Conformismo incomprensible

[master ageof]

sandman, a ver. Cuando dices que el beneficio sería 0, ¿lo que intentas decir es que sería el suficiente para pagar:
1) A los trabajadores
2) ¡a los empresarios!
3) compensar el costo de las acciones a los accionistas
4) Pagar las materias primas
5) Y pagar el mantenimiento de la empresa
?

Porque si es así, me temo que estamos de nuevo en una cuestión semántica en la que el lenguaje se ha vuelto a retorcer para no dejarnos avanzar. Lo malo es que "beneficio" son ingresos menos costes. Si en beneficio incluyes la retribución al empresario (que no tiene por qué ser el dueño de la empresa, sino un tío que ha estudiado empresariales... o bueno, veinte tíos que han estudiado empresariales), entonces es lo mismo que digo yo.

PD:
Sobre mi idea de empresa. Es que no he dicho cuál sea. Yo me he estado refiriendo a la empresa como un todo, nunca la he separado en accionistas, empresarios ni nada. De ahí que me resulte extraño que hayas interpretado que me refería a la empresa tradicional.

PD2:

Los accionistas no reciben dividendos en esa situación, pero no por ello comen de la basura xD

¿Y por qué corren el riesgo de pagar cuando haya pérdidas si no van a obtener beneficios en ningún momento? ¿Por qué compraron esas acciones si no les servirán de nada? Esa definición competencia perfecta, repito, nunca se va a dar, y no es a eso a lo que tiende el mercado. Quizás en un mercado de riqueza y población infinita, en el jardín del Edén. Aquí, no.

PD3:

En el caso de empresas familiares, la cosa es más complicada porque los beneficios de la empresa no se sabe si considerarlos un salario del "empresario" o un beneficio de la empresa. En este caso se denominan rentas mixtas, y de nuevo son satisfechas con beneficio cero.

Aquí iré con cuidado: ¿Dices que en el caso de este tipo de empresas, el ingreso extra se habría de considerar como el "sueldo" de los dueños de la empresa? ¿De verdad no puedes llamarlo "beneficio"? Es fácil: beneficio = ingresos-costes. Y te recuerdo que no es válida la triquiñuela de asignar el coste del trabajo propio a esa diferencia, porque es un petitio principii.

PD4: Pues no sé si se dará en primero de economía, pero nunca había oído hablar de eso. Lo que haré será preguntar a un profesor universitario de economía. Pero vamos, que creo que mis respuestas son bastante lógicas, sobretodo si tenemos en cuenta que la raíz de la discusión ha estado en que unos consideráis que se puede considerar el sueldo del empresario como ingresos-costes, mientras que yo digo que eso son los beneficios de la explotación empresarial.


PD5:
El profesor Juan Ramón Rallo me ha respondido remitiéndome a un artículo suyo.
http://revista.libertaddigital.com/el-destino-socialista-de-la-competencia-perfecta-1276231668.html
Juan Ramón Rallo es jefe de opinión de Libertad Digital, director del Observatorio de Coyuntura Económica del Instituto Juan de Mariana, profesor de economía en la Universidad Rey Juan Carlos y autor de la bitácora Todo un Hombre de Estado. Ha escrito, junto con Carlos Rodríguez Braun, el libro Una crisis y cinco errores donde trata de analizar paso por paso las causas y las consecuencias de la crisis subprime.
Me parece que ese artículo es suficiente para responder, sobre todo a los argumentos del tipo "se ve en primero de economía", cuando esto lo dice un profesor universitario. También responde sobre qué es el modelo de competencia perfecta y a qué propósito sirve.

[Gilles]

Y que tú tomes la opinión teórica de un profesor universitario de segunda fila como una verdad tautologica dice bastante poco de tí.

En fin...

[Sandman]

Master, es semántica, pero es que las cosas tiene un nombre. Obviamente no conoces el significado de los términos que manejas y por eso te haces un lio. Los beneficios no son ingresos menos costes, son ingresos menos gastos. Igual así te lias menos. Tú piensas que nos referimos a los costes intermedios, pero no, nos referimos a los gastos. Los gastos (que no los beneficios) es lo que se usa para pagar:

¿A los trabajadores?

Sí, la remuneración a los trabajadores es un gasto que hace la empresa.

¿A los empresarios?

