Objetivismo (Ayn Rand) (Cerrad este hilo)

[Gilles]

Gilles, la tautología EXIGE que las premisas sean verdaderas independientemente del sistema.

Los dogmas tambien parten de premisas verdaderas, al creerlas. Un Dogma es una tautologia, como una tautologia es un dogma. Lo que pasa es que el problema viene cuando no se sabe diferenciarlos bien.

Y lo que nos han estado exponiendo aqui se basa en dogmas disfrazados de tautologias, porque aun ni se ha demostrado el valor objetivo del valor-persona, ni se ha explicado el factor en torno al que pivota toda esta filosofia, ni se ha explicado el motivo, ni se ha explicado el fin, ni se ha explicado nada.

Por cierto, la frase que citaba Master antes como el final de esa filosofia de vida, el "la sociedad no es quien para imponerte limites", ya traiciona todo el sentido que se le quiere dar a la misma. Porque el individuo reacciona ante la sociedad, y le ha limitado, forzandole a tomar una decision.

Siempre ha sido asi. Negarlo es negar toda nuestra animalidad, algo que nadie en su sano juicio haria.

Es ridiculo negarlo, es ridiculo decir que [/i]egoisticamente[/i] puedes ponerte unos limites superiores a los de la sociedad, cuando estas constreñido por el instinto y el sentimiento grupal animal que poseemos. ¡Es absurdo!

De ahi todo lo que llevo sosteniendo todo el rato, y que Master confirma con cada post. No entiende lo que expone, se basa en lo que ha leido, no tiene suficiente conocimiento teorico para sostener una teoria que los mismos correligionarios de la misma escuela teoria defenestraron por irreal, etc etc...

Tengo la sensacion de ir en circulos, porque el burro que tira del carro no sabe quitarse las orejeras.

[Xellos]

¿Y si mi necesidad es precisamente satisfacer a los demas? ¿por que si egoistamente yo quiero ser generoso soy un vicioso?

Bien dicho. Es una de las cosas incongruentes de Rand.
Ella, en primer lugar, dice que tus fines te los pones tú. Luego, si tu fin es el altruismo desinteresado, a fortiori debería ser un buen fin, al menos para tí.
Pero luego entra a decir que las personas deben (¡imperativo categórico!, aquí Rand pierde el norte) ocuparse sólo de sí mismas (y bueno, de sus familias). Es la pega más importante de su filosofía.

Y que llevamos diciendo desde hace eones... Que falla en la raiz, que no es capaz de separar el yo individual del yo colectivo, que no se puede AFIRMAR CATEGORICAMENTE que el comportamiento "natural" del ser humano es ser egoista (por eso me creo que ella lo llame objetivismo, ya que da a ese razonamiento la categoria de verdad absoluta) y t tantos etc que te has molestado en intentar rebatir antes y ahora dices "bien dicho"...

Yo, particularmente, me quedo con la parte donde dice que la sociedad no te puede imponer sus fines, antes que con la parte de que una persona debe vivir sólo para sí.

¿Y ahi no esas imponiendo tu el tuyo?  porque haces lo mismo que ella, a que no me impongan nada que ya os impongo yo lo mio... ¿por que un animal social ha de comportarse como un ente individualista? Eso si que es ir contra natura, y asi nos va.

[master ageof]

Los dogmas tambien parten de premisas verdaderas, al creerlas. Un Dogma es una tautologia, como una tautologia es un dogma. Lo que pasa es que el problema viene cuando no se sabe diferenciarlos bien

No. Las tautologías no es que nos las creamos, es que son ciertas.
Dogmas son cosas como la santísima trinidad. Tautologías son cosas como p v ¬p. Las tautologías, en lógica, son expresiones siempre ciertas, que no se pueden negar.
Por ejemplo, en ningún caso p v ¬p es falso (en lógica clásica)
La santísima trinidad te la crees o no te la crees, pero p v ¬p no puedes "creértelo", sino simplemente, entender que lo que significa siempre es cierto.
P v ¬P es un axioma de Rand. Igual que el de identidad: A = A.

Y lo que nos han estado exponiendo aqui se basa en dogmas disfrazados de tautologias, porque aun ni se ha demostrado el valor objetivo del valor-persona, ni se ha explicado el factor en torno al que pivota toda esta filosofia, ni se ha explicado el motivo, ni se ha explicado el fin, ni se ha explicado nada.

Bueno, una filosofía no precisa darte unos fines. El imperativo categórico de Kant no te dice cuál debe ser tu fin, sino simplemente da unos imperativos. Rand hace algo parecido, diciendo que la sociedad no debe imponerte sus fines.
Una filosofía tampoco precisa demostrarse. El imperativo categórico de Kant no está demostrado. Rand pretende que su filosofía sí está demostrada, pero aunque no lo estubiera, eso no la haría menos filosofía que la de Kant.

