CientoSeis

Un tema que salió por Skype.

La gente siempre que tiene que hablar de política se queja de algo. No falla. Sea de lo que sea la encuesta que hagan, salen un huevo de tíos por la tele cagándose en el sistema penal, en la educación, en la SGAE...

Ahora, lo que me asombra es... si todo el mundo tiene quejas sobre prácticamente todo, ¿por qué se sigue votando a los dos mismo partidos de siempre, que son los que está más que demostrado que no van a cambiar NADA de eso?

Chaaaannnn. ¿Conformismo, política de hinchadas (donde los colores y el emblema de un colectivo político valen ya más que sus ideas) o qué?

Se vota al menos malo y quien vota intenta que su voto sea útil. Mucha gente queriendo votar a Izquierda Unida acaba votando al PSOE porque creen que votar a IU es tirar el voto porque no van a conseguir apenas representación y cuando muchos piensan eso acaba resultando que un partido con 4 millones de votos potenciales obtiene 2

En este país se vota por tradición. Porque os tomais a los partidos como a un equipo de futbol más.

Y tambien porque tras 30 años de elecciones, el mismo sistema ha desalentado la creación de nuevos partidos (por eso se explica el progresivo fracaso de IU, que deberia tener por lo menos el triple de diputados)

Ya, y luego al peña riéndose de Llamazares cuando dijo que lo que les había matado era lo del voto útil.

En fin, como vamos a estar todos de acuerdo en que los politicos son unos cabrones, cambiemos de camino el debate.

¿Qué cosas cambiaríais si no fueramos gilipollas y la gente votara de verdad?

Es que el problema es estructural, no teneis una cultura democratica muy asentada. Los primeros atisbos se estan empezando a dar ahora, con la aparición de nuevos partidos (aunque la verdad, UPyD y Ciutatans no me parecen más que otros partidos engañabobos más, que dicen lo que la gente quiere oir más que presentar un programa decente, aunque es comprensible teniendo en cuenta sus circunstancias y su necesidad de hacerse ver) y cierto cambio de paradigmas sociales en la ultima década...

Pero os quedan por lo menos otros 25 años de bipartidismo de facto. Los partidos regionales no tienen fuerza más alla que la de partido-bisagra, y el resto de partidos nacionales no tienen el poder que deberian.

La solución ya se propuso, refundar el modelo de circunscripciones electorales, el sistema de recuento, y el reparto de escaños. El mapa político cambiaria para mejor, al menos en el congreso, y muchas tonterias se terminarían con ello.

El sistema actual de votos fué diseñado para garantizar la estabilidad en otros tiempos, pero ahora no procede y perjudica a partidos como IU. Yo pondría otro método como el Sainte-Laguë.

Lo del voto útil ya depende de cada uno, es como la estrategia de que el PP son la extrema derecha y generan crispación y pretenden destruir la unidad democrática, hallá cada cual.

Cita de: Gilles en 24 de Mayo de 2009, 13:25
La solución ya se propuso, refundar el modelo de circunscripciones electorales, el sistema de recuento, y el reparto de escaños. El mapa político cambiaria para mejor, al menos en el congreso, y muchas tonterias se terminarían con ello.

no van a reformar un sistema que favorece a los dos partidos con más poder.

Pues ese es precisamente el punto. Si los dos partidos no piensan modificarlo porque el sistema actual les favorece, y al mismo tiempo la gente es consciente de ello... qué patético que sigan los dos ahí. No hay nadie con ganas de cambiar las cosas.

Cita de: Brujo en 24 de Mayo de 2009, 15:17

Cita de: Gilles en 24 de Mayo de 2009, 13:25
La solución ya se propuso, refundar el modelo de circunscripciones electorales, el sistema de recuento, y el reparto de escaños. El mapa político cambiaria para mejor, al menos en el congreso, y muchas tonterias se terminarían con ello.

no van a reformar un sistema que favorece a los dos partidos con más poder.

Los dos partidos más votados seguirian siendolo, y conservarían sus cuotas de poder.

Sin embargo, partidos nacionales como IU obtendrian la representacion que merecen por encima de partidos regionales, que no se presentan en todas las circunscripciones electorales actuales.

Lo que se ha generado es que la camara de representantes de la ciudadania, el congreso, se convierta en una camara de representacion territorial, como todo el peligro que ello conlleva (y que conoceis de sobra).

En ningun estado bicameral ocurre lo que pasa aqui, porque para empezar ni siquiera el Senado Español es una camara de representacion territorial como debería ser. Se debe reformar primero el Senado, para que represente a los territorios autonomicos, y luego la camara baja para que represente de una vez a los ciudadanos, que es lo que debe ser y lo que en teoría es.

La reforma del Senado ya se está llevando a cabo, sera cuestion de unas cuantas legislaturas que el congreso cambie en igual medida.

Cita de: Gilles en 24 de Mayo de 2009, 16:26
Los dos partidos más votados seguirian siendolo, y conservarían sus cuotas de poder.

Sin embargo, partidos nacionales como IU obtendrian la representacion que merecen por encima de partidos regionales, que no se presentan en todas las circunscripciones electorales actuales.

Si IU gana escaños, necesariamente estos dos partidos los perderán...

Cita de: Gilles en 24 de Mayo de 2009, 16:26
En ningun estado bicameral ocurre lo que pasa aqui, porque para empezar ni siquiera el Senado Español es una camara de representacion territorial como debería ser. Se debe reformar primero el Senado, para que represente a los territorios autonomicos, y luego la camara baja para que represente de una vez a los ciudadanos, que es lo que debe ser y lo que en teoría es.

Por qué dices que el senado no representa a las autonomías?

Cita de: Gilles en 24 de Mayo de 2009, 16:26
La reforma del Senado ya se está llevando a cabo, sera cuestion de unas cuantas legislaturas que el congreso cambie en igual medida.

qué reforma?

¿No lees los periódicos?

¿Quién te dice que PP/PSOE son los que pierden escaños?

¿Por qué el senado no puede tomar decisiones sobre indole autonomica sin el apoyo expreso del congreso?

Contestaté esas tres preguntas y te responderás tú mismo.

Cita de: Gilles en 24 de Mayo de 2009, 17:50
¿No lees los periódicos?

No, la mayoría sólo dice gilipolleces y cosas que confunden a los ciudadanos de a pie

Cita de: Gilles en 24 de Mayo de 2009, 17:50
¿Quién te dice que PP/PSOE son los que pierden escaños?

Los resultados de las últimas elecciones

Cita de: Gilles en 24 de Mayo de 2009, 17:50
¿Por qué el senado no puede tomar decisiones sobre indole autonomica sin el apoyo expreso del congreso?

Porque no está previsto en la Constitución que sea así. El órgano decisorio es el Congreso. La desigualdad entre el Congreso y el Senado viene desde la Constitución porque se deseaba que fuera así

Los partidos como el PNV se benefician de la ley electoral actual ya que concentran sus votos en una sola región. Ahora que esto no quita para que se beneficien los grandes partidos también, y menos para que el PSOE obtenga más votos por el voto útil aunque no tenga nada que ver con lo anterior.

Y bueno sobre el tema del conformismo, no hay extremismo ni radicalismo generalizado en la sociedad actual y difícil será que lo haya. Por otra parte ningún otro partido tiene una maquinaria a nivel estatal como la del PSOE o el PP ni experiencia en el gobierno, incluyendo la propaganda y los medios. Lo extraño sería que otro partido ganase las elecciones.

Cita de: Brujo en 24 de Mayo de 2009, 18:04

Cita de: Gilles en 24 de Mayo de 2009, 17:50
¿No lees los periódicos?

No, la mayoría sólo dice gilipolleces y cosas que confunden a los ciudadanos de a pie

Eso es lo que tu piensas. Yo leo los periodicos no para que me digan lo que quiero oir, que es lo que hace la mayoria, si no simplemente para saber qué pasa. Si le quitas todo tinte ideologico a cualquier periodico obtienes una cierta composicion de lugar sobre tu entorno, tu pais, y lo que ocurre en él a nivel politico.

Otra cosa es que no quieras dedicar una hora al dia a leer, pero en eso no me meto.

Cita de: Brujo en 24 de Mayo de 2009, 18:04

Cita de: Gilles en 24 de Mayo de 2009, 17:50
¿Quién te dice que PP/PSOE son los que pierden escaños?

Los resultados de las últimas elecciones

Con el sistema que se quiere quitar. Yo me estoy refiriendo con el sistema nuevo, en el que los resultados de las anteriores elecciones serian muy diferentes, ya que los votos de IU saldrian practicamente en un 80% de los partidos regionales. PP y PSOE mantendrian la mayoria suficiente que les permite ser los principales partidos politicos del pais, incluso con el sistema nuevo que propuso la Universidad de Sevilla, el PSOE habria ganado las elecciones con un % practicamente identico. La diferencia es que IU tendria tres veces más escaños, y los partidos regionales, todos juntos, apenas llegarian a los 10 escaños.

Cita de: Brujo en 24 de Mayo de 2009, 18:04

Cita de: Gilles en 24 de Mayo de 2009, 17:50
¿Por qué el senado no puede tomar decisiones sobre indole autonomica sin el apoyo expreso del congreso?

Porque no está previsto en la Constitución que sea así. El órgano decisorio es el Congreso. La desigualdad entre el Congreso y el Senado viene desde la Constitución porque se deseaba que fuera así

En realidad no es por eso, es simplemente porque el Senado no tiene autoridad en la materia que supuestamente le corresponde cuando se gestó el estado de las autonomias a finales de los '70, cuando la mayoria de las mismas ni siquiera existia, manteniendo un senado de corte consultivo, al modo Franquista. Por eso en un primer momento (que debería haber sido superado ya) se relego todo el poder a la camara baja, y no una particion del mismo entre las dos.

Cita de: Psyro en 24 de Mayo de 2009, 12:33
Un tema que salió por Skype.

La gente siempre que tiene que hablar de política se queja de algo. No falla. Sea de lo que sea la encuesta que hagan, salen un huevo de tíos por la tele cagándose en el sistema penal, en la educación, en la SGAE...

Ahora, lo que me asombra es... si todo el mundo tiene quejas sobre prácticamente todo, ¿por qué se sigue votando a los dos mismo partidos de siempre, que son los que está más que demostrado que no van a cambiar NADA de eso?

Chaaaannnn. ¿Conformismo, política de hinchadas (donde los colores y el emblema de un colectivo político valen ya más que sus ideas) o qué?

Psyro, la gente que sale no va a decir que todo le parece maravilloso. Que el mundo es feliz (lo cual sí sería conformismo). Todos siempre creemos que hay algo que se puede mejorar, y así lo decimos. Ahora, votamos a los mejores partidos que creemos que van a resolver los problemas, porque no confiamos en los otros. Eso no es necesariamente conformismo, sino ausencia de alternativas.

Citar¿Qué cosas cambiaríais si no fueramos gilipollas y la gente votara de verdad?

¿Qué cambiaríamos de qué? ¿Del sistema electoral? Si la gente no fuera gilipollas, no sería necesario cambiar nada.
¿Del sistema en general? Ya conoces mi ideología :D

Cita de: Gilles en 24 de Mayo de 2009, 18:28
Otra cosa es que no quieras dedicar una hora al dia a leer, pero en eso no me meto.

Dedico bastante más de una hora a informarme pero no a través de periódicos ;)

Cita de: Gilles en 24 de Mayo de 2009, 18:28
Con el sistema que se quiere quitar. Yo me estoy refiriendo con el sistema nuevo, en el que los resultados de las anteriores elecciones serian muy diferentes, ya que los votos de IU saldrian practicamente en un 80% de los partidos regionales. PP y PSOE mantendrian la mayoria suficiente que les permite ser los principales partidos politicos del pais, incluso con el sistema nuevo que propuso la Universidad de Sevilla, el PSOE habria ganado las elecciones con un % practicamente identico. La diferencia es que IU tendria tres veces más escaños, y los partidos regionales, todos juntos, apenas llegarian a los 10 escaños.

Mucho suponer me parece a mí pero puestos a hacer suposiciones yo digo que los que ahora votan nacionalistas seguirían votando nacionalistas y serían votantes de PP/PSOE los que cambiarían su voto.

Cita de: Gilles en 24 de Mayo de 2009, 18:28
En realidad no es por eso, es simplemente porque el Senado no tiene autoridad en la materia que supuestamente le corresponde cuando se gestó el estado de las autonomias a finales de los '70, cuando la mayoria de las mismas ni siquiera existia, manteniendo un senado de corte consultivo, al modo Franquista. Por eso en un primer momento (que debería haber sido superado ya) se relego todo el poder a la camara baja, y no una particion del mismo entre las dos.

ssssno. xD En primer lugar no entiendo qué tiene que ver la creación del estado de las autonomías con la atribución de competencias del Senado. Y en segundo lugar, no podría haber sido superado ya porque para eso habría que modificar la Constitución que es la que otorga mayor importancia al Congreso sobre el Senado. Es la Constitución la que configura el Senado como una Cámara de "segunda lectura" en la que amortiguar tensiones políticas del Congreso o mejorar los textos técnicamente

En fin.

Aunque la gente siguiera votando a lo que siguen votando, cuando he dicho que "con el nuevo sistema de recuento" saldria ganando IU robandole diputados (diputados, que no votos, una diferencia bastante grande) a los partidos regionales.

¿Tan mal escribo cómo para tener que llegar a esto?

Sorry, te había entendido mal entonces, esta parte me había despistado

Cita de: Gilles en 24 de Mayo de 2009, 18:28
los votos de IU saldrian practicamente en un 80% de los partidos regionales.

Cita de: Psyro en 24 de Mayo de 2009, 12:33
Un tema que salió por Skype.

La gente siempre que tiene que hablar de política se queja de algo. No falla. Sea de lo que sea la encuesta que hagan, salen un huevo de tíos por la tele cagándose en el sistema penal, en la educación, en la SGAE...

Ahora, lo que me asombra es... si todo el mundo tiene quejas sobre prácticamente todo, ¿por qué se sigue votando a los dos mismo partidos de siempre, que son los que está más que demostrado que no van a cambiar NADA de eso?

Porque nos quejamos sin saber ni de que. Yo me descojonaba en la epoca de los GAL. Veias al mismo decirte "es que lo de los GAL no se puede consentir, hay que ser sinverguenza" y tres frases mas adelante soltar "Es que si el gobierno tuviera cojones, a tos esos hijos de puta de la ETA les pegaba un tiro y dejarse de tanta puta tontuna, juicio ni hostias". Con lo cual, uno se descojonaba y perdia la fe en el electorado.

En cuanto a los del "voto util", para mi es uno de los mitos electorales mas grandes de España. En el 2.000, que el PSOE estaba hecho mistos, IU tuvo una oportunidad de oro para plantarse como alternativa REAL de algo (de oposicion, de gobierno, de lo que fuera), y ni por esas, los españoles prefirieron irse de pesca o quedarse en casa que ir a votar. La gran cegada de IU es mostrarse como federalista en cataluña, como nacionalista en extremadura, arrimarse fulano aqui, arrimarse a mengano alli. Con ese rumbo politico tan difuso, lo unico que consigues es crear nichos de disconformes, que a la vez se cabrean contigo porque te estas arrimando al malo de la pelicula.

Si aqui nos ponemos la camiseta del PP o del PSOE, nos vamos a quedar con las ganas de saberlo, porque, salga lo que salga en las proximas elecciones, se puede decir esto:

Si gana el PSOE: Que esto esta lleno de forofos que nunca votaran al PP (obviando el putiferio Aguirre-Camps)

Si gana el PP: Que son tan forofos, que no dan importancia la putiferio Aguirre-Camps (obviando que con la que esta cayendo, es un milagro electoral que la cosa este igualada, probablemente por eso mismo)

Cita de: master ageof en 24 de Mayo de 2009, 19:13

Cita de: Psyro en 24 de Mayo de 2009, 12:33
Un tema que salió por Skype.

La gente siempre que tiene que hablar de política se queja de algo. No falla. Sea de lo que sea la encuesta que hagan, salen un huevo de tíos por la tele cagándose en el sistema penal, en la educación, en la SGAE...

Ahora, lo que me asombra es... si todo el mundo tiene quejas sobre prácticamente todo, ¿por qué se sigue votando a los dos mismo partidos de siempre, que son los que está más que demostrado que no van a cambiar NADA de eso?

Chaaaannnn. ¿Conformismo, política de hinchadas (donde los colores y el emblema de un colectivo político valen ya más que sus ideas) o qué?

Psyro, la gente que sale no va a decir que todo le parece maravilloso. Que el mundo es feliz (lo cual sí sería conformismo). Todos siempre creemos que hay algo que se puede mejorar, y así lo decimos. Ahora, votamos a los mejores partidos que creemos que van a resolver los problemas, porque no confiamos en los otros. Eso no es necesariamente conformismo, sino ausencia de alternativas.

