Objetivismo (Ayn Rand) (Cerrad este hilo)

[Xellos]

Y me respondes que no me doy cuenta de ello, si precisamente te digo que es la crítica correcta.

Pero vamos a ver, antes de perder mas el tiempo, si llevamos no se cuanto diciendo eso, y estas decuerdo parece ser ¿de que cojones estamos hablando?

[Gilles]

gilles te falta una '']''
y decir que no se ha explicado nada tras 17 paginas, y tras tochopost impresionantes y tras datos o comparaciones y demostraciones, es ser un poco ciego, no crees?

Yo puedo escribir mucho y no decir absolutamente nada. Sabes, no por escribir más se enseña más, ni se muestra mayor comprensión y manejo de la teoria...

Pero eso es algo que la gente del comun no entiende, no te culpo, ni a ti ni a Master.

[master ageof]

Xellos:
Hablamos del objetivismo. Ya hemos llegado a un punto de consenso: No estamos de acuerdo con la parte donde Rand dice que "debemos" ser egoístas. Ambos pensamos que, en todo caso, si el fin de uno debe ponérselo uno mismo, particularmente ese fin puede ser el altruismo, de modo que "impedirle" ser altruísta es contradictorio. Esa es la crítica. Ese es el error del objetivismo como un todo.
Y, dejando eso a parte, que ambos vemos que es erróneo, yo te pregunto, ¿Y qué opinas de la otra parte? Está claro que hay una contradicción. Por tanto, partamos el objetivismo en dos. Uno dice que debemos ser egoístas, y otro que la sociedad no debe imponernos sus fines. Ambos nos posicionamos en contra del primero. Ahora, yo me posiciono a favor del segundo, y quisiera saber tu opinión acerca de este.



Ahora, Gilles:

porque aun ni se ha demostrado el valor objetivo del valor-persona, ni se ha explicado el factor en torno al que pivota toda esta filosofia, ni se ha explicado el motivo, ni se ha explicado el fin, ni se ha explicado nada

Bien, trataré de ser lo más claro posible.
Rand nunca habla del "valor-persona". Dentro del objetivismo existen personas, pero no "valores-persona".
Si por valor-persona te refieres a persona, lo que me dices es:
"No se ha demostrado el valor objetivo de la persona"
Puedes estar refiriéndote a varias cosas según donde incidamos.
1) El valor: Estaríamos hablando de la escala de valores de la persona, y de si esa escala es o no objetiva. Rand no pretende saber ni averiguar cuál es la escala de valores de las personas, ni saber si esa escala es objetiva. Lo suyo no es un análisis, sino más bien, un imperativo donde dice que las personas debemos ser egoístas. Esto entra dentro de esa categoría de enunciados del objetivismo con la que no estoy de acuerdo, como le digo a Xellos arriba.
2) Objetivo: Estaríamos hablando de la objetividad de la persona en sí, de su valor no entendido como escala de valores, sino como valoración. Es decir, me preguntas por la cualidad objetiva que hay en el "yo". Lo más objetivo que hay en la persona es su existencia. En teoría, en base a que existe, el hombre es quien se pone sus fines (haciendo inferencia de sus axiomas).


Más:
"ni se ha explicado el factor en torno al que pivota toda esta filosofia"
Esa me ha pillado desprevenido. ¿Las filosofías pivotan en torno a un factor?
¿No vale "la sociedad no puede imponerte sus fines"?

"ni se ha explicado el motivo"
¿El motivo de Rand de hacer esa filosofía?
La verdad es que ni me lo he planteado. No sé. No me parece relevante. Sus motivos tendría. Podrían ser absurdos. Podrían ir con mala intención. No creo que importe.

", ni se ha explicado el fin"
¿El fín de esa filosofía? Supongo que ser expuesta.
¿o es el fin que esa filosofía asigna a cada persona? Lo que hace esa filosofía es decirte que sólo tú tienes derecho a decidir cuál será tu fin. Luego te dice que ese fin debes ser tú, pero ya digo que eso último es contradictorio, y no estoy de acuerdo con ello. Pero queda la primera frase: "Sólo tú puedes ponerte fines", que apruebo y con la que coincido.



Pegas que le encuentro al objetivismo, a parte de la ya mencionada (a Xellos y a Gilles): No sé cómo hizo Rand para inferir de sus cuatro (según wikipedia) axiomas a que los fines no te los puede poner la sociedad.

[Gilles]

Ya te respondo yo, porque tenia la conclusion antes de ponerse a pensar.

Y asi no se puede. Me recuerda al que quiere defender algo sin saber cómo, fijate tú...

[master ageof]

Ya te respondo yo, porque tenia la conclusion antes de ponerse a pensar.

Es posible. De todos modos, eso sólo pone al objetivismo en el mismo grupo que todas las demás filosofías de la historia. Ninguna está demostrada.

Y asi no se puede. Me recuerda al que quiere defender algo sin saber cómo, fijate tú...

...¿Son tus últimas palabras de crítica al objetivismo? ¿No tienes... nada más que decir? ¿Nada que decir sobre que la sociedad no te pueda (de jure) imponer (mediante la violencia) unos fines (objetivos)?

