Bien, sumándome a la corriente de macrotochos que se están abriendo últimamente vengo yo con una rayada mía que ya le comenté en su día a Psyro. Se da un aire a lo que ha posteado Psyro pero en vez de centrarse en la moral busca otras implicaciones.
La teoría parte de que la única forma de conocer es percibir. Mediante las percepciones creamos un universo dentro del cual establecemos unas leyes lógicas. Por ejemplo, vemos caer un objeto tras otro y al final pensamos que todos los objetos caen para abajo. Mediante la vista, percibimos esos objetos y les creamos una existencia a partir de nuestra percepción. Ahora bien, pasado un tiempo un científico descubre que hay objetos que no caen para abajo sino que trazan un círculo en el cielo. Para el resto de gente en su universo creado a partir de percepciones los objetos siguen cayendo para abajo. Sin embargo, el científico ha percibido más cosas que los demás y ha creado un nuevo universo con leyes más complejas.
Hasta aquí todos podemos estar más o menos de acuerdo, pero entonces viene lo extraño. ¿Qué pasa cuando hay discrepancias en las percepciones? ¿Qué ocurre cuando hay gente incapaz de percibir algo que otros sí perciben? Pongamos un ejemplo. En un mundo de ciegos, una persona vidente podría afirmar percibir los objetos sin tocarlos y poder describir su forma y su color. Ahora bien, si el resto de la gente no ve, tomarían a esta persona por loca, ya que percibe cosas que el resto no perciben. Y no sólo eso, la persona que ve no podría dar absolutamente ninguna prueba de que el sol es amarillo. Ni siquiera sabría cómo explicar a unos ciegos qué es el amarillo.
Cambiemos de contexto. Supongamos una persona que tiene fé en Dios y una persona que no. ¿Cómo explica la persona que tiene fé a la que no que percibe a Dios? La otra persona puede aceptar sólo con muy gran dificultad que el otro percibe cosas que él no. Para él será como si el otro estuviera loco, porque percibe cosas que no existen. Se trata del mismo ejemplo que antes. Las personas que creen en Dios afirman sentir a Dios. ¿Pueden ofrecer alguna prueba? Desde luego que no, pero tampoco hay razón para creer que puedan mentir.
Pero este incluso es un caso bastante poco extraño. ¿Qué pasa con el que percibe voces? ¿O el que percibe gusanos comiéndose una pared? ¿El sólo hecho de que la mayoría de percepciones apunten en otra dirección ha de significar que el universo local de esa persona es menos válido? Porque si se trata de una cuestión de mayoría apañados vamos. La persona esquizofrénica tiene tanto derecho a reivindicar la existencia de su universo personal como la persona que todavía ve en un mundo de ciegos o la que todavía oye en un mundo de sordos.
Y esa es básicamente la idea. No es que sea la rehostia de complicado pero la gente no suele ver las implicaciones que tiene el descartar la percepción común como la más válida.
"La teoría parte de que la única forma de conocer es percibir"
Pero tienes primero que darte cuenta al decir esto, que conocer es la búsqueda de la verdad, y el conocimiento es la verdad hayada.
Si Dios no existe, no puedes decir que lo percibes, porque no entra dentro de la definición que has dado, o con el ejemplo que has dado de el que percibe voces o el que ve gusanos comiendole la entrepierna.
Igual es algo corto lo que he escrito, pero partiendo de que esa frase inicial la veo incorrecta, el resto del post estaría ma planetado (bajo mi punto de vista almenos)
Sin percepción no hay conocimiento alguno Maky. No se trata de percibir cosas que existen sino dotar a las cosas de existencia a partir de su percepción. La teoría parte del supuesto de que algo no existe si no lo percibes. Y eso es innegable, porque algo de lo que no tienes percepción alguna tiene el mismo efecto que si no estuviera ahí ¿Por qué suponer que está ahí?
Me refiero a que has dicho que el que percibe conocimiento y el que sufre una alucinación, tienen el mismo derecho decir que lo que ven es real y que, cuando no es cierto, no me puedes comparar una alucinación con la realidad, si alguien obviamente oye voces que no existen, significa que hay un error en el proceso perceptivo, y que por lo tanto, lo que oye no es real, ni puede compararse con esta.
Y no recuerdo haber dicho que sea posible el conocimiento sin percepción... te he querido dar a entender, que no todo lo que has descrito como percepción, realmente lo es.
Correcto, te has quedado en la versión tradicional de que las cosas existen y la gente las percibe. Claro, el que no percibe las cosas que existen sino otras está loco. Ahora ya estás preparado para asumir lo que yo te digo:
Las cosas no existen porque sí, existen si las percibimos. Y si yo percibo un paraguas donde otro percibe a godzilla no existe el paraguas ni existe godzilla, son distintas percepciones. Es una existencia local dentro de cada uno formada a partir de su forma de percibir el mundo. Intenta entender el planteamiento porque lo que me estás diciendo viene a ser como "hey, pero si el cielo es azul tío, ¿cómo va a ser verde?
CitarMe refiero a que has dicho que el que percibe conocimiento y el que sufre una alucinación, tienen el mismo derecho decir que lo que ven es real y que, cuando no es cierto, no me puedes comparar una alucinación con la realidad, si alguien obviamente oye voces que no existen, significa que hay un error en el proceso perceptivo, y que por lo tanto, lo que oye no es real, ni puede compararse con esta.
Eso o posee una percepción más aguda que el resto, pero como es ese resto el que lo evalúa lo califican de loco :lol:
Aunque parece absurdo, es bueno plantearse estas cosas de vez en cuando.
Por ejemplo, la ciencia parte de la premisa que el universo se rige por leyes y principios que son demostrables por cualquiera que tenga la información necesaria. O algo así. Otras ramas del conocimiento no.
Voy a intentar abordarlo desde un punto de vista fisiológico, que el profesor lo explicó y me pareció muy interesante:
Obviamente, la única manera de conocer algo es mediante nuestros sentidos, percibiéndolos. Lo que pasa, como dice Sandman, no siempre se percibe lo mismo;
El profesor lo explicó en relacion a los humanos con otras especies. Para nosotros lo que percibimos es la realidad, no queda otra. El tema es que para un perro lo que percibe también es la realidad, y no lo percibe igual. De qué vamos a decir que lo que percibimos nosotros es real y lo que percibe el perro no? Hace ya siglos que sabemos que ser tan antropocéntricos no es bueno.
La conclusión está que cada espécie ( o cad género, familia... ) Tiene sus órganos sensoriales, los sentidos no es un aspecto del individuo. Por tanto, si millones de personas perciben lo que tienen que percibir con sus órganos creados para ello; no puede venir una persona, o 5 o 10 que digan que yo percibo esto otro. Si fuera así, tendrian ke tener órganos o sistemas nuevos ( que aún no se ha visto xD ) O que alguno de los comunes funcionara mal. Como se ha demostrado que cuando la gente percibe cosas extrañas (Psicosis, mania persecutoria, eskizofrenia etc) es debido a ke un órgano no rula bien, la respuesta está clara. Se lo inventan, o están pallá, o simplemente creen que perciben cuando no es así. Lo que para una persona puede ser una brisa matutina detrás de la oreja, para otra puede ser un fantasma, este caracter si que es individual.
Os dejo con la frase que dijo mi profe: La realidad es como la percibimos
Esto ya lo solucionó Kant, llegas tarde.