No, a los empresarios se los remunera solamente si hay beneficios en forma de dividendos. Es decir, el gasto de la empresa no financia a los empresarios. Los empresarios de empresas familiares siguen un régimen distinto porque la frontera entre salario y beneficio está poco definida.

¿La compensación del costo de las acciones a los accionistas?

No, los accionistas son los dueños de la empresa, es decir, los empresarios que decías antes. Los accionistas sólo reciben dividendos si la empresa da beneficios. Si no, no reciben dividendos, pero sus acciones tienen valor y pueden venderlas.

¿Las materias primas?

Claro, las materias primas son un coste intermedio, que es un gasto de la empresa.

¿El mantenimiento de la empresa?

La amortización del capital también es un gasto, sí señor.

Después de pagados todos los costes, lo que sobra es el excedente bruto de explotación. El excedente bruto se usa para financiar la amortización del capital (lo que tú llamas mantenimiento) y lo que aún sobra, de ser algo, son beneficios, que solamente sirven para reinvertirlos en la empresa o para ofrecer dividendos a los accionistas.

¿Y por qué corren el riesgo de pagar cuando haya pérdidas si no van a obtener beneficios en ningún momento? ¿Por qué compraron esas acciones si no les servirán de nada? Esa definición competencia perfecta, repito, nunca se va a dar, y no es a eso a lo que tiende el mercado. Quizás en un mercado de riqueza y población infinita, en el jardín del Edén. Aquí, no.

No, la gente no es estúpida, nadie invierte en negocios cuyo mercado no ofrece beneficios porque sabe de antemano que las acciones no darán dividendos (al menos a corto plazo) La definición de competencia perfecta es la correcta, y no es "esa definición" es que no hay otra El mercado tiende a la competencia perfecta siempre que un sector ofrece beneficios. Lo siento mucho, pero es así. Ahora bien, no es una situación en la que estén siempre todos los mercados, claro. El equilibrio perfecto no se da, unos tienen pérdidas y otros ganancias. Cuando tienen beneficios tienden hacia el beneficio cero, y cuando quedan cerca de alcanzarlo las empresas cierran (o se mudan) y se vuelve a la situación inicial.

Aquí iré con cuidado: ¿Dices que en el caso de este tipo de empresas, el ingreso extra se habría de considerar como el "sueldo" de los dueños de la empresa? ¿De verdad no puedes llamarlo "beneficio"?

No, Master, no lo llamo beneficio porque se llaman Rentas Mixtas. Tú puedes llamarlo cuchiflú y ponerle un lacito, pero las cosas tienen un nombre xD

PD4: Pues no sé si se dará en primero de economía, pero nunca había oído hablar de eso. Lo que haré será preguntar a un profesor universitario de economía. Pero vamos, que creo que mis respuestas son bastante lógicas, sobretodo si tenemos en cuenta que la raíz de la discusión ha estado en que unos consideráis que se puede considerar el sueldo del empresario como ingresos-costes, mientras que yo digo que eso son los beneficios de la explotación empresarial.

No líes las cosas, el sueldo del empresario es algo que no existe. Los empresarios no tienen sueldo, los que tienen sueldo son los empleados. Y lo único que perciben los empresarios sale del beneficio de la empresa (también puede reinvertirse, eso se decide en junta de accionistas)

Sobre tu colega el de Libertad Digital, sólo dice que el modelo de la competencia perfecta no sirve para nada. Esto es evidentemente una estupidez como la copa de un pino, y da verdadera lástima que pueda enseñar en una universidad alguien que piensa así. Viene a ser como aquel profesor de mecánica que tuve yo que decía que la relatividad era una gilipollez. Son gente de tercera fila que quiere darse importancia negando las teorías más que revisadas de los más importantes. Pero vamos, que puedes leer a cualquier economista de verdad (Keynes, Hicks, Ackley, Ricardo...) y suelen explicar las cosas bastante bien, por lo que no te resultará difícil de entender. Yo hace un tiempo lo hice y acabé dejando la carrera de físicas para hacer economía. Así que te recomiendo pillar un buen libro y aprender sobre estos temas porque la verdad es que enriquece mucho como persona.

[Sandman]

Y por lo que veo todo esto no tiene que ver con el tema original del hilo, así que perdón por el desvirtuatocho

[master ageof]

Sandman, para no desvirtuar el hilo, te he mandado la respuesta por mp. Quizás no te importe que abramos un hilo con el asunto: "Competencia perfecta", para seguir allí.

Mientras, regresaré al tema del hilo.

