Conformismo incomprensible

[Xellos]

Xellos
Sobre los ordenadores. ¿No es absurdo gastar dinero en medios cuando el "cuello de botella" de la enseñanza no son los medios, sino los contenidos, el plan de enseñanza?

Creo que te debes repasar la LGOSE (que fue la que pario este dislate) si problema no son los contenidos, son los medios. Materialmente es iposible tener tan atendido a cada alumno (que basicamente es lo que se pretendia con la LOGSE)

Es como piratería a la inversa. Ellos no quieren que la gente piratee (=tome sin su consentimiento) sus canciones. OK. Pues yo no quiero que ellos "pirateen" (=tomen sin mi consentimiento) mi dinero. Dirás: "Pues no compres CDs". Anda, pues que ellos no canten, va jodío.

Pues por eso mismo, lo mas justo es que tu pagues x pasta segun la cantidad de cosas que piratees, y asi ni ellos tienen que joderse y no cantar, ni tu joderte y no piratear. Usease, se paga por mega de descarga y fuera...

Un puesto de trabajo es útil, así de forma general, si es demandado. Un puesto de trabajo es tan útil a la sociedad como demandado sea por la sociedad para generar unos determinados bienes o servicios. Así, pagar a la gente a priori, para hacer obras que nadie había pedido, sólo para crear puestos de empleo, no crea riqueza. Sólo mueve dinero (destruyendo riqueza, ya que hace menos útil el trabajo de quienes recibieron el dinero honradamente de parte de la sociedad realizando un trabajo que sí era demandado).

¿Segun eso la guardia civil de trafico es util o unitil? el 98% de los encuentados dicen que son unos hijos de la gran puta del quince ¿tiene que desaparecer la guardia civil de trafico y los radares, etc, etc, etc)

En cuando a la competencia perfecta, lo que te dice sandman es mas que correcto, los beneficios tienden a cero. Me cuesta entender porque has defendido anteriormente la ausencia de salario minimo alegando que si hay gente dispuesta a trabajar por menos no pasa na, y cuando nos encontramos con que sean los empresario los que esten dispuestos a disminuir sus beneficios, de golpe y porrazo dices que eso no pasara. Lo siento, pero en un mercado de competencia perfecta tan empresario puede ser gates como yo, ya que, aquello de la libre entrada, implica que no hace falta ni preparacion academica, ni tener un capital inicial ni nada, sino la simple volutad de querer montar el negocio. Yo quiero montar un negocio con beneficios = 1200 €/mes, pues veras como viene un gilipollas que se conforma con 800, y otro gilipollas con 600, y otro con 300... Com muy bien se dijo en la teoria del salario de hierro, siempre habra alguien que se conforme tan solo con subsistir... (es lo que tiene esto de las necesidades primarias y no tenerlas cubiertas)

[Sandman]

Si defines "competencia perfecta" como el estado en que no hay beneficios, entonces, obviamente, en competencia perfecta, dada tu definición, no hay beneficios. El problema es que por "competencia perfecta" no se entiende un estado sin beneficios.

Además, por lógica: Pongamos dos supuestos:
1) Sin competencia (monopolio)
2) Con "competencia perfecta" (tanta competencia que el beneficio es nulo)

En 1), surge competencia. en 2) desaparece (el mismo ejemplo de los bares). Luego el mercado no tiende ni a monopolio ni a "competencia perfecta", sino a un estado donde los beneficios de todos los sectores sea subjetivamente valorado por quienes trabajan en ellos como los que mejor compensan las dificultades y costes del sector: dicho de forma sencilla, un estado donde los beneficios de todos los sectores es prácticamente igual.

Competencia perfecta no lo defino como nada, se define como el estado en el que hay tantas empresas implicadas en un mismo mercado que alterando su producción por separado o incluyendo una empresa más no van a poder influir en el precio. Es decir, que una sola empresa no puede cambiar a voluntad el precio del producto. Y por tanto, como bien te dice Xellos, por el criterio de libre entrada y porque siempre habrá alguien que se conforme con menos con tal de quedarse el mercado, siempre que haya suficiente competencia el beneficio tenderá a cero.