Cita de: Sandman en 13 de Enero de 2009, 20:20
Correcto, te has quedado en la versión tradicional de que las cosas existen y la gente las percibe. Claro, el que no percibe las cosas que existen sino otras está loco. Ahora ya estás preparado para asumir lo que yo te digo:
Las cosas no existen porque sí, existen si las percibimos. Y si yo percibo un paraguas donde otro percibe a godzilla no existe el paraguas ni existe godzilla, son distintas percepciones. Es una existencia local dentro de cada uno formada a partir de su forma de percibir el mundo. Intenta entender el planteamiento porque lo que me estás diciendo viene a ser como "hey, pero si el cielo es azul tío, ¿cómo va a ser verde?
No, ya sé que cada ser siente el modo de una forma distinta, donde yo solo oigo con el sonido, un murcielago puede ver, pero si tú por ejemplo en el Rotsnake de akiyoshi kitaoka ves moverse el dibujo, atento a lo que estoy apunto de decirte:
El dibujo no se mueve :laugh:
A ver si me lees, cuando hablamos de alucinaciones, estamos hablando de problemas con el proceso perspectivo, no de si lo que existe está o no, esque, no existe y punto xD
Por eso te he dicho que no puedes decir que alguien que ve gusanos comiendole la entrepierna, o tiene un problema muy gordo y posiblemente acabe esteril (:lol:) o eso gusanos, no existen.
EDITO: de acuerdo con lo que has dicho rohi, si te fijas, lo que he puesto arriba en algún punto hace referencia a lo que dices, solo quiero desde el principio, dar a entender que una alucinación, NO es real, las percepciones distintas a la nuestra, sí.
Pues yo estoy de acuerdo con sandman (y me mola bastante el nombre: "perspectivismo sensorial" :P)
Deberíamos dejar de decir "existe" o "no existe" de manera tan categórica.
Sería más correcto decir "para mí, existe", o "para mí, no existe", ya que no hablamos desde un punto de vista divino donde todo sea obviamente existente, sino desde el punto de vista de seres efímeros y limitados.
Por ejemplo, yo parto de que todo lo que percibo es real para mí, al menos tan real como yo necesito considerarlo para vivir con ello.
Si yo tengo una alucinación, para mí es real.
Si luego resulta que despierto y reconozco la situación, y comprendo que tuve una alucinación, no hay problema con decir: "Para mí, en ese momento, era real. Ahora ya no lo es". La existencia de las cosas depende de la persona y del momento.
Es que a mí eso de "y punto" no acaba de convencerme. ¿Podrías explicarme por qué "y punto" es un argumento suficiente para cualquier tipo de afirmación?
Porque oye, parece infalible.
También me hace gracia que seas tan simplón de decir "las percepciones distintas a la nuestra" ¿A la de quién? ¿A la mía? ¿A la tuya? ¿A la de un ciego? ¿A la de una cámara de infrarrojos? Las formas de percibir el mundo que tiene cada uno son igual de válidas por más que sean infrecuentes. Y si no te gusta, te callas, y punto (anda, pues sí, parece que es un argumento útil)
Y ahora déjate de poner puntos donde no van y trata de entender lo que digo y de explicarte con argumentos y no con imposiciones dictatoriales.
Eso lo que es, es utilizar el término real muy a la ligera;
La manera en que tú interpretras un estímulo es una cosa, pero el estímulo es el que es.
En el ejemplo del fantasma, tu muy sabiamente puedes interpretar que la sensación que has tenido, ha sido por que ha pasado un fantasma detras de ti. Otro porque un capullo se ha puesto detras y luego se ha esfumado, otro que simplemente una corriente de aire le ha llegado. Diferentes interpretaciones para diferentes estímulos; la realidad no se basa en ti interpretación sino en el estímulo. El estímulo es real, si tu te piensas cualkier paranoya, eso no es real.
¿Por qué no es real? Precisamente ahí es a donde voy. ¿Puedes ofrecer alguna prueba de que eso no ha sido un espíritu? El que percibe fantasmas tiene a su alrededor un mundo distinto del tuyo, creado a partir de sus percepciones, claramente distintas de las del resto. Pero no deja de ser su mundo, con su propia coherencia. Mientras no sepas ofrecerle una prueba de que eso no ha sido un fantasma salvo "yo no he percibido nada" no podrás convencerle de que se equivoca porque es su palabra contra la tuya. Sus percepciones contra las tuyas.
Ahora, eso sí, estoy de acuerdo en que la gente que tiene percepciones paranoicas o esquizofrénicas deben ser tratadas. Pero no porque lo que perciban no sea real, sino porque esas personas serían más felices si tuvieran unas percepciones más cercanas a lo común.
Pero, rohi, sólo podemos asegurar que nosotros mismos somos reales. Me remito a mi post anterior.
Mucha gente dice percibir sucesos paranormales, sentir ángeles y cosas rarísimas. Yo no se lo negaré. Para ellos, existen. Para mí, no. Pero lo que existe para mí no voy a decir que existe universalmente. Existe para mí. Y existe en ese momento determinado.
Si luego te das cuenta de que el fantasma era un tío disfrazado, lo que habrá pasado es que "en el primer momento, el fantasma existía para tí (al menos su percepción), y luego se desenmascaró, y dejó de ser real luego".
sandman.
CitarAhora, eso sí, estoy de acuerdo en que la gente que tiene percepciones paranoicas o esquizofrénicas deben ser tratadas. Pero no porque lo que perciban no sea real, sino porque esas personas serían más felices si tuvieran unas percepciones más cercanas a lo común.
Bueno, yo pienso que si alguien no es peligroso para los demás, sólo debería tomar medicación si está de acuerdo con ello.
Cita de: master ageof en 13 de Enero de 2009, 20:56
Si luego te das cuenta de que el fantasma era un tío disfrazado, lo que habrá pasado es que "en el primer momento, el fantasma existía para tí (al menos su percepción), y luego se desenmascaró, y dejó de ser real luego".
He aquí el error: No es ke después dejó de ser real, sinó que te diste cuenta que el estimulo real que fue,es, y sigue siendo el mismo, ha sido interpretado malamente.
Sandman, deja de vacilarme, porque si no entiendes a qué me refiero... en fin.
Ageof, lo que es real y lo que no, no es tan subjetivo, esque lo que es real, es verdad, me remito al ejemplo de los gusanos, que tú veas unos gusanos comiendote la entrepierna por culpa de una alucinación, ¿hace reales esos gusanos?, esque es absurdo, no estamos hablando de un problema psicológico o en el que entren opiniones, almenos en lo que yo he dicho antes, vuelvo a poner el ejemplo de el Rotsnake de akiyoshi kitaoka, que no estoy diciendo que no haya distintos tipos de percepción, ni de que yo vea toda la realidad coño, pero sandman, has metido problemas físicos donde querías poner un ejemplo para el perspectivismo sensorial, y eso es lo que te estoy reprochando, una alucinación, nunca es real, una ilusión, tampoco, ALGO QUE TÚ CREES QUE ES UNA ALUCINACIÓN, puede ser real.
Y con percepciones distintas a la nuestra me refería a la que todo ser humano sin problemas psicológicos o físicos tiene sandman coño, que enserio, no le busques 15 pies al gato.