Citar¿Qué cosas cambiaríais si no fueramos gilipollas y la gente votara de verdad?

¿Qué cambiaríamos de qué? ¿Del sistema electoral? Si la gente no fuera gilipollas, no sería necesario cambiar nada.
¿Del sistema en general? Ya conoces mi ideología :D

Debí concretar. Lo que quiero decir es que no conozco a ningún estudante (ni profesor) que apoye el sistema educativo, nadie que esté a gusto con las cárceles españolas... etc. Vamos, que hay grandes temas en los que existe un acuerdo casi general sobre cómo deberían ser las cosas, y aún así no se hace nada,

Cita de: Psyro en 24 de Mayo de 2009, 23:53
Debí concretar. Lo que quiero decir es que no conozco a ningún estudante (ni profesor) que apoye el sistema educativo, nadie que esté a gusto con las cárceles españolas... etc. Vamos, que hay grandes temas en los que existe un acuerdo casi general sobre cómo deberían ser las cosas, y aún así no se hace nada,

Porque falta que lo que se proponga sea viable economicamente, falta que se proponga algo (que criticar critica hasta el gato...) etc, etc, etc... Pa Ejemplo la LOGSE, que con los medios adecuaos era la hostia, pero como tenemos lo que tenemos es una mierda... Supongo que qeuda feisimo de un politico decir "mire usted, con lo que tenemos bastante hacemos..." (se lo come la prensa)

Leñe, ¿y la SGAE? y dinero hay, otra cosa es para qué se gaste. Una pista de tenis. Vivaaaa.

Cita de: Psyro en 25 de Mayo de 2009, 00:04
Leñe, ¿y la SGAE?

Esa es una patata caliente para cualqueira que gobierne. Si te pasas por el forro los derechos de autor, te pasas por el forro cosas como las patentes. Si cambias la ley de propiedad intelectual, dejas a los autores con el culo al sol ante los editores. Osea, hagan lo que hagan la han cagao.

Cita de: Psyro en 25 de Mayo de 2009, 00:04
y dinero hay, otra cosa es para qué se gaste. Una pista de tenis. Vivaaaa.

Es que esa es otra, de los se quejan ¿a quien hacemos caso? A los que se dicen mayoria, a los que se demuestran mayoria, le sacamos el dinero a los ayuntamientos y repartimos desde el central...

En lo de las cárceles creo que te equivocas, hay un gran conformismo y desconocimiento respecto a la situación de los presos.

Soluciones hay muchas, por ejemplo ya propuso Cayo Lara establecer salarios máximos, ¿fuga de cerebros? no creo que haya más, y si no, que se llegue a un acuerdo a nivel europeo (pa que luego digan que no se proponen alternativas "coherentes" desde los movimientos antiglobalización).

Las patentes no son propiedad intelectual sino industrial pero bueno los efectos son parecidos

Cita de: cadavre_exquisit en 25 de Mayo de 2009, 01:27
Soluciones hay muchas, por ejemplo ya propuso Cayo Lara establecer salarios máximos,

Cadavre, no te cabreees, pero esa es la enesima tontopollez que se ha propuesto para que la gente escuche escuche lo que quier oir. ¿Que consigues estableciendo salarios maximos? Que como todos somos iguales ente la ley (cosa que se ve que se nos esta olvidando que eso va para bien y para mal) pues va a poner tambien salarios maximos para el currante (esto en el constitucional se gana con la minga, sino ya verias). Resultado, el dueño del negocio (que seria el que pusiera la demanda) aumentara sus beneficios un huevo y todavia se repartira peor el dinero que genera la empresa. Osea, estamos todavia mas jodidos. ¿Que se pueden hacer "particularidades o excepciones" para empresas intervenidas? Si, pero no en las privadas que marchan bien...

Cita de: cadavre_exquisit en 25 de Mayo de 2009, 01:27
¿fuga de cerebros? no creo que haya más, y si no, que se llegue a un acuerdo a nivel europeo (pa que luego digan que no se proponen alternativas "coherentes" desde los movimientos antiglobalización).

Es que no es un acuerdo a nivel europeo, es un acuerdo a nivel mundial y eso es imposible.

Cita de: cadavre_exquisit en 25 de Mayo de 2009, 01:27
¿fuga de cerebros? no creo que haya más, y si no, que se llegue a un acuerdo a nivel europeo

Pobre iluso...

juas, no me molesta que se rebata lo que digo, pero bueno si se quieren aplicar medidas pues ¿por qué no poner límites a los que tienen salarios desorbitados? es una medida que se aplica a todos por igual así que no rompe con la legislación ni el contrato social (sería igual el salario máximo para todos).

Ahora que seguramente no se solucione la crisis sólo con eso, pero es un paso. De todas formas tienes razón en lo de que tendría que llevarse a nivel global, como muchas otras medidas.

El problema es que incluso las alternativas socialdemócratas se consideran disparatadas, cuando ha sido el proyecto neoliberal que se lleva aplicando desde los 70 el que ha fracasado. Y lo más gracioso de todo es que gente de esta corriente como Clinton, Gordon Brown o Zapatero son las que lo han continuado.

Cita de: Xellos en 25 de Mayo de 2009, 00:18

Cita de: Psyro en 25 de Mayo de 2009, 00:04
Leñe, ¿y la SGAE?

Esa es una patata caliente para cualqueira que gobierne. Si te pasas por el forro los derechos de autor, te pasas por el forro cosas como las patentes. Si cambias la ley de propiedad intelectual, dejas a los autores con el culo al sol ante los editores. Osea, hagan lo que hagan la han cagao.

Cita de: Psyro en 25 de Mayo de 2009, 00:04
y dinero hay, otra cosa es para qué se gaste. Una pista de tenis. Vivaaaa.

Es que esa es otra, de los se quejan ¿a quien hacemos caso? A los que se dicen mayoria, a los que se demuestran mayoria, le sacamos el dinero a los ayuntamientos y repartimos desde el central...

No se trata de suprimir los derechos de autor, se trata de eliminar medidas abusivas como el canon, que es hasta anticonstitucional, de dejar de difamar a los "piratas", etc. Vale que no se pueda comprar dvd´s en la calle grabados del cine, eso es lógico. Pero bajarlo es otra historia.

Y sobre el dinero, si hay dinero para preparar Madrid para unas olimpiadas que no vamos a ganar, hay dinero para otras cosas. Que ya son unos cuantos años de construir instalaciones deportivas, y luego tanta chorrada de Caja mágica pa qué. Pan y circo...



Cadavre, con lo de las cárceles me refería más al sistema penitenciario que a als condiciones d elos presos. Sobre todo por las sentencias estas estupendas de "vale, has violado 10 niños, así que o te tomas las acelgas o no te dejo salir en dos años..."

Cita de: Psyro en 25 de Mayo de 2009, 19:24
Y sobre el dinero, si hay dinero para preparar Madrid para unas olimpiadas que no vamos a ganar, hay dinero para otras cosas. Que ya son unos cuantos años de construir instalaciones deportivas, y luego tanta chorrada de Caja mágica pa qué. Pan y circo...

Ahí no llevas razón. Unos juegos olímpicos dejan muchísimo dinero cuando se celebran y dan un empujón enorme a la economía

Sí, pero volvemos a lo mismo de siempre, dejan dinero a base del consumo, si la gente no consume porque no puede entonces no se gana dinero, es decir dinero al pozo. Si das dinero a unas empresas se genera empleo a tomar por saco, no en tu propio país, con lo que el paro sigue igual.

por cierto ya que no hay agenda en cultura lo dejo aquí pa quien le interese:

http://www.universidadnomada.net/IMG/pdf/DINAMICADELACRISISGLOBALMOVIMIENTOSANTISISTEMICOSNUEVOSMO_DELOSDEHEGEMONIA.MADRID.25-29.05.09.pdf

Cita de: cadavre_exquisit en 25 de Mayo de 2009, 17:24
juas, no me molesta que se rebata lo que digo, pero bueno si se quieren aplicar medidas pues ¿por qué no poner límites a los que tienen salarios desorbitados? es una medida que se aplica a todos por igual así que no rompe con la legislación ni el contrato social (sería igual el salario máximo para todos).

Pera pera pera... que lo estas viendo de un modo muy bonito, y eso no se iba a calcular asi. Todos tenemos un salario minimo pactado, el maximo tambien seria pactado e iria en consonancia con el minimo. De logica, en la misma empresa, un peon nunca va a cobrar lo mismo que un oficial de primera...

Cita de: cadavre_exquisit en 25 de Mayo de 2009, 17:24
El problema es que incluso las alternativas socialdemócratas se consideran disparatadas, cuando ha sido el proyecto neoliberal que se lleva aplicando desde los 70 el que ha fracasado. Y lo más gracioso de todo es que gente de esta corriente como Clinton, Gordon Brown o Zapatero son las que lo han continuado.

No, lo cachondo es que las consideramos disparatadas nosotros. Por otro lao, el problema ha sido el choteo este del "centrismo" y ver que es "bueno o malo para el sistema", sin pensar que le sistema es malo.

Cita de: Psyro en 25 de Mayo de 2009, 19:24
No se trata de suprimir los derechos de autor, se trata de eliminar medidas abusivas como el canon, que es hasta anticonstitucional

Si no digo que no, pero es que las alternativas al canon me dan panico. Mira como el puta de Rajoy se lo callaba y solo decia "una compensacion mas justa para todos" No me hagas mucho caso, pero a mi me estaba sonando a los tres strikes o a cobrar por mega de descarga (que eso si que iba a ser la de dios es cristo)

Cita de: Psyro en 25 de Mayo de 2009, 19:24
Y sobre el dinero, si hay dinero para preparar Madrid para unas olimpiadas que no vamos a ganar, hay dinero para otras cosas. Que ya son unos cuantos años de construir instalaciones deportivas, y luego tanta chorrada de Caja mágica pa qué. Pan y circo...

Tampoco te digo que no, pero que hacemos con el presupuesto del ayuntamiento y la CA de Madrid ¿Se lo intervenimos desde el estado? Porque yo no le veo mas solucion si hay un alcalde y una presidenta a los que se les pira la pinza. Ahora que ten pelotas a hacerlo, que les vas a dar la gran excusa pa ponerte de paquito parriba. Ese es un problema de cinismo. La medalla pa el alcadalde-presi comunitario, la cagada pa el gobierno, pero sea de lo que sea, como la cuadrilla no tiene npi de hasta donde puede llegar cada uno, pos ya ta...


Brujo, conozco un huevo de barceloneses que no piensan igual, unas olimpiadas ya suponen un gasto en infraestructuras deportivas bestial (y esas tampoco es que las aproveche mucho el vulgo populacho), que las civiles se suelen limitar a "facilitar el acceso a la villa olimpica y las comunicaciones", lugar donde vivir, lo que se dice vivir, no vive nadie... unele una subida de precios que te deja los huevos a ras de tierra y y y... mira que me encanta el olimpismo, pero no me volveria yo loco con colgarme la medallita esa...

Me muero de curiosidad de saber que es un salario desorbitado...
Eso no tiene sentido, no existe tal cosa como "salario desorbitado", existe gente envidiosa y nada más.
Por lo general esos que tienen el "salario desorbitado", son los que logran mover las ecnonomías, permitiendo que el resto pueda trabajar en trabajo más simples y contar con ese beneficio del salario mínimo.

Limita los salarios y tendrás 2 cosas:
1) Una sociedad conformista sin ambiciones, y por lo tanto estática y estancada
2) Una fuga enorme de los ambiciosos y mejor preparados, dejando a tu país en ropa interior, lleno de un monton de hormiguitas que harán trabajos simples y mecánicos sin cerebros para manejarlos.

No entiendo por que le friega a la gente de que hayan ricos, como si los ricos se llevaran dinero ajeno.

Nadie entiende que la riqueza es CREADA, no es como el aire que allí existe, la riqueza se FABRICA con TRABAJO y CREATIVIDAD.

Nadie se opone a que haya ricos. La gente se opone a que la gente se haga rica engañando al resto, pagando menos impuestos que otros con menor poder adquisitivo, y que lo tenga todo hecho sin haber dado un palo al agua.

Es una diferencia sutil. Gente emprendedora la va a haber siempre, no es algo exclusivo de los "ricos". Te falta ver el asunto desde la otra perspectiva, precisamente la que no has vivido.

Por cierto, limitar los salarios de los directivos en un pais con macrocefalia empresarial como este, es el mejor modo de salvar empleos. Simple aritmetica, si un directivo gana un 5% menos, la empresa se ahorra el sueldo de 1000 trabajadores, que puede seguir empleando, siendo igual de competitiva.

Pero mola ver cómo saltas a defender tus intereses de clase Alex, es la mar de divertido, cuando ni siquiera lo que se ha propuesto va en el sentido que has entendido.

Claro que se llevan dinero ajeno, se llama plusvalía xD

La plusvalía no es dinero ajeno, es dinero suyo. Sí, tienen más que tú, pero ahí acaba la historia. El que más dinero tiene, más capacidad de ganar dinero tiene también. Pensar cualquier otra cosa es como derribar un muro a cabezazos. Por más que se trate de hacer una sociedad que ofrezca igualdad de oportunidades, el que tenga más dinero siempre va a tener más facilidades.

Cita de: Xellos en 26 de Mayo de 2009, 01:17

Cita de: cadavre_exquisit en 25 de Mayo de 2009, 17:24
juas, no me molesta que se rebata lo que digo, pero bueno si se quieren aplicar medidas pues ¿por qué no poner límites a los que tienen salarios desorbitados? es una medida que se aplica a todos por igual así que no rompe con la legislación ni el contrato social (sería igual el salario máximo para todos).

Pera pera pera... que lo estas viendo de un modo muy bonito, y eso no se iba a calcular asi. Todos tenemos un salario minimo pactado, el maximo tambien seria pactado e iria en consonancia con el minimo. De logica, en la misma empresa, un peon nunca va a cobrar lo mismo que un oficial de primera...

Y no he dicho lo contrario, claro que los salarios seguirán siendo diferentes, lo que sucede es que los directivos de grandes empresas multinacionales no ganarán más que un país entero. Por otra parte hay muchas otras medidas, como reactivar las políticas antimonopolio, de todas formas no estoy muy enterado y ni zorra de lo que estará haciendo Obama.

Cita de: Xellos en 26 de Mayo de 2009, 01:17

Cita de: cadavre_exquisit en 25 de Mayo de 2009, 17:24
El problema es que incluso las alternativas socialdemócratas se consideran disparatadas, cuando ha sido el proyecto neoliberal que se lleva aplicando desde los 70 el que ha fracasado. Y lo más gracioso de todo es que gente de esta corriente como Clinton, Gordon Brown o Zapatero son las que lo han continuado.

No, lo cachondo es que las consideramos disparatadas nosotros. Por otro lao, el problema ha sido el choteo este del "centrismo" y ver que es "bueno o malo para el sistema", sin pensar que le sistema es malo.

No se si me explico, a lo que me refería es a que los supuestos socialdemócratas han continuado esas políticas.

Cita de: Sandman en 26 de Mayo de 2009, 20:49
La plusvalía no es dinero ajeno, es dinero suyo. Sí, tienen más que tú, pero ahí acaba la historia. El que más dinero tiene, más capacidad de ganar dinero tiene también. Pensar cualquier otra cosa es como derribar un muro a cabezazos. Por más que se trate de hacer una sociedad que ofrezca igualdad de oportunidades, el que tenga más dinero siempre va a tener más facilidades.

¿Y quién ha dicho lo contrario? Me parece que no tienes claro el concepto tradicional de plusvalía.

Cita de: alexcasti en 26 de Mayo de 2009, 16:06
Me muero de curiosidad de saber que es un salario desorbitado...
Eso no tiene sentido, no existe tal cosa como "salario desorbitado", existe gente envidiosa y nada más.
Por lo general esos que tienen el "salario desorbitado", son los que logran mover las ecnonomías, permitiendo que el resto pueda trabajar en trabajo más simples y contar con ese beneficio del salario mínimo.

Limita los salarios y tendrás 2 cosas:
1) Una sociedad conformista sin ambiciones, y por lo tanto estática y estancada
2) Una fuga enorme de los ambiciosos y mejor preparados, dejando a tu país en ropa interior, lleno de un monton de hormiguitas que harán trabajos simples y mecánicos sin cerebros para manejarlos.

No entiendo por que le friega a la gente de que hayan ricos, como si los ricos se llevaran dinero ajeno.

Nadie entiende que la riqueza es CREADA, no es como el aire que allí existe, la riqueza se FABRICA con TRABAJO y CREATIVIDAD.

Como ha dicho Guilles tienes un sesgo profundo de clase. ¿Cómo va a haber fuga de cerebros en España, si es el país de la UE con mayor número de licenciados que no cumplen su función profesional? Según tu teoría todas esas personas deberían ocupar sus puestos.