Me he ido dando cuenta de lo conformista que es todo el mundo. Por lo visto, a todos les gusta estar de acuerdo entre sí. Por supuesto, era bastante difícil que realmente todos estubieran de acuerdo, por lo que lo que sucede es que se han formado algunos grupos muy grandes dentro de los cuales la gente piensa de forma casi idéntica. Al pasar a la política, esto se ha acabado convirtiendo en un asunto más de "equipo de fútbol" que de mantener unas posiciones ideológicas coherentes.
Sin embargo, por alguna extraña razón, yo nunca he estado de acuerdo en prácticamente nada con prácticamente nadie a quien haya conocido. Y no por sistema, sino porque ha surgido así. Por eso me cuesta entender a la gente que pide "unión" frente a las crisis (por ejemplo), y entendimiento. A mí del entendimiento sólo me gusta la ausencia de violencia. Pero creo que no es condición necesaria para ello. Yo nunca he sido violento con nadie, y eso sin pensar igual que los demás.

[cadavre_exquis]

No se si me explico, a lo que me refería es a que los supuestos socialdemócratas han continuado esas políticas.

Mayormente porque el sistema no te da tanto margen de maniobra. Cual es la trampa del tema, los partidos liberales (ansar, bush, la tatcher, etc) lo tienen mas facil para ser fieles a su "ideologia" (nos ha jodido, liberaliza, liberaliza, que si se lia no es culpa mia) Pero tu interven la economia asi a lo bestia, y veras donde se te pira la inversion extranjera y la propia. Mira la que se monta cuando los gobiernos sudamericanos hacen alguna expropiacion de las suyas... "nos vamos de aquí que nos roban"... Resultao, en el actual sistema capitalista, manda mas el capital que el presidente de un gobierno...

Eso es una excusa barata, no hace falta irse al socialismo de estado para no tomar medidas de izquierdas, ahora que si se quieren inventar chorradas como eso de la tercera vía para autojustificarse y quitarse ese cargo de conciencia... precisamente para eso están los políticos, aunque es lógico que tengan que ceder a corporaciones, pero una cosa es eso y otra que representen sólo a esa corporación, así que vuelvo a reiterar que se debería exigir a los partidos políticos que no escogiesen como representantes a empresarios (por pedir que no falte).

Me resulta asombroso que haya gente defendiendo teorías del mitad del siglo XIX, ya refutadas.

cadavre, sobre microsoft. En servidores, para nada es monopolio. Ni siquiera hegemónico. Ahí domina Unix.
Sobre el plusvalor, o plusvalía. ¿Es difícil entender que la plusvalía no le corresponde al trabajador, sino al empresario? AL trabajador se le pagó por su trabajo, no por un producto para cuya producción fue necesaria además materia prima y herramientas que en nada pertenecían al trabajador. Y el precio del trabajo del obrero (=su salario) se fija por la oferta y la demanda igual que los de las demás mercancías. Si no es válido ese salario, ¿por qué sí lo son los precios de las mercancías?


Sandman:

Sobre todo teniendo en cuenta que en competencia perfecta el beneficio es cero (cosa que no ocurría antes, claro) porque todas las empresas bajan el precio para robarle mercado a las otras hasta que el precio de venta se iguala con los costes.

El beneficio nunca va a ser cero, porque es demasiado poco para que nadie se moleste ni en ir a mantener su empresa.

Me molaría oír una definición de "competencia perfecta", ese fantasma.

Xellos, me hace gracia que plantees como alternativa al canon toda una serie de horrores terroríficos. Joder, si el canon es nuevo, antes no lo teníamos y no vivíamos tan mal como dices.

Brujo, conozco un huevo de barceloneses que no piensan igual, unas olimpiadas ya suponen un gasto en infraestructuras deportivas bestial (y esas tampoco es que las aproveche mucho el vulgo populacho), que las civiles se suelen limitar a "facilitar el acceso a la villa olimpica y las comunicaciones", lugar donde vivir, lo que se dice vivir, no vive nadie... unele una subida de precios que te deja los huevos a ras de tierra y y y... mira que me encanta el olimpismo, pero no me volveria yo loco con colgarme la medallita esa...