Y no son imposiciones dictatoriales, 1+1=2?, pues una alucinación, no es real por definición, que tú le quieras llamar alucinación a otra cosa, es tu problema, pero ver gusanos donde no los hay, es un problema, no algo real dependiendo de como se mire.
EDITO: rohi, de acuerdo contigo en todo :)
Cita de: master ageof en 13 de Enero de 2009, 20:56
Pero, rohi, sólo podemos asegurar que nosotros mismos somos reales.
Esto ya me ha matado, si ahora nos ponemos en plan escepticismo extremo, yo me largo de esta conversación :lol:
¿Pero es que existe una única realidad para todos? ¿Acaso puedes demostrar que Dios no existe o que no existen los fantasmas? No puedes, y no podrás convencer a otra persona que tiene percepciones distintas de que lo que él percibe es irreal y lo que tú percibes es real. ¿Qué tiene él para que sus percepciones tengan menos valor? ¿Qué tienes tú para que él te haga caso y renuncie a sus percepciones y por tanto a su propio universo?
Edito: Maky, si con "hacer reales" te refieres a que tú los percibas, no, no los hace reales. Ahora, eso sí, existen en forma de percepciones de la persona que percibe. Igual que tus manos existen en forma de percepciones para ti porque las ves.
Cita de: Sandman en 13 de Enero de 2009, 20:55
¿Por qué no es real? Precisamente ahí es a donde voy. ¿Puedes ofrecer alguna prueba de que eso no ha sido un espíritu? El que percibe fantasmas tiene a su alrededor un mundo distinto del tuyo, creado a partir de sus percepciones, claramente distintas de las del resto. Pero no deja de ser su mundo, con su propia coherencia. Mientras no sepas ofrecerle una prueba de que eso no ha sido un fantasma salvo "yo no he percibido nada" no podrás convencerle de que se equivoca porque es su palabra contra la tuya. Sus percepciones contra las tuyas.
No es real, porque hasta que no desarrollemos un sentido para detectar fantasmas, los sentidos son los que son, eso si, con sus diferentes interpretaciones, que es la clave. Creo que aquí lo que hay es un problema etimologico
Sandman, los gusanos no existen para tal, y para mí no, los gusanos o existen, o no existen, no hay mas, y si mi entrepierna sigue ahí cada día, esos gusanos no existen.
EDITO: y claro que nosotros no percibimos la realidad en su totalidad, pero esque no puedes meter dentro de la realidad, problemas físicos o psicológicos que te hagan percibir cosas donde no las hay...
Maky, eso es una afirmación sin fundamento, las cosas no "existen" o "no existen" solamente existen si nosotros las percibimos o percibimos sus efectos de alguna forma. Si pueden dar muestras de existir, existen para nosotros. Y si el tío ve los gusanos y ve su entrepierna desaparecer, no importa que tú la veas enterita, en su percepción él ya no tiene entrepierna y los gusanos siguen ahí. Que el resto del mundo no perciba los gusanos no hace que sean menos reales. Es una realidad infrecuente, reducida a la percepción de un solo individuo, pero es una realidad al fin y al cabo.
Y te estás quedando en el caso del demente, pero según tus propios argumentos podemos decir que el que crée en Dios está totalmente loco porque percibe cosas que "no existen" y también podemos decir que todos los ciegos del mundo créen que los que vemos estamos locos porque describimos una forma de percepción que "no existe" Te quedas en tu realidad local y en tu forma de percibir la realidad.
Tienes que ser más abierto de mente si quieres filosofar un poco. Si no, siempre acabas metiendo un "y punto" no argumentado, como en absolutamente todos tus posts hasta ahora en este hilo.
Osea que lo que soñamos y lo que ocurre cuando tomamos droja es verdad. Vaya.
Creo que venderé las exclusivas al HOLA! de que he tenido varias relaciones con famosas.
¿Por qué razón tenemos entonces la gran mayoría unas percepciones tan parecidas?
Supongo que porque nuestros mecanismos perceptores son igualmente muy parecidos.
Cita de: Sandman en 13 de Enero de 2009, 21:15
Supongo que porque nuestros mecanismos perceptores son igualmente muy parecidos.
Entonces, ¿por qué un ciego que tenga el sentido del tacto desactivado* no puede atravesar lo que el resto del mundo percibe como una pared?
* En definitiva, que no pueda percibirlo de modo alguno.
Veo un problema claro aquí con la definición de real.
Un ciego no dirá que "es real" no ver nada, porque el no vea nada. Sabe perfectamente que tiene un problema en un órgano sensorial y no percibe estímulos lumínicos.
El problema són las interpretaciones de las percepciones , y no alrevés. Uno que no percibe algo o lo percibe mal, tiene un defecto físico o mental (debido a uno físico)
La idea es bastante mala, empezando por aquí.
Y ahora expongo lo que ya hizo Kant, el criticismo trascendental o subjetividad trascendental.
Para esto elaboró la siguiente terminología :
1.- Materia y forma: Es el contenido de una disciplina, mientras que la forma es el modo de articular ese conocimiento.
2.- Fenómenos y noúmero: El fenómeno es el objeto conocido gracias a nuestras percepciones, mientras que el noúmero es el objeto sin ser conocido.
3.- A priori y a posteriori: A priori supone todo aquello que forma parte del sujeto antes de conocer un objeto y aposteriori es lo que es posible conocer gracias a la experiencia y percepción.
4.- Juicios sintéticos a priori: Son aquellos que otorgan conocimiento en las ciencias. Para Kant sólo producen conocimiento científico las matemáticas y la física.
Kant descubre la genialidad de que el ser humano tiene unas categorías que vierte sobre la realidad para conocerla y que gracias a estas categorías no sólo la conoce sino que la determina. Esto es lo que se llama el criticismo transcendental.
Todas estas categorías son los principios previos a toda experiencia aunque forma parte del conocimiento de la experiencia por lo tanto el ser humano no sólo conoce la naturaleza que le determina ya que es él quién establece las leyes con lo cual la verdad depende del sujeto y del objeto. Además aunque la subjetividad transcendental (Sujeto con las categorías) y la experiencia forma parte del sujeto, esta no depende de sus creencias u opiniones.
Pero puede que si sigues pensando inventes algo no resuelto.
Edito: Como detalle actualmente hay 3 corrientes de pensamiento que no están totalmente de acuerdo con Kant:
1.- La Corriente Empírico Analítica, vamos, Popper y su Falsacionismo.
2.- La Corriente Crítica de la escuela de Frankfurt
3.- La Corriente Hermenéutica de Hans-Georg Gadamer (Creo que se escribe así)
Te informas y te haces miembro honario de una de ellas.
NadieNunca, Kant no resolvió nada, igual que Platón tampoco resolvió nada. No son ideas demostrables, como tú bien dices "para Kant" tal cosa "para Kant" tal otra cosa. No he inventado algo resuelto, he tenido una idea que no pretende resolver nada sino ofrecer un planteamiento distinto sobre la realidad y las percepciones.
Y vale, te has estudiado a Kant, chachi. Ahora no expongas lo que dice Kant y da tu opinión, tus críticas, y dime dónde crees que la teoría falla o acierta.
Doy toda la razón a Kant a excepción de que existe una realidad universal, en lo que doy la razón a Popper y también estoy con Gadamer en que todas nuestras percepciones se ven influidas por nuestros entorno, por ejemplo, para nosotros un perro es un precioso animal de compañía y para los chinos un filete con patatas.