Cita de: cadavre_exquisit en 26 de Mayo de 2009, 21:11

Cita de: Sandman en 26 de Mayo de 2009, 20:49
La plusvalía no es dinero ajeno, es dinero suyo. Sí, tienen más que tú, pero ahí acaba la historia. El que más dinero tiene, más capacidad de ganar dinero tiene también. Pensar cualquier otra cosa es como derribar un muro a cabezazos. Por más que se trate de hacer una sociedad que ofrezca igualdad de oportunidades, el que tenga más dinero siempre va a tener más facilidades.

¿Y quién ha dicho lo contrario?

Esa me la sé!


Tú.

Cita de: cadavre_exquisit en 26 de Mayo de 2009, 20:38
Claro que se llevan dinero ajeno, se llama plusvalía xD

Pero en algo tiene razón, no conozco el significado tradicional de plusvalía. Yo el concepto de plusvalía que tengo es el de beneficios por revalorización positiva de activos financieros. Por eso digo que el que puede permitirse tener activos financieros de alto riesgo (acciones) es el que tiene pasta, y que por ello puede ganar más pasta (aunque también perder más pasta)

Ahora bien, si tiene otro significado "tradicional" ya no me meto en ello.

Nota: los monopolios no siempre son malos

Creo que se refiere al significado que le daba Marx.

Brujo, ¿cuándo son buenos? Entiéndanse los monopolios formados por empresas privadas.

Tampoco he dicho que sean buenos. En ocasiones simplemente son la opción menos mala. Por ejemplo los monopolios naturales como los ferrocarriles o la compañía de agua. No es viable que cada empresa se monte su red de ferrocarril o meta un tubo propio de agua así que en estos casos el monopolio está justificado económicamente.

Me refería al plusvalor añadido al producto, no al valor añadido que adquieren las acciones en el mercado.

Brujo, sabes perfectamente que no me refiero a ese tipo de monopolios, como os gusta liar la madeja xD

Por eso lo he puesto como nota. para que no controla mucho de economía sepa que también hay excepciones

cadavre_exquisit para Marx y el tipo de plusvalia de la que hablas, no existe ni existían los servicios.

En la ecuación marxista no existía la persona que diseñaba y administraba un sistema nuevo de producción, por lo que era teoricamente divetida y hermosa, pero absurda en la vida real.

Gilles, no se que tantas cosas sin sentido dices hombre, si tu tienes más dinero y mejor posición que yo.

El tema es que yo trabajo durisimo para poder ser millonario, por que el dinero y sobre todo el poder, son divertidos.

La plusvalía entonces es el valor añadido.

En una economía en la que existe especialización del trabajo siempre habrá valor añadido, tampoco tiene mucho sentido planteárselo xD

En el siglo XIX finales quizá tuviera más sentido porque el nivel salarial era ridículo y el excedente que se quedaban los empresarios era bastante gordo. Pero hoy en día la cosa es bastante distinta.

La plusvalía sirve para explicar la explotación de la clase trabajadora, dentro de la concepción de la sociedad como lucha de clases. En la época industrial sí que tenía sentido, puesto que no había servicios ni el estado regulaba la economía, por tanto es coherente y sirve bien para explicar su época, aunque ahora se queda corta. Que digas que es absurda cuando el marxismo es una de las principales corrientes del pensamiento económico...

Por otra parte no resulta tan descabellado hablar de plusvalía en nuestra época, ya que bien nos estamos centrando en occidente, pero ya que la economía es global también podríamos hablar de talleres de esclavos en Asia donde viven en la miseria, alomejor resulta que tu tienes tus zapatillas la mar de barato precisamente por eso, que si que es muy simplista y lo que tu quieras pero no creo que puedas demostrarme lo contrario.

Antes dijiste que la riqueza era creada... alomejor ese es el problema, que se ha creado tanta riqueza de la nada que al final tenía que estallar. Si eres un capitalista un poco coherente, entenderas que no puedes trasladar una fábrica a Indonesia por mucho que adquieras más beneficios, porque la gente que has dejado en paro dejará de comprar tus productos, es tirar piedras sobre tu propio tejado.

Bueno, es verdad, me refería a occidente xD

Y yo no he dicho que es absurdo, pero sí creo que no tiene sentido planteárselo en una sociedad moderna. Sobre todo teniendo en cuenta que en competencia perfecta el beneficio es cero (cosa que no ocurría antes, claro) porque todas las empresas bajan el precio para robarle mercado a las otras hasta que el precio de venta se iguala con los costes. Esto no ocurre cuando varias se ponen de acuerdo o cuando hay sólo una empresa para un determinado mercado, pero para algo tenemos leyes anti-monopolio. En los monopolios y situaciones parecidas (oligopolios y tal) sí que podríamos hablar de cierta "injusticia" a la hora de repartir las ganancias, porque es la única situación en que las ganancias de hecho existen.

Cita de: Sandman en 27 de Mayo de 2009, 00:08
Bueno, es verdad, me refería a occidente xD

Y yo no he dicho que es absurdo, pero sí creo que no tiene sentido planteárselo en una sociedad moderna. Sobre todo teniendo en cuenta que en competencia perfecta el beneficio es cero (cosa que no ocurría antes, claro) porque todas las empresas bajan el precio para robarle mercado a las otras hasta que el precio de venta se iguala con los costes. Esto no ocurre cuando varias se ponen de acuerdo o cuando hay sólo una empresa para un determinado mercado, pero para algo tenemos leyes anti-monopolio. En los monopolios y situaciones parecidas (oligopolios y tal) sí que podríamos hablar de cierta "injusticia" a la hora de repartir las ganancias, porque es la única situación en que las ganancias de hecho existen.

Concisa manera de resumir todo mi puto año de microeconomía... -.-'

Todo eso es en una economía moderna como la nuestra. En sociedades esclavistas y otras en las que las condiciones laborables son tristes no se puede aplicar eso...

Cita de: cadavre_exquisit en 26 de Mayo de 2009, 21:11
Y no he dicho lo contrario, claro que los salarios seguirán siendo diferentes, lo que sucede es que los directivos de grandes empresas multinacionales no ganarán más que un país entero.

Ya, pero algo me dice que en lo unico en que va a desembocar eso es en que los beneficios aumenten para que se llene mas los bolsillos el dueño y eso no te garantiza nada. A ver, siempre que no te metas en numeros de despido colectivo (centros –y eso, centros, que no empresas- de mas de 300 trabajadores es mas de 30 personas si mal no recuerdo) te puedes acoger precisamente a esa causa pa mandarlos a la rue sin necesidad de otro motivo con 20 dias por año de indemnizacion y con el modus operando de "el ultimo que entro, fue el primero que se piro". Eso aquí en España, en yankilandia, donde el despido es libre o casi libre (no lo conozco muy en profundidad) lo que dice Obama o lo que dijo aquí Lara, queda muy bien cara a la galeria porque la empresa no podra alegar perdidas economicas como motivo de despido, pero si podra alegar falta de trabajo material para justificar no tener a x tios en el vestuario tocandose las pelotas o jugando a las cartas. Hubo una frase de ZP que si dio en este clavo, cuando le decian que si la solucion al paro era abaratar el despido y vino a responder que la solucion real al paro es que haya actividad economica (traducelo como trabajo)

Otra cosa que me hace gracia (aprovechando que el pisuerga pasa por Valladolid) es que se diga que la solucion es abaratar el despido desde los 45 hasta los 20 dias por año, pues bien, el unico despido que tiene 45 dias como indemnización es el de "te-despido-porque-me-da-la-puta-gana-aunque-no-este-perdiendo-pasta-y-haya-trabajo" usease, improcedente (para por si alguno no se ha dao cuenta de por donde estan disparando los espabilaos estos)

Cita de: cadavre_exquisit en 26 de Mayo de 2009, 21:11
No se si me explico, a lo que me refería es a que los supuestos socialdemócratas han continuado esas políticas.

Mayormente porque el sistema no te da tanto margen de maniobra. Cual es la trampa del tema, los partidos liberales (ansar, bush, la tatcher, etc) lo tienen mas facil para ser fieles a su "ideologia" (nos ha jodido, liberaliza, liberaliza, que si se lia no es culpa mia) Pero tu interven la economia asi a lo bestia, y veras donde se te pira la inversion extranjera y la propia. Mira la que se monta cuando los gobiernos sudamericanos hacen alguna expropiacion de las suyas... "nos vamos de aquí que nos roban"... Resultao, en el actual sistema capitalista, manda mas el capital que el presidente de un gobierno...


PD Perdon por el tochazo  :$

a sand: se lo decía a alex, perdón por no citar. Aunque lo que dices no tiene por qué ser cierto. Si te fijas lo que vende no es necesariamente el que algo sea más barato o de mejor calidad, sino la imagen de marca. Buena prueba de ello es el miedo que ha tenido la cadena cuatro a que se pierda la confianza en las marcas, o el anuncio ese que no me acuerdo de que era, que decía que podía ser más barato pero perdería calidad. Por supuesto esto son paranoias suyas, se seguirán vendiendo productos de marca.

Tiene sentido ya que los subcontratistas que trabajan para las multinacionales aplican una explotación en el sentido clásico. Y las políticas antimonopolio no pueden controlar multinacionales como microsoft y otros gigantes, que absorven todo y eliminan la competencia, e impiden la entrada en el mercado de cualquier competidor potencial. El problema que tiene es que al catapultarse a ese otro nivel y dejar la producción en manos de subcontratistas de la periferia, dejas paro en tu casa, y no pasa nada si algún otro pringao se ocupa de dar trabajo, pero como al final la competencia obliga...

También tiene sentido en sociedades que están dentro del capitalismo pero que no funcionan como la nuestra, aunque el plusvalor se lo lleve el estado, etc
Lo que no tiene sentido es explicar la sociedad actual como lucha de clases, ya que aquí la infraclase es reducida y el resto está en otros continentes, yo lo entiendo más bien como relacciones de dominación que se interrelaccionan en diferentes ámbitos, pero eso ya se sale de la economía.

a xellos: lo de abaratar el despido está muy bien y dinamizaría bastante la economía, por lo que dices de que el primero que entra el primero que sale, que tiene como consecuencia un distanciamiento generacional cada vez mayor. Claro que es una medida impopular, sobretodo en una sociedad geriátrica, y aunque se igualara a los trabajadores y se acabara con lo de los treintañeros en casa, sería a base de mal ya que todo el mundo estaría a merced de las empresas, como en USA. Por cierto las ETT's han hecho muchísimo daño a este país.

Zapatero es un demagogo del copón, ya vistes cuando le dijo a Rajoy lo de que era un experto en perder elecciones :lol: Es de cajón que la solución real al paro es crear empleo... ¿lo dijo así y se quedó tan pancho? Y la pregunta es ¿y quién lo crea? Le das pasta a los bancos para que faciliten créditos y se lo quedan porque tienen mayor liquidez, se lo das a empresas y crean empleo sí, pero no en tu país. ¿Ordenadores en las escuelas?¿y eso cómo pretendes implementarlo? Por no hablar de lo de los 400 euros, que no tiene ningún sentido. ¿Y luego que es lo que te cuentan? que la derecha trata de romper España. Que quieres que te diga, a mi no me inspiran ninguna confianza, sobretodo cuando el modelo político al que aspiran es el mexicano, con su partido gobernando de forma ininterrumpida.

Me resulta asombroso que haya gente defendiendo teorías del mitad del siglo XIX, ya refutadas.

cadavre, sobre microsoft. En servidores, para nada es monopolio. Ni siquiera hegemónico. Ahí domina Unix.
Sobre el plusvalor, o plusvalía. ¿Es difícil entender que la plusvalía no le corresponde al trabajador, sino al empresario? AL trabajador se le pagó por su trabajo, no por un producto para cuya producción fue necesaria además materia prima y herramientas que en nada pertenecían al trabajador. Y el precio del trabajo del obrero (=su salario) se fija por la oferta y la demanda igual que los de las demás mercancías. Si no es válido ese salario, ¿por qué sí lo son los precios de las mercancías?


Sandman:

CitarSobre todo teniendo en cuenta que en competencia perfecta el beneficio es cero (cosa que no ocurría antes, claro) porque todas las empresas bajan el precio para robarle mercado a las otras hasta que el precio de venta se iguala con los costes.

El beneficio nunca va a ser cero, porque es demasiado poco para que nadie se moleste ni en ir a mantener su empresa.

Me molaría oír una definición de "competencia perfecta", ese fantasma.

Xellos, me hace gracia que plantees como alternativa al canon toda una serie de horrores terroríficos. Joder, si el canon es nuevo, antes no lo teníamos y no vivíamos tan mal como dices.

CitarBrujo, conozco un huevo de barceloneses que no piensan igual, unas olimpiadas ya suponen un gasto en infraestructuras deportivas bestial (y esas tampoco es que las aproveche mucho el vulgo populacho), que las civiles se suelen limitar a "facilitar el acceso a la villa olimpica y las comunicaciones", lugar donde vivir, lo que se dice vivir, no vive nadie... unele una subida de precios que te deja los huevos a ras de tierra y y y... mira que me encanta el olimpismo, pero no me volveria yo loco con colgarme la medallita esa...

Genial, ahora, si eres consecuente, deberías criticar los planes del tipo "crear puestos de empleo por crear puestos de empleo, aunque no hagan nada útil", tan de moda. Porque lo que criticas es precisamente unos gastos enormes, pese a que darían trabajo a bastante gente. Lo ves mal, pese a eso. Critica también los planes del tipo "ahora vamos a contratar gente para hacer obras, obras y más obras, ¿qué más dá el tipo de obra? Lo que importa es que dará empleo". Por cierto, estás en el buen camino. Efectivamente, los puestos de empleo por los puestos de empleo es una estupidez. Lo único que crea riqueza son los puestos de trabajo útiles.
Aprovecho para criticar la otra idea que se ha dicho de que las empresas fuertes se llevan el trabajo a otros países. Señor, si esos trabajos los daban ellas, al irse no nos quitan nada. Si todos pensasen así, no habríamos avanzado, porque la misma rueda ya quita puestos de empleo.

Cadavre, el 80% de las empresas españolas son pequeñas y medianas. Puedes estar seguro de que el trabajo que creen lo crearán aquí, porque no son lo suficientemente grandes como para deslocalizarse.

Nunca va a ser cero porque la competencia nunca es perfecta. Pero se acerca a cero, vamos. Y la definición de competencia perfecta viene a ser un número suficiente de empresas como para que no puedan coordinarse ni hacer cárteles ni pactos de ningún tipo (además de existir leyes) Compara el Íbex 35 de hace 10 años y los precios de hace 10 años y verás que han subido más o menos a la par. Eso significa que a considerando el todo las acciones valen más o menos lo mismo y que no hay ganancias por plusvalía salvo en casos concretos.

Lo de las marcas es cierto, los grandes se comen a los pequeños y cuantos más grandes se coman a más pequeños nos alejamos de la competencia perfecta para caer en el riesgo de oligopolio (como con Eroski) Pero el mercado es así, y no creo que sea fácil cambiar la forma de pensar de la gente. A fin de cuentas, la leche Lauki te ofrece más garantías que la leche Nisu, aunque sea más cara.

De todas formas la realidad de la mayoría de mercados es que hay suficiente número de empresas competitivas como para evitar situaciones demasiado alejadas de una situación de competencia. Cita cualquier artículo y te sabrá decir la gente 3 o 4 marcas. Hay excepciones, claro, pero hablo de la mayoría de cosas.

Cita de: master ageof en 27 de Mayo de 2009, 20:30
Me resulta asombroso que haya gente defendiendo teorías del mitad del siglo XIX, ya refutadas.

Otros se aferran a las pajas mentales de un colono del siglo XVIII. No sé que es peor.

Sobre las marcas. No. La grande no se come necesariamente a la pequeña. Y también existe integración horizontal, que significa que una empresa que era grande en un sector, entra en otro con la fuerza lógica de una gran empresa. No toda competencia ha de nacer siempre de la forma de pequeñísimas empresas.
Ejemplos de integración horizontal son la playstation de Sony (Sony entrando en el terreno de las videoconsolas), el acceso al sector de fabricantes de procesadores de Intel (antes era un fabricante de memorias, quién la ha visto y quien la ve) y un largo etcétera. Competencia siempre existe, si existen ganancias, y las ganancias son equivalentes en todos los sectores, pues de haber una ventaja en un sector el capital se movería hacia él (mediante integración horizontal o de cualquier otra forma). Sólo cuando el Estado prohibe el movimiento de capital a un sector, se crea un monopolio de jure, uno de verdad, con el 100% (os recuerdo que Windows, en PCs, no llega al 90%), como RENFE, o la Telefónica cuando era monopolio.


PD: Gilles, ¿dices que Mises era un colono del siglo XVIII? 8D

¿Y tu que Mouffe es el del XIX?

deja de hacer el ridiculo, por favor.