Genial, ahora, si eres consecuente, deberías criticar los planes del tipo "crear puestos de empleo por crear puestos de empleo, aunque no hagan nada útil", tan de moda. Porque lo que criticas es precisamente unos gastos enormes, pese a que darían trabajo a bastante gente. Lo ves mal, pese a eso. Critica también los planes del tipo "ahora vamos a contratar gente para hacer obras, obras y más obras, ¿qué más dá el tipo de obra? Lo que importa es que dará empleo". Por cierto, estás en el buen camino. Efectivamente, los puestos de empleo por los puestos de empleo es una estupidez. Lo único que crea riqueza son los puestos de trabajo útiles.
Aprovecho para criticar la otra idea que se ha dicho de que las empresas fuertes se llevan el trabajo a otros países. Señor, si esos trabajos los daban ellas, al irse no nos quitan nada. Si todos pensasen así, no habríamos avanzado, porque la misma rueda ya quita puestos de empleo.

Cadavre, el 80% de las empresas españolas son pequeñas y medianas. Puedes estar seguro de que el trabajo que creen lo crearán aquí, porque no son lo suficientemente grandes como para deslocalizarse.

No dije que microsoft fuera monopolio, ni tampoco me refería a servidores. Quería utilizarlo como ejemplo dentro del oligopolio.

Respecto a lo de la plusvalía, estamos repitiendo una discusión de hace más de un siglo sí, pero por lo que dices me da la sensación de que no entendiste nada de la plusvalía según la entendió Marx y yo paso de releerme El Capital. Léetelo tu y ya discutimos. Sobre el marxismo, puede que sea una teoría refutada, pero hay muchas teorías neomarxistas en vigencia, a mi me falta base pero tengo la excusa de tener 20 tacos, ¿que excusa tienes tu? si sólo lees lo que te gusta y refuerza tus ideas...

Crear puestos de empleo porque sí puede que no sirva de mucho, pero al menos sirve como medida provisional para atajar el paro, aunque nunca debería verse como una solución. De todas formas, el capitalismo se basa en el consumo y en las necesidades creadas, define qué es útil para ti y ya nos metemos en harina.

Esas empresas, al irse a otros países, pueden dejarte sin empleo. Supongo que cuando dices que no nos quitan nada te refieres a que están en su derecho de irse a otro sitio, cerrar fábricas, etc. Pues sí, pero se te olvida que en estado de bienestar, las empresas asumen responsabilidades morales con la sociedad, al sentirse o intentar integrarse en la vida comunitaria. Ahora ¿de qué sirve que una empresa te inche de propaganda de obras sociales, mientras despide a tus padres y se pira a explotar chinos? Ah bueno claro que tampoco tiene responsabilidades morales respecto a eso, puesto que los que explotan son los subcontratistas. En fin, la empresa no puede funcionar sin el resto del tejido social, si destruye la convivencia en todos los sentidos pues a saber que pasa, un marxista te diría que están cavando su tumba, en mi opinión ya inventarán algo y seguirán con lo de siempre.

Lo de las empresas españolas, pues serán absorvidas por multinacionales, y si no tiempo al tiempo, o bueno, lo que pasa es que es un país de autónomos como en USA, pero ya sabes que hablo en términos globales.

Lo de las marcas es cierto, los grandes se comen a los pequeños y cuantos más grandes se coman a más pequeños nos alejamos de la competencia perfecta para caer en el riesgo de oligopolio (como con Eroski) Pero el mercado es así, y no creo que sea fácil cambiar la forma de pensar de la gente. A fin de cuentas, la leche Lauki te ofrece más garantías que la leche Nisu, aunque sea más cara.

No sé que garantías te ofrece, a no ser que hayas visitado las instalaciones... lo demás es propaganda e imagen de marca.

Sobre las marcas. No. La grande no se come necesariamente a la pequeña. Y también existe integración horizontal, que significa que una empresa que era grande en un sector, entra en otro con la fuerza lógica de una gran empresa. No toda competencia ha de nacer siempre de la forma de pequeñísimas empresas.
Ejemplos de integración horizontal son la playstation de Sony (Sony entrando en el terreno de las videoconsolas), el acceso al sector de fabricantes de procesadores de Intel (antes era un fabricante de memorias, quién la ha visto y quien la ve) y un largo etcétera. Competencia siempre existe, si existen ganancias, y las ganancias son equivalentes en todos los sectores, pues de haber una ventaja en un sector el capital se movería hacia él (mediante integración horizontal o de cualquier otra forma). Sólo cuando el Estado prohibe el movimiento de capital a un sector, se crea un monopolio de jure, uno de verdad, con el 100% (os recuerdo que Windows, en PCs, no llega al 90%), como RENFE, o la Telefónica cuando era monopolio.