Por cierto, la frase que citaba Master antes como el final de esa filosofia de vida, el "la sociedad no es quien para imponerte limites", ya traiciona todo el sentido que se le quiere dar a la misma. Porque el individuo reacciona ante la sociedad, y le ha limitado, forzandole a tomar una decision.

No límites, Gilles. Fines, objetivos. No límites.
Una cosa es que el individuo asuma como suyos los objetivos sociales, cosa que hace por su propia voluntad en la medida en la que tenga dicha voluntad, y otra muy distinta que la sociedad te obligue por el uso de la fuerza a aceptar unos fines que tú, en principio, no querías como tuyos, por la razón que sea.

Siempre ha sido asi. Negarlo es negar toda nuestra animalidad, algo que nadie en su sano juicio haria.

Rand no niega que esto siempre haya sido como es. Lo que dice es que no debería ser así. Algo parecido hace Marx, diciendo cómo cree que debería ser el mundo, pero sin pretender decir que el mundo siempre haya sido como él quiere que sea (obviamente).

Es ridiculo negarlo, es ridiculo decir que [/i]egoisticamente[/i] puedes ponerte unos limites superiores a los de la sociedad, cuando estas constreñido por el instinto y el sentimiento grupal animal que poseemos. ¡Es absurdo!

Rand no dice que puedas (ni que debas) ponerte unos límites de ningún tipo. Rand habla de fines, objetivos.
Y dice que tus objetivos te los pones tú, aunque los copies, aunque los asumas de otros. Dice que eres tú el único con derecho a decir qué quieres hacer de tu vida, sea lo que sea, aunque sea servir a los demás, aunque sea copiar en todo a otra persona.



Xellos:

Y que llevamos diciendo desde hace eones...

y t tantos etc que te has molestado en intentar rebatir antes y ahora dices "bien dicho".

No, Xellos. Tú te centrabas exclusivamente en el nombre, y en confundir lo que dice Rand con "valores y escala de valores de cada persona". Ahora has argumentado otra cosa, que tus fines pueden ser servir a la sociedad, y en eso sí aciertas a criticar a Rand. Pero no en que no pueda decirte cuales son tus valores, porque no lo pretende.

Que falla en la raiz, que no es capaz de separar el yo individual del yo colectivo, que no se puede AFIRMAR CATEGORICAMENTE que el comportamiento "natural" del ser humano es ser egoista (por eso me creo que ella lo llame objetivismo, ya que da a ese razonamiento la categoria de verdad absoluta)

Si no afirma eso.

Cita de: master ageof en Hoy a las 10:38
Yo, particularmente, me quedo con la parte donde dice que la sociedad no te puede imponer sus fines, antes que con la parte de que una persona debe vivir sólo para sí.

¿Y ahi no esas imponiendo tu el tuyo? 

¿Mi qué?

porque haces lo mismo que ella, a que no me impongan nada que ya os impongo yo lo mio...

¿el qué? ¿De qué hablas? ¿Qué dices que impongo? ¿Dónde?

¿por que un animal social ha de comportarse como un ente individualista?

¿Eh? Acabo de decir que yo me quedo con la parte donde el individualismo no es imperativo categórico. Acabo de decir que lo que no me gusta del objetivismo es que sólo considera virtuoso el egoísmo, y considera el altruismo, aunque sea una opción elegida libremente, como algo vicioso. Acabo de decir, en definitiva, lo contrario de lo que me achacas

[Gilles]

No, dices que ser altruista es ser un vicioso.

Por lo tanto, te pones de la parte de los explotadores y los asesinos. Que ejemplo tio, que ejemplo.

Recapacita que aun estas a tiempo.

De todos modos, me salto el imperativo categorico de Kant, porque Deleuze lo desmiente, y Braudillard lo supera con la teoria del simulacro. Si te digo que leas más es porque te hace falta. Autores modernos, no de hace dos siglos (que si bien son la base, estan ampliamente superados)...y veras que la sociedad impone aunque tu creas que no lo hace, y aunque creas que vas en su contra, porque precisamente el oponerte a algo es una muestra inequivoca de su influencia, de su caracter limitante, sobre ti y tu persona. Saltarselo aludiendo a Kant, que no se referia a aquello en su exposicion (ya que la cojes con alfileres al no entenderla "en su obra") si no en base a terminos absolutos.

Si es que, me encanta cuando se habla mas de la cuenta...en fin.

Tu sigue, que lo unico que haces es darnos cada vez más la razon, sin explicar ninguna de las cuestiones que te estamos pidiendo. Tipico de ti por otra parte, no sé de que me extraño...