Además, por lógica, la mayoría de mercados tienden a competencia perfecta. Cuando un mercado no está siendo suficientemente explotado y provoca beneficios (no hay suficiente competencia) se crean más empresas hasta que el mercado deja de dar beneficios (o se mueven empresas a ese mercado, como lo que decíamos de sony y microsoft vendiendo consolas) Es el ciclo natural de los mercados. De todas maneras hay algunos mercados que son monopolio natural, como la red eléctrica, los trenes, etc... Esto es así porque si 8 empresas se encargan de distribuir la red eléctrica, cada una tendría sus tendidos eléctricos distintos e independientes, y es infinitamente más barato que solamente una empresa se encargue de poner sólo unos tendidos. Lo mismo se podría aplicar a los teléfonos, pero ahí han sido más listos y usan todos la infraestructura puesta por telefónica. Claro, que si se avería la red y tú eres usuario de tele2, te jodes xD

Si a telefónica le diera por decir que su red de teléfonos la usa solamente telefónica, se quedaría como la única empresa de telefonía fija. El resto no pueden competir, la telefonía fija es un monopolio natural.

[Xellos]

Sandaman, un detalle que se esta escapando sobre la libre entrada es que yo puedo tener montados varios negocios. Si monto 600 necogios (uno de venta de aceite, uno de venta de fresas, chocolate, pan, vino, agua, casera, gaseosa, leche, huevos, viajes) y gano 1€/mes en cada uno de esos negocios, al final resulta que estoy ganando 600€/mes... Si tenemos en cuenta que en competencia perfecta, uno es libre de trabajar como gerente en todos esos negocios cobrando 1€/mes en cada uno ya la tenemos liada, porque la competencia no contempla limite de tiempo dedicado al trabajo porque entonces el concepto de libre entrada no seria valido... usease, la teoria es muy bonita, pero como es como el coran. Un acto de fe. Eso no hay quien lo cumpla, no existe, es un camelo...

[El Brujo]

Si defines "competencia perfecta" como el estado en que no hay beneficios, entonces, obviamente, en competencia perfecta, dada tu definición, no hay beneficios. El problema es que por "competencia perfecta" no se entiende un estado sin beneficios.

Además, por lógica: Pongamos dos supuestos:
1) Sin competencia (monopolio)
2) Con "competencia perfecta" (tanta competencia que el beneficio es nulo)

En 1), surge competencia. en 2) desaparece (el mismo ejemplo de los bares). Luego el mercado no tiende ni a monopolio ni a "competencia perfecta", sino a un estado donde los beneficios de todos los sectores sea subjetivamente valorado por quienes trabajan en ellos como los que mejor compensan las dificultades y costes del sector: dicho de forma sencilla, un estado donde los beneficios de todos los sectores es prácticamente igual.

LOL. No te ofendas, pero hacía tiempo que no veía a alguien decir tanta burrada en tan pocas líneas. Te voy a dar dos ejemplos para que los medites

1) Renfe. Monopolio y no parece que surja competencia...
2) El mercadillo de hortalizas de los sábados en tu pueblo. Competencia perfecta y fíjate la de años que llevan...

[master ageof]

Xellos:
Sobre la LOGSE, y las sucesivas leyes posteriores (parches). Tendré que mirármela, pero puedo decirte que tiene problemas de planificación. La ESO es un despiposte, cada año se repiten los mismos conceptos del anterior, con un avance nimio. En general, la LOGSE hace un retraso en la adquisición de conocimientos muy importante. Nuestros padres aprendían lo que nosotros con dos (o a veces incluso tres) años menos. Luego llegan los profesores de Universidad y nos dicen: "Si es que cuanto menos se os pide menos sois capaces de dar", y tienen razón.

Pues por eso mismo, lo mas justo es que tu pagues x pasta segun la cantidad de cosas que piratees, y asi ni ellos tienen que joderse y no cantar, ni tu joderte y no piratear. Usease, se paga por mega de descarga y fuera...

Pues no lo veo. Dices pagar... ¿"un impuesto por mega de descarga"?, ¿no es eso como el canon?

Sobre la guardia civil de tráfico. No es lo que la gente diga, es lo que la gente valore.

Pero sí, la gente está harta de la guardia de tráfico porque intuyen que van más a poner multas que a evitar accidentes.

Sobre la competencia perfecta.
Yo me posiciono contra el salario mínimo porque no creo justo que se pueda amenazar con agredir a alguien por ofrecer menos que una cantidad arbitraria prefijada por el Estado. Es una posición ideológica.
Sin embargo, con respecto a la tendencia a cero de los beneficios en competencia perfecta, mi posición es lógica. No digo que no sea justo, digo que no es cierto.
Sobre tus últimas frases. Sí, puede que 1 se conforme con subsistir. Pero con 1 no vas a ninguna parte. ¿Por qué molesta tanto a los que defienden las soluciones sociales que sea la sociedad libremente la que fije los precios y los salarios? ¿Qué piensas? ¿Que si no hubiera salario mínimo, todos los salarios serían igual a cero? ¿Por qué? ¿Qué pasa con los salarios ahora superiores al mínimo? ¿Por qué, según tú, bajarían esos? Es más, ¿por qué, según tú, no todos los salarios son igual al salairo mínimo ahora? Digo yo que tendrás que reconocer el efecto de la oferta y la demanda en el salario, por pura coherencia.