Sí que lo hace, un ejemplo es lo que está haciendo starbucks con los cafés tradicionales, o los 100 montaditos con bares de toda la vida. Los centros comerciales de empresas asociadas, y los grandes almacenes con precios mucho más baratos, contra eso no se puede competir. En mi pueblo todo el mundo compra en media markt 
Sobre lo de la sinergia estoy de acuerdo, pero obviamente eso sólo pueden hacerlo empresas con poder y capacidad para entrar en otros sectores.

cadavre, el marxismo nunca pudo explicar nada, dado que parte de premisas erróneas, como que el valor de cambio viene determinado por el trabajo socialmente necesario para producir un bien, y no por la utilidad comparativa de ese mismo bien (ley de utilidad marginal).

Y en el ejemplo de Sony, Sony es el pez grando comiendo peces pequeños en otras aguas, sencillamente. Como Microsoft... La xbox nunca generó otra cosa que pérdidas, y sin embargo no abandonaron. ¿Cómo competir contra un gigante que no se retira ni siquiera cuando pierde?

Revisaré los beneficios de la Xbox. De todos modos, el problema no está en competir con un rival si éste sale perdiendo. Es obvio que ahí no sales perdiendo tú. Y si él es mejor que tú, es porque sabe dar a la gente lo que quiere mejor que tú, por lo que es mejor que prospere él más que tú, a no ser que tú aprendas a mejorar. Es la ley del mercado, de la oferta y la demanda, que maximiza los bienes para la sociedad.

No se a qué te refieres con utilidad comparativa, perdona estoy algo verde. El marxismo aportó a la filosofía el materialismo histórico. También es determinista explicarlo todo en base a la ley de la oferta y la demanda, cuando ya se ha visto de sobra que el mercado no se guía sólo por eso, y mucho menos la sociedad entera. El mercado no funciona en una realidad paralela a expensas de cualquier otro factor, está entretejida con la sociedad.
También una empresa puede monopolizar la oferta, induciendo lo que se ha de consumir, no tiene porqué adaptarse a los gustos del consumidor si puede definir ella misma los gustos.
Como dijo Sand más adelante, a una empresa puede interesarle la entrada en un sector, aunque al principio tenga pérdidas.

Tenéis un cacao mental bastante majo. Varias cosas que me han llamado la atención:

- En competencia perfecta el beneficio es CERO. Ni un poco ni ostias, CERO. ¿Y entonces por qué entran hay empresas si no hay beneficio? Pues porque tampoco hay pérdidas. Con lo que ganan cubren todos los gastos (materias primas, sueldos de los empleados etc) Por lo tanto se está dando trabajo a X personas. Aunque la empresa no genere beneficios, todos cobran que ya es bastante.

- Vender por debajo del precio de coste es ILEGAL. Se denomina dumping y si le pillan a la empresa le cae un puro bastante majo.

- Que la ley de la oferta y la demanda significa que unos ganan y otros pierden? wtf?? la ley de la oferta y la demanda implica que la oferta y la demanda convergerán en un punto donde el mercado esté en equilibrio y punto pelota

A un empresario no le interesa dar de comer a los trabajadores, sino generar beneficios.
Resulta que un mercado nunca está en equilibrio por sí solo.
Una cosa es lo que es legal y otra lo que se hace, que haya leyes no significa que se cumplan siempre.

a xellos: lo de abaratar el despido está muy bien y dinamizaría bastante la economía, por lo que dices de que el primero que entra el primero que sale, que tiene como consecuencia un distanciamiento generacional cada vez mayor.

Creo que no has leido bien... Yo dije como se hace a dia de hoy el despido objetivo por falta de trabajo, el ultimo trabajador contratado es el primer trabajador al que se despide. Y notese que su indemnizacion es la misma que quiere "negociar" la patronal con los sindicatos...

Tu dices eso y yo digo otra cosa  no significa que no te entendiera. Puede que la indemnización sea la misma, pero los que llevan más tiempo están con contrato fijo, mientras que los recientes están por ett, con lo que al final no lo es. Por otra parte, los que acaban en el paro siempre son los mismos mientras que los que mantienen el puesto fijo nunca lo pierden, y eso supone un salto generacional, ya que los que lo mantienen son gente que lleva mucho mas tiempo, y los que están en paro son los jóvenes, lo que provoca un distanciamiento generacional cada vez mayor.

