Perspectivismo Sensorial.

[Leinster]

Y dale, que estoy diciendo sand, que lo creado por la mente no puedes catalogarlo como real, a ver si te entra joder .... esque eres desesperante.

Pues sí puedo, y como puedo lo hago. Porque aparte de lo creado por mi mente no hay absolutamente nada más, y lo que mi mente crea yo lo llamo realidad. Seré exasperante, pero tú nunca podrás demostrar que me equivoco.

Cómo qué no?, me estás vacilando?, otra cosa es que tú tengas un concepto erroneo de lo que es la realidad, si cada uno tenemos una realidad, ya no sería realidad, sería otra cosa, la realidad está ahí y es siempre igual, otra cosa es que cada uno la perciba de una forma, y tendremos ideas distintas de la realidad.

Para que veas un ejemplo, donde tu y yo vemos una "A", alguien puede ver simplemente tres rayas negras, la realidad no sé cual es, pero sé que tenemos distintas percepciones.

[Faerindel]

Es que un ciego sabe que existe la visión porque la percibe indirectamente a través de sus experiencias con las demás personas.

Entonces, ¿las cosas existen a partir del momento en el que las percibimos, o existen antes?

PD: A lo anterior todavía estoy pensándome la respuesta, a veces tardo bastante en aclarar mis ideas de forma que pueda expresarlas.

[Sandman]

Cómo qué no?, me estás vacilando?, otra cosa es que tú tengas un concepto erroneo de lo que es la realidad, si cada uno tenemos una realidad, ya no sería realidad, sería otra cosa, la realidad está ahí y es siempre igual, otra cosa es que cada uno la perciba de una forma, y tendremos ideas distintas de la realidad.

Para que veas un ejemplo, donde tu y yo vemos una "A", alguien puede ver simplemente tres rayas negras, la realidad no sé cual es, pero sé que tenemos distintas percepciones.

¿Es erróneo y punto? ¿Es erróneo porque tú lo digas? O de verdad tienes algún argumento para demostrar que hay una sola realidad y no múltiples. Lo digo porque vale, parece que quieras aferrarte a la idea de que las cosas son de una manera y somos nosotros quienes percibimos esas cosas reales. Sin embargo tomas eso por cierto por costumbre, no porque existan argumentos en su favor. Tan bien podría ser una sola realidad y distintas percepciones como distintas realidades. Realmente es lo mismo.

[master ageof]

Maky, demuéstrame que existes. Sólo eso. Tú existes para mí porque creo en tu existencia. Pero no puedes demostrar que existes más que diciéndome "tus percepciones te indican que existo".

Faerindel, la existencia no es universal.
Para un ciego, algo que no percibe directa o indirectamente no existe.
Ahora, si empieza a percibirlo, puede acomodarse a la idea de que eso estuvo siempre allí y él no lo percibía... pero estuvo allí desde su punto de vista, para él, referido a él. También puede pensar que apareció en el mismo momento de percibirlo.

Puedes dar argumentos sobre los mecanismos para que las plantas respiren. Pudes dar argumentos sobre por qué una cara de la luna permanece oscura. Sin embargo no puedes dar argumentos en contra de lo que yo he expuesto. Y sin duda, lo que yo he expuesto no es lo que expuso Kant. Así que dime, ¿Qué falta? ¿Qué sobra? ¿Dónde está la incoherencia? Si no vas a contestar a esas cosas tus posts sobran totalmente.

Bueno, vale, te hago un esquema.

Bien, sumándome a la corriente de macrotochos que se están abriendo últimamente vengo yo con una rayada mía que ya le comenté en su día a Psyro. Se da un aire a lo que ha posteado Psyro pero en vez de centrarse en la moral busca otras implicaciones. 

La teoría parte de que la única forma de conocer es percibir. Mediante las percepciones creamos un universo dentro del cual establecemos unas leyes lógicas.

2.- Fenómenos y noúmero: El fenómeno es el objeto conocido gracias a nuestras percepciones, mientras que el noúmero es el objeto sin ser conocido.
3.- A priori y a posteriori: A priori supone todo aquello que forma parte del sujeto antes de conocer un objeto y aposteriori es lo que es posible conocer gracias a la experiencia y percepción.

Es decir, sin percibir el objeto ya podemos tener una concepción de él. No hace falta que pruebes la mierda para tener claro la realidad de que sabe mal.