Sandman

Es decir, que una sola empresa no puede cambiar a voluntad el precio del producto.

Eso, justamente.
Sobre que el beneficio tendería a cero. Pues aún en el caso hipotético de una competencia perfecta, tal y como está definida, no serían cero. Nadie quiere estar en el mercado por estar. Sobre la Xbox, ¿ves cómo Microsoft recuperaba la pérdida con la venta de juegos? Beneficio = 0 nunca va a haber, ni puede haber teóricamente. Salvo que se hubiera cometido un error. Nunca puede ser una situación estable.

Además, por lógica, la mayoría de mercados tienden a competencia perfecta. Cuando un mercado no está siendo suficientemente explotado y provoca beneficios (no hay suficiente competencia) se crean más empresas hasta que el mercado deja de dar beneficios (o se mueven empresas a ese mercado, como lo que decíamos de sony y microsoft vendiendo consolas)

Es que estás suponiendo una población y unos recursos infinitos. Los recursos que van al sector con más beneficios son retraídos de otros sectores. No puede ser, por tanto, como dices. Nunca va a poder entrar la cantidad de recursos y población a un sector concreto para lograr ese estado, dado que llegado cierto punto, al haber entrado suficiente gente, el beneficio en ese sector se habrá igualado a los demás.
Si hubiera infinita población y recursos, sí, claro, pero es que eso sería el Edén. No haría falta ni trabajar.


Brujo:
¿La renfe no es pública? ¿No me impide la ley a mí tirar vías por medio del campo y fundar mis propios ferrocarriles? En EEUU hay varias compañías privadas de ferrocarriles, ¿no invalida eso tu argumento?

2) El mercadillo de hortalizas de los sábados en tu pueblo. Competencia perfecta y fíjate la de años que llevan...

Hostia, un mercado de competencia perfecta. Pregúntales si tienen beneficios o no.

[Sandman]

No hace falta infinita población master, basta con que quiebren un par de empresas lacteas y acto seguido salga un doctor diciendo que los lacteos prolongan la vida para que se muevan a ese sector mogollón de empresas y acaben todas con beneficio cero. Piensa que el beneficio cero no son pérdidas. Es el dinero suficiente para mantener a los empleados, pagar las materias primas, amortizar la maquinaria, etc... Lo único es que no sobra pasta. Los accionistas no reciben dividendo alguno y sólo ganan pasta con las plusvalías. A los empleados les da exactamente igual, porque su salario lo siguen recibiendo. En esta situación pueden estar mucho tiempo si quieren. El tema es que al final algunas empresas dan pérdidas, cierran y se renueva el ciclo.

Y por cierto, tu idea de que para que unos se muevan a un sector es necesario que se vayan de otro es incorrecta. Microsoft no ha dejado de vender ordenadores aunque venda xbox. Y si Juan está harto de su trabajo puede montar una consultoría. Los flujos son mucho más complejos de lo que imaginas.

No sé por qué te opones a la idea de beneficio cero en competencia perfecta. Siempre que citas ejemplos lo haces de mercados SIN competencia perfecta. Y el concepto está muy claro, siempre habrá alguien que se conforme con menos y todos quieren más porción del mercado, por lo que el beneficio tiende a cero cuando la competencia tiende a ser perfecta.

En los mercadillos no hay competencia perfecta. Coge tú y pon un puesto al lado vendiendo las mismas cosas 20 céntimos más baratas y a ver qué te pasa Esos precios son pactados, como es lógico. Se trata de un cártel en que por el bien común, todos han acordado unos mismos precios. O pensabas que es pura casualidad que el gallito de souvenir valga lo mismo en un puesto y en los otros dieciséis.

Edito: Xellos, ya sé que no es cierto en la vida real. La teoría es así, pero nunca se cumple en todos los mercados a la vez. Por eso si tienes mogollón de negocios en distintos mercados y en todos te va bien, quizá saques beneficio. Una manera bastante más plausible de ver esto podría ser el inversor que tiene acciones de veinte empresas para minimizar el riesgo. A fin de cuentas, tener acciones de muchas empresas es como montarlas tú, pero un poquito en cada una xD

[master ageof]

No hace falta infinita población master, basta con que quiebren un par de empresas lacteas y acto seguido salga un doctor diciendo que los lacteos prolongan la vida para que se muevan a ese sector mogollón de empresas y acaben todas con beneficio cero

Pero es que mucho mucho antes de acabar con beneficio cero habría algún sector que ofreciera mejores beneficios, y se moverían a él. Sólo puede suceder beneficio cero si todos los sectores tuvieran la cantidad suficiente de competencia, cosa que no puede suceder, porque no hay gente suficiente para producir tal competencia.