Y Kant es la solución más aceptada, retocada por estas 3 corrientes, pero sí, es la solución, está aceptado así por la mayoría absoluta de filósofos.
Cita de: NadieNunca en 13 de Enero de 2009, 21:29
Doy toda la razón a Kant a excepción de que existe una realidad universal, en lo que doy la razón a Popper y también estoy con Gadamer en que todas nuestras percepciones se ven influidas por nuestros entorno, por ejemplo, para nosotros un perro es un precioso animal de compañía y para los chinos un filete con patatas.
Y Kant es la solución más aceptada, retocada por estas 3 corrientes, pero sí, es la solución, está aceptado así por la mayoría absoluta de filósofos.
Vale, ¿tu opinión/argumento/razonnamiento/tarta?
Sand, responde, que si no no duermo y hay exámenes en breve:
Cita de: Faerindel en 13 de Enero de 2009, 21:17
Cita de: Sandman en 13 de Enero de 2009, 21:15
Supongo que porque nuestros mecanismos perceptores son igualmente muy parecidos.
Entonces, ¿por qué un ciego que tenga el sentido del tacto desactivado* no puede atravesar lo que el resto del mundo percibe como una pared?
* En definitiva, que no pueda percibirlo de modo alguno.
Cita de: NadieNunca en 13 de Enero de 2009, 21:29
Doy toda la razón a Kant a excepción de que existe una realidad universal, en lo que doy la razón a Popper y también estoy con Gadamer en que todas nuestras percepciones se ven influidas por nuestros entorno, por ejemplo, para nosotros un perro es un precioso animal de compañía y para los chinos un filete con patatas.
Y Kant es la solución más aceptada, retocada por estas 3 corrientes, pero sí, es la solución, está aceptado así por la mayoría absoluta de filósofos.
Enhorabuena, acabas de decir en lo que crees y en lo que no crees. ¿Qué narices tiene que ver lo que tú creas con lo que yo he dicho? Esto no va de creer o no creer, sino de decir dónde falla la argumentación. Y francamente, escupirme la teoría de fulano de tal o de mengano de cual no aporta absolutamente nada al debate. Entre otras cosas porque en este hilo lo que se trata es de hablar de lo que yo expuesto, de si te parece que la argumentación falla o si no falla. Y por mí puedes ponerme una lista enorme de los filósofos que coinciden con Kant que realmente me la va a soplar igual. Quiero argumentos, no tochos sobre temas paralelos.
Así que si quieres, expón tus argumentos sobre por qué mi idea es "mala" (toma juicio de valor sin sentido ni argumentación) o abre un hilo que se llame "teorías filosóficas expuestas por NadieNunca" y ahí te explayas a gusto.
Sólo digo que lo que tú intentas exponer es ridículo porque es algo que ya se solucionó con la figura de Kant en el S. XVIII, es como si te pones a hablar de la evolución Lamarckiana y expresar como crees que estira la jirafa el cuello. Que no lo veas así es tu problema.
Cita de: Faerindel en 13 de Enero de 2009, 21:32
Cita de: NadieNunca en 13 de Enero de 2009, 21:29
Doy toda la razón a Kant a excepción de que existe una realidad universal, en lo que doy la razón a Popper y también estoy con Gadamer en que todas nuestras percepciones se ven influidas por nuestros entorno, por ejemplo, para nosotros un perro es un precioso animal de compañía y para los chinos un filete con patatas.
Y Kant es la solución más aceptada, retocada por estas 3 corrientes, pero sí, es la solución, está aceptado así por la mayoría absoluta de filósofos.
Vale, ¿tu opinión/argumento/razonnamiento/tarta?
Opinión: Lo que esos señores piensan.
Argumento: Lo que esos señores argumentan.
Razonamiento: Lo que esos señores exponen.
Es cultura general, es como si me pides argumentarte por qué las plantas respiran.
Y sí he dado opinión de tu texto, he dicho en otras palabras eso ya está aclarado, pero puedes abrir un hilo expresando tu opinión del por qué hay una cara de la luna oscura.
Sandman, que solo hay una realidad coño xD
Sino, lo que dice blanquito, te drogas, y de repente, los elefantes con alas de color verde existen :lol:
Hay una realidad, percibida de distintas formas, pero lo que no existe, no existe y ya, si esque te lo han dicho hasta en la antiguedad, "no puedes decir que lo que es, no es, y que lo que no es , es, lo que es, es, y lo que no es, no es" No hay mas leches, que hay distintas percepciones, sí, pero que tú percibas algo, no lo hace real, a ver si te entra, que tienes a medio foro diciendotelo -.-
Esque creo que no me entiendes, o que tienes un concepto erroneo :S
Según lo que dices, para mí la luz existe, y para un ciego no, y no es así la luz existe para los dos, y otra cosa es que yo la vea y el no.... las cosas, o existen, o no existen, y lo que mi mente cree no es real, que esque ese es el problema, lo que construye tu mente (la ilusión podríamos decir) no es real, lo que hay externo a tí, si lo es, lo percibas o no, por eso una alucinación no es real, porque la crea la mente, no "existiría" si no hubiera una mente para crearla...
Puedes dar argumentos sobre los mecanismos para que las plantas respiren. Pudes dar argumentos sobre por qué una cara de la luna permanece oscura. Sin embargo no puedes dar argumentos en contra de lo que yo he expuesto. Y sin duda, lo que yo he expuesto no es lo que expuso Kant. Así que dime, ¿Qué falta? ¿Qué sobra? ¿Dónde está la incoherencia? Si no vas a contestar a esas cosas tus posts sobran totalmente.
Maky, eso de que para ti la luz existe te lo puede creer un ciego de la misma forma que yo creo a Khram cuando me dice que para él Dios existe. Lo siento, pero es que es el mismo caso xD
Cita de: Faerindel en 13 de Enero de 2009, 21:17
Cita de: Sandman en 13 de Enero de 2009, 21:15
Supongo que porque nuestros mecanismos perceptores son igualmente muy parecidos.
Entonces, ¿por qué un ciego que tenga el sentido del tacto desactivado* no puede atravesar lo que el resto del mundo percibe como una pared?
* En definitiva, que no pueda percibirlo de modo alguno.
Tendría que estar, por lo menos, también sordo.
Sí que la percibiría, te quedas en los sentidos. La fuerza de gravedad no la sientes, ni la ves, ni la oyes, ni la saboreas, ni la hueles pero ahí está. Puedes ver sí, como "mueve" cosas, pero no es una "cosa" que empuja, pues lo mismo le pasaría al ciego. Percepción extrasensorial.
Galrauch, es real "para tí", lo que veas al drogarte. Porque la existencia es relativa a cada uno. Para mí lo que tú veas no es necesariamente real, aunque se trate de tus manos. Lo real es lo que yo veo (percibo)
Cita de: Faerindel en 13 de Enero de 2009, 21:13
¿Por qué razón tenemos entonces la gran mayoría unas percepciones tan parecidas?
Lo que no entiendo es la relevancia de esa pregunta. ¿Cambia algo el hecho de que todos tengamos percepciones parecidas?
Citar¿por qué un ciego que tenga el sentido del tacto desactivado* no puede atravesar lo que el resto del mundo percibe como una pared?