Por ejemplo, vemos caer un objeto tras otro y al final pensamos que todos los objetos caen para abajo. Mediante la vista, percibimos esos objetos y les creamos una existencia a partir de nuestra percepción. Ahora bien, pasado un tiempo un científico descubre que hay objetos que no caen para abajo sino que trazan un círculo en el cielo. Para el resto de gente en su universo creado a partir de percepciones los objetos siguen cayendo para abajo. Sin embargo, el científico ha percibido más cosas que los demás y ha creado un nuevo universo con leyes más complejas.   

Por esto cito a Popper y su teoría del falsacionismo, que explica lo que has puesto de ejemplo.

Para Karl Popper el modelo de conocimiento por excelencia es el modelo de la ciencia moderna. Dicho modelo es el que ha demostrado mayor capacidad a la hora de explicar y desentrañar los secretos de la naturaleza. En él debemos poner nuestra atención para determinar el correcto ejercicio del conocimiento humano.

Toda ley científica posee una serie de consecuencias observacionales que deben ser contrastadas empíricamente. Sin embargo, según Popper, esto nunca nos demostrará que la ley es verdadera, puesto que jamás los hechos pueden llegar a verificar una teoría.

Nunca podremos afirmar que hemos alcanzado la verdad absoluta, tan solo que no hemos conseguido falsar una teoría, es decir, que no hemos podido demostrar que sus consecuencias empíricas no se corresponden con las observaciones realizadas.

¿Qué pasa cuando hay discrepancias en las percepciones? ¿Qué ocurre cuando hay gente incapaz de percibir algo que otros sí perciben? Pongamos un ejemplo.
En un mundo de ciegos, una persona vidente podría afirmar percibir los objetos sin tocarlos y poder describir su forma y su color. Ahora bien, si el resto de la gente no ve, tomarían a esta persona por loca, ya que percibe cosas que el resto no perciben. Y no sólo eso, la persona que ve no podría dar absolutamente ninguna prueba de que el sol es amarillo. Ni siquiera sabría cómo explicar a unos ciegos qué es el amarillo.

Por este otro trozo cito a Gadamer.
Desde el punto de vista de la hermenéutica, la primera realidad, para cada ser humano, consiste en hallarse situado en un tiempo histórico y en una situación geográfica concreta, en un mundo poblado de tradiciones, valores, creencias, costumbres, etc... Nada de esto hemos elegido y, sin embargo, la hermenéutica trata de hacernos ver que no somos ajenos a ello; todo lo contrario, esta es nuestra primera realidad, nuestro "seno materno", de ella debe partir cualquier pensamiento que pretenda abordar preguntas como la de la realidad, el sujeto, el conocimiento o la verdad.

La situación histórica se hace efectiva en nosotros a través de nuestros prejuicios; ellos nos sitúan ante nuestra condición de seres históricos. Los prejuicios forman parte de la pre-comprensión. De ellos partimos, desde ellos tratamos de entender el mundo. La comprensión supone la confrontación de dichos pre-juicios con aquello que tratamos de comprender. Se trata de un movimiento circular y giratorio, este movimiento es denominado círculo hermenéutico.

La hermenéutica no acepta el carácter universal de la subjetividad trascendental. Esta instancia de la subjetividad, creadora de realidad, está determinada por la situación histórica, por la historia entendida no como sucesión de reinados y guerras, sino como conjunto de procesos que, partiendo de épocas pasadas, han llegado hasta nosotros conformando nuestras creencias, costumbres, valores, en fin, nuestros "juicios previos". Es esto lo que Gadamer denomina la historia efectual.

Resumen para retras: Que nuestras percepciones dependen del entorno en el que vivamos. No hace falta poner el ejemplo de los ciegos, ya puse el del perro, en Europa un animal doméstico y en China un plato de comida. Yo no percibo lo sagrado de una vaca y en la India sí.

Cambiemos de contexto. Supongamos una persona que tiene fé en Dios y una persona que no. ¿Cómo explica la persona que tiene fé a la que no que percibe a Dios? La otra persona puede aceptar sólo con muy gran dificultad que el otro percibe cosas que él no. Para él será como si el otro estuviera loco, porque percibe cosas que no existen. 