A la cúpula o lo cierro.

Lo el marxismo y neomarxismo creo que queda contestado xD no soy marxista ni lo defiendo, simplemente creo que es una teoría válida para explicar las sociedades industriales, no postindustriales. Me salgo del debate, adieu!

Master, no te engañes, para que unos ganen otros tienen que perder. Así es la ley de la oferta y la demanda. El que no puede vender a precio de coste o inferior acaba quebrando. La única forma que tienes de obtener cierta ganancia es vendiendo la marca o con algún monopolio o sucedáneo. Eso, en cualquier mercado en el que existe suficiente competencia.

Y en el ejemplo de Sony, Sony es el pez grando comiendo peces pequeños en otras aguas, sencillamente. Como Microsoft... La xbox nunca generó otra cosa que pérdidas, y sin embargo no abandonaron. ¿Cómo competir contra un gigante que no se retira ni siquiera cuando pierde?

Sand... Vender bajo precio de coste es tener pérdidas, así que me dirás qué ganancia sacas si vendes por menos de lo que gastas. O_o

No, vendes por lo mismo que gastas.

Cita de: Sandman en 27 de Mayo de 2009, 23:00
No, vendes por lo mismo que gastas.

Es decir, vendes a precio de coste, esto es... ¿Beneficio 0? ¿Y para qué nadie se molestaría en montar algo para tener beneficio 0? O.o

cadavre, el marxismo nunca pudo explicar nada, dado que parte de premisas erróneas, como que el valor de cambio viene determinado por el trabajo socialmente necesario para producir un bien, y no por la utilidad comparativa de ese mismo bien (ley de utilidad marginal).

Cita de: Sandman en 27 de Mayo de 2009, 22:11
Master, no te engañes, para que unos ganen otros tienen que perder.

Perder, ¿perder qué? La ley de la oferta y la demanda sólo relaciona las variaciones del precio con las variaciones de oferta y demanda del mismo.

CitarAsí es la ley de la oferta y la demanda. El que no puede vender a precio de coste o inferior acaba quebrando. La única forma que tienes de obtener cierta ganancia es vendiendo la marca o con algún monopolio o sucedáneo.

No. La próxima vez que vayas a un bar, pregúntate si no funciona mediante la ley de la oferta y la demanda, y ni es monopolio ni tiene imagen de marca ni nada. Es mercado, pura y llanamente.

CitarY en el ejemplo de Sony, Sony es el pez grando comiendo peces pequeños en otras aguas, sencillamente. Como Microsoft... La xbox nunca generó otra cosa que pérdidas, y sin embargo no abandonaron. ¿Cómo competir contra un gigante que no se retira ni siquiera cuando pierde?

Revisaré los beneficios de la Xbox. De todos modos, el problema no está en competir con un rival si éste sale perdiendo. Es obvio que ahí no sales perdiendo tú. Y si él es mejor que tú, es porque sabe dar a la gente lo que quiere mejor que tú, por lo que es mejor que prospere él más que tú, a no ser que tú aprendas a mejorar. Es la ley del mercado, de la oferta y la demanda, que maximiza los bienes para la sociedad.

Tenéis un cacao mental bastante majo. Varias cosas que me han llamado la atención:

- En competencia perfecta el beneficio es CERO. Ni un poco ni ostias, CERO. ¿Y entonces por qué entran hay empresas si no hay beneficio? Pues porque tampoco hay pérdidas. Con lo que ganan cubren todos los gastos (materias primas, sueldos de los empleados etc) Por lo tanto se está dando trabajo a X personas. Aunque la empresa no genere beneficios, todos cobran que ya es bastante.

- Vender por debajo del precio de coste es ILEGAL. Se denomina dumping y si le pillan a la empresa le cae un puro bastante majo.

- Que la ley de la oferta y la demanda significa que unos ganan y otros pierden? wtf?? la ley de la oferta y la demanda implica que la oferta y la demanda convergerán en un punto donde el mercado esté en equilibrio y punto pelota

Brujo, no generalices, que yo he dicho lo mismo que tú xD

De todas maneras, no sé si será ilegal pero sé que la xbox se vendía más barata que su coste para después amortizar vendiendo juegos. Algo así leí hace un tiempo. Fue un fracaso porque no generó ganancias, pero microsoft no buscaba ganar dinero sino hacerse un hueco en el mercado.

Cita de: master ageof en 28 de Mayo de 2009, 00:35
Perder, ¿perder qué? La ley de la oferta y la demanda sólo relaciona las variaciones del precio con las variaciones de oferta y demanda del mismo.

Perder dinero. El beneficio es cero en competencia perfecta. Cuando un mercado queda relativamente vacío no tarda en llenarse, y al hacerlo la competencia expulsa a aquellas empresas que no pueden bajar el precio hasta determinadas cotas (en competencia perfecta, esa cota es el precio de coste, ni más ni menos) Así que el simple hecho de que los bares tengan beneficios es porque no hay suficientes bares como para considerarlo competencia perfecta.

Cita de: master ageof en 28 de Mayo de 2009, 00:35
No. La próxima vez que vayas a un bar, pregúntate si no funciona mediante la ley de la oferta y la demanda, y ni es monopolio ni tiene imagen de marca ni nada. Es mercado, pura y llanamente.

Es mercado, pero no es competencia perfecta. Pon 20 bares uno al lado del otro y luego echa un vistazo a los nuevos precios (por no hablar de que 17 o 18 acabarán cerrando)

Cita de: master ageof en 28 de Mayo de 2009, 00:35
Revisaré los beneficios de la Xbox. De todos modos, el problema no está en competir con un rival si éste sale perdiendo. Es obvio que ahí no sales perdiendo tú. Y si él es mejor que tú, es porque sabe dar a la gente lo que quiere mejor que tú, por lo que es mejor que prospere él más que tú, a no ser que tú aprendas a mejorar. Es la ley del mercado, de la oferta y la demanda, que maximiza los bienes para la sociedad.

Sí, estupendo, maximiza los bienes para la sociedad, pero hace que los beneficios de las empresas tiendan a cero. Qué cosas, ¿no? El bien de la sociedad supone el mal para los comerciantes xD

Cita de: cadavre_exquisit en 27 de Mayo de 2009, 14:48
a xellos: lo de abaratar el despido está muy bien y dinamizaría bastante la economía, por lo que dices de que el primero que entra el primero que sale, que tiene como consecuencia un distanciamiento generacional cada vez mayor.

Creo que no has leido bien... Yo dije como se hace a dia de hoy el despido objetivo por falta de trabajo, el ultimo trabajador contratado es el primer trabajador al que se despide. Y notese que su indemnizacion es la misma que quiere "negociar" la patronal con los sindicatos...

Cita de: cadavre_exquisit en 27 de Mayo de 2009, 14:48
Claro que es una medida impopular, sobretodo en una sociedad geriátrica, y aunque se igualara a los trabajadores y se acabara con lo de los treintañeros en casa, sería a base de mal ya que todo el mundo estaría a merced de las empresas, como en USA.

No confundas cuando has llegado a la empresa, con la edad que tienes. Tengo un compañero de mi misma edad que lleva 8 años mas en la empresa, y a mi vez tengo mas antiguedad que tios con 50 tacos.

Cita de: cadavre_exquisit en 27 de Mayo de 2009, 14:48
Por cierto las ETT's han hecho muchísimo daño a este país.

Ya, y los contratos por obra y servicios (que es poco menos que el despido a cero), precisamente el sector donde mas abunda esa lindeza (la construccion) es el que esta creando mas paro. Pero como Rajoy dice que es bueno...  :huh:

Cita de: cadavre_exquisit en 27 de Mayo de 2009, 14:48
¿lo dijo así y se quedó tan pancho? Y la pregunta es ¿y quién lo crea?

No, le pregunta era si abaratar el despido creaba puestos de trabajo, que es lo que respondia el, lo que tu haces es una siguiente pregunta a otro problema :P

Cita de: cadavre_exquisit en 27 de Mayo de 2009, 14:48
¿Ordenadores en las escuelas?¿y eso cómo pretendes implementarlo?

Como lo comenzo a implementar Ibarra en Extremadura, se compra un pc, se le mete el linex, se pone en un pupitre, te haces una LAN pa que le profe tenga controlaos los monitores de los chavales... Si una de las comunidads mas pobres de España fue pionera en esto... ¿que coño pasa con las ricas que nunca tienen pasta para nada?... (lo de la comunidad valenciana y microsoft fue despelotante, asi como cojones van a tener pasta...)

Cita de: master ageof en 27 de Mayo de 2009, 20:30
Me molaría oír una definición de "competencia perfecta", ese fantasma.

La parte del fantasma pregutale a Lucas o Amenabar que lo mismo esta en produccion y no me he enterao. La otra, aqui tienes una

http://es.wikipedia.org/wiki/Competencia_perfecta (http://es.wikipedia.org/wiki/Competencia_perfecta)

Cita de: master ageof en 27 de Mayo de 2009, 20:30
Xellos, me hace gracia que plantees como alternativa al canon toda una serie de horrores terroríficos. Joder, si el canon es nuevo, antes no lo teníamos y no vivíamos tan mal como dices.

Antes tampoco teniamos inet y no viviamos nada mal, antes no teniamos coches y no viviamos tan mal, antes no teniamos la mula y veiamos cine y television, escuchabamos musica y leiamos libros y no viviamos tan mal...

Cita de: master ageof en 27 de Mayo de 2009, 20:30
"ahora vamos a contratar gente para hacer obras, obras y más obras, ¿qué más dá el tipo de obra? Lo que importa es que dará empleo".

Lo de que mas da el tipo de obra lo has dicho tu  :P

Cita de: master ageof en 27 de Mayo de 2009, 20:30
Lo único que crea riqueza son los puestos de trabajo útiles.

Define "puestos de trabajo utiles"  :afro:

Cita de: Faerindel en 27 de Mayo de 2009, 23:07
Es decir, vendes a precio de coste, esto es... ¿Beneficio 0? ¿Y para qué nadie se molestaría en montar algo para tener beneficio 0? O.o

Para aumentar su cuota de mercado, cepillarse a la competencia, convertirse en un monopolio de facto y luego maximizar sus ganancias cosa fina fina fina... (por eso existen leyes antidumping)

Según el enlace de Xellos, la competencia perfecta no implica beneficio nulo.
Y es que es lógico. Sandman, dices que el beneficio sería nulo, y el coste sería nulo. Entonces, ¿para qué ir a trabajar?

Sobre los bares, es que es normal. Claro, si había demasiada oferta para la demanda que había, parte de la oferta se va (sus recursos son reasignados a otros sectores). Eso más que nada demuestra que optimización de recursos del mercado, no lo contrario.
Sobre que hace que los beficios de la empresa tiendan a cero, de nuevo, me temo que estás aplicando algo mal. Los beneficios nunca serán cero. En todo caso serán los suficientes para compensar el trabajo, pues por debajo de eso no vas a trabajar en ese sector.

Xellos
Sobre los ordenadores. ¿No es absurdo gastar dinero en medios cuando el "cuello de botella" de la enseñanza no son los medios, sino los contenidos, el plan de enseñanza?
Sobre el canon. Reformulo mi argumento: El canon no era necesario, ni es aceptable. No es aceptable que una sociedad que dice representar a los autores, pero de cuya actividad caben muchas dudas en cuanto a la honestidad para con la mayoría de los propios autores que dice representar, cobre automáticamente cada vez que compras un CD virgen, asumiendo tú ese gasto. Es como piratería a la inversa. Ellos no quieren que la gente piratee (=tome sin su consentimiento) sus canciones. OK. Pues yo no quiero que ellos "pirateen" (=tomen sin mi consentimiento) mi dinero. Dirás: "Pues no compres CDs". Anda, pues que ellos no canten, va jodío.

Un puesto de trabajo es útil, así de forma general, si es demandado. Un puesto de trabajo es tan útil a la sociedad como demandado sea por la sociedad para generar unos determinados bienes o servicios. Así, pagar a la gente a priori, para hacer obras que nadie había pedido, sólo para crear puestos de empleo, no crea riqueza. Sólo mueve dinero (destruyendo riqueza, ya que hace menos útil el trabajo de quienes recibieron el dinero honradamente de parte de la sociedad realizando un trabajo que sí era demandado).

Creo que no tienes ni idea de lo que significa beneficio xD

Los beneficios no sirven para compensar el trabajo. Los beneficios surgen cuando después de haber remunerado a los trabajadores, pagado las materias primas y demás, aún sobra excedente.

No estoy aplicando nada mal. Los beneficios tienden a cero cuando el mercado tiende a ser competencia perfecta. He dicho eso, no he dicho que sean cero así de normal. Pero lo de que "son los suficientes para compensar el trabajo" es como decir que el salario de los trabajadores tiene que costear las materias primas. Estás mezclando conceptos que no entiendes.

Si defines "competencia perfecta" como el estado en que no hay beneficios, entonces, obviamente, en competencia perfecta, dada tu definición, no hay beneficios. El problema es que por "competencia perfecta" no se entiende un estado sin beneficios.

Además, por lógica: Pongamos dos supuestos:
1) Sin competencia (monopolio)
2) Con "competencia perfecta" (tanta competencia que el beneficio es nulo)

En 1), surge competencia. en 2) desaparece (el mismo ejemplo de los bares). Luego el mercado no tiende ni a monopolio ni a "competencia perfecta", sino a un estado donde los beneficios de todos los sectores sea subjetivamente valorado por quienes trabajan en ellos como los que mejor compensan las dificultades y costes del sector: dicho de forma sencilla, un estado donde los beneficios de todos los sectores es prácticamente igual.

Cita de: master ageof en 28 de Mayo de 2009, 10:35
Xellos
Sobre los ordenadores. ¿No es absurdo gastar dinero en medios cuando el "cuello de botella" de la enseñanza no son los medios, sino los contenidos, el plan de enseñanza?

Creo que te debes repasar la LGOSE (que fue la que pario este dislate) si problema no son los contenidos, son los medios. Materialmente es iposible tener tan atendido a cada alumno (que basicamente es lo que se pretendia con la LOGSE)

Cita de: master ageof en 28 de Mayo de 2009, 10:35
Es como piratería a la inversa. Ellos no quieren que la gente piratee (=tome sin su consentimiento) sus canciones. OK. Pues yo no quiero que ellos "pirateen" (=tomen sin mi consentimiento) mi dinero. Dirás: "Pues no compres CDs". Anda, pues que ellos no canten, va jodío.

Pues por eso mismo, lo mas justo es que tu pagues x pasta segun la cantidad de cosas que piratees, y asi ni ellos tienen que joderse y no cantar, ni tu joderte y no piratear. Usease, se paga por mega de descarga y fuera...

Cita de: master ageof en 28 de Mayo de 2009, 10:35
Un puesto de trabajo es útil, así de forma general, si es demandado. Un puesto de trabajo es tan útil a la sociedad como demandado sea por la sociedad para generar unos determinados bienes o servicios. Así, pagar a la gente a priori, para hacer obras que nadie había pedido, sólo para crear puestos de empleo, no crea riqueza. Sólo mueve dinero (destruyendo riqueza, ya que hace menos útil el trabajo de quienes recibieron el dinero honradamente de parte de la sociedad realizando un trabajo que sí era demandado).

¿Segun eso la guardia civil de trafico es util o unitil? el 98% de los encuentados dicen que son unos hijos de la gran puta del quince ¿tiene que desaparecer la guardia civil de trafico y los radares, etc, etc, etc)

En cuando a la competencia perfecta, lo que te dice sandman es mas que correcto, los beneficios tienden a cero. Me cuesta entender porque has defendido anteriormente la ausencia de salario minimo alegando que si hay gente dispuesta a trabajar por menos no pasa na, y cuando nos encontramos con que sean los empresario los que esten dispuestos a disminuir sus beneficios, de golpe y porrazo dices que eso no pasara. Lo siento, pero en un mercado de competencia perfecta tan empresario puede ser gates como yo, ya que, aquello de la libre entrada, implica que no hace falta ni preparacion academica, ni tener un capital inicial ni nada, sino la simple volutad de querer montar el negocio. Yo quiero montar un negocio con beneficios = 1200 €/mes, pues veras como viene un gilipollas que se conforma con 800, y otro gilipollas con 600, y otro con 300... Com muy bien se dijo en la teoria del salario de hierro, siempre habra alguien que se conforme tan solo con subsistir... (es lo que tiene esto de las necesidades primarias y no tenerlas cubiertas)

Cita de: master ageof en 28 de Mayo de 2009, 13:12
Si defines "competencia perfecta" como el estado en que no hay beneficios, entonces, obviamente, en competencia perfecta, dada tu definición, no hay beneficios. El problema es que por "competencia perfecta" no se entiende un estado sin beneficios.