Es el dinero suficiente para mantener a los empleados, pagar las materias primas, amortizar la maquinaria, etc... Lo único es que no sobra pasta.

¿Y qué comes? ¿Por qué vas a mantener tu empresa si no te da ni para comer?

Y por cierto, tu idea de que para que unos se muevan a un sector es necesario que se vayan de otro es incorrecta. Microsoft no ha dejado de vender ordenadores aunque venda xbox. Y si Juan está harto de su trabajo puede montar una consultoría. Los flujos son mucho más complejos de lo que imaginas.

Cierto, pero para pasar al mercado de videojuegos ha retraído recursos del sector donde se encontraba, que hubiera invertido en ese sector. Se movió al de videojuegos porque olió beneficios.

Y el concepto está muy claro, siempre habrá alguien que se conforme con menos y todos quieren más porción del mercado, por lo que el beneficio tiende a cero cuando la competencia tiende a ser perfecta.

Es como decir que los precios de los productos tienen a infinito con clientela perfecta, porque siempre habrá alguien dispuesto a pagar un poco más.

En los mercadillos no hay competencia perfecta

Ya, por eso le pregunté a Brujo que si tenían beneficios.

[El Brujo]

Brujo:
¿La renfe no es pública? ¿No me impide la ley a mí tirar vías por medio del campo y fundar mis propios ferrocarriles? En EEUU hay varias compañías privadas de ferrocarriles, ¿no invalida eso tu argumento?

2) El mercadillo de hortalizas de los sábados en tu pueblo. Competencia perfecta y fíjate la de años que llevan...

Hostia, un mercado de competencia perfecta. Pregúntales si tienen beneficios o no.

No y No xD En primer lugar estamos hablando de España. Que en EEUU sea un monopolio o no poco tiene que ver. Pero vamos que si no te gusta el ejemplo de los trenes (que sí es un monopolio) te puedo poner el de la compañía de agua o decenas de monopolios legales.
Y respecto a el mercadillo, no tienen beneficios, lo que ganan se considera la remuneración laboral por su trabajo. Si hubiera accionistas detrás de cada tenderete no verían un euro porque no habría beneficios que repartir.
Lo de la competencia perfecta es bastante teórico por ser el mercado ideal para los consumidores pero si queda alguno es el ejemplo que he puesto.
Y sand, supongo que esto ya lo sabes pero por si acaso: los cárteles son ilegales. Y de todas formas son bastante inestables porque aunque haya acuerdo de precios en casi todos los casos al final acaba habiendo traiciones que llevan a las empresas a mover su producción hasta que se estabilizan en un punto de equilibrio como el de Cournot o Stackelberg

[master ageof]

1) ¿A qué te refieres con monopolios "legales"?
2)

no tienen beneficios, lo que ganan se considera...

Luego, ganan algo.
¿Por qué es necesario que haya accionistas detrás?
3) El estado de competencia perfecta, descrito como aquél en el que los beneficios son 0, no es alcanzable, ni el mercado real tiende a eso. Ya lo he dicho. El mercado real tiende a igualar los beneficios (a grosso modo, ojo, a grosso modo) de todos los sectores, no a anularlos.

[El Brujo]

1) ¿A qué te refieres con monopolios "legales"?

situación de monopolio que se produce cuando una empresa es la propietaria de, o controla legalmente, toda la producción de un recurso natural o materia prima esencial para el proceso productivo.

no tienen beneficios, lo que ganan se considera...

Luego, ganan algo.
¿Por qué es necesario que haya accionistas detrás?

Los beneficios no son lo mismo que los ingresos. Los beneficios son ingresos menos costes. y eso en competencia perfecta es 0. Cuando he dicho ganan me refería a lo que ingresan

3) El estado de competencia perfecta, descrito como aquél en el que los beneficios son 0, no es alcanzable, ni el mercado real tiende a eso. Ya lo he dicho. El mercado real tiende a igualar los beneficios (a grosso modo, ojo, a grosso modo) de todos los sectores, no a anularlos.

Ahí, reinventando la economía... claro debe ser por eso que el sector agrícola tiene los
mismos beneficios que el industrial y que el sector servicios... lo que hay que oír...