¿Y por qué no existe Dios?, ¿por qué el loco no es el que NO percibe a Dios?, además no estoy de acuerdo con la comparación de la existencia de Dios y el color del sol. 

Se trata del mismo ejemplo que antes. Las personas que creen en Dios afirman sentir a Dios. ¿Pueden ofrecer alguna prueba? Desde luego que no, pero tampoco hay razón para creer que puedan mentir.   

¿Y tú alguna de que Dios no exista?, y por aquí vuelve Popper.

Pero este incluso es un caso bastante poco extraño. ¿Qué pasa con el que percibe voces? ¿O el que percibe gusanos comiéndose una pared? ¿El sólo hecho de que la mayoría de percepciones apunten en otra dirección ha de significar que el universo local de esa persona es menos válido? Porque si se trata de una cuestión de mayoría apañados vamos. La persona esquizofrénica tiene tanto derecho a reivindicar la existencia de su universo personal como la persona que todavía ve en un mundo de ciegos o la que todavía oye en un mundo de sordos.

Yo iría al psicólogo en vez de reivindicar mis derechos de oir gusanos en las paredes o voces en mi cabeza, pero cada cual a lo suyo. 

Y esa es básicamente la idea. No es que sea la rehostia de complicado pero la gente no suele ver las implicaciones que tiene el descartar la percepción común como la más válida.

La escuela de Frankfurt piensa más o menos como tú. Por ejemplo, Habert Marcuse, uno de los miembros más destacados de la Escuela, va a denunciar la imposición del "orden objetivo de las cosas", es decir, de un sistema de prendidas verdades que nuestras sociedades imponen  a los individuos haciéndolas pasar por verdades objetivas, científicas, empíricamente verificadas.


Vale, bueno, no es mala idea la que has tenido para deducirla tú solo, pero es muy criticable. Quizás en algunas partes tienes razón como por qué lo que percibe la mayoría es mejor que lo que puedan percibir una minoría.

Y perdón si entré muy a saco al principio, la costumbre.

[master ageof]

2.- Fenómenos y noúmero: El fenómeno es el objeto conocido gracias a nuestras percepciones, mientras que el noúmero es el objeto sin ser conocido.
3.- A priori y a posteriori: A priori supone todo aquello que forma parte del sujeto antes de conocer un objeto y aposteriori es lo que es posible conocer gracias a la experiencia y percepción.

[(conclusión)] Es decir, sin percibir el objeto ya podemos tener una concepción de él. No hace falta que pruebes la mierda para tener claro la realidad de que sabe mal.

Lo siento, pero tu conclusión no se deduce de tus premisas... si es que lo son.
No se deducen por lo siguiente:
1) Tus premisas no tiene forma de premisa, no son premisas. Son definiciones, y toda la demostración que se puede sacar de definiciones es tautológica, es decir, no añade nada (intrínsecamente cierta, pero no añade información).
2) Como soy humano, sé qué clase de razonamiento querías hacer: A partir de "A priori", decir que podemos conocer el objeto antes de percibirlo. Pero eso no se deduce (non sequitur) de la definición de "a priori". Con esa definición, lo que sabemos es que antes de conocer objeto alguno, podemos alcanzar un tipo de verdades (verdades a priori) que son independientes de los objetos.

Por ejemplo, vemos caer un objeto tras otro y al final pensamos que todos los objetos caen para abajo. Mediante la vista, percibimos esos objetos y les creamos una existencia a partir de nuestra percepción. Ahora bien, pasado un tiempo un científico descubre que hay objetos que no caen para abajo sino que trazan un círculo en el cielo. Para el resto de gente en su universo creado a partir de percepciones los objetos siguen cayendo para abajo. Sin embargo, el científico ha percibido más cosas que los demás y ha creado un nuevo universo con leyes más complejas.

[...]Nunca podremos afirmar que hemos alcanzado la verdad absoluta, tan solo que no hemos conseguido falsar una teoría, es decir, que no hemos podido demostrar que sus consecuencias empíricas no se corresponden con las observaciones realizadas.

No refuta la cita.

Que nuestras percepciones dependen del entorno en el que vivamos. No hace falta poner el ejemplo de los ciegos, ya puse el del perro, en Europa un animal doméstico y en China un plato de comida. Yo no percibo lo sagrado de una vaca y en la India sí.

