Objetivismo (Ayn Rand) (Cerrad este hilo)

[master ageof]

Lo que venia diciendo, una religion dogmatica como cualquier otra, basada en tautologias (dogmas)

No es lo mismo tautología que dogma.

Tautología viene del griego. Se divide en "tauto" y "logía". Tauto significa cierto, y como buena palabra indoeuropea, se parece a otras como "true". Logía significa palabra.
Una tautología es una expresión que siempre es cierta (según wikipedia): http://es.wikipedia.org/wiki/Tautolog%C3%ADa
(Como dice wikipedia, la tabla de verdad de una tautología está totalmente compuesta de valores de Cierto).
Por ejemplo: O se da A o no se da A. Es una tautología para lógica clásica.

Un dogma es una verdad aceptada sin razonamiento, pero no necesariamente cierta. Como dice wikipedia (http://es.wikipedia.org/wiki/Dogma): un dogma no está sujeto a prueba de veracidad.

Una tautología no es un dogma, en tanto que su veracidad sí está puesta a prueba (y, particularmente, la supera). Un dogma no es necesariamente una tautología. Por ejemplo: la infalibilidad del Papa, dogma católico, no es una tautología.
No conozco ninguna religión basada exclusivamente en tautologías.


No ofrece ninguna liberación (si lo hiciera, sería genial. Seríamos como los héroes randianos). Lo que hace es justificar que no tenemos obligación de aceptar fines impuestos como propios.

Lo del "la sociedad no te impone limites, solo tu mismo"

Eso suena a texto de autoayuda, Gilles.

El objetivismo no es autoayuda. No es decirte: "Si te esfuerzas, puedes conseguirlo todo".
Es una justificación por medio de una argumentación lógica de que nuestros fines no deben sernos impuestos.
Si la inferencia fuera correcta, dado que lo son los axiomas, esa verdad sería totalmente válida.

[Xellos]

A mi me gustaria que explicaras esto

Ayn Rand propugnaba el egoísmo racional, esto es, un egoísmo basado en valores objetivos

Cuales son.

[master ageof]

Esa frase la puse de la wikipedia (ya que yo, como dije al principio, sólo había leído sus obras de ficción, y no tengo los términos que ella afinó en sus últimos libros, aquellos en los que se dedicó a refinar su filosofía).
Específicamente, en esta página podemos ver a qué se refiere:
http://es.wikipedia.org/wiki/Ego%C3%ADsmo_racional

Contesto. Con el "apellido" "racional", Rand pretende diferenciar ese tipo de egoísmo del egoísmo "irracional", que sería (desde su punto de vista) aquel meramente hedonista, sin ningún tipo de pensamiento más allá de hacer exactamente lo que los bajos instintos te pidan. En contraposición a esto, un egoísmo "racional" consiste en buscar el beneficio propio.
Rand separa los objetivos racionales, como el deseo de completar una obra de arte o de obtener alimentos para alimentarte mañana, de los irracionales, que son, como su nombre indica, aquellos donde no entra el juicio.

Los valores objetivos serían la satisfacción personal (a través de la conclusión de alguna gran obra, si me conozco a Rand). No obstante, como digo, el objetivismo es un Googolplex veces más que esa frase. Incluye un número de avogadro más de exposiciones.

[Gilles]

Una tautologia es como un dogma, es una frase, y punto. O la crees, o no la crees.

Ademas, citandote, A=A, o lo que es lo mismo, Dios es uno y trino porque Dios es uno y Trino.

Sigues sin darte cuenta...

[davixe]

hombre gilles.... que la tautologia no es lo mismo que el dogma eh ^^'
por la misma regla de tres, una oracion seria un enunciado, y a la vez una oracion, y ya puestos, oraciones simples y compuestas, como son oraciones, son lo mismo, no?

[master ageof]

Una tautologia es como un dogma, es una frase, y punto. O la crees, o no la crees.