Además, por lógica: Pongamos dos supuestos:
1) Sin competencia (monopolio)
2) Con "competencia perfecta" (tanta competencia que el beneficio es nulo)

En 1), surge competencia. en 2) desaparece (el mismo ejemplo de los bares). Luego el mercado no tiende ni a monopolio ni a "competencia perfecta", sino a un estado donde los beneficios de todos los sectores sea subjetivamente valorado por quienes trabajan en ellos como los que mejor compensan las dificultades y costes del sector: dicho de forma sencilla, un estado donde los beneficios de todos los sectores es prácticamente igual.

Competencia perfecta no lo defino como nada, se define como el estado en el que hay tantas empresas implicadas en un mismo mercado que alterando su producción por separado o incluyendo una empresa más no van a poder influir en el precio. Es decir, que una sola empresa no puede cambiar a voluntad el precio del producto. Y por tanto, como bien te dice Xellos, por el criterio de libre entrada y porque siempre habrá alguien que se conforme con menos con tal de quedarse el mercado, siempre que haya suficiente competencia el beneficio tenderá a cero.

Además, por lógica, la mayoría de mercados tienden a competencia perfecta. Cuando un mercado no está siendo suficientemente explotado y provoca beneficios (no hay suficiente competencia) se crean más empresas hasta que el mercado deja de dar beneficios (o se mueven empresas a ese mercado, como lo que decíamos de sony y microsoft vendiendo consolas) Es el ciclo natural de los mercados. De todas maneras hay algunos mercados que son monopolio natural, como la red eléctrica, los trenes, etc... Esto es así porque si 8 empresas se encargan de distribuir la red eléctrica, cada una tendría sus tendidos eléctricos distintos e independientes, y es infinitamente más barato que solamente una empresa se encargue de poner sólo unos tendidos. Lo mismo se podría aplicar a los teléfonos, pero ahí han sido más listos y usan todos la infraestructura puesta por telefónica. Claro, que si se avería la red y tú eres usuario de tele2, te jodes xD

Si a telefónica le diera por decir que su red de teléfonos la usa solamente telefónica, se quedaría como la única empresa de telefonía fija. El resto no pueden competir, la telefonía fija es un monopolio natural.

Sandaman, un detalle que se esta escapando sobre la libre entrada es que yo puedo tener montados varios negocios. Si monto 600 necogios (uno de venta de aceite, uno de venta de fresas, chocolate, pan, vino, agua, casera, gaseosa, leche, huevos, viajes) y gano 1€/mes en cada uno de esos negocios, al final resulta que estoy ganando 600€/mes... Si tenemos en cuenta que en competencia perfecta, uno es libre de trabajar como gerente en todos esos negocios cobrando 1€/mes en cada uno ya la tenemos liada, porque la competencia no contempla limite de tiempo dedicado al trabajo porque entonces el concepto de libre entrada no seria valido... usease, la teoria es muy bonita, pero como es como el coran. Un acto de fe. Eso no hay quien lo cumpla, no existe, es un camelo...

Cita de: master ageof en 28 de Mayo de 2009, 13:12
Si defines "competencia perfecta" como el estado en que no hay beneficios, entonces, obviamente, en competencia perfecta, dada tu definición, no hay beneficios. El problema es que por "competencia perfecta" no se entiende un estado sin beneficios.

Además, por lógica: Pongamos dos supuestos:
1) Sin competencia (monopolio)
2) Con "competencia perfecta" (tanta competencia que el beneficio es nulo)

En 1), surge competencia. en 2) desaparece (el mismo ejemplo de los bares). Luego el mercado no tiende ni a monopolio ni a "competencia perfecta", sino a un estado donde los beneficios de todos los sectores sea subjetivamente valorado por quienes trabajan en ellos como los que mejor compensan las dificultades y costes del sector: dicho de forma sencilla, un estado donde los beneficios de todos los sectores es prácticamente igual.

LOL. No te ofendas, pero hacía tiempo que no veía a alguien decir tanta burrada en tan pocas líneas. Te voy a dar dos ejemplos para que los medites

1) Renfe. Monopolio y no parece que surja competencia...
2) El mercadillo de hortalizas de los sábados en tu pueblo. Competencia perfecta y fíjate la de años que llevan...

Xellos:
Sobre la LOGSE, y las sucesivas leyes posteriores (parches). Tendré que mirármela, pero puedo decirte que tiene problemas de planificación. La ESO es un despiposte, cada año se repiten los mismos conceptos del anterior, con un avance nimio. En general, la LOGSE hace un retraso en la adquisición de conocimientos muy importante. Nuestros padres aprendían lo que nosotros con dos (o a veces incluso tres) años menos. Luego llegan los profesores de Universidad y nos dicen: "Si es que cuanto menos se os pide menos sois capaces de dar", y tienen razón.

CitarPues por eso mismo, lo mas justo es que tu pagues x pasta segun la cantidad de cosas que piratees, y asi ni ellos tienen que joderse y no cantar, ni tu joderte y no piratear. Usease, se paga por mega de descarga y fuera...

Pues no lo veo. Dices pagar... ¿"un impuesto por mega de descarga"?, ¿no es eso como el canon?

Sobre la guardia civil de tráfico. No es lo que la gente diga, es lo que la gente valore.

Pero sí, la gente está harta de la guardia de tráfico porque intuyen que van más a poner multas que a evitar accidentes.

Sobre la competencia perfecta.
Yo me posiciono contra el salario mínimo porque no creo justo que se pueda amenazar con agredir a alguien por ofrecer menos que una cantidad arbitraria prefijada por el Estado. Es una posición ideológica.
Sin embargo, con respecto a la tendencia a cero de los beneficios en competencia perfecta, mi posición es lógica. No digo que no sea justo, digo que no es cierto.
Sobre tus últimas frases. Sí, puede que 1 se conforme con subsistir. Pero con 1 no vas a ninguna parte. ¿Por qué molesta tanto a los que defienden las soluciones sociales que sea la sociedad libremente la que fije los precios y los salarios? ¿Qué piensas? ¿Que si no hubiera salario mínimo, todos los salarios serían igual a cero? ¿Por qué? ¿Qué pasa con los salarios ahora superiores al mínimo? ¿Por qué, según tú, bajarían esos? Es más, ¿por qué, según tú, no todos los salarios son igual al salairo mínimo ahora? Digo yo que tendrás que reconocer el efecto de la oferta y la demanda en el salario, por pura coherencia.


Sandman

CitarEs decir, que una sola empresa no puede cambiar a voluntad el precio del producto.

Eso, justamente.
Sobre que el beneficio tendería a cero. Pues aún en el caso hipotético de una competencia perfecta, tal y como está definida, no serían cero. Nadie quiere estar en el mercado por estar. Sobre la Xbox, ¿ves cómo Microsoft recuperaba la pérdida con la venta de juegos? Beneficio = 0 nunca va a haber, ni puede haber teóricamente. Salvo que se hubiera cometido un error. Nunca puede ser una situación estable.

CitarAdemás, por lógica, la mayoría de mercados tienden a competencia perfecta. Cuando un mercado no está siendo suficientemente explotado y provoca beneficios (no hay suficiente competencia) se crean más empresas hasta que el mercado deja de dar beneficios (o se mueven empresas a ese mercado, como lo que decíamos de sony y microsoft vendiendo consolas)

Es que estás suponiendo una población y unos recursos infinitos. Los recursos que van al sector con más beneficios son retraídos de otros sectores. No puede ser, por tanto, como dices. Nunca va a poder entrar la cantidad de recursos y población a un sector concreto para lograr ese estado, dado que llegado cierto punto, al haber entrado suficiente gente, el beneficio en ese sector se habrá igualado a los demás.
Si hubiera infinita población y recursos, sí, claro, pero es que eso sería el Edén. No haría falta ni trabajar.


Brujo:
¿La renfe no es pública? ¿No me impide la ley a mí tirar vías por medio del campo y fundar mis propios ferrocarriles? En EEUU hay varias compañías privadas de ferrocarriles, ¿no invalida eso tu argumento?

Citar2) El mercadillo de hortalizas de los sábados en tu pueblo. Competencia perfecta y fíjate la de años que llevan...

Hostia, un mercado de competencia perfecta. Pregúntales si tienen beneficios o no.

No hace falta infinita población master, basta con que quiebren un par de empresas lacteas y acto seguido salga un doctor diciendo que los lacteos prolongan la vida para que se muevan a ese sector mogollón de empresas y acaben todas con beneficio cero. Piensa que el beneficio cero no son pérdidas. Es el dinero suficiente para mantener a los empleados, pagar las materias primas, amortizar la maquinaria, etc... Lo único es que no sobra pasta. Los accionistas no reciben dividendo alguno y sólo ganan pasta con las plusvalías. A los empleados les da exactamente igual, porque su salario lo siguen recibiendo. En esta situación pueden estar mucho tiempo si quieren. El tema es que al final algunas empresas dan pérdidas, cierran y se renueva el ciclo.

Y por cierto, tu idea de que para que unos se muevan a un sector es necesario que se vayan de otro es incorrecta. Microsoft no ha dejado de vender ordenadores aunque venda xbox. Y si Juan está harto de su trabajo puede montar una consultoría. Los flujos son mucho más complejos de lo que imaginas.

No sé por qué te opones a la idea de beneficio cero en competencia perfecta. Siempre que citas ejemplos lo haces de mercados SIN competencia perfecta. Y el concepto está muy claro, siempre habrá alguien que se conforme con menos y todos quieren más porción del mercado, por lo que el beneficio tiende a cero cuando la competencia tiende a ser perfecta.

En los mercadillos no hay competencia perfecta. Coge tú y pon un puesto al lado vendiendo las mismas cosas 20 céntimos más baratas y a ver qué te pasa :lol: Esos precios son pactados, como es lógico. Se trata de un cártel en que por el bien común, todos han acordado unos mismos precios. O pensabas que es pura casualidad que el gallito de souvenir valga lo mismo en un puesto y en los otros dieciséis.

Edito: Xellos, ya sé que no es cierto en la vida real. La teoría es así, pero nunca se cumple en todos los mercados a la vez. Por eso si tienes mogollón de negocios en distintos mercados y en todos te va bien, quizá saques beneficio. Una manera bastante más plausible de ver esto podría ser el inversor que tiene acciones de veinte empresas para minimizar el riesgo. A fin de cuentas, tener acciones de muchas empresas es como montarlas tú, pero un poquito en cada una xD

CitarNo hace falta infinita población master, basta con que quiebren un par de empresas lacteas y acto seguido salga un doctor diciendo que los lacteos prolongan la vida para que se muevan a ese sector mogollón de empresas y acaben todas con beneficio cero

Pero es que mucho mucho antes de acabar con beneficio cero habría algún sector que ofreciera mejores beneficios, y se moverían a él. Sólo puede suceder beneficio cero si todos los sectores tuvieran la cantidad suficiente de competencia, cosa que no puede suceder, porque no hay gente suficiente para producir tal competencia.

CitarEs el dinero suficiente para mantener a los empleados, pagar las materias primas, amortizar la maquinaria, etc... Lo único es que no sobra pasta.

¿Y qué comes? ¿Por qué vas a mantener tu empresa si no te da ni para comer?

CitarY por cierto, tu idea de que para que unos se muevan a un sector es necesario que se vayan de otro es incorrecta. Microsoft no ha dejado de vender ordenadores aunque venda xbox. Y si Juan está harto de su trabajo puede montar una consultoría. Los flujos son mucho más complejos de lo que imaginas.

Cierto, pero para pasar al mercado de videojuegos ha retraído recursos del sector donde se encontraba, que hubiera invertido en ese sector. Se movió al de videojuegos porque olió beneficios.

CitarY el concepto está muy claro, siempre habrá alguien que se conforme con menos y todos quieren más porción del mercado, por lo que el beneficio tiende a cero cuando la competencia tiende a ser perfecta.

Es como decir que los precios de los productos tienen a infinito con clientela perfecta, porque siempre habrá alguien dispuesto a pagar un poco más.

CitarEn los mercadillos no hay competencia perfecta

Ya, por eso le pregunté a Brujo que si tenían beneficios.

Cita de: master ageof en 28 de Mayo de 2009, 14:30
Brujo:
¿La renfe no es pública? ¿No me impide la ley a mí tirar vías por medio del campo y fundar mis propios ferrocarriles? En EEUU hay varias compañías privadas de ferrocarriles, ¿no invalida eso tu argumento?

Citar2) El mercadillo de hortalizas de los sábados en tu pueblo. Competencia perfecta y fíjate la de años que llevan...

Hostia, un mercado de competencia perfecta. Pregúntales si tienen beneficios o no.

No y No xD En primer lugar estamos hablando de España. Que en EEUU sea un monopolio o no poco tiene que ver. Pero vamos que si no te gusta el ejemplo de los trenes (que sí es un monopolio) te puedo poner el de la compañía de agua o decenas de monopolios legales.
Y respecto a el mercadillo, no tienen beneficios, lo que ganan se considera la remuneración laboral por su trabajo. Si hubiera accionistas detrás de cada tenderete no verían un euro porque no habría beneficios que repartir.
Lo de la competencia perfecta es bastante teórico por ser el mercado ideal para los consumidores pero si queda alguno es el ejemplo que he puesto.
Y sand, supongo que esto ya lo sabes pero por si acaso: los cárteles son ilegales. Y de todas formas son bastante inestables porque aunque haya acuerdo de precios en casi todos los casos al final acaba habiendo traiciones que llevan a las empresas a mover su producción hasta que se estabilizan en un punto de equilibrio como el de Cournot o Stackelberg

1) ¿A qué te refieres con monopolios "legales"?
2)

Citarno tienen beneficios, lo que ganan se considera...

Luego, ganan algo.
¿Por qué es necesario que haya accionistas detrás?
3) El estado de competencia perfecta, descrito como aquél en el que los beneficios son 0, no es alcanzable, ni el mercado real tiende a eso. Ya lo he dicho. El mercado real tiende a igualar los beneficios (a grosso modo, ojo, a grosso modo) de todos los sectores, no a anularlos.

Cita de: master ageof en 28 de Mayo de 2009, 15:22
1) ¿A qué te refieres con monopolios "legales"?

situación de monopolio que se produce cuando una empresa es la propietaria de, o controla legalmente, toda la producción de un recurso natural o materia prima esencial para el proceso productivo.

Cita de: master ageof en 28 de Mayo de 2009, 15:22

Citarno tienen beneficios, lo que ganan se considera...

Luego, ganan algo.
¿Por qué es necesario que haya accionistas detrás?

Los beneficios no son lo mismo que los ingresos. Los beneficios son ingresos menos costes. y eso en competencia perfecta es 0. Cuando he dicho ganan me refería a lo que ingresan

Cita de: master ageof en 28 de Mayo de 2009, 15:22
3) El estado de competencia perfecta, descrito como aquél en el que los beneficios son 0, no es alcanzable, ni el mercado real tiende a eso. Ya lo he dicho. El mercado real tiende a igualar los beneficios (a grosso modo, ojo, a grosso modo) de todos los sectores, no a anularlos.

Ahí, reinventando la economía... claro debe ser por eso que el sector agrícola tiene los
mismos beneficios que el industrial y que el sector servicios... lo que hay que oír...

1) Bien, pues pon otros casos de monopolio donde no se dé la casualidad de que sean empresas públicas.
2) Entonces, ¿dices que lo que ingresan los ganaderos en el mercadillo de hortalizas es igual a lo que les costó la producción?
3) No la reinvento, ojo, que eso ya lo sabían Mises y posteriores. En conjunto es cierto que todos la suma de productores que tienen que ver con la industria tiene más beneficios que la suma de productores agrícolas. Pero la idea es que separadamente, cada mercado concreto (en industria, el de automóviles, el de bienes de equipo, etc.., en agricultura, el de hortalizas, el de carnes, etc...) tienen aproximadamente el mismo beneficio. Y digo aproximadamente, como dije a grosso modo, ya que no es exacto que tiendan a tener el mismo beneficio. Lo que tienen es a igualar su utilidad al productor (ya que en la utilidad se incluye con fuerza el beneficio, pero también otras cosas como la dificultad de llevar a cabo el proyecto de que se trate).

1) Una farmacéutica que ha inventado una nuevo medicamento. Cualquier otra empresa que ha patentado una nueva invención que nadie más tiene y que hasta que no venza la patente, nadie más podrá vender.

2) Los ganaderos poca ostia ingresan con hortalizas. Pero sí los ingresos de la venta son iguales a los costes

3) Eso es una chorrada como un piano. Si quieres te pego los datos para la economía española de cualquier sector para que veas cómo se reparte el VAB del sector y luego me cuentas.