En realidad, ni siquiera puedes demostrar que existe el lugar donde nos hemos criado. Sólo es demostrable la propia existencia, todo lo demás forma parte de las percepciones.

Sandman dice que sólo existe para cada uno lo que percibe.
Tratas de refutarlo afirmando que nuestra forma de ver el mundo depende de cómo nos hayamos criado.
No veo cómo eso refuta lo que dice Sandman.



Luego, a parte, mezclas con el tema de la existencia de Dios. Ese es un tema totalmente a parte.

Yo iría al psicólogo en vez de reivindicar mis derechos de oir gusanos en las paredes o voces en mi cabeza, pero cada cual a lo suyo.

Esa respuesta está totalmente desestructurada. No presenta ningún tipo de argumento. No es capaz de refutar la cita.

Quizás en algunas partes tienes razón como por qué lo que percibe la mayoría es mejor que lo que puedan percibir una minoría.

Me parece que Sandman nunca ha dicho tal cosa.




Sandman, qué éxito de hilo.

Me temo que estoy llevando esto por unos derroteros que a Sandman no le gustan.

2.- Fenómenos y noúmero: El fenómeno es el objeto conocido gracias a nuestras percepciones, mientras que el noúmero es el objeto sin ser conocido.
3.- A priori y a posteriori: A priori supone todo aquello que forma parte del sujeto antes de conocer un objeto y aposteriori es lo que es posible conocer gracias a la experiencia y percepción.

[(conclusión)] Es decir, sin percibir el objeto ya podemos tener una concepción de él. No hace falta que pruebes la mierda para tener claro la realidad de que sabe mal.

Lo siento, pero tu conclusión no se deduce de tus premisas... si es que lo son.
No se deducen por lo siguiente:
1) Tus premisas no tiene forma de premisa, no son premisas. Son definiciones, y toda la demostración que se puede sacar de definiciones es tautológica, es decir, no añade nada (intrínsecamente cierta, pero no añade información).
2) Como soy humano, sé qué clase de razonamiento querías hacer: A partir de "A priori", decir que podemos conocer el objeto antes de percibirlo. Pero eso no se deduce (non sequitur) de la definición de "a priori". Con esa definición, lo que sabemos es que antes de conocer objeto alguno, podemos alcanzar un tipo de verdades (verdades a priori) que son independientes de los objetos.

Esto lo dice kant, pero puedes criticarle a él.

[master ageof]

Las definiciones que has aportado son correctas y, en el caso de "a priori", incluso bellas. Pero no refutan el perspectivismo sensorial.

[Psyro]

Nadienunca, dos cositas:

a) master no critica a kant, sino a tu manera de exponer a kant. Una definicion no es una premisa asi tal cual.
b) despues de kant ha habido unos cuantos filosofos. Si él poseyera la verdad absoluta, no se para que seguimos debatiendo sobre nada.

2.- Fenómenos y noúmero: El fenómeno es el objeto conocido gracias a nuestras percepciones, mientras que el noúmero es el objeto sin ser conocido.
3.- A priori y a posteriori: A priori supone todo aquello que forma parte del sujeto antes de conocer un objeto y aposteriori es lo que es posible conocer gracias a la experiencia y percepción.

[(conclusión)] Es decir, sin percibir el objeto ya podemos tener una concepción de él. No hace falta que pruebes la mierda para tener claro la realidad de que sabe mal.

Lo siento, pero tu conclusión no se deduce de tus premisas... si es que lo son.
No se deducen por lo siguiente:
1) Tus premisas no tiene forma de premisa, no son premisas. Son definiciones, y toda la demostración que se puede sacar de definiciones es tautológica, es decir, no añade nada (intrínsecamente cierta, pero no añade información).
2) Como soy humano, sé qué clase de razonamiento querías hacer: A partir de "A priori", decir que podemos conocer el objeto antes de percibirlo. Pero eso no se deduce (non sequitur) de la definición de "a priori". Con esa definición, lo que sabemos es que antes de conocer objeto alguno, podemos alcanzar un tipo de verdades (verdades a priori) que son independientes de los objetos.