Claro que es una medida impopular, sobretodo en una sociedad geriátrica, y aunque se igualara a los trabajadores y se acabara con lo de los treintañeros en casa, sería a base de mal ya que todo el mundo estaría a merced de las empresas, como en USA.

No confundas cuando has llegado a la empresa, con la edad que tienes. Tengo un compañero de mi misma edad que lleva 8 años mas en la empresa, y a mi vez tengo mas antiguedad que tios con 50 tacos.

Y ese es un caso particular  ¿cuantos tios con cincuenta tacos tienen menos antigüedad que tu? ¿y quién te a dicho que yo trabaje actualmente, y la edad que tengo? 

Por cierto las ETT's han hecho muchísimo daño a este país.

Ya, y los contratos por obra y servicios (que es poco menos que el despido a cero), precisamente el sector donde mas abunda esa lindeza (la construccion) es el que esta creando mas paro. Pero como Rajoy dice que es bueno... 

¿lo dijo así y se quedó tan pancho? Y la pregunta es ¿y quién lo crea?

No, le pregunta era si abaratar el despido creaba puestos de trabajo, que es lo que respondia el, lo que tu haces es una siguiente pregunta a otro problema

¿Cuando ha dicho Rajoy que sea bueno?

Por supuesto que no los crea, y no creo que nadie dijese eso, pero sí que dinamiza la economía, es un mal menor para evitar un mal mayor. Obviamente es una medida en contra de los trabajadores, pero en este caso concreto, es necesario tanto para igualar a los trabajadores como para dinamizar la economía. Ahora que opino lo mismo que tu, es una excusa para recortar derechos, pero son los propios trabajadores los que se han acomodado, y es lo que corresponde a una economía liberal. En mi opinión los puestos fijos corresponden al estado de bienestar y las empresas de antes, ahora sólo son un estorbo. Por tanto lo que hay que buscar es la vuelta a la situación anterior, y no cambiar a imagen y semejanza del mundo anglosajón.

¿Ordenadores en las escuelas?¿y eso cómo pretendes implementarlo?

Como lo comenzo a implementar Ibarra en Extremadura, se compra un pc, se le mete el linex, se pone en un pupitre, te haces una LAN pa que le profe tenga controlaos los monitores de los chavales... Si una de las comunidads mas pobres de España fue pionera en esto... ¿que coño pasa con las ricas que nunca tienen pasta para nada?... (lo de la comunidad valenciana y microsoft fue despelotante, asi como cojones van a tener pasta...)

¿Y eso mejora en algo el nivel educativo? Porque perdona pero ya me imagino a los chavales viendo mierdas de powerpoints, haciendo test cutres y sin aprender nada de nada.

[master ageof]

cadavre, yo tengo 21. Si en tí 20 son excusa, en mí también, digo yo.

Creo que entendí bien el concepto de plusvalía de Marx, pero si tú crees lo contrario, como afirmas, deberías decir por qué.
Tengo en mente leerme el capital en cuanto termine la acción humana. Pero ya empecé con el capital, y encontré tantas inconsistencias en las primeras páginas que me echó mucho para atrás.

Crear puestos de empleo porque sí puede que no sirva de mucho, pero al menos sirve como medida provisional para atajar el paro, aunque nunca debería verse como una solución. De todas formas, el capitalismo se basa en el consumo y en las necesidades creadas, define qué es útil para ti y ya nos metemos en harina.

El problema de crear puestos de empleo porque sí es más profundo porque:
1) Al crear una demanda artificial de trabajadores alteras su capacidad negociadora y haces más difícil para las empresas más pequeñas contratarlos (a parte, porque ya trabajan) con lo que trabajos que sí serían útiles no serán llevados a cabo.
2) Los recursos que empleas para pagar a los trabajadores los tomas necesariamente de personas que lo obtuvieron de la sociedad por realizar labores que la sociedad demandaba, luego va a ser menos rentable (porque quitas dinero a los exitosos) suplir la demanda de la población


Eso, al menos, desde el punto de vista lógico. No sé qué dirán los economistas, pero yo lo veo así, y no creo que sea incorrecto porque nadie me lo ha refutado. Ahora, si me lo refutan, pues tan contento.