[Gilles]

Corrige, las demas filosofias parten de unas premisas, y obtienen unas conjeturas.

Esto no. Cualquiera sabe distinguir entre amas, una es filosofia, la otra religion...

[master ageof]

Que yo sepa, el imperativo categórico de Kant está exactamente igual de demostrado que el enunciado que sintetiza la parte del objetivismo con la que coincido con Rand (que la sociedad no te puede imponer sus fines).
Un ejemplo, la idea de los dos mundos de Platón es irrefutable, pero también infalsable e indemostrable. Decir que el objetivismo es infalsable e indemostrable es ponerlo a la altura de todas las demás filosofías.

Que yo sepa, Kant tampoco demostró a partir de sus premisas su imperativo categórico. En filosofía, nadie suele ser tan formal que demuestre de forma lógica sus conclusiones de unas premisas, básicamente porque las premisas han de ser acertadas y simples, y porque la lógca, que es la herramienta de inferencia, no provee apenas información semántica. Esto hace que las éticas de cualquier filósofo sean meras declaraciones de sus deseos sobre cómo debería actuar la humanidad.

¿Y qué opinas de ese enunciado? ¿Qué opinas de que la sociedad no pudiera (de jure) imponerte (con el uso de la violencia) unos fines (objetivos)?

[Gilles]

Pero la teoria de los dos mundos de platon parte de la premisa de la observacion del mundo, al que trata de dar una explicacion.

Se ve el mundo, se teoriza sobre el, y se obtiene una conclusion. Es el metodo cientifico, heredero del metodo deductivo de filosofia que se conoce desde antiguo. Esto se da en EGB tio...

La tipa esta tenia en mente una conclusion, y forzo las premisas para llegar a ella, es una perversion de todo lo que se considera filosofia. Emplea a Kant como le da la gana, no como es, emplea herramientas forzandolas y sacandolas de contexto para parecer que tiene un cuerpo doctrinal logico. El que sabe, lo ve. El que no, se lo traga.

Como cualquier religion. Alguien ducho puede reconocer los principios doxomaticos de cualquier religion, otros simplemente se los creen y punto pelota.

En fin...que recurra a otros autores pervirtiendo lo que pretenden decir, y encima tu sigas el mismo esquema sin pararte a pensar en lo que conlleva, me hace pensar mal a la fuerza...

Ahora es cuando te haces el ofendido (otra vez) porque te he dado una bofetada con la realidad (otra vez) que te desmonta tu mundo de piruleta (otra vez).

...

[master ageof]

La tipa esta

En fin

que recurra a otros autores...

Emplea a Kant...

Ehm, Gilles, no es Rand la que se compara con otros filósofos. Soy yo quien la compara.

Pero la teoria de los dos mundos de platon parte de la premisa de la observacion del mundo, al que trata de dar una explicacion.

Entonces, Rand parte de sus premisas, que son las que puedes ver en Wikipedia.
No creo que pienses que la teoría de los dos mundos de Platón es válida, por lo que o bien consideras que la inferencia de Platón es incorrecta, o que no observó correctamente el mundo. Por tanto, siendo como es que la filosofía de Platón no es una deducción lógica de sus premisas (cosa que comparte con absolutamente todos los filósofos que han tratado de generar una ética de cualquier tipo), y lo consideras, no obstante, una filosofía válida o legítima, ¿por qué no consideras igualmente al objetivismo de Rand como filosofía válida y legítima?

[Rand] tenia en mente una conclusion

No puedes demostrar ese enunciado. De hecho, su valor de verdad es irrelevante en tnato que no altera el grado de verdad que tenga el objetivismo.

Alguien ducho puede reconocer los principios doxomaticos de cualquier religion, otros simplemente se los creen y punto pelota.

¿Acaso no es toda filosofía una opinión? Opiniones fundadas lógicamente (o no). Opiniones con mucho peso y de mucha relevancia. Pero opiniones, a la postre.

¿Puedes decirme cómo malinterpreto a Kant en su imperativo categórico? ¿Acaso sí demostró que así debemos comportarnos?

Ahora es cuando te haces el ofendido (otra vez) porque te he dado una bofetada con la realidad (otra vez) que te desmonta tu mundo de piruleta (otra vez).

Lo siento, pero en tu post no existe un solo razonamiento. No hay ninguna deducción lógica. Es sólo doxa. Y, como tú dices, quien lo sabe, lo ve. Quien no, sólo se lo traga.

[Gilles]

Vale, tu sigue asi eh, ya te veo metido en cualquiera de estos negocios piramidales XDD

En fin. Encima me citas la wiki...ve a una biblioteca por el amor de dios, lee libros, si, los de papel y tapa dura por el amor de dios.

Lo comparas tu en base a que emplean el mismo razonamiento, es más, aventuraste antes que eran practicamente lo mismo. De hecho, la propia Rand lo reconoce (si, me he molestado en leer algunos de sus panfletos). Lee por dios, lee

Si es que...