Por ejemplo, vemos caer un objeto tras otro y al final pensamos que todos los objetos caen para abajo. Mediante la vista, percibimos esos objetos y les creamos una existencia a partir de nuestra percepción. Ahora bien, pasado un tiempo un científico descubre que hay objetos que no caen para abajo sino que trazan un círculo en el cielo. Para el resto de gente en su universo creado a partir de percepciones los objetos siguen cayendo para abajo. Sin embargo, el científico ha percibido más cosas que los demás y ha creado un nuevo universo con leyes más complejas.

[...]Nunca podremos afirmar que hemos alcanzado la verdad absoluta, tan solo que no hemos conseguido falsar una teoría, es decir, que no hemos podido demostrar que sus consecuencias empíricas no se corresponden con las observaciones realizadas.

No refuta la cita.

Obviamente, sólo quería decir que eso que ha puesto es lo que dice Popper.

Que nuestras percepciones dependen del entorno en el que vivamos. No hace falta poner el ejemplo de los ciegos, ya puse el del perro, en Europa un animal doméstico y en China un plato de comida. Yo no percibo lo sagrado de una vaca y en la India sí.

En realidad, ni siquiera puedes demostrar que existe el lugar donde nos hemos criado. Sólo es demostrable la propia existencia, todo lo demás forma parte de las percepciones.

Sí, sí que puedo. Basta con preguntar al sujeto "¿dónde te has criado?", y si el sujeto puede mentir, también puedes comprobar dónde estudió (colegio) para saber si es cierto. Y la forma de percibir las cosas varia dependiendo de dónde nos hallamos criado, por cultura, sociedad, enterno, etc... Mujer no es lo mismo en la religión cristiana que en el musulmana, sin embargo las dos son iguales. (Como humano)

Sandman dice que sólo existe para cada uno lo que percibe.
Tratas de refutarlo afirmando que nuestra forma de ver el mundo depende de cómo nos hayamos criado.
No veo cómo eso refuta lo que dice Sandman.

Sandman dice que cada uno puede tener unas percepciones y que normalmente aceptamos como buenas lo que percibe la mayoría, y yo le digo que muy bien, pero que las mayorías no siempre son las mismas debido a que las percepciones cambian dependiendo del entorno. Y si le digo a un compañero que no como cerdo porque es pecado automáticamente me cataloga de musulmán.

Luego, a parte, mezclas con el tema de la existencia de Dios. Ese es un tema totalmente a parte.

Yo no mezclo, pone de ejemplo primero un ciego que no puede ver los colores y luego un tío que percibe a Dios y el otro que no, y afirma que el loco es el que lo percibe, ya que el otro no puede. Eso en la historia ha sido al contrario, el loco era el hereje a quemar.

Yo iría al psicólogo en vez de reivindicar mis derechos de oir gusanos en las paredes o voces en mi cabeza, pero cada cual a lo suyo.

Esa respuesta está totalmente desestructurada. No presenta ningún tipo de argumento. No es capaz de refutar la cita.

Sólo es una crítica, en esa cita no había nada que refutar, dice que las personas que son capaces de oir eso tienen derechos a reivindicar que sus percepciones son ciertas y tener un universo propio. Yo sólo digo que, en mi caso, me preocuparía menos de que respetaran mi universo personal e intentaría un tratamiento. Pero quizás en otros casos no.

Quizás en algunas partes tienes razón como por qué lo que percibe la mayoría es mejor que lo que puedan percibir una minoría.

Me parece que Sandman nunca ha dicho tal cosa.

"Pero este incluso es un caso bastante poco extraño. ¿Qué pasa con el que percibe voces? ¿O el que percibe gusanos comiéndose una pared? ¿El sólo hecho de que la mayoría de percepciones apunten en otra dirección ha de significar que el universo local de esa persona es menos válido? Porque si se trata de una cuestión de mayoría apañados vamos. La persona esquizofrénica tiene tanto derecho a reivindicar la existencia de su universo personal como la persona que todavía ve en un mundo de ciegos o la que todavía oye en un mundo de sordos"

Justamente ahí.

Nadienunca, dos cositas:

a) master no critica a kant, sino a tu manera de exponer a kant. Una definicion no es una premisa asi tal cual.
b) despues de kant ha habido unos cuantos filosofos. Si él poseyera la verdad absoluta, no se para que seguimos debatiendo sobre nada.

Es la más aceptada con las modificaciones que se pueden hacer de las 3 corrientes que le critican. (Las principales, yo no conozco más, pero supongo que haberlas haylas)