Pues sí, pero se te olvida que en estado de bienestar, las empresas asumen responsabilidades morales con la sociedad, al sentirse o intentar integrarse en la vida comunitaria.

Ah, ¿sí? ¿Cuáles?

...grandes almacenes con precios mucho más baratos, contra eso no se puede competir.

Conozco el caso de una tienda muy pequeña regentada por dos abueletes pegada a un Corte Inglés de Madrid que está a rebosar todo el día. Bueno, ya no, porque se ya son mayores y lo han dejado. ¿Qué quiero decir con esto? Que la pequeña empresa tiene su sector en la sociedad. Que tiene un papel que cumplir y una demanda que dar en forma de un tipo de servicio mucho más personal que el que te puede dar una gran empresa. Y ese trato es muy valorado, y quien lo sabe dar (obviamente, no como otros tenderos que no saben tratar a la clientela) vive muy bien.

No se a qué te refieres con utilidad comparativa, perdona estoy algo verde.

Yo también estoy algo verde. Por eso vengo aquí, entre otras cosas, a debatir con la gente, exponer mis ideas y ver si me equivoco. Por eso, recuerda que aunque use un lenguaje un poco duro, en el fondo siempre tengo respeto por los otros.
Sobre la utilidad comparativa.
Hace cosa de un año me interesé por El Capital, y lo encontré en Internet, de modo que lo comencé (hasta que simplemente encontré que no describía la realidad ni nada coherente). Muy al principio, en El Capital, Marx dice que lo que determina el valor de cambio (o sea, para entendernos, el precio) de las mercancías es el trabajo socialmente necesario (o sea, el trabajo en general que en la sociedad hay que realizar) para producirlo.
El caso es que simplemente no es así.
Lo que determina el precio de las cosas no es exclusivamente el trabajo socialmente necesario para producirla (que no digo que no afecte). El precio también es determinado por la utilidad que el comprador encuentre en eso que va a comprar. No obstante, Marx niega eso (o eso entendí). Dice explícitamente que el valor de cambio (precio) no depende en absoluto del valor de uso (utilidad). Y ese error, por sí solo, me hizo preguntarme qué sentido tenía seguir leyéndolo.

También una empresa puede monopolizar la oferta, induciendo lo que se ha de consumir, no tiene porqué adaptarse a los gustos del consumidor si puede definir ella misma los gustos.
Como dijo Sand más adelante, a una empresa puede interesarle la entrada en un sector, aunque al principio tenga pérdidas.

Sí, pero es ella la que corre con los gastos. Eso es lo que me gusta del mercado.


Por cierto, en ciertos casos el despido libre sí puede crear puestos de empleo, sobretodo en un esquema donde hubiera tal regulación que aunque hubiera determinados fondos, al no haber buenas perspectivas de futuro, nadie se atreviese a contratar por miedo a no poder despedir. Si permites el despido libre, ese miedo desaparece, y puede que se creen puestos de empleo. También puede que se destruyan. A priori no hay nada preindicado.

[Xellos]

Sobre pagar por descarga. ¿Sería pagar por mega de descarga de lo que fuera? Porque ¿y si yo descargo software libre?

Tu sabras como se puede distinguir eso que eres el informatico (Rajoy lo mismo sabe algo, que yo aun tengo curiosidad por ver que era eso de "la compesancion ams justa")

Dices que fliparíamos si viéramos esa factura. ¿Y tú cómo lo sabes?

¿porque no naci ayer? Metele 30cts al mega, veras que cachondeo 

Luego hablas de la competencia perfecta. No entiendo el contenido de esa parte, porque hablas como si pretendieras refutar que se tiende a la competencia perfecta, cuando eso es exactamente lo que yo llevo diciendo todo este tiempo.

Ah, que se tiende a la comptencia perfecta... ¿pero te leiste la parte donde decia que en competencia perfecta no hay marcas, ni patentes y todods ofertan el mismo producto?  Si estamos tendiendo a eso flipo 

aunque es lógico que tengan que ceder a corporaciones

Ahi tienes el problema real, que es "logico" hacer eso...

Por otra parte, los que acaban en el paro siempre son los mismos mientras que los que mantienen el puesto fijo nunca lo pierden, y eso supone un salto generacional, ya que los que lo mantienen son gente que lleva mucho mas tiempo, y los que están en paro son los jóvenes, lo que provoca un distanciamiento generacional cada vez mayor.