Faerindel, es que es mucho más que eso. Para un ciego sin tacto (y sin oído, para no oír el "clonk", la pared no existe. Ahora, si tuviera formas de percibir de forma indirecta su presencia, entonces sí existe para él.
NadieNunca, no veo que tu referencia a Kant refute nada de Sandman.
CitarY Kant es la solución más aceptada, retocada por estas 3 corrientes, pero sí, es la solución, está aceptado así por la mayoría absoluta de filósofos.
Falacia ad autoritatem.
Para un ciego, la luz existe igual que para nosotros las ondas de radio. No poder percibirlas directamente no signfiica que no podamos medirlas de formas indirectas.
Y dale, que estoy diciendo sand, que lo creado por la mente no puedes catalogarlo como real, a ver si te entra joder .... esque eres desesperante.
Bueno, sí y no... desde el siglo XVIII hemos aprendido algunas cosas sobre cómo funcionan los sentidos. Lo primero es que los órganos sensoriales no "sienten", sólo reciben estímulos y los transmiten al cerebro. Es el cerebro el que "ve", "oye", etc... por eso las experiencias sensoriales son distintas para distintas personas, porque los circuitos cerebrales, que son distintos para cada persona interpretan de distinta manera los mismos estímulos. Cualquier hecho que sea sentido por distintas personas puede tener distintas interpretaciones por cada una de ellas en función de sus estructuras mentales (creencias). En general se aceptan los conceptos científicos porque se ajustan lo suficiente a la realidad como para poder predecirla, no porque la mayoría lo crea. Muchos "conocimientos" científicos no eran creídos por la mayor parte de las personas de la época en la que se generaron, pero la predicibilidad de sus consecuencias han hecho que se vayan aceptando posteriormente.
Sandman, yo te he dado argumentso y no me has contestado
Cita de: Maky en 13 de Enero de 2009, 21:50
Y dale, que estoy diciendo sand, que lo creado por la mente no puedes catalogarlo como real, a ver si te entra joder .... esque eres desesperante.
Pues sí puedo, y como puedo lo hago. Porque aparte de lo creado por mi mente no hay absolutamente nada más, y lo que mi mente crea yo lo llamo realidad. Seré exasperante, pero tú nunca podrás demostrar que me equivoco.
Rohi:
CitarVeo un problema claro aquí con la definición de real.
Un ciego no dirá que "es real" no ver nada, porque el no vea nada. Sabe perfectamente que tiene un problema en un órgano sensorial y no percibe estímulos lumínicos.
El problema són las interpretaciones de las percepciones , y no alrevés. Uno que no percibe algo o lo percibe mal, tiene un defecto físico o mental (debido a uno físico)
Es que un ciego sabe que existe la visión porque la percibe indirectamente a través de sus experiencias con las demás personas.
Sigues pensando que existe un mundo "real" y nosotros símplemente lo percibimos de forma diferente.
La hipótesis de mundo real es cómoda y sencilla, pero no es demostrable. De momento, yo sólo sé que existo yo. Y ahora, yo os percibo, y percibo (directa e indirectamente) un montón de cosas. Para mí, esas cosas son lo que existe.
PD:
Por cierto, ¿me percibís? Porque actuáis como si no existiera xDDD
Cita de: Sandman en 13 de Enero de 2009, 21:56
Cita de: Maky en 13 de Enero de 2009, 21:50
Y dale, que estoy diciendo sand, que lo creado por la mente no puedes catalogarlo como real, a ver si te entra joder .... esque eres desesperante.
Pues sí puedo, y como puedo lo hago. Porque aparte de lo creado por mi mente no hay absolutamente nada más, y lo que mi mente crea yo lo llamo realidad. Seré exasperante, pero tú nunca podrás demostrar que me equivoco.
Cómo qué no?, me estás vacilando?, otra cosa es que tú tengas un concepto erroneo de lo que es la realidad, si cada uno tenemos una realidad, ya no sería realidad, sería otra cosa, la realidad está ahí y es siempre igual, otra cosa es que cada uno la perciba de una forma, y tendremos ideas distintas de la realidad.
Para que veas un ejemplo, donde tu y yo vemos una "A", alguien puede ver simplemente tres rayas negras, la realidad no sé cual es, pero sé que tenemos distintas percepciones.
Cita de: master ageof en 13 de Enero de 2009, 21:57
Es que un ciego sabe que existe la visión porque la percibe indirectamente a través de sus experiencias con las demás personas.
Entonces, ¿las cosas existen a partir del momento en el que las percibimos, o existen antes?
PD: A lo anterior todavía estoy pensándome la respuesta, a veces tardo bastante en aclarar mis ideas de forma que pueda expresarlas.
Cita de: Maky en 13 de Enero de 2009, 22:02
Cómo qué no?, me estás vacilando?, otra cosa es que tú tengas un concepto erroneo de lo que es la realidad, si cada uno tenemos una realidad, ya no sería realidad, sería otra cosa, la realidad está ahí y es siempre igual, otra cosa es que cada uno la perciba de una forma, y tendremos ideas distintas de la realidad.
Para que veas un ejemplo, donde tu y yo vemos una "A", alguien puede ver simplemente tres rayas negras, la realidad no sé cual es, pero sé que tenemos distintas percepciones.
¿Es erróneo y punto? ¿Es erróneo porque tú lo digas? O de verdad tienes algún argumento para demostrar que hay una sola realidad y no múltiples. Lo digo porque vale, parece que quieras aferrarte a la idea de que las cosas son de una manera y somos nosotros quienes percibimos esas cosas reales. Sin embargo tomas eso por cierto por costumbre, no porque existan argumentos en su favor. Tan bien podría ser una sola realidad y distintas percepciones como distintas realidades. Realmente es lo mismo.
Maky, demuéstrame que existes. Sólo eso. Tú existes para mí porque creo en tu existencia. Pero no puedes demostrar que existes más que diciéndome "tus percepciones te indican que existo".
Faerindel, la existencia no es universal.
Para un ciego, algo que no percibe directa o indirectamente no existe.
Ahora, si empieza a percibirlo, puede acomodarse a la idea de que eso estuvo siempre allí y él no lo percibía... pero estuvo allí desde su punto de vista, para él, referido a él. También puede pensar que apareció en el mismo momento de percibirlo.
Cita de: Sandman en 13 de Enero de 2009, 21:44
Puedes dar argumentos sobre los mecanismos para que las plantas respiren. Pudes dar argumentos sobre por qué una cara de la luna permanece oscura. Sin embargo no puedes dar argumentos en contra de lo que yo he expuesto. Y sin duda, lo que yo he expuesto no es lo que expuso Kant. Así que dime, ¿Qué falta? ¿Qué sobra? ¿Dónde está la incoherencia? Si no vas a contestar a esas cosas tus posts sobran totalmente.
Bueno, vale, te hago un esquema.
Cita de: Sandman en 13 de Enero de 2009, 19:19
Bien, sumándome a la corriente de macrotochos que se están abriendo últimamente vengo yo con una rayada mía que ya le comenté en su día a Psyro. Se da un aire a lo que ha posteado Psyro pero en vez de centrarse en la moral busca otras implicaciones.
Cita de: Sandman en 13 de Enero de 2009, 19:19
La teoría parte de que la única forma de conocer es percibir. Mediante las percepciones creamos un universo dentro del cual establecemos unas leyes lógicas.