Y comparte su cualidad "ser una frase, y punto" con todos los demás textos. Con todas las frases de Canción de Hielo y Fuego.
Lo expresaré de un modo más formal. Considera que <- es la operación "pertenece". A <- B significa que A pertenece al conjunto de B.
tautología <- frases y dogma <- frases no implica tautología = dogma.
Igual que:
perro <- animal y gato <- animal no implica perro = gato.

Más formal aún: Lógica de predicados.
p(x,y) significa que x pertenece al grupo y
Tú dices:
como p(tautología,frase) y p(dogma,frase), entonces tautología = dogma
Mi refutación parte de encontrar un contraejemplo:
p(perro,animal) y p(gato,animal) no implica que perro = gato
Por tanto, he demostrado que p(x,z) ^ p(y,z) no implica que x = y
Por tanto, mostrar p(tautología, frase) y p(dogma,frase) no es suficiente para deducir que tautología = dogma.

(Es que me gusta expresarlo todo del modo más formal posible. Aún podría haberlo hecho más formal)

Las tautologías no son susceptibles de ser "creídas".
Las tautologías, como dije, son verdades siempre. En lógica, que es en el ámbito en el que hablé de ellas, se llama tautología a aquella expresión cuya tabla de verdad tiene todos sus valores a cierto. Dicho de otro modo. Es una expresión tal que sea cual sea el valor que tomen sus componentes, esa expresión es cierta.
Un ejemplo: p v ¬p (es decir, p o no p). Obviamente, una cosa o es o no es. O bien Dios existe, o bien no existe. Eso es cierto (esa disyunción). Es "Una cosa o la contraria".
Otro ejemplo: "A = A". Aquí, además, resulta que esa es la definición de igualdad.

Ademas, citandote, A=A, o lo que es lo mismo, Dios es uno y trino porque Dios es uno y Trino.

Sería incorrecto decir:
Como A = A, "mi teoría" = "mi teoría", por lo tanto, "mi teoría" es cierta.
Y eso es lo que el objetivismo no hace.
Es decir, acusas al objetivismo de hacer lo siguiente:
Como A = A, X = X, por tanto X.
Pero el objetivismo no hace eso. El objetivismo hace:
Como A = A, p v ¬p, ... (axiomas, ver en wikipedia)... => X
Donde, supuestamente, X es el producto de una inferencia correcta. Ya te digo que yo no sé cuál es esa inferencia. Seguramente ni siquiera existe . Lo que es cierto es que el objetivo del objetivismo es decir, con la misma autoridad que el imperativo categórico kantiano (tampoco demostrado, pero sí perteneciente a la filosofía), que la sociedad no puede imponerte sus objetivos.

El objetivismo parte de unos axiomas, entre los que se cuenta "A = A", y realiza inferencias sobre ellos. ¿Qué inferencias? No lo sé. Por eso no afirmo categóricamente que sea cierto. Lo que digo es que si las inferencias son válidas, el objetivismo es cierto. Y, por otra parte, presento lo que es la pretendida conclusión sintetizadora del objetivismo, que la sociedad no tiene justificación para imponernos sus fines como nuestros.

[Gilles]

Claro.

Porque son. De todos modos, los dogmas son tautologias, y las tautologias son dogmas. Porque son lo mismo, aserciones que te crees porque quieres, sin demostrarcion posible, y que requieren una presuncion de fé para que tengan validez.

Con tautologias yo puedo crear el sistema que me de la real gana, pero luego el resto de gente se reiria de mi por ser tan candido...no se pueden establecer relaciones de significancia, no se pueden dar explicaciones, no se pueden dar conocimientos sin explicarlos.

Si yo te digo que esto es asi, y tu me preguntas por qué, y yo te digo que es "porque es asi", estoy haciendo exactamente lo mismo que Rand. Decirte lo primero que se me viene a la cabeza, cimentandolo en un acto de fe.

Es misticismo, deja la razon fuera, ya que no emplea ningun mecanismo razonable para explicarse. Recurre a dogmas y a presupuestos subjetivos.

¿Como se puede pretender establecer una teoria objetiva, si todo pivota en lo que ella cree y dice cual verdad incuestionable? Ya te lo digo yo, es imposible. Ese es el principal problema. Lo que no entiendo es cómo no se ve, y como la gente es tan tonta de caer en las mismas tonterias siempre....