No del todo, las principales victimas de los ERES no estan siendo los menores de 30, estan siendo los mayores de 50 (y ahi se esta largando a la calle peña con contratos indefinidos). Si esto escampa en 1 año (por poner un ejemplo) el "joven" tiene la opcion de volver a la empresa, el mayor de 50 ya te digo yo que no...

Y ese es un caso particular  ¿cuantos tios con cincuenta tacos tienen menos antigüedad que tu? ¿y quién te a dicho que yo trabaje actualmente, y la edad que tengo? 

No dije nada de tu edad  y tios de cincuenta con menos antiguedad que yo, pues los 5 que hay en plantilla.

Por supuesto que no los crea, y no creo que nadie dijese eso

¿Seguro? porque le FMI, RAjoy y compania estan diciendo que se ha crea tanto paro porque despedir sale caro... (que no hay quien entienda eso, pero bueno)

¿Y eso mejora en algo el nivel educativo? Porque perdona pero ya me imagino a los chavales viendo mierdas de powerpoints, haciendo test cutres y sin aprender nada de nada.

Pues no veo porque no, date cuenta de que el profesor les puede controlar el pc, que abren, que ven y que dejan de ver, al menos aqui con el linex. Otra cosa es que los monten en la CA X metan el xp, abran inet y a rodar. El tema no es la idea, es el como se lleve a acabo y como lo ven las editoriales (que de momento ven una amenaza cojonuda a sus ingresos por ventas de libros de texto, ya te lo aviso) y hablando de estimular la economia, precisamente si en vez de llorar alguno trata de aprovechar le tema, se puede organizar un negocio majo haciendo aplicaciones educativas, etc. Que lo mismo en vez de abrir el pps de turno, abren la visita virtual a la sixtina de turno...

[Faerindel]

Sobre pagar por descarga. ¿Sería pagar por mega de descarga de lo que fuera? Porque ¿y si yo descargo software libre?

Tu sabras como se puede distinguir eso que eres el informatico (Rajoy lo mismo sabe algo, que yo aun tengo curiosidad por ver que era eso de "la compesancion ams justa")

Directamente, no se puede.

Para ello tendrías que mirar qué es cada archivo que te bajas, y no hay nada en la info de los archivos que distinga si tiene derechos de autor o copyleft.
La única manera de comprobarlo sería tener a una manada de fulanos que cada vez que te descargues un archivo, ellos se lo descarguen a la vez, comprueben a mano qué es y luego te validen la descarga o no. Como comprenderás, esto es simplemente irrealizable.
Y eso ya sin meternos en derechos de intimidad y demás cosas.

[master ageof]

Xellos, deja de flipar. Que te estoy diciendo, y llevo diciendo esto todo el hilo, que desde mi punto de vista el mercado no tiende a la competencia perfecta (negrita, para que quede claro, porque hay quien lee lo que no pone).

Y Xellos, el problema no es lo que te descargues, es lo que vot... digooo, el problema es que alguien hostee esos contenidos. Y eso es lo que se debe perseguir. Porque desde el punto de vista ético, considerar que cada cosa que te descargas debe estar grabada con un cánon sólo para compensar por los que descargan contenidos de autor es inaceptable, tanto como pagar por CDs regrabables. Exactamente igual. Si aceptas uno, aceptas lo otro.
En vez de mirar lo que cada cual baja de Internet, mira lo que cada cual sube. En vez de cobrar más para compensar a unos autores por un delito que no estás cometiendo, penaliza a quien haya subido ese tipo de contenido, igual que se encuentra y penaliza los que difunden pornografía infantil en Internet.

¿Y qué dices de Rajoy? Como si lo que él dijera me condicionara en algo, o como si yo votase al PP o si como a mí me convenciesen sus ideas. No refutarás nada diciendo que otro lo hace.

¿Seguro? porque le FMI, RAjoy y compania estan diciendo que se ha crea tanto paro porque despedir sale caro... (que no hay quien entienda eso, pero bueno)

Alguna credibilidad le darás al FMI, ¿no?
Además, "Por cierto, en ciertos casos el despido libre sí puede crear puestos de empleo, sobretodo en un esquema donde hubiera tal regulación que aunque hubiera determinados fondos, al no haber buenas perspectivas de futuro, nadie se atreviese a contratar por miedo a no poder despedir. Si permites el despido libre, ese miedo desaparece, y puede que se creen puestos de empleo. También puede que se destruyan. A priori no hay nada preindicado."