2.- Fenómenos y noúmero: El fenómeno es el objeto conocido gracias a nuestras percepciones, mientras que el noúmero es el objeto sin ser conocido.
3.- A priori y a posteriori: A priori supone todo aquello que forma parte del sujeto antes de conocer un objeto y aposteriori es lo que es posible conocer gracias a la experiencia y percepción.
Es decir, sin percibir el objeto ya podemos tener una concepción de él. No hace falta que pruebes la mierda para tener claro la realidad de que sabe mal.
Cita de: Sandman en 13 de Enero de 2009, 19:19
Por ejemplo, vemos caer un objeto tras otro y al final pensamos que todos los objetos caen para abajo. Mediante la vista, percibimos esos objetos y les creamos una existencia a partir de nuestra percepción. Ahora bien, pasado un tiempo un científico descubre que hay objetos que no caen para abajo sino que trazan un círculo en el cielo. Para el resto de gente en su universo creado a partir de percepciones los objetos siguen cayendo para abajo. Sin embargo, el científico ha percibido más cosas que los demás y ha creado un nuevo universo con leyes más complejas.
Por esto cito a Popper y su teoría del falsacionismo, que explica lo que has puesto de ejemplo.
Para Karl Popper el modelo de conocimiento por excelencia es el modelo de la ciencia moderna. Dicho modelo es el que ha demostrado mayor capacidad a la hora de explicar y desentrañar los secretos de la naturaleza. En él debemos poner nuestra atención para determinar el correcto ejercicio del conocimiento humano.
Toda ley científica posee una serie de consecuencias observacionales que deben ser contrastadas empíricamente. Sin embargo, según Popper, esto nunca nos demostrará que la ley es verdadera, puesto que jamás los hechos pueden llegar a verificar una teoría.
Nunca podremos afirmar que hemos alcanzado la verdad absoluta, tan solo que no hemos conseguido falsar una teoría, es decir, que no hemos podido demostrar que sus consecuencias empíricas no se corresponden con las observaciones realizadas.
Cita de: Sandman en 13 de Enero de 2009, 19:19
¿Qué pasa cuando hay discrepancias en las percepciones? ¿Qué ocurre cuando hay gente incapaz de percibir algo que otros sí perciben? Pongamos un ejemplo.
En un mundo de ciegos, una persona vidente podría afirmar percibir los objetos sin tocarlos y poder describir su forma y su color. Ahora bien, si el resto de la gente no ve, tomarían a esta persona por loca, ya que percibe cosas que el resto no perciben. Y no sólo eso, la persona que ve no podría dar absolutamente ninguna prueba de que el sol es amarillo. Ni siquiera sabría cómo explicar a unos ciegos qué es el amarillo.
Por este otro trozo cito a Gadamer.
Desde el punto de vista de la hermenéutica, la primera realidad, para cada ser humano, consiste en hallarse situado en un tiempo histórico y en una situación geográfica concreta, en un mundo poblado de tradiciones, valores, creencias, costumbres, etc... Nada de esto hemos elegido y, sin embargo, la hermenéutica trata de hacernos ver que no somos ajenos a ello; todo lo contrario, esta es nuestra primera realidad, nuestro "seno materno", de ella debe partir cualquier pensamiento que pretenda abordar preguntas como la de la realidad, el sujeto, el conocimiento o la verdad.
La situación histórica se hace efectiva en nosotros a través de nuestros prejuicios; ellos nos sitúan ante nuestra condición de seres históricos. Los prejuicios forman parte de la pre-comprensión. De ellos partimos, desde ellos tratamos de entender el mundo. La comprensión supone la confrontación de dichos pre-juicios con aquello que tratamos de comprender. Se trata de un movimiento circular y giratorio, este movimiento es denominado círculo hermenéutico.
La hermenéutica no acepta el carácter universal de la subjetividad trascendental. Esta instancia de la subjetividad, creadora de realidad, está determinada por la situación histórica, por la historia entendida no como sucesión de reinados y guerras, sino como conjunto de procesos que, partiendo de épocas pasadas, han llegado hasta nosotros conformando nuestras creencias, costumbres, valores, en fin, nuestros "juicios previos". Es esto lo que Gadamer denomina la historia efectual.
Resumen para retras: Que nuestras percepciones dependen del entorno en el que vivamos. No hace falta poner el ejemplo de los ciegos, ya puse el del perro, en Europa un animal doméstico y en China un plato de comida. Yo no percibo lo sagrado de una vaca y en la India sí.
Cita de: Sandman en 13 de Enero de 2009, 19:19
Cambiemos de contexto. Supongamos una persona que tiene fé en Dios y una persona que no. ¿Cómo explica la persona que tiene fé a la que no que percibe a Dios? La otra persona puede aceptar sólo con muy gran dificultad que el otro percibe cosas que él no. Para él será como si el otro estuviera loco, porque percibe cosas que no existen.
¿Y por qué no existe Dios?, ¿por qué el loco no es el que NO percibe a Dios?, además no estoy de acuerdo con la comparación de la existencia de Dios y el color del sol. :lol:
Cita de: Sandman en 13 de Enero de 2009, 19:19
Se trata del mismo ejemplo que antes. Las personas que creen en Dios afirman sentir a Dios. ¿Pueden ofrecer alguna prueba? Desde luego que no, pero tampoco hay razón para creer que puedan mentir.
¿Y tú alguna de que Dios no exista?, y por aquí vuelve Popper.
Cita de: Sandman en 13 de Enero de 2009, 19:19
Pero este incluso es un caso bastante poco extraño. ¿Qué pasa con el que percibe voces? ¿O el que percibe gusanos comiéndose una pared? ¿El sólo hecho de que la mayoría de percepciones apunten en otra dirección ha de significar que el universo local de esa persona es menos válido? Porque si se trata de una cuestión de mayoría apañados vamos. La persona esquizofrénica tiene tanto derecho a reivindicar la existencia de su universo personal como la persona que todavía ve en un mundo de ciegos o la que todavía oye en un mundo de sordos.
Yo iría al psicólogo en vez de reivindicar mis derechos de oir gusanos en las paredes o voces en mi cabeza, pero cada cual a lo suyo. :lol:
Cita de: Sandman en 13 de Enero de 2009, 19:19
Y esa es básicamente la idea. No es que sea la rehostia de complicado pero la gente no suele ver las implicaciones que tiene el descartar la percepción común como la más válida.
La escuela de Frankfurt piensa más o menos como tú. Por ejemplo, Habert Marcuse, uno de los miembros más destacados de la Escuela, va a denunciar la imposición del "orden objetivo de las cosas", es decir, de un sistema de prendidas verdades que nuestras sociedades imponen a los individuos haciéndolas pasar por verdades objetivas, científicas, empíricamente verificadas.
Vale, bueno, no es mala idea la que has tenido para deducirla tú solo, pero es muy criticable. Quizás en algunas partes tienes razón como por qué lo que percibe la mayoría es mejor que lo que puedan percibir una minoría.
Y perdón si entré muy a saco al principio, la costumbre.
Citar2.- Fenómenos y noúmero: El fenómeno es el objeto conocido gracias a nuestras percepciones, mientras que el noúmero es el objeto sin ser conocido.
3.- A priori y a posteriori: A priori supone todo aquello que forma parte del sujeto antes de conocer un objeto y aposteriori es lo que es posible conocer gracias a la experiencia y percepción.