1) Pero eso es entender "monopolio" muy ampliamente. Aunque sí, lo admito. Ahí hay monopolio. Sin embargo, la ley deja de protejer la propiedad intelectual sobre el nuevo medicamento al cabo de (creo) una década. Eso lo sabe mejor Khram.
2) ¿Y con qué dinero compran comida? Y si dices que lo que comen es lo que producen, ¿para qué producen más? Ve a preguntarles.
3) ¿A qué estamos llamando "sector"? Porque es cierto que da lugar a pensar que hablamos de "sector primario, secundario y terciario", cuando yo no me refiero a eso. Y sí, ponme esos datos

paso de contestar, tal vez después de exámenes, como siga mirando esto me va a dar un glaucoma

1) 1 empresa abastece a todo el mercado. ni ampliamente ni estrechamente, eso es monopolio y punto

2)Con el dinero de su "sueldo" de agricultor. Comprendo que no lo entiendas, hay que abstraerse un poco. Si al productor hacer una lechuga le ha costado 30 céntimos (agua+abono+ amortización de los utensilios etc) y la vende por 40. Eso 10 céntimos no son beneficios son los 10 céntimos destinados a cubrir los costes de la mano de obra. Vamos que en total la lechuga le ha costado 40 cts y la vende por 40 cts

3) Te había entendido mal, mea culpa, pero sigue siendo una chorrada. Me parece una burrada decir que todas las empresas tienen (o tienden a tener) el mismo beneficio cuando obviamente no es así.

Y aunque no era por donde iba, te dejo los datos que te decía como curiosidad

(http://img156.imageshack.us/img156/9230/tablae.png)

Y me uno a cadavre. Que sólo quise hacer una nota y dejaros discutir tranquilos pero luego no me pude resistir y al final me lío rebatiendo tonterías

Cita de: Brujo en 28 de Mayo de 2009, 16:55
1) Una farmacéutica que ha inventado una nuevo medicamento. Cualquier otra empresa que ha patentado una nueva invención que nadie más tiene y que hasta que no venza la patente, nadie más podrá vender.

Sólo un apunte: las empresas PAGAN para poder usar las formulaciones de otras farmacéuticas y obtener permisos de uso. Además, las grandes farmacéuticas externalizan en farmacéuticas más pequeñas, que acaban fabricando para 3 ó 4 grandes y pasando información entre unas y otras. Además, hay que decir que ese medicamento NO puede ser una molécula biológica, porque su patente está prohibida.

Así que no me sirve farmacéutica como monopolio.

Cita de: master ageof en 28 de Mayo de 2009, 14:30
Xellos:
Sobre la LOGSE, y las sucesivas leyes posteriores (parches). Tendré que mirármela, pero puedo decirte que tiene problemas de planificación. La ESO es un despiposte, cada año se repiten los mismos conceptos del anterior, con un avance nimio.

Me faltan deos para contar las veces que me he visto las generaciones del 98 y del 27, el verbo to be, las leyes de newton, al 2ª guerra mundial... y no soy generacion LOGSE, yo fui uno de los que se dio de leches con ella para que no os la endilgaran porque, como se esta viendo, es un cuento de hadas... Excelente idea si te puedes gastar un paston profesores, psicologos, y mantienes la motivacion de los alumnos que ya pasan del tema a los 14. Pero es que eso es un cuento de hadas...

Cita de: master ageof en 28 de Mayo de 2009, 14:30
Pues no lo veo. Dices pagar... ¿"un impuesto por mega de descarga"?, ¿no es eso como el canon?

No, no es como el canon. Con el canon tu pagas una cantidad fija en disco regrabable, luego puede que ese disco no lo uses para piratear, o puede que le des un solo uso. Con lo cual has pagado en exceso, bien por el unico uso, bien por no piratear. Sin mebargo, por mega de descarga ajustas mucho mejor la compensacion economica que le coresponde por ley al autor de dicha obra. Si yo me compro ese cd para grabar unas fotos con mi chica en el salon del comic no pago un centimo a la SGAE, si lo hago pa meter la discografia de Barricada si. El canon seria le mismo sistema que ya ha explicado Khram con las patentes, tu pagas x por meter el sistema de inyeccion electronica de la renault en el peugot 406 y fuera. Cuando veais lo que significa eso en vuestra factura de ISP me contais si quereis canon fijo o variable...

Cita de: master ageof en 28 de Mayo de 2009, 14:30
Sobre la guardia civil de tráfico. No es lo que la gente diga, es lo que la gente valore.

Hombre un hijo de puta no es que este muy valorado  :cool:

Cita de: master ageof en 28 de Mayo de 2009, 14:30
Sin embargo, con respecto a la tendencia a cero de los beneficios en competencia perfecta, mi posición es lógica. No digo que no sea justo, digo que no es cierto.
Sobre tus últimas frases. Sí, puede que 1 se conforme con subsistir. Pero con 1 no vas a ninguna parte.

Te debes leer mejor la idea de competencia perfecta, sobre todo en aquello que dice que no deben existir marcas, y si debe existir libre entrada y salida del mercado. Libre entrada para todo dios, significa que un tio que este muerto de hambre en la puta calle pueda entrar al negocio de vender videojuegos con la mera idea de desearlo. Ahora dime cuantas persona en este mundo estan muertas de hambre y cuanto iban a tardar en abrir la empresa para tener que comer. Con estas condiciones ¿tu crees que yo voy a pagar 1 euro por el diablo 3, cuando lo vende el tio de aldo por 1 centimo? Ni loco. Y eso es competencia perfecta, ofrecer exatamente lo mismo que los demas, ademas en competencia perfecta el mercado ha de estar plenamente preparado para abastecer la demanda. Eso quiere decir que si hay una demanda de dos millones de copias de diablo 3, ha de haber dos millones de copias para vender. Si hay una demanda de 50 kilos de arroz ha de haber 50 kilos de arroz, ai hay una demanda de 100 toneladas de plata, habra una oferta de 100 toneladas de plata... ¿Moverme a otro sector? Ok como es entrada libre nadie dice que me tenga que salir de aquel en el que ya estoy, y tazita a tazita sumo beneficios... Como ves, una utopia. Si basas la ley de oferta y demanda en una utopia, pues... Es lo que tiene seguir coranes... todos a rezar  :afro:

Sand, que yo estoy contigo joer xdddddddd

Cita de: Xellos en 28 de Mayo de 2009, 20:15

Cita de: master ageof en 28 de Mayo de 2009, 14:30
Xellos:
Sobre la LOGSE, y las sucesivas leyes posteriores (parches). Tendré que mirármela, pero puedo decirte que tiene problemas de planificación. La ESO es un despiposte, cada año se repiten los mismos conceptos del anterior, con un avance nimio.

Me faltan deos para contar las veces que me he visto las generaciones del 98 y del 27, el verbo to be, las leyes de newton, al 2ª guerra mundial... y no soy generacion LOGSE, yo fui uno de los que se dio de leches con ella para que no os la endilgaran porque, como se esta viendo, es un cuento de hadas... Excelente idea si te puedes gastar un paston profesores, psicologos, y mantienes la motivacion de los alumnos que ya pasan del tema a los 14. Pero es que eso es un cuento de hadas...

Los de ESO no saben qué es la generación del 98 o del 27, la SGM esta en temario de 4º pero nunca se llega (es la putada de meter TODA Historia del Mundo en un año cuando te pasas los otros años repitiendo la estructura social de la Edad Media (hasta los huevos acabé de ella)). El verbo "to be" también se hartan, pero eso porque nunca les entra en la puta cabeza. xD

Cadavre, suerte con los exámenes.

el_brujo
1) Ya te ha respondido Khram
2) Lo que haces es decir que su beneficio no lo cobra como beneficio sino como mano de obra. Es una cuestión semántica, pero lo cierto es que le costó 30, lo vende por 40 y se queda con los 10 restantes para compensar su trabajo. A eso toda la vida se le ha llamado beneficio.
3) No digo "empresa", sino "conjunto de empresas dedicadas a la explotación de un bien concreto". Así, el mercado de los videojuegos debería tender a ser tan jugoso como el de cualquier otra cosa que requiera su misma especialización. Obviamente, no lo vamos a comparar con mercados que requieren muy poca especialización, como el de las hortalizas, porque precisamente esa especialización implica haber gastado tiempo y dinero en la formación de los trabajadores, que no han requerido los de las hortalizas. Es a eso a lo que me refiero.

Xellos.
Me alegro de que coincidamos en que la LOGSE no es buena, al menos con el nivel de medios real de que disponemos, y que es perfectamente posible usar un sistema diferente que no requiera necesariamente más medios (aún), y dé mejores resultados, por ejemplo evitando la repetición de conocimientos con muy poca evolución durante los cuatro años de la ESO.

Sobre pagar por descarga. ¿Sería pagar por mega de descarga de lo que fuera? Porque ¿y si yo descargo software libre? Es tan injusto pagar por un CD regrabable como pagar por descargar contenidos no sujetos a la propiedad intelectual. ¿O no? Dices que fliparíamos si viéramos esa factura. ¿Y tú cómo lo sabes?
Oye, hablando de conformismo, me doy cuenta de que soy el más inconformista de por aquí. No me conformo ni con el sistema educativo, ni con el sistema económico, ni con el cánon, y eso que no soy de izquierdas, cuando gente de izquierdas está de acuerdo con todo eso.

Luego hablas de la competencia perfecta. No entiendo el contenido de esa parte, porque hablas como si pretendieras refutar que se tiende a la competencia perfecta, cuando eso es exactamente lo que yo llevo diciendo todo este tiempo.


Fae, totalmente de acuerdo contigo.

Master, las empresas no tienen un único propietario, tienen una serie de accionistas que generalmente no viven de los dividendos (porque son inciertos, y habría que ser gilipollas si uno basase todos sus ingresos en dividendos de acciones) Tienes una idea muy clásica de lo que es una empresa (digamos, 3 siglos anticuada :lol:) En las empresas modernas, hasta el director es un empleado, y mientras el beneficio sea cero y no negativo, todos los empleados tienen su sueldo. Los accionistas no reciben dividendos en esa situación, pero no por ello comen de la basura xD

En el caso de empresas familiares, la cosa es más complicada porque los beneficios de la empresa no se sabe si considerarlos un salario del "empresario" o un beneficio de la empresa. En este caso se denominan rentas mixtas, y de nuevo son satisfechas con beneficio cero. Así que como ves, el beneficio cero no es una situación de pérdida, sino una situación en la que la empresa gasta lo mismo que gana. En el caso de una empresa familiar, uno tiene que buscar satisfacer los gastos familiares también. En ese caso hablaríamos de beneficio cero para la familia, no para la empresa en sí. Es lógico que si un pequeño empresario está ganando sólo para costear los gastos de la empresa pero no para costear los suyos propios cerrará su empresa.

De todas maneras esto se da en primero de economía o de empresariales y es de lo más básico. Abre cualquier libro de microeconomía y te lo explicará bastante mejor que yo. El Mankiw te vale, o si no el Samuelson, o cualquier otro. Los hay a cientos. Te lo digo como consejo, cuando lo leas te quedará bastante más claro que aquí discutiendo con nosotros.

sandman, a ver. Cuando dices que el beneficio sería 0, ¿lo que intentas decir es que sería el suficiente para pagar:
1) A los trabajadores
2) ¡a los empresarios!
3) compensar el costo de las acciones a los accionistas
4) Pagar las materias primas
5) Y pagar el mantenimiento de la empresa
?

Porque si es así, me temo que estamos de nuevo en una cuestión semántica en la que el lenguaje se ha vuelto a retorcer para no dejarnos avanzar. Lo malo es que "beneficio" son ingresos menos costes. Si en beneficio incluyes la retribución al empresario (que no tiene por qué ser el dueño de la empresa, sino un tío que ha estudiado empresariales... o bueno, veinte tíos que han estudiado empresariales), entonces es lo mismo que digo yo.

PD:
Sobre mi idea de empresa. Es que no he dicho cuál sea. Yo me he estado refiriendo a la empresa como un todo, nunca la he separado en accionistas, empresarios ni nada. De ahí que me resulte extraño que hayas interpretado que me refería a la empresa tradicional.

PD2:

CitarLos accionistas no reciben dividendos en esa situación, pero no por ello comen de la basura xD

¿Y por qué corren el riesgo de pagar cuando haya pérdidas si no van a obtener beneficios en ningún momento? ¿Por qué compraron esas acciones si no les servirán de nada? Esa definición competencia perfecta, repito, nunca se va a dar, y no es a eso a lo que tiende el mercado. Quizás en un mercado de riqueza y población infinita, en el jardín del Edén. Aquí, no.

PD3:

CitarEn el caso de empresas familiares, la cosa es más complicada porque los beneficios de la empresa no se sabe si considerarlos un salario del "empresario" o un beneficio de la empresa. En este caso se denominan rentas mixtas, y de nuevo son satisfechas con beneficio cero.

Aquí iré con cuidado: ¿Dices que en el caso de este tipo de empresas, el ingreso extra se habría de considerar como el "sueldo" de los dueños de la empresa? ¿De verdad no puedes llamarlo "beneficio"? Es fácil: beneficio = ingresos-costes. Y te recuerdo que no es válida la triquiñuela de asignar el coste del trabajo propio a esa diferencia, porque es un petitio principii.

PD4: Pues no sé si se dará en primero de economía, pero nunca había oído hablar de eso. Lo que haré será preguntar a un profesor universitario de economía. Pero vamos, que creo que mis respuestas son bastante lógicas, sobretodo si tenemos en cuenta que la raíz de la discusión ha estado en que unos consideráis que se puede considerar el sueldo del empresario como ingresos-costes, mientras que yo digo que eso son los beneficios de la explotación empresarial.


PD5:
El profesor Juan Ramón Rallo me ha respondido remitiéndome a un artículo suyo.
http://revista.libertaddigital.com/el-destino-socialista-de-la-competencia-perfecta-1276231668.html
Juan Ramón Rallo es jefe de opinión de Libertad Digital, director del Observatorio de Coyuntura Económica del Instituto Juan de Mariana, profesor de economía en la Universidad Rey Juan Carlos y autor de la bitácora Todo un Hombre de Estado. Ha escrito, junto con Carlos Rodríguez Braun, el libro Una crisis y cinco errores donde trata de analizar paso por paso las causas y las consecuencias de la crisis subprime.
Me parece que ese artículo es suficiente para responder, sobre todo a los argumentos del tipo "se ve en primero de economía", cuando esto lo dice un profesor universitario. También responde sobre qué es el modelo de competencia perfecta y a qué propósito sirve.

Y que tú tomes la opinión teórica de un profesor universitario de segunda fila como una verdad tautologica dice bastante poco de tí.

En fin...

Master, es semántica, pero es que las cosas tiene un nombre. Obviamente no conoces el significado de los términos que manejas y por eso te haces un lio. Los beneficios no son ingresos menos costes, son ingresos menos gastos. Igual así te lias menos. Tú piensas que nos referimos a los costes intermedios, pero no, nos referimos a los gastos. Los gastos (que no los beneficios) es lo que se usa para pagar:

¿A los trabajadores?

Sí, la remuneración a los trabajadores es un gasto que hace la empresa.

¿A los empresarios?

No, a los empresarios se los remunera solamente si hay beneficios en forma de dividendos. Es decir, el gasto de la empresa no financia a los empresarios. Los empresarios de empresas familiares siguen un régimen distinto porque la frontera entre salario y beneficio está poco definida.

¿La compensación del costo de las acciones a los accionistas?

No, los accionistas son los dueños de la empresa, es decir, los empresarios que decías antes. Los accionistas sólo reciben dividendos si la empresa da beneficios. Si no, no reciben dividendos, pero sus acciones tienen valor y pueden venderlas.

¿Las materias primas?

Claro, las materias primas son un coste intermedio, que es un gasto de la empresa.

¿El mantenimiento de la empresa?

La amortización del capital también es un gasto, sí señor.

Después de pagados todos los costes, lo que sobra es el excedente bruto de explotación. El excedente bruto se usa para financiar la amortización del capital (lo que tú llamas mantenimiento) y lo que aún sobra, de ser algo, son beneficios, que solamente sirven para reinvertirlos en la empresa o para ofrecer dividendos a los accionistas.

Cita de: master ageof en 29 de Mayo de 2009, 09:00

¿Y por qué corren el riesgo de pagar cuando haya pérdidas si no van a obtener beneficios en ningún momento? ¿Por qué compraron esas acciones si no les servirán de nada? Esa definición competencia perfecta, repito, nunca se va a dar, y no es a eso a lo que tiende el mercado. Quizás en un mercado de riqueza y población infinita, en el jardín del Edén. Aquí, no.

No, la gente no es estúpida, nadie invierte en negocios cuyo mercado no ofrece beneficios porque sabe de antemano que las acciones no darán dividendos (al menos a corto plazo) La definición de competencia perfecta es la correcta, y no es "esa definición" es que no hay otra :lol: El mercado tiende a la competencia perfecta siempre que un sector ofrece beneficios. Lo siento mucho, pero es así. Ahora bien, no es una situación en la que estén siempre todos los mercados, claro. El equilibrio perfecto no se da, unos tienen pérdidas y otros ganancias. Cuando tienen beneficios tienden hacia el beneficio cero, y cuando quedan cerca de alcanzarlo las empresas cierran (o se mudan) y se vuelve a la situación inicial.