[Xellos]

Esa frase la puse de la wikipedia (ya que yo, como dije al principio, sólo había leído sus obras de ficción, y no tengo los términos que ella afinó en sus últimos libros, aquellos en los que se dedicó a refinar su filosofía).

Ah luego no sabemos si eso era asi o no... Jodido debatir nada entonces la verdad...

Pero bueno...

Coherentemente, la ética objetivista considera que el altruismo es un vicio, ya que condena a todos los hombres a satisfacer las necesidades de los demás, nunca las propias.

¿Y si mi necesidad es precisamente satisfacer a los demas? ¿por que si egoistamente yo quiero ser generoso soy un vicioso?

[alexcasti]

Gilles, la tautología EXIGE que las premisas sean verdaderas independientemente del sistema.

Los gatos son alados por que alas tienen los gatos no es una tautología, por que los gatos NO TIENEN ALAS.

Las tautologías no se pueden usar para demostrar la existencia de dios ni nada por el estilo.

[master ageof]

El concepto de tautología es una expresión que siempre es cierta, no una expresión cuya veracidad no se conozca, y por tanto haya que presumir que es cierta para iniciar un razonamiento (como son los axiomas), ni una expresión cuya veracidad sea irrelevante, dado que te piden que la creas por fe (dogmas).
Por ejemplo: p v ¬ p.
Eso es una expresión tautológica, ya que es cierto siempre. No es que creamos que es cierto, es que es cierto.
Pongamos la tabla de verdad de p, ¬p, y p v ¬p juntas:
p   ¬p   p v ¬p
V   F     V
F   V     V
Como ves, ¬p es falso cuando p es verdadero, y verdadero cuando p es falso. Y la disyunción (que represento por 'v') tiene la cualidad de que V v X = V, para todo X. Y es conmutativa, por lo que X v V = V, también.
Por tanto, si miramos la tabla de verdad de esa expresión, vemos que todos sus valores son verdaderos, independientemente de los valores que tomen sus elementos (p).
Eso es una tautología.
También se puede decir que una tautología es aquella expresión que nunca puede ser falsa.

Lo que es cierto es que las tautologías tienen escasísimo contenido semántico, lo que me hace dudar de que la inferencia sea correcta. Pero, de no serlo, eso sólo situaría al objetivismo al lado de todas las demás filosofías, desde Platón hasta Nietzsche (y más modernos que los hay), ninguna de las cuales está "demostrada".

Si no entiendes alguno de los axiomas, no tengo inconveniente en explicártelo igual que p v ¬p.

Las tautologías son objetivas. Son válidas para todo el mundo: O se da una cosa, o se da su contraria. Cualquier cosa es ella misma.

Esa frase la puse de la wikipedia (ya que yo, como dije al principio, sólo había leído sus obras de ficción, y no tengo los términos que ella afinó en sus últimos libros, aquellos en los que se dedicó a refinar su filosofía).

Ah luego no sabemos si eso era asi o no... Jodido debatir nada entonces la verdad...

Podrías decir qué te parece la filosofía en sí. Por ejemplo, qué te parece la síntesis de esa filosofía, que dice que la sociedad no es quien para imponernos sus fines como nuestros. Para que dierais vuestra opinión sobre esto fue por lo que abrí el hilo.

¿Y si mi necesidad es precisamente satisfacer a los demas? ¿por que si egoistamente yo quiero ser generoso soy un vicioso?

Bien dicho. Es una de las cosas incongruentes de Rand.
Ella, en primer lugar, dice que tus fines te los pones tú. Luego, si tu fin es el altruismo desinteresado, a fortiori debería ser un buen fin, al menos para tí.
Pero luego entra a decir que las personas deben (¡imperativo categórico!, aquí Rand pierde el norte) ocuparse sólo de sí mismas (y bueno, de sus familias). Es la pega más importante de su filosofía.

Yo, particularmente, me quedo con la parte donde dice que la sociedad no te puede imponer sus fines, antes que con la parte de que una persona debe vivir sólo para sí.