[(conclusión)] Es decir, sin percibir el objeto ya podemos tener una concepción de él. No hace falta que pruebes la mierda para tener claro la realidad de que sabe mal.
Lo siento, pero tu conclusión no se deduce de tus premisas... si es que lo son.
No se deducen por lo siguiente:
1) Tus premisas no tiene forma de premisa, no son premisas. Son definiciones, y toda la demostración que se puede sacar de definiciones es tautológica, es decir, no añade nada (intrínsecamente cierta, pero no añade información).
2) Como soy humano, sé qué clase de razonamiento querías hacer: A partir de "A priori", decir que podemos conocer el objeto antes de percibirlo. Pero eso no se deduce (non sequitur) de la definición de "a priori". Con esa definición, lo que sabemos es que antes de conocer objeto alguno, podemos alcanzar un tipo de verdades (verdades a priori) que son independientes de los objetos.
CitarCitarPor ejemplo, vemos caer un objeto tras otro y al final pensamos que todos los objetos caen para abajo. Mediante la vista, percibimos esos objetos y les creamos una existencia a partir de nuestra percepción. Ahora bien, pasado un tiempo un científico descubre que hay objetos que no caen para abajo sino que trazan un círculo en el cielo. Para el resto de gente en su universo creado a partir de percepciones los objetos siguen cayendo para abajo. Sin embargo, el científico ha percibido más cosas que los demás y ha creado un nuevo universo con leyes más complejas.
[...]Nunca podremos afirmar que hemos alcanzado la verdad absoluta, tan solo que no hemos conseguido falsar una teoría, es decir, que no hemos podido demostrar que sus consecuencias empíricas no se corresponden con las observaciones realizadas.
No refuta la cita.
CitarQue nuestras percepciones dependen del entorno en el que vivamos. No hace falta poner el ejemplo de los ciegos, ya puse el del perro, en Europa un animal doméstico y en China un plato de comida. Yo no percibo lo sagrado de una vaca y en la India sí.
En realidad, ni siquiera puedes demostrar que existe el lugar donde nos hemos criado. Sólo es demostrable la propia existencia, todo lo demás forma parte de las percepciones.
Sandman dice que sólo existe para cada uno lo que percibe.
Tratas de refutarlo afirmando que nuestra forma de ver el mundo depende de cómo nos hayamos criado.
No veo cómo eso refuta lo que dice Sandman.
Luego, a parte, mezclas con el tema de la existencia de Dios. Ese es un tema totalmente a parte.
CitarYo iría al psicólogo en vez de reivindicar mis derechos de oir gusanos en las paredes o voces en mi cabeza, pero cada cual a lo suyo.
Esa respuesta está totalmente desestructurada. No presenta ningún tipo de argumento. No es capaz de refutar la cita.
CitarQuizás en algunas partes tienes razón como por qué lo que percibe la mayoría es mejor que lo que puedan percibir una minoría.
Me parece que Sandman nunca ha dicho tal cosa.
Sandman, qué éxito de hilo.
Me temo que estoy llevando esto por unos derroteros que a Sandman no le gustan.
Cita de: master ageof en 13 de Enero de 2009, 23:26
Citar2.- Fenómenos y noúmero: El fenómeno es el objeto conocido gracias a nuestras percepciones, mientras que el noúmero es el objeto sin ser conocido.
3.- A priori y a posteriori: A priori supone todo aquello que forma parte del sujeto antes de conocer un objeto y aposteriori es lo que es posible conocer gracias a la experiencia y percepción.
[(conclusión)] Es decir, sin percibir el objeto ya podemos tener una concepción de él. No hace falta que pruebes la mierda para tener claro la realidad de que sabe mal.
Lo siento, pero tu conclusión no se deduce de tus premisas... si es que lo son.
No se deducen por lo siguiente:
1) Tus premisas no tiene forma de premisa, no son premisas. Son definiciones, y toda la demostración que se puede sacar de definiciones es tautológica, es decir, no añade nada (intrínsecamente cierta, pero no añade información).
2) Como soy humano, sé qué clase de razonamiento querías hacer: A partir de "A priori", decir que podemos conocer el objeto antes de percibirlo. Pero eso no se deduce (non sequitur) de la definición de "a priori". Con esa definición, lo que sabemos es que antes de conocer objeto alguno, podemos alcanzar un tipo de verdades (verdades a priori) que son independientes de los objetos.
Esto lo dice kant, pero puedes criticarle a él. :lol:
Las definiciones que has aportado son correctas y, en el caso de "a priori", incluso bellas. Pero no refutan el perspectivismo sensorial.
Nadienunca, dos cositas:
a) master no critica a kant, sino a tu manera de exponer a kant. Una definicion no es una premisa asi tal cual.
b) despues de kant ha habido unos cuantos filosofos. Si él poseyera la verdad absoluta, no se para que seguimos debatiendo sobre nada.
Cita de: master ageof en 13 de Enero de 2009, 23:26
Citar2.- Fenómenos y noúmero: El fenómeno es el objeto conocido gracias a nuestras percepciones, mientras que el noúmero es el objeto sin ser conocido.
3.- A priori y a posteriori: A priori supone todo aquello que forma parte del sujeto antes de conocer un objeto y aposteriori es lo que es posible conocer gracias a la experiencia y percepción.
[(conclusión)] Es decir, sin percibir el objeto ya podemos tener una concepción de él. No hace falta que pruebes la mierda para tener claro la realidad de que sabe mal.
Lo siento, pero tu conclusión no se deduce de tus premisas... si es que lo son.
No se deducen por lo siguiente:
1) Tus premisas no tiene forma de premisa, no son premisas. Son definiciones, y toda la demostración que se puede sacar de definiciones es tautológica, es decir, no añade nada (intrínsecamente cierta, pero no añade información).
2) Como soy humano, sé qué clase de razonamiento querías hacer: A partir de "A priori", decir que podemos conocer el objeto antes de percibirlo. Pero eso no se deduce (non sequitur) de la definición de "a priori". Con esa definición, lo que sabemos es que antes de conocer objeto alguno, podemos alcanzar un tipo de verdades (verdades a priori) que son independientes de los objetos.
CitarCitarPor ejemplo, vemos caer un objeto tras otro y al final pensamos que todos los objetos caen para abajo. Mediante la vista, percibimos esos objetos y les creamos una existencia a partir de nuestra percepción. Ahora bien, pasado un tiempo un científico descubre que hay objetos que no caen para abajo sino que trazan un círculo en el cielo. Para el resto de gente en su universo creado a partir de percepciones los objetos siguen cayendo para abajo. Sin embargo, el científico ha percibido más cosas que los demás y ha creado un nuevo universo con leyes más complejas.
[...]Nunca podremos afirmar que hemos alcanzado la verdad absoluta, tan solo que no hemos conseguido falsar una teoría, es decir, que no hemos podido demostrar que sus consecuencias empíricas no se corresponden con las observaciones realizadas.
No refuta la cita.
Obviamente, sólo quería decir que eso que ha puesto es lo que dice Popper.
Cita de: master ageof en 13 de Enero de 2009, 23:26
CitarQue nuestras percepciones dependen del entorno en el que vivamos. No hace falta poner el ejemplo de los ciegos, ya puse el del perro, en Europa un animal doméstico y en China un plato de comida. Yo no percibo lo sagrado de una vaca y en la India sí.