Cita de: master ageof en 29 de Mayo de 2009, 09:00

Aquí iré con cuidado: ¿Dices que en el caso de este tipo de empresas, el ingreso extra se habría de considerar como el "sueldo" de los dueños de la empresa? ¿De verdad no puedes llamarlo "beneficio"?

No, Master, no lo llamo beneficio porque se llaman Rentas Mixtas. Tú puedes llamarlo cuchiflú y ponerle un lacito, pero las cosas tienen un nombre xD

Cita de: master ageof en 29 de Mayo de 2009, 09:00

PD4: Pues no sé si se dará en primero de economía, pero nunca había oído hablar de eso. Lo que haré será preguntar a un profesor universitario de economía. Pero vamos, que creo que mis respuestas son bastante lógicas, sobretodo si tenemos en cuenta que la raíz de la discusión ha estado en que unos consideráis que se puede considerar el sueldo del empresario como ingresos-costes, mientras que yo digo que eso son los beneficios de la explotación empresarial.

No líes las cosas, el sueldo del empresario es algo que no existe. Los empresarios no tienen sueldo, los que tienen sueldo son los empleados. Y lo único que perciben los empresarios sale del beneficio de la empresa (también puede reinvertirse, eso se decide en junta de accionistas)

Sobre tu colega el de Libertad Digital, sólo dice que el modelo de la competencia perfecta no sirve para nada. Esto es evidentemente una estupidez como la copa de un pino, y da verdadera lástima que pueda enseñar en una universidad alguien que piensa así. Viene a ser como aquel profesor de mecánica que tuve yo que decía que la relatividad era una gilipollez. Son gente de tercera fila que quiere darse importancia negando las teorías más que revisadas de los más importantes. Pero vamos, que puedes leer a cualquier economista de verdad (Keynes, Hicks, Ackley, Ricardo...) y suelen explicar las cosas bastante bien, por lo que no te resultará difícil de entender. Yo hace un tiempo lo hice y acabé dejando la carrera de físicas para hacer economía. Así que te recomiendo pillar un buen libro y aprender sobre estos temas porque la verdad es que enriquece mucho como persona.

Y por lo que veo todo esto no tiene que ver con el tema original del hilo, así que perdón por el desvirtuatocho :lol:

Sandman, para no desvirtuar el hilo, te he mandado la respuesta por mp. Quizás no te importe que abramos un hilo con el asunto: "Competencia perfecta", para seguir allí.

Mientras, regresaré al tema del hilo.

Me he ido dando cuenta de lo conformista que es todo el mundo. Por lo visto, a todos les gusta estar de acuerdo entre sí. Por supuesto, era bastante difícil que realmente todos estubieran de acuerdo, por lo que lo que sucede es que se han formado algunos grupos muy grandes dentro de los cuales la gente piensa de forma casi idéntica. Al pasar a la política, esto se ha acabado convirtiendo en un asunto más de "equipo de fútbol" que de mantener unas posiciones ideológicas coherentes.
Sin embargo, por alguna extraña razón, yo nunca he estado de acuerdo en prácticamente nada con prácticamente nadie a quien haya conocido. Y no por sistema, sino porque ha surgido así. Por eso me cuesta entender a la gente que pide "unión" frente a las crisis (por ejemplo), y entendimiento. A mí del entendimiento sólo me gusta la ausencia de violencia. Pero creo que no es condición necesaria para ello. Yo nunca he sido violento con nadie, y eso sin pensar igual que los demás.

Cita de: Xellos en 27 de Mayo de 2009, 01:36

Cita de: cadavre_exquisit en 26 de Mayo de 2009, 21:11
No se si me explico, a lo que me refería es a que los supuestos socialdemócratas han continuado esas políticas.

Mayormente porque el sistema no te da tanto margen de maniobra. Cual es la trampa del tema, los partidos liberales (ansar, bush, la tatcher, etc) lo tienen mas facil para ser fieles a su "ideologia" (nos ha jodido, liberaliza, liberaliza, que si se lia no es culpa mia) Pero tu interven la economia asi a lo bestia, y veras donde se te pira la inversion extranjera y la propia. Mira la que se monta cuando los gobiernos sudamericanos hacen alguna expropiacion de las suyas... "nos vamos de aquí que nos roban"... Resultao, en el actual sistema capitalista, manda mas el capital que el presidente de un gobierno...

Eso es una excusa barata, no hace falta irse al socialismo de estado para no tomar medidas de izquierdas, ahora que si se quieren inventar chorradas como eso de la tercera vía para autojustificarse y quitarse ese cargo de conciencia... precisamente para eso están los políticos, aunque es lógico que tengan que ceder a corporaciones, pero una cosa es eso y otra que representen sólo a esa corporación, así que vuelvo a reiterar que se debería exigir a los partidos políticos que no escogiesen como representantes a empresarios (por pedir que no falte).

Cita de: master ageof en 27 de Mayo de 2009, 20:30
Me resulta asombroso que haya gente defendiendo teorías del mitad del siglo XIX, ya refutadas.

cadavre, sobre microsoft. En servidores, para nada es monopolio. Ni siquiera hegemónico. Ahí domina Unix.
Sobre el plusvalor, o plusvalía. ¿Es difícil entender que la plusvalía no le corresponde al trabajador, sino al empresario? AL trabajador se le pagó por su trabajo, no por un producto para cuya producción fue necesaria además materia prima y herramientas que en nada pertenecían al trabajador. Y el precio del trabajo del obrero (=su salario) se fija por la oferta y la demanda igual que los de las demás mercancías. Si no es válido ese salario, ¿por qué sí lo son los precios de las mercancías?


Sandman:

CitarSobre todo teniendo en cuenta que en competencia perfecta el beneficio es cero (cosa que no ocurría antes, claro) porque todas las empresas bajan el precio para robarle mercado a las otras hasta que el precio de venta se iguala con los costes.

El beneficio nunca va a ser cero, porque es demasiado poco para que nadie se moleste ni en ir a mantener su empresa.

Me molaría oír una definición de "competencia perfecta", ese fantasma.

Xellos, me hace gracia que plantees como alternativa al canon toda una serie de horrores terroríficos. Joder, si el canon es nuevo, antes no lo teníamos y no vivíamos tan mal como dices.

CitarBrujo, conozco un huevo de barceloneses que no piensan igual, unas olimpiadas ya suponen un gasto en infraestructuras deportivas bestial (y esas tampoco es que las aproveche mucho el vulgo populacho), que las civiles se suelen limitar a "facilitar el acceso a la villa olimpica y las comunicaciones", lugar donde vivir, lo que se dice vivir, no vive nadie... unele una subida de precios que te deja los huevos a ras de tierra y y y... mira que me encanta el olimpismo, pero no me volveria yo loco con colgarme la medallita esa...

Genial, ahora, si eres consecuente, deberías criticar los planes del tipo "crear puestos de empleo por crear puestos de empleo, aunque no hagan nada útil", tan de moda. Porque lo que criticas es precisamente unos gastos enormes, pese a que darían trabajo a bastante gente. Lo ves mal, pese a eso. Critica también los planes del tipo "ahora vamos a contratar gente para hacer obras, obras y más obras, ¿qué más dá el tipo de obra? Lo que importa es que dará empleo". Por cierto, estás en el buen camino. Efectivamente, los puestos de empleo por los puestos de empleo es una estupidez. Lo único que crea riqueza son los puestos de trabajo útiles.
Aprovecho para criticar la otra idea que se ha dicho de que las empresas fuertes se llevan el trabajo a otros países. Señor, si esos trabajos los daban ellas, al irse no nos quitan nada. Si todos pensasen así, no habríamos avanzado, porque la misma rueda ya quita puestos de empleo.

Cadavre, el 80% de las empresas españolas son pequeñas y medianas. Puedes estar seguro de que el trabajo que creen lo crearán aquí, porque no son lo suficientemente grandes como para deslocalizarse.

No dije que microsoft fuera monopolio, ni tampoco me refería a servidores. Quería utilizarlo como ejemplo dentro del oligopolio.

Respecto a lo de la plusvalía, estamos repitiendo una discusión de hace más de un siglo sí, pero por lo que dices me da la sensación de que no entendiste nada de la plusvalía según la entendió Marx y yo paso de releerme El Capital. Léetelo tu y ya discutimos. Sobre el marxismo, puede que sea una teoría refutada, pero hay muchas teorías neomarxistas en vigencia, a mi me falta base pero tengo la excusa de tener 20 tacos, ¿que excusa tienes tu? si sólo lees lo que te gusta y refuerza tus ideas...

Crear puestos de empleo porque sí puede que no sirva de mucho, pero al menos sirve como medida provisional para atajar el paro, aunque nunca debería verse como una solución. De todas formas, el capitalismo se basa en el consumo y en las necesidades creadas, define qué es útil para ti y ya nos metemos en harina.

Esas empresas, al irse a otros países, pueden dejarte sin empleo. Supongo que cuando dices que no nos quitan nada te refieres a que están en su derecho de irse a otro sitio, cerrar fábricas, etc. Pues sí, pero se te olvida que en estado de bienestar, las empresas asumen responsabilidades morales con la sociedad, al sentirse o intentar integrarse en la vida comunitaria. Ahora ¿de qué sirve que una empresa te inche de propaganda de obras sociales, mientras despide a tus padres y se pira a explotar chinos? Ah bueno claro que tampoco tiene responsabilidades morales respecto a eso, puesto que los que explotan son los subcontratistas. En fin, la empresa no puede funcionar sin el resto del tejido social, si destruye la convivencia en todos los sentidos pues a saber que pasa, un marxista te diría que están cavando su tumba, en mi opinión ya inventarán algo y seguirán con lo de siempre.

Lo de las empresas españolas, pues serán absorvidas por multinacionales, y si no tiempo al tiempo, o bueno, lo que pasa es que es un país de autónomos como en USA, pero ya sabes que hablo en términos globales.

Cita de: Sandman en 27 de Mayo de 2009, 21:06
Lo de las marcas es cierto, los grandes se comen a los pequeños y cuantos más grandes se coman a más pequeños nos alejamos de la competencia perfecta para caer en el riesgo de oligopolio (como con Eroski) Pero el mercado es así, y no creo que sea fácil cambiar la forma de pensar de la gente. A fin de cuentas, la leche Lauki te ofrece más garantías que la leche Nisu, aunque sea más cara.

No sé que garantías te ofrece, a no ser que hayas visitado las instalaciones... lo demás es propaganda e imagen de marca.

Cita de: master ageof en 27 de Mayo de 2009, 21:13
Sobre las marcas. No. La grande no se come necesariamente a la pequeña. Y también existe integración horizontal, que significa que una empresa que era grande en un sector, entra en otro con la fuerza lógica de una gran empresa. No toda competencia ha de nacer siempre de la forma de pequeñísimas empresas.
Ejemplos de integración horizontal son la playstation de Sony (Sony entrando en el terreno de las videoconsolas), el acceso al sector de fabricantes de procesadores de Intel (antes era un fabricante de memorias, quién la ha visto y quien la ve) y un largo etcétera. Competencia siempre existe, si existen ganancias, y las ganancias son equivalentes en todos los sectores, pues de haber una ventaja en un sector el capital se movería hacia él (mediante integración horizontal o de cualquier otra forma). Sólo cuando el Estado prohibe el movimiento de capital a un sector, se crea un monopolio de jure, uno de verdad, con el 100% (os recuerdo que Windows, en PCs, no llega al 90%), como RENFE, o la Telefónica cuando era monopolio.

Sí que lo hace, un ejemplo es lo que está haciendo starbucks con los cafés tradicionales, o los 100 montaditos con bares de toda la vida. Los centros comerciales de empresas asociadas, y los grandes almacenes con precios mucho más baratos, contra eso no se puede competir. En mi pueblo todo el mundo compra en media markt  :)
Sobre lo de la sinergia estoy de acuerdo, pero obviamente eso sólo pueden hacerlo empresas con poder y capacidad para entrar en otros sectores.

Cita de: master ageof en 28 de Mayo de 2009, 00:35
cadavre, el marxismo nunca pudo explicar nada, dado que parte de premisas erróneas, como que el valor de cambio viene determinado por el trabajo socialmente necesario para producir un bien, y no por la utilidad comparativa de ese mismo bien (ley de utilidad marginal).

CitarY en el ejemplo de Sony, Sony es el pez grando comiendo peces pequeños en otras aguas, sencillamente. Como Microsoft... La xbox nunca generó otra cosa que pérdidas, y sin embargo no abandonaron. ¿Cómo competir contra un gigante que no se retira ni siquiera cuando pierde?

Revisaré los beneficios de la Xbox. De todos modos, el problema no está en competir con un rival si éste sale perdiendo. Es obvio que ahí no sales perdiendo tú. Y si él es mejor que tú, es porque sabe dar a la gente lo que quiere mejor que tú, por lo que es mejor que prospere él más que tú, a no ser que tú aprendas a mejorar. Es la ley del mercado, de la oferta y la demanda, que maximiza los bienes para la sociedad.

No se a qué te refieres con utilidad comparativa, perdona estoy algo verde. El marxismo aportó a la filosofía el materialismo histórico. También es determinista explicarlo todo en base a la ley de la oferta y la demanda, cuando ya se ha visto de sobra que el mercado no se guía sólo por eso, y mucho menos la sociedad entera. El mercado no funciona en una realidad paralela a expensas de cualquier otro factor, está entretejida con la sociedad.
También una empresa puede monopolizar la oferta, induciendo lo que se ha de consumir, no tiene porqué adaptarse a los gustos del consumidor si puede definir ella misma los gustos.
Como dijo Sand más adelante, a una empresa puede interesarle la entrada en un sector, aunque al principio tenga pérdidas.

Cita de: Brujo en 28 de Mayo de 2009, 00:42
Tenéis un cacao mental bastante majo. Varias cosas que me han llamado la atención:

- En competencia perfecta el beneficio es CERO. Ni un poco ni ostias, CERO. ¿Y entonces por qué entran hay empresas si no hay beneficio? Pues porque tampoco hay pérdidas. Con lo que ganan cubren todos los gastos (materias primas, sueldos de los empleados etc) Por lo tanto se está dando trabajo a X personas. Aunque la empresa no genere beneficios, todos cobran que ya es bastante.

- Vender por debajo del precio de coste es ILEGAL. Se denomina dumping y si le pillan a la empresa le cae un puro bastante majo.

- Que la ley de la oferta y la demanda significa que unos ganan y otros pierden? wtf?? la ley de la oferta y la demanda implica que la oferta y la demanda convergerán en un punto donde el mercado esté en equilibrio y punto pelota

A un empresario no le interesa dar de comer a los trabajadores, sino generar beneficios.
Resulta que un mercado nunca está en equilibrio por sí solo.
Una cosa es lo que es legal y otra lo que se hace, que haya leyes no significa que se cumplan siempre.

Cita de: Xellos en 28 de Mayo de 2009, 03:12

Cita de: cadavre_exquisit en 27 de Mayo de 2009, 14:48
a xellos: lo de abaratar el despido está muy bien y dinamizaría bastante la economía, por lo que dices de que el primero que entra el primero que sale, que tiene como consecuencia un distanciamiento generacional cada vez mayor.

Creo que no has leido bien... Yo dije como se hace a dia de hoy el despido objetivo por falta de trabajo, el ultimo trabajador contratado es el primer trabajador al que se despide. Y notese que su indemnizacion es la misma que quiere "negociar" la patronal con los sindicatos...

Tu dices eso y yo digo otra cosa  :lol: no significa que no te entendiera. Puede que la indemnización sea la misma, pero los que llevan más tiempo están con contrato fijo, mientras que los recientes están por ett, con lo que al final no lo es. Por otra parte, los que acaban en el paro siempre son los mismos mientras que los que mantienen el puesto fijo nunca lo pierden, y eso supone un salto generacional, ya que los que lo mantienen son gente que lleva mucho mas tiempo, y los que están en paro son los jóvenes, lo que provoca un distanciamiento generacional cada vez mayor.

Cita de: Xellos en 28 de Mayo de 2009, 03:12

Cita de: cadavre_exquisit en 27 de Mayo de 2009, 14:48
Claro que es una medida impopular, sobretodo en una sociedad geriátrica, y aunque se igualara a los trabajadores y se acabara con lo de los treintañeros en casa, sería a base de mal ya que todo el mundo estaría a merced de las empresas, como en USA.

No confundas cuando has llegado a la empresa, con la edad que tienes. Tengo un compañero de mi misma edad que lleva 8 años mas en la empresa, y a mi vez tengo mas antiguedad que tios con 50 tacos.