Ale, tu sigue asi, ya veras que diver...

[master ageof]

No, dices que ser altruista es ser un vicioso.

No, no. Precisamente esa, es la parte de la filosofía de Rand con la que no estoy de acuerdo. Esa es la parte de la filosofía de Rand por la que desde el inicio del hilo no dejo de repetir que "yo no soy objetivista".

Hablé del imperativo categórico de Kant para poner un ejemplo de filosofía que no estaba demostrada, pero que se considera filosofía.

y veras que la sociedad impone aunque tu creas que no lo hace, y aunque creas que vas en su contra, porque precisamente el oponerte a algo es una muestra inequivoca de su influencia, de su caracter limitante, sobre ti y tu persona.

Digamos que a Rand la influencia de la sociedad en forma no violenta (como el cine, por ejemplo) le da igual. Cuando ella habla de imponer, no habla de influir, sino de utilizar la fuerza. No le importa que la sociedad influya en el individuo (aunque sus héroes apenas están influidos, pero ya dije que esa es la parte con la que no concuerdo), sino que la sociedad amenace al individuo con herirle físicamente o con restringir su libertad de forma activa metiéndolo en una cárcel para conseguir que el individuo acepte unos fines determinados que ella (la sociedad) le marca.

Tu sigue, que lo unico que haces es darnos cada vez más la razon, sin explicar ninguna de las cuestiones que te estamos pidiendo

Me parece que respondo a todas las cuestiones que planteáis en cada uno de vuestros posts, y si no es así, te agradecería mucho que me indicaras qué parte he dejado sin responder.


PD: Me encantaría leer algo de filosofía moderna. Es cierto que no sé nada de filosofía ni de filósofos después de Nietzsche (salvo Rand). Pero creo que si el objetivismo está equivocado, particularmente no lo está porque yo desconozca filósofos posteriores, sino por otras razones.

[Gilles]

¿que quieres, que te lo pongamos en negrita y con el tamaño de la fuente a 500?

Por favor...

[Xellos]

Xellos:

Y que llevamos diciendo desde hace eones...

y t tantos etc que te has molestado en intentar rebatir antes y ahora dices "bien dicho".

No, Xellos. Tú te centrabas exclusivamente en el nombre, y en confundir lo que dice Rand con "valores y escala de valores de cada persona".

Hostia puta pedrin, ¿me vas a decir que esta "filosofia" no esta basada en la escala de valores de esta mujer? Segun ella mi impulso principal es ser egoista y la naturaleza "objetiva" del hombre es ser egoista. Oiga no, aqui cada uno es de su papa y de su mama.

Ahora has argumentado otra cosa, que tus fines pueden ser servir a la sociedad, y en eso sí aciertas a criticar a Rand. Pero no en que no pueda decirte cuales son tus valores, porque no lo pretende.

Cojon que no, pa esta tia la hermana teresa era una viciosa   ¿no te das cuenta de que trata de convertir su subjetivismo en tu objetivismo? en mi pueblo a esto lo llaman engaña bobos  

Cita de: master ageof en Hoy a las 10:38
Yo, particularmente, me quedo con la parte donde dice que la sociedad no te puede imponer sus fines, antes que con la parte de que una persona debe vivir sólo para sí.

¿Y ahi no esas imponiendo tu el tuyo? 

¿Mi qué?

¿Por que una persona tiene que vivir para si? ¿por que una persona tiene que vivir para los demas? Estas haciendo lo mismo que ella. Imponerme a mi qeu no puedo contar contigo. No deja de ser una imposicion activa o pasiva, me da igual.

¿Eh? Acabo de decir que yo me quedo con la parte donde el individualismo no es imperativo categórico. Acabo de decir que lo que no me gusta del objetivismo es que sólo considera virtuoso el egoísmo, y considera el altruismo, aunque sea una opción elegida libremente, como algo vicioso. Acabo de decir, en definitiva, lo contrario de lo que me achacas

VAmos a ver si te centras ¿he aludido yo a Master aegof en algun momento? creo que estoy hablando sobre la fumada de esta buena mujer.

Digamos que a Rand la influencia de la sociedad en forma no violenta (como el cine, por ejemplo) le da igual. Cuando ella habla de imponer, no habla de influir, sino de utilizar la fuerza. No le importa que la sociedad influya en el individuo (aunque sus héroes apenas están influidos, pero ya dije que esa es la parte con la que no concuerdo), sino que la sociedad amenace al individuo con herirle físicamente o con restringir su libertad de forma activa metiéndolo en una cárcel para conseguir que el individuo acepte unos fines determinados que ella (la sociedad) le marca.