En realidad, ni siquiera puedes demostrar que existe el lugar donde nos hemos criado. Sólo es demostrable la propia existencia, todo lo demás forma parte de las percepciones.
Sí, sí que puedo. Basta con preguntar al sujeto "¿dónde te has criado?", y si el sujeto puede mentir, también puedes comprobar dónde estudió (colegio) para saber si es cierto. Y la forma de percibir las cosas varia dependiendo de dónde nos hallamos criado, por cultura, sociedad, enterno, etc... Mujer no es lo mismo en la religión cristiana que en el musulmana, sin embargo las dos son iguales. (Como humano)
Cita de: master ageof en 13 de Enero de 2009, 23:26
Sandman dice que sólo existe para cada uno lo que percibe.
Tratas de refutarlo afirmando que nuestra forma de ver el mundo depende de cómo nos hayamos criado.
No veo cómo eso refuta lo que dice Sandman.
Sandman dice que cada uno puede tener unas percepciones y que normalmente aceptamos como buenas lo que percibe la mayoría, y yo le digo que muy bien, pero que las mayorías no siempre son las mismas debido a que las percepciones cambian dependiendo del entorno. Y si le digo a un compañero que no como cerdo porque es pecado automáticamente me cataloga de musulmán.
Cita de: master ageof en 13 de Enero de 2009, 23:26
Luego, a parte, mezclas con el tema de la existencia de Dios. Ese es un tema totalmente a parte.
Yo no mezclo, pone de ejemplo primero un ciego que no puede ver los colores y luego un tío que percibe a Dios y el otro que no, y afirma que el loco es el que lo percibe, ya que el otro no puede. Eso en la historia ha sido al contrario, el loco era el hereje a quemar.
Cita de: master ageof en 13 de Enero de 2009, 23:26
CitarYo iría al psicólogo en vez de reivindicar mis derechos de oir gusanos en las paredes o voces en mi cabeza, pero cada cual a lo suyo.
Esa respuesta está totalmente desestructurada. No presenta ningún tipo de argumento. No es capaz de refutar la cita.
Sólo es una crítica, en esa cita no había nada que refutar, dice que las personas que son capaces de oir eso tienen derechos a reivindicar que sus percepciones son ciertas y tener un universo propio. Yo sólo digo que, en mi caso, me preocuparía menos de que respetaran mi universo personal e intentaría un tratamiento. Pero quizás en otros casos no.
Cita de: master ageof en 13 de Enero de 2009, 23:26
CitarQuizás en algunas partes tienes razón como por qué lo que percibe la mayoría es mejor que lo que puedan percibir una minoría.
Me parece que Sandman nunca ha dicho tal cosa.
"Pero este incluso es un caso bastante poco extraño. ¿Qué pasa con el que percibe voces? ¿O el que percibe gusanos comiéndose una pared? ¿El sólo hecho de que la mayoría de percepciones apunten en otra dirección ha de significar que el universo local de esa persona es menos válido? Porque si se trata de una cuestión de mayoría apañados vamos. La persona esquizofrénica tiene tanto derecho a reivindicar la existencia de su universo personal como la persona que todavía ve en un mundo de ciegos o la que todavía oye en un mundo de sordos"
Justamente ahí.
Cita de: Psyro en 14 de Enero de 2009, 00:22
Nadienunca, dos cositas:
a) master no critica a kant, sino a tu manera de exponer a kant. Una definicion no es una premisa asi tal cual.
b) despues de kant ha habido unos cuantos filosofos. Si él poseyera la verdad absoluta, no se para que seguimos debatiendo sobre nada.
Es la más aceptada con las modificaciones que se pueden hacer de las 3 corrientes que le critican. (Las principales, yo no conozco más, pero supongo que haberlas haylas)
Cita de: Sandman en 13 de Enero de 2009, 22:07
Cita de: Maky en 13 de Enero de 2009, 22:02
Cómo qué no?, me estás vacilando?, otra cosa es que tú tengas un concepto erroneo de lo que es la realidad, si cada uno tenemos una realidad, ya no sería realidad, sería otra cosa, la realidad está ahí y es siempre igual, otra cosa es que cada uno la perciba de una forma, y tendremos ideas distintas de la realidad.
Para que veas un ejemplo, donde tu y yo vemos una "A", alguien puede ver simplemente tres rayas negras, la realidad no sé cual es, pero sé que tenemos distintas percepciones.
¿Es erróneo y punto? ¿Es erróneo porque tú lo digas? O de verdad tienes algún argumento para demostrar que hay una sola realidad y no múltiples. Lo digo porque vale, parece que quieras aferrarte a la idea de que las cosas son de una manera y somos nosotros quienes percibimos esas cosas reales. Sin embargo tomas eso por cierto por costumbre, no porque existan argumentos en su favor. Tan bien podría ser una sola realidad y distintas percepciones como distintas realidades. Realmente es lo mismo.
Sandman, hay distintas percepciones, tu piensa lo que quieras, "créate tu propia realidad"
Y eso de que no hay argumentos, lo que tú digas, todo lo que te he dado eran argumentos sacados de mi libro de filosofía y de algún profesor.
Cita de: master ageof en 13 de Enero de 2009, 22:08
Maky, demuéstrame que existes. Sólo eso. Tú existes para mí porque creo en tu existencia. Pero no puedes demostrar que existes más que diciéndome "tus percepciones te indican que existo".
Faerindel, la existencia no es universal.
Para un ciego, algo que no percibe directa o indirectamente no existe.
Ahora, si empieza a percibirlo, puede acomodarse a la idea de que eso estuvo siempre allí y él no lo percibía... pero estuvo allí desde su punto de vista, para él, referido a él. También puede pensar que apareció en el mismo momento de percibirlo.
Master, el perspectivismo extremo lo veo algo ...pse, que quieres que te diga... pero tú a tu rollo, piensa que estamos enganchados a una cubeta enorme y que somos solo cerebros que reciben impulsos eléctricos haciéndonos creer que existe el mundo en el que vivimos, mucho matrix creo que has visto tú.
Antes dije algo que creo que debo matizar.
Dije que "sólo es real lo que percibimos. (Para mí, sólo es real lo que percibo)".
Lo voy a cambiar un poco:
No es que lo que no percibamos no sea real, es que no podemos demostrar que lo sea.
Maky, simplemente estás diciendo que tú no crees que esto sea así, pero en realidad no has demostrado que Sandman se equivoque.
Ni el que yo lo haga, no te jode, esque si todo se pudiera demostrar en filosofía, no existiría la filosofía, se llamaría biología, o matemáticas, o química...
Pero Maky, si yo he aceptado la posibilidad de que lo que tú digas sea cierto, no obstante lo que yo digo también podría ser cierto. Tú te empeñas en decir que me equivoco y yo en decirte que tú tienes una concepción distinta pero que la mía también es válida.
Y todo ello "porque tú lo vales".
Cita de: Sandman en 15 de Enero de 2009, 19:00
Pero Maky, si yo he aceptado la posibilidad de que lo que tú digas sea cierto, no obstante lo que yo digo también podría ser cierto. Tú te empeñas en decir que me equivoco y yo en decirte que tú tienes una concepción distinta pero que la mía también es válida.
Para tí no hay ninguna verdad absoluta entonces, no?