Y ese es un caso particular  :lol: ¿cuantos tios con cincuenta tacos tienen menos antigüedad que tu? ¿y quién te a dicho que yo trabaje actualmente, y la edad que tengo?  :lol:

Cita de: Xellos en 28 de Mayo de 2009, 03:12

Cita de: cadavre_exquisit en 27 de Mayo de 2009, 14:48
Por cierto las ETT's han hecho muchísimo daño a este país.

Ya, y los contratos por obra y servicios (que es poco menos que el despido a cero), precisamente el sector donde mas abunda esa lindeza (la construccion) es el que esta creando mas paro. Pero como Rajoy dice que es bueno...  :huh:

Cita de: cadavre_exquisit en 27 de Mayo de 2009, 14:48
¿lo dijo así y se quedó tan pancho? Y la pregunta es ¿y quién lo crea?

No, le pregunta era si abaratar el despido creaba puestos de trabajo, que es lo que respondia el, lo que tu haces es una siguiente pregunta a otro problema :P

¿Cuando ha dicho Rajoy que sea bueno?

Por supuesto que no los crea, y no creo que nadie dijese eso, pero sí que dinamiza la economía, es un mal menor para evitar un mal mayor. Obviamente es una medida en contra de los trabajadores, pero en este caso concreto, es necesario tanto para igualar a los trabajadores como para dinamizar la economía. Ahora que opino lo mismo que tu, es una excusa para recortar derechos, pero son los propios trabajadores los que se han acomodado, y es lo que corresponde a una economía liberal. En mi opinión los puestos fijos corresponden al estado de bienestar y las empresas de antes, ahora sólo son un estorbo. Por tanto lo que hay que buscar es la vuelta a la situación anterior, y no cambiar a imagen y semejanza del mundo anglosajón.

Cita de: Xellos en 28 de Mayo de 2009, 03:12

Cita de: cadavre_exquisit en 27 de Mayo de 2009, 14:48
¿Ordenadores en las escuelas?¿y eso cómo pretendes implementarlo?

Como lo comenzo a implementar Ibarra en Extremadura, se compra un pc, se le mete el linex, se pone en un pupitre, te haces una LAN pa que le profe tenga controlaos los monitores de los chavales... Si una de las comunidads mas pobres de España fue pionera en esto... ¿que coño pasa con las ricas que nunca tienen pasta para nada?... (lo de la comunidad valenciana y microsoft fue despelotante, asi como cojones van a tener pasta...)

¿Y eso mejora en algo el nivel educativo? Porque perdona pero ya me imagino a los chavales viendo mierdas de powerpoints, haciendo test cutres y sin aprender nada de nada.

cadavre, yo tengo 21. Si en tí 20 son excusa, en mí también, digo yo.

Creo que entendí bien el concepto de plusvalía de Marx, pero si tú crees lo contrario, como afirmas, deberías decir por qué.
Tengo en mente leerme el capital en cuanto termine la acción humana. Pero ya empecé con el capital, y encontré tantas inconsistencias en las primeras páginas que me echó mucho para atrás.

CitarCrear puestos de empleo porque sí puede que no sirva de mucho, pero al menos sirve como medida provisional para atajar el paro, aunque nunca debería verse como una solución. De todas formas, el capitalismo se basa en el consumo y en las necesidades creadas, define qué es útil para ti y ya nos metemos en harina.

El problema de crear puestos de empleo porque sí es más profundo porque:
1) Al crear una demanda artificial de trabajadores alteras su capacidad negociadora y haces más difícil para las empresas más pequeñas contratarlos (a parte, porque ya trabajan) con lo que trabajos que sí serían útiles no serán llevados a cabo.
2) Los recursos que empleas para pagar a los trabajadores los tomas necesariamente de personas que lo obtuvieron de la sociedad por realizar labores que la sociedad demandaba, luego va a ser menos rentable (porque quitas dinero a los exitosos) suplir la demanda de la población


Eso, al menos, desde el punto de vista lógico. No sé qué dirán los economistas, pero yo lo veo así, y no creo que sea incorrecto porque nadie me lo ha refutado. Ahora, si me lo refutan, pues tan contento.

CitarPues sí, pero se te olvida que en estado de bienestar, las empresas asumen responsabilidades morales con la sociedad, al sentirse o intentar integrarse en la vida comunitaria.

Ah, ¿sí? ¿Cuáles?

Citar...grandes almacenes con precios mucho más baratos, contra eso no se puede competir.

Conozco el caso de una tienda muy pequeña regentada por dos abueletes pegada a un Corte Inglés de Madrid que está a rebosar todo el día. Bueno, ya no, porque se ya son mayores y lo han dejado. ¿Qué quiero decir con esto? Que la pequeña empresa tiene su sector en la sociedad. Que tiene un papel que cumplir y una demanda que dar en forma de un tipo de servicio mucho más personal que el que te puede dar una gran empresa. Y ese trato es muy valorado, y quien lo sabe dar (obviamente, no como otros tenderos que no saben tratar a la clientela) vive muy bien.

CitarNo se a qué te refieres con utilidad comparativa, perdona estoy algo verde.

Yo también estoy algo verde. Por eso vengo aquí, entre otras cosas, a debatir con la gente, exponer mis ideas y ver si me equivoco. Por eso, recuerda que aunque use un lenguaje un poco duro, en el fondo siempre tengo respeto por los otros.
Sobre la utilidad comparativa.
Hace cosa de un año me interesé por El Capital, y lo encontré en Internet, de modo que lo comencé (hasta que simplemente encontré que no describía la realidad ni nada coherente). Muy al principio, en El Capital, Marx dice que lo que determina el valor de cambio (o sea, para entendernos, el precio) de las mercancías es el trabajo socialmente necesario (o sea, el trabajo en general que en la sociedad hay que realizar) para producirlo.
El caso es que simplemente no es así.
Lo que determina el precio de las cosas no es exclusivamente el trabajo socialmente necesario para producirla (que no digo que no afecte). El precio también es determinado por la utilidad que el comprador encuentre en eso que va a comprar. No obstante, Marx niega eso (o eso entendí). Dice explícitamente que el valor de cambio (precio) no depende en absoluto del valor de uso (utilidad). Y ese error, por sí solo, me hizo preguntarme qué sentido tenía seguir leyéndolo.

CitarTambién una empresa puede monopolizar la oferta, induciendo lo que se ha de consumir, no tiene porqué adaptarse a los gustos del consumidor si puede definir ella misma los gustos.
Como dijo Sand más adelante, a una empresa puede interesarle la entrada en un sector, aunque al principio tenga pérdidas.

Sí, pero es ella la que corre con los gastos. Eso es lo que me gusta del mercado.


Por cierto, en ciertos casos el despido libre sí puede crear puestos de empleo, sobretodo en un esquema donde hubiera tal regulación que aunque hubiera determinados fondos, al no haber buenas perspectivas de futuro, nadie se atreviese a contratar por miedo a no poder despedir. Si permites el despido libre, ese miedo desaparece, y puede que se creen puestos de empleo. También puede que se destruyan. A priori no hay nada preindicado.

Cita de: master ageof en 28 de Mayo de 2009, 20:34
Sobre pagar por descarga. ¿Sería pagar por mega de descarga de lo que fuera? Porque ¿y si yo descargo software libre?

Tu sabras como se puede distinguir eso que eres el informatico (Rajoy lo mismo sabe algo, que yo aun tengo curiosidad por ver que era eso de "la compesancion ams justa")

Cita de: master ageof en 28 de Mayo de 2009, 20:34
Dices que fliparíamos si viéramos esa factura. ¿Y tú cómo lo sabes?

¿porque no naci ayer? Metele 30cts al mega, veras que cachondeo  :gñe:

Cita de: master ageof en 28 de Mayo de 2009, 20:34
Luego hablas de la competencia perfecta. No entiendo el contenido de esa parte, porque hablas como si pretendieras refutar que se tiende a la competencia perfecta, cuando eso es exactamente lo que yo llevo diciendo todo este tiempo.

Ah, que se tiende a la comptencia perfecta... ¿pero te leiste la parte donde decia que en competencia perfecta no hay marcas, ni patentes y todods ofertan el mismo producto?  :laugh: Si estamos tendiendo a eso flipo  :laugh: :laugh: :laugh:

Cita de: cadavre_exquisit en 31 de Mayo de 2009, 21:09
aunque es lógico que tengan que ceder a corporaciones

Ahi tienes el problema real, que es "logico" hacer eso...

Cita de: cadavre_exquisit en 31 de Mayo de 2009, 21:09
Por otra parte, los que acaban en el paro siempre son los mismos mientras que los que mantienen el puesto fijo nunca lo pierden, y eso supone un salto generacional, ya que los que lo mantienen son gente que lleva mucho mas tiempo, y los que están en paro son los jóvenes, lo que provoca un distanciamiento generacional cada vez mayor.

No del todo, las principales victimas de los ERES no estan siendo los menores de 30, estan siendo los mayores de 50 (y ahi se esta largando a la calle peña con contratos indefinidos). Si esto escampa en 1 año (por poner un ejemplo) el "joven" tiene la opcion de volver a la empresa, el mayor de 50 ya te digo yo que no...

Cita de: cadavre_exquisit en 31 de Mayo de 2009, 21:09
Y ese es un caso particular  :lol: ¿cuantos tios con cincuenta tacos tienen menos antigüedad que tu? ¿y quién te a dicho que yo trabaje actualmente, y la edad que tengo?  :lol:

No dije nada de tu edad  :P y tios de cincuenta con menos antiguedad que yo, pues los 5 que hay en plantilla.

Cita de: cadavre_exquisit en 31 de Mayo de 2009, 21:09
Por supuesto que no los crea, y no creo que nadie dijese eso

¿Seguro? porque le FMI, RAjoy y compania estan diciendo que se ha crea tanto paro porque despedir sale caro... (que no hay quien entienda eso, pero bueno)

Cita de: cadavre_exquisit en 31 de Mayo de 2009, 21:09
¿Y eso mejora en algo el nivel educativo? Porque perdona pero ya me imagino a los chavales viendo mierdas de powerpoints, haciendo test cutres y sin aprender nada de nada.

Pues no veo porque no, date cuenta de que el profesor les puede controlar el pc, que abren, que ven y que dejan de ver, al menos aqui con el linex. Otra cosa es que los monten en la CA X metan el xp, abran inet y a rodar. El tema no es la idea, es el como se lleve a acabo y como lo ven las editoriales (que de momento ven una amenaza cojonuda a sus ingresos por ventas de libros de texto, ya te lo aviso) y hablando de estimular la economia, precisamente si en vez de llorar alguno trata de aprovechar le tema, se puede organizar un negocio majo haciendo aplicaciones educativas, etc. Que lo mismo en vez de abrir el pps de turno, abren la visita virtual a la sixtina de turno...

Cita de: Xellos en 01 de Junio de 2009, 03:42

Cita de: master ageof en 28 de Mayo de 2009, 20:34
Sobre pagar por descarga. ¿Sería pagar por mega de descarga de lo que fuera? Porque ¿y si yo descargo software libre?

Tu sabras como se puede distinguir eso que eres el informatico (Rajoy lo mismo sabe algo, que yo aun tengo curiosidad por ver que era eso de "la compesancion ams justa")

Directamente, no se puede.

Para ello tendrías que mirar qué es cada archivo que te bajas, y no hay nada en la info de los archivos que distinga si tiene derechos de autor o copyleft.
La única manera de comprobarlo sería tener a una manada de fulanos que cada vez que te descargues un archivo, ellos se lo descarguen a la vez, comprueben a mano qué es y luego te validen la descarga o no. Como comprenderás, esto es simplemente irrealizable.
Y eso ya sin meternos en derechos de intimidad y demás cosas.

Xellos, deja de flipar. Que te estoy diciendo, y llevo diciendo esto todo el hilo, que desde mi punto de vista el mercado no tiende a la competencia perfecta (negrita, para que quede claro, porque hay quien lee lo que no pone).

Y Xellos, el problema no es lo que te descargues, es lo que vot... digooo, el problema es que alguien hostee esos contenidos. Y eso es lo que se debe perseguir. Porque desde el punto de vista ético, considerar que cada cosa que te descargas debe estar grabada con un cánon sólo para compensar por los que descargan contenidos de autor es inaceptable, tanto como pagar por CDs regrabables. Exactamente igual. Si aceptas uno, aceptas lo otro.
En vez de mirar lo que cada cual baja de Internet, mira lo que cada cual sube. En vez de cobrar más para compensar a unos autores por un delito que no estás cometiendo, penaliza a quien haya subido ese tipo de contenido, igual que se encuentra y penaliza los que difunden pornografía infantil en Internet.

¿Y qué dices de Rajoy? Como si lo que él dijera me condicionara en algo, o como si yo votase al PP o si como a mí me convenciesen sus ideas. No refutarás nada diciendo que otro lo hace.

Citar¿Seguro? porque le FMI, RAjoy y compania estan diciendo que se ha crea tanto paro porque despedir sale caro... (que no hay quien entienda eso, pero bueno)

Alguna credibilidad le darás al FMI, ¿no?
Además, "Por cierto, en ciertos casos el despido libre sí puede crear puestos de empleo, sobretodo en un esquema donde hubiera tal regulación que aunque hubiera determinados fondos, al no haber buenas perspectivas de futuro, nadie se atreviese a contratar por miedo a no poder despedir. Si permites el despido libre, ese miedo desaparece, y puede que se creen puestos de empleo. También puede que se destruyan. A priori no hay nada preindicado."

Cita de: cadavre_exquisit en 31 de Mayo de 2009, 21:09

No sé que garantías te ofrece, a no ser que hayas visitado las instalaciones... lo demás es propaganda e imagen de marca.

Las grandes marcas pertenecen a grandes empresas, con directivas cuya formación es mejor, con mayor número de accionistas, con mejor crédito, etc... etc...

Un bono de deuda de Endesa es mucho más fácil de hacer líquido que un bono de deuda del panadero de la esquina.

Sobre lo de la competencia perfecta, ya hemos discutido eones sobre ello. Es una situación que parte de unas premisas imposibles, pero que construye un modelo útil para explicar la realidad.

Tal y como le dije a Máster, las leyes de Newton no tienen en cuenta el rozamiento, y describen casi perfectamente el universo a velocidades pequeñas. Los modelos hay que entenderlos como lo que son, una forma de aproximación a la realidad, no una representación de la misma.

Cita de: Faerindel en 01 de Junio de 2009, 04:01
Directamente, no se puede.

Para ello tendrías que mirar qué es cada archivo que te bajas, y no hay nada en la info de los archivos que distinga si tiene derechos de autor o copyleft.

Pues entonces supongo que la idea seria la de los tres strikes. Lo unico seguro es que no van a levantar la proteccion sobre los derechos de autor.

Cita de: master ageof en 01 de Junio de 2009, 16:31
Xellos, deja de flipar. Que te estoy diciendo, y llevo diciendo esto todo el hilo, que desde mi punto de vista el mercado no tiende a la competencia perfecta (negrita, para que quede claro, porque hay quien lee lo que no pone).

Perdona, pero como estoy acostumbrado a que defiendas la ley de oferta y demanda por encima de todo, no estoy acostumbrado a escucharte decir que es un camelo (es que lo uno implica lo otro)

Cita de: master ageof en 01 de Junio de 2009, 16:31
Y Xellos, el problema no es lo que te descargues, es lo que vot... digooo, el problema es que alguien hostee esos contenidos. Y eso es lo que se debe perseguir.

No. El problema es que, gobierne, quien gobierne, debe proteger los derechos de autor.

Cita de: master ageof en 01 de Junio de 2009, 16:31
Alguna credibilidad le darás al FMI, ¿no?

Cuando dice esas barbaridades, ninguna.

Cita de: master ageof en 01 de Junio de 2009, 16:31
Además, "Por cierto, en ciertos casos el despido libre sí puede crear puestos de empleo, sobretodo en un esquema donde hubiera tal regulación que aunque hubiera determinados fondos, al no haber buenas perspectivas de futuro, nadie se atreviese a contratar por miedo a no poder despedir. Si permites el despido libre, ese miedo desaparece, y puede que se creen puestos de empleo. También puede que se destruyan. A priori no hay nada preindicado."

Pero si se puede mirar el pasado y el presente para ver que pasa cuando el despido es libre. Por un lao tenemos a yankilandia creando paro a lo bestia, por otro en España, al sector de la construccion que contrata por obra y servicio y no veo que cree empleo. El miedo a despedir crearia empleo precario, pero no paro. Usease, el que contrata lo hace de forma temporal porque no puede pagar indemnizaciones pero si tiene trabajo suficiente como para contratar peña. Sigo diciendo que el famoso "abaratamiento del despido desde los 45 dias por año hasta los 20" es un camelo, nadie que tenga causa justificada (ausencia de trabajo, perdidas empresariales, finalizacion de contrato) tiene que pagar mas de 20 dias por año, estan buscando salirse con la suya, no solucionar algun tipo de problema, matiz mas que importante en estos casos.