Amos a ve... Osea, es que esto tiene miga... Ya hasta nos cargamos las carceles o que.. Osea... Que hacemos con un ladron cuando le pillemos, ¿le decimos "macho como no le has partio la cara a nadie aqui no pasa na..." ¿no ves que el problema de esta filosofia es que no sabe ni distinguir entre cosas tan basicas como la objetividad y la imparcialidad? Que es normal, son cosas de la maria  

[master ageof]

Hostia puta pedrin, ¿me vas a decir que esta "filosofia" no esta basada en la escala de valores de esta mujer? Segun ella mi impulso principal es ser egoista y la naturaleza "objetiva" del hombre es ser egoista. Oiga no, aqui cada uno es de su papa y de su mama.

No. Lo siento, pero estás confundido. Ella nunca ha dicho que la naturaleza del hombre sea ser egoísta.
Y sí, está basado en la escala de valores de Rand, lo que no significa que pretenda saber cuál es tu escala de valores. De igual manera, toda filosofía está basada en la escala de valores de su autor, lo que no implica que ellos pretendan decir cuál es la escala de valores de cada persona.

Ahora has argumentado otra cosa, que tus fines pueden ser servir a la sociedad, y [/b]en eso sí aciertas a criticar a Rand. Pero no en que no pueda decirte cuales son tus valores, porque no lo pretende.

Cojon que no, pa esta tia la hermana teresa era una viciosa   ¿no te das cuenta de que trata de convertir su subjetivismo en tu objetivismo? en mi pueblo a esto lo llaman engaña bobos  

Te estoy diciendo que esa es la parte con la que no concuerdo. Que esa es una crítica correcta. Y me respondes que no me doy cuenta de ello, si precisamente te digo que es la crítica correcta.

Cita de: master ageof en Hoy a las 10:38
Yo, particularmente, me quedo con la parte donde dice que la sociedad no te puede imponer sus fines, antes que con la parte de que una persona debe vivir sólo para sí.

¿Y ahi no esas imponiendo tu el tuyo? 

¿Mi qué?

¿Por que una persona tiene que vivir para si? ¿por que una persona tiene que vivir para los demas? Estas haciendo lo mismo que ella. Imponerme a mi qeu no puedo contar contigo. No deja de ser una imposicion activa o pasiva, me da igual.

Ya dije arriba que te confundes al pensar que defiendo esa parte de la filosofía de Rand, que es precisamente la que no defiendo.
Y te cito esto por una cosilla. ¿Qué entiendes por una imposición pasiva?

VAmos a ver si te centras ¿he aludido yo a Master aegof en algun momento? creo que estoy hablando sobre la fumada de esta buena mujer.

OK. Genial. Compartimos la misma visión de esa parte de la filosofía de Rand. Pero aún no has dicho nada de la otra parte donde dice que la sociedad no te puede (de jure) imponer sus fines. Y digo imponer, no influenciarte.

Amos a ve... Osea, es que esto tiene miga... Ya hasta nos cargamos las carceles o que.. Osea... Que hacemos con un ladron cuando le pillemos, ¿le decimos "macho como no le has partio la cara a nadie aqui no pasa na..." ¿no ves que el problema de esta filosofia es que no sabe ni distinguir entre cosas tan basicas como la objetividad y la imparcialidad? Que es normal, son cosas de la maria  

¿Perdón?
Será que no me he explicado bien.
Rand no dice que destruyamos las cárceles. Dice que la sociedad no es quién para imponerte sus fines.
Si, por ejemplo, tu fin es robar, la sociedad no puede imponerte otro. Ahora, sí, te meterían en la cárcel por llevar a cabo el hurto, pero no porque ese sea tu fin, sino porque al levarlo a cabo has agredido a otra persona.
Si me dices: "Eso es nuevo, no-sé-qué, no lo había dicho antes, no-sé-cuántos...", es que Rand no pretendía dar un texto legislativo, ni jurídico. No se centró en la parte punitiva, en cómo castigar a quienes agreden. Se centró en que la sociedad no te puede imponer sus fines.



Gilles, sí, si fueras tan amable de escribir un nuevo post aquí mismo con lo que consideres que no te he respondido (bastará con que lo pongas, no es necesario la negrita ni el tamaño de letra, pero gracias), te lo agradecería mucho e intentaría responderlo correctamente lo antes posible.

[Gilles]

[quote author=Gilles link=topic=10385.msg165305#msg165305
porque aun ni se ha demostrado el valor objetivo del valor-persona, ni se ha explicado el factor en torno al que pivota toda esta filosofia, ni se ha explicado el motivo, ni se ha explicado el fin, ni se ha explicado nada
[/quote]

[davixe]

gilles te falta una '']''
y decir que no se ha explicado nada tras 17 paginas, y tras tochopost impresionantes y tras datos o comparaciones y demostraciones, es ser un poco ciego, no crees?