio universo y haber consumido tan solo una pequeña parte de su vida, debido a que su debil gravedad no es capaz de vencer tan facilmente la presion de radiacion
Migui: no veo la razon para que un planeta formado por elementos pesados, no fusionables, no pueda alcanzar mayor masa que la de una estrella. No veo que en que pueden influir las fuerzas de marea. Otra cosa es que sea facil, dificil, o improbable que existan planetas asi.
Cita de: Sertori0 en 04 de Marzo de 2009, 17:44
Cita de: MiGUi en 04 de Marzo de 2009, 13:01
Depende de qué tipo de planeta hables.
La mayoría son gaseosos. En tal caso lo único que diferencia una estrella de un planeta es la masa. El planeta no tiene masa suficiente para que la gravedad proporcione las condiciones de presión necesarias para que se inicie la fusión nuclear en la etapa del hidrógeno. Júpiter y Saturno son dos buenos ejemplos de ello.
Si te refieres a un planeta rocoso, no es posible tampoco por las fuerzas de marea. Las montañas tienen una altura máxima determinada por la masa y el radio del planeta.
El planeta gigante se rompería en trozos por su propia gravedad.
¿Y no podría estar formados por gases que no sean combustibles?
La combustión no tiene nada que ver con la fusión. Una cosa es oxidación rápida, que es una reacción química (a nivel de la corteza electrónica) y la fusión es una reacción física a nivel nuclear. Nada que ver. Hablar de "combustible" en este contexto no tiene sentido.
En efecto, las estrellas que no son de primera generación tienen otros gases aparte del hidrógeno. Porque cuando una estrella termina su vida, siembra el espacio de nuevos materiales y eventualmente el remanente de la supernova que queda puede dar lugar a nuevas estrellas que contienen material nuevo.
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Migui: no veo la razon para que un planeta formado por elementos pesados, no fusionables, no pueda alcanzar mayor masa que la de una estrella. No veo que en que pueden influir las fuerzas de marea. Otra cosa es que sea facil, dificil, o improbable que existan planetas asi.
Las fuerzas de marea tienen relevancia porque al no tratarse de masas puntuales, puesto que ocupan un volumen en el espacio, no todos los puntos sienten la misma gravedad.
Esto es lo que ocurre por ejemplo cuando se acerca un asteroide a la órbita de un planeta. Si tiene un cierto tamaño, entonces al atravesar el límite de Roche (2,44 veces el radio del planeta) se rompe en pedacitos porque la diferencia entre la gravedad que siente en la zona más próxima al planeta y la más lejana es tal que lo acaba rompiendo.
Ejemplos de esto, fue la explosión del cometa D/1993 F2 P/Shoemaker-Levy 9 que en 1994 estalló en 21 fragmentos que impactaron sucesivamente contra el polo de Júpiter. La gravedad joviana le aplastó.
En el caso de un supuesto planeta gigante ocurriría esto mismo. Cada elemento de masa del planeta es atraído por todos los demás. Esto hace que el planeta se compacte y por eso a partir de una cierta masa y de un cierto tamaño el planeta es esférico.
Si sobrepasamos el tamaño entonces la gravedad haría trizas al planeta. Calcular el valor de ese límite no es trivial pero se puede hacer.
Cita de: PrincepsRubén en 04 de Marzo de 2009, 17:17
Podríamos iniciar la reacción en Júpiter estampándole una bomba nuclear de fusión que suba un montón la temperatura?
Así cuando se le acabe el "gas" al Sol, tenemos un Júpiter XD
No hay suficiente presión interna para que esto pueda ocurrir.
Se lo que es el limite de roche y las fuerzas de marea, pero no le veo relacion con el tamaño maximo de un planeta.
Y lo de la combustion... aunque no lo sea, hasta los astrofisicos se refieren a ello asi algunas veces, es una manera muy cercana de ver las cosas, ya que los ejemplos de energia que vemos y palpamos aqui en la tierra estan basados en combustiones.
Cita de: isomax en 04 de Marzo de 2009, 21:51
Se lo que es el limite de roche y las fuerzas de marea, pero no le veo relacion con el tamaño maximo de un planeta.
A partir de un cierto tamaño el planeta es esférico. Cuando es pequeño la diferencia entre la gravedad en la cima de una montaña no es tan relevante con respecto al valle. Por eso se dan las irregularidades. Por eso el monte más grande del Sistema Solar se encuentra en Marte y no en la Tierra.
Dado que la esfera es la manera más eficiente de ocupar el mayor volumen en la menor superficie es obvio que se tienda a esta forma.
Conforme aumentas la densidad, aumentas la presión. El planeta estaría más y más compactado. Y no sería de extrañar que dicha presión acabase por aplastar al planeta haciendo que eventualmente se fracturase, todo por culpa de la gravedad y por tanto, de las fuerzas de marea.
Los planetas más grandes que se conocen son gigantes gaseosos, y no es casualidad.
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Y lo de la combustion... aunque no lo sea, hasta los astrofisicos se refieren a ello asi algunas veces, es una manera muy cercana de ver las cosas, ya que los ejemplos de energia que vemos y palpamos aqui en la tierra estan basados en combustiones.
Es mejor la rigurosidad porque luego aparecen los malentendidos. Fíjate, hay gente que piensa que el electrón gira sobre sí mismo.
Realmente tan lo mismo es una estrella a un gigante gaseoso como un gigante gaseoso a un planeta rocoso. La diferencia es que el gigante gaseoso tenía un núcleo rocoso lo suficientemente masivo para que el hidrógeno y el helio no escapasen. Y así, los fueron acumulando, hasta hacerse bien gordos. Supongo que igual que hay un límite entre enana marrón y gigante gaseoso, hay otro entre planeta rocoso y gigante gaseoso. Llegará un punto en que el planeta rocoso tiene suficiente gravedad y pasa directamente al otro estado.
Vamos, que el caso que yo propuse no se puede dar ni teórica ni físicamente. ¿No? xD
Cita de: Sandman en 04 de Marzo de 2009, 22:52
Realmente tan lo mismo es una estrella a un gigante gaseoso como un gigante gaseoso a un planeta rocoso. La diferencia es que el gigante gaseoso tenía un núcleo rocoso lo suficientemente masivo para que el hidrógeno y el helio no escapasen. Y así, los fueron acumulando, hasta hacerse bien gordos. Supongo que igual que hay un límite entre enana marrón y gigante gaseoso, hay otro entre planeta rocoso y gigante gaseoso. Llegará un punto en que el planeta rocoso tiene suficiente gravedad y pasa directamente al otro estado.
Exactamente eso mismo iba a decir. Pero eso no quita que el nucleo rocoso exista, y que pueda ser enorme. El unico limite seria el que imponga la presion de degeneracion electronica, a partir de ahi pasaria a ser una estrella de neutrones.
Cita de: Chavi en 04 de Marzo de 2009, 01:24
Que sepa hay un límite bastante borroso entre planeta y enana marrón, creo que ronda la masa de 14 júpiter (u 8 :lol:)
Después de todo la definición de planeta "tiembla" cada vez que los astrónomos se juntan en una reunión grande XD
En cuanto a lo segundo creo haber leido por ahí que encontraron a una enana roja orbitando el centro de masas común entre ella y un planeta. Es lo mas parecido que he oído y se trataba de un caso raro.
Si lo encuentro pongo los detalles.
Planeta gigante
Astrónomos de la Universidad de Santiago de Compostela anunciaron ayer el descubrimiento de un planeta gigante en el sistema estelar triple Giese 22. Este sistema está formado por tres estrellas: dos forman un sistema binario y fue alrededor de la tercera que se halló el planeta que tiene 16 veces la masa de Júpiter.
Cita de: Sertori0 en 04 de Marzo de 2009, 22:58
Vamos, que el caso que yo propuse no se puede dar ni teórica ni físicamente. ¿No? xD
No, porque por definición una estrella siempre va a tener más masa que un planeta. Si el planeta tuviese más masa se convertiría en estrella, y si la estrella tuviera menos masa se convertiría en planeta.
Así de simple.