Primer ministro frances

[Khram Cuervo Errante]

Entonces, en lugar de seguir una lógica que es separar iglesia y estado, ¿tú lo que propones es que todas las confesiones tengan su lugar en los lugares públicos?

¿La lógica prohibir, separar y desunir, en lugar de tolerar, respetar y hermanar? Tienes una lógica un tanto peculiar. ¿Por qué no habrían de tener todas las confesiones su lugar?

Anda que si hiciesen como en alemania, donde marcas qué confesión tienes y pagas los impuestos directamente para ellos, veríamos cuántos cristianos quedarían en españa

Los mismos que marcamos la casillita en la declaración de la Renta, que es el único dinero que recibe la Iglesia del gobierno.

Pero no es culpa mía. Ellos son la Iglesia católica. O acaso no se critica a los imanes que ponen a la mujer como mierda pura? O todos o ninguno. Si la Iglesia está podrida no vamos a remediarlo los demás.

Nadie te pide que lo remedies, somos conscientes de tus limitaciones. Ellos DICEN ser la Iglesia Católica. De ahí a serlo, hay un trozo. Del mismo modo, yo no he dicho en ningún momento que los imanes que ponen a la mujer como mierda pura tengan razón. Me parecen, de hecho, el mismo tipo de fanático exaltado. Tanto unos, como otros. Podredumbre hay en todas partes. ¿O es que no ha habido imanes en España que han llamado a la reconquista de Al-Andalus?

Si en tu mesa quieres tener una estampita de la virgen a mí me la suda. Que lo cuelgues en clase ya no es lo mismo.

Es decir, que debo abstenerme de manifestar cualquier idea personal, de índole religiosa o no que tenga. ¿Censura, Mskina? ¿O sólo debo evitar hacer manifestaciones religiosas, no cualquier otra? Esto lo hizo Franco pero al revés. Y mira que estar contra el franquismo no es hacerlo todo al revés, sino evitar hacer lo que se hizo en el franquismo. Hay un matiz que igual no podéis entender...

Yo no he dicho nada de quitar a los cargos, he dicho quitar los símbolos. No confundas.

Pero porque los cargos han sido unos extremistas. ¿Sí o no? ¿O es que una peña del Barça va a tener que quitar el banderón con el escudo del club no vaya a ser que entre algún madridista a ver el partido?

Pues para no existir esa norma no entiendo como ha habido jueces que han dictaminado que los crucifijos deben salir de las aulas. Es el mismo tema que cuando en navidad todos los niños montan un belén. Imagina que soy una chica musulmana: ¿por qué tengo que ver mi centro escolar lleno de símbolos de otra religión y si yo llevo el velo ya se arma la gorda?

Por la misma razón que tú no te quitas el velo. Si tu razón es religiosa, armamos el belén por religión. Que es cultural, lo mismo: es nuestra cultura tradicional. Y si simplemente es que te sale del potorro, pues nosotros montamos el belén porque nos sale de las gónadas. ¿Dónde está el problema?

Que los jueces hayan dictaminado que los crucifijos deban salir de DETERMINADAS aulas no quiere decir que hayan dictaminado que salgan de TODAS las aulas.

Los centros son para educar en todo lo que nos es común, y las creencias de cada uno son propias del individuo; una escuela no es lugar para esas cosas.

Pues educar en el respeto a las tradiciones de unos y de otros me parece esencial en una escuela. Y me parecería tan lícito montar un belén como que los musulmanes hagan su año nuevo particular o los judíos o los que sea. Compartir las creencias de unos y otros y educarnos en su tolerancia nos hace crecer y madurar como personas, que al fin y al cabo es lo que se pretende en la escuela.

Pero es mucho más fácil prohibir y enfrentar a unos con otros. Así igual pasa desapercibido el nivel de fracaso escolar...

El obispado paga esas cosas. El estado le da dinero a la Iglesia. ... no sé yo...

Otro gran FAIL. El estado le da a la Iglesia el dinero de aquellos que marcamos la casillita en la renta. No recibe otro dinero del Estado. Y si lo recibe, es con la connivencia de ambos, escondiéndolo. Y me parece tan criminal por parte del Estado como pecado por parte de la Iglesia.

Y bueno, será ahí, porque las pocas que he visto se pusieron en su día y ahí quedan, no las paga obispado ninguno, y son capillas con su cristo, su cruz, su virgen y esas cosas. Es decir, no son salas de oración las que yo he visto, sino capillas con simbolismo cristiano.

Que se alquilan de año en año pagadas con dinero del obispado. Si cuando se hace un hospital te ofrecen una sala y un contrato en alquiler para poner una capilla y tú lo aceptas, ¿por qué ibas a llenarla de simbolismo judío? Si se hace lo mismo para los islámicos y no aceptan, ¿por qué habría de quitarse la capilla que sí que se paga y se acepta el contrato?

No se ofrece la misma sala para todos, sino distintas salas para cada uno. Y si otras religiones las rechazan, ¿por qué habría que quitar la capilla cristiana si no la han rechazado?

¿Alguna vez te han dicho que no puedes llevar un crucifijo? Porque sinceramente sería la primera noticia que tengo de algo de ese estilo...

Soy funcionario, no me está permitido revelar mi fe. Así que no es que me hayan dicho que no pueda llevarlo, ES QUE LO TENGO PROHIBIDO. Eso sí, tengo una compañera musulmana que SÍ que puede llevar puesto el hiyab.

Lo de que un crucifijo no le hace mal a nadie lo dices tú. Que a ti no te moleste no implica que no haya gente a la que sí.

Es decir, que predicamos la hipocresía de "a mí me molesta lo tuyo, pero a tí no te puede molestar lo mío".

A mí me molesta el olor de la marihuana, así que debería estar prohibido fumarla en espacios abiertos. A mí me molesta que haya un tío con cejas extrañas en la Moncloa, así que en la cárcel. Y me molesta no entender lo que dice el tío con barba que siempre se pelea con el que está en la Moncloa, así que a la cárcel también. Dicho sea de paso, todo "panochoparlante" al que no se le entiende ni jota, le prohibimos hablar, porque me molesta muchísimo no enterarme de lo que dicen. Como también me molesta que mi vecino folle a las tres de la mañana, haciendo un ruido acojonante, prohibimos follar a cualquier hora, no vaya a ser que haya alguien a quien le moleste. Y como me ofende que haya gente que se llama Ramón, pues que se cambien los nombres.

El argumento, de verdad, es de niño de tres años.

¿A quién le hace daño un crucifijo? ¿Te muerde? ¿Te da tobas? ¿Te tira de la polla? No. Pues si te molesta, miras para otro lado, que es lo que hago yo cuando veo dos personas metiéndose la lengua hasta el esófago. Sí, me molesta ver eso en el autobús. Que a tí no te moleste no quiere decir que no haya personas a las que sí...

[cadavre_exquis]

Khram, ¿sábes lo difícil que es apostatar? y otra cosa, ¿de dónde sacas las estadísticas? si esperas que te crea, al menos pon la fuente.

[Khram Cuervo Errante]

Khram, ¿sábes lo difícil que es apostatar? y otra cosa, ¿de dónde sacas las estadísticas? si esperas que te crea, al menos pon la fuente.

No sé lo difícil que es apostatar, pero ¿qué tiene eso que ver?

En cuanto a las estadísticas, las puso Mskina, así que las quejas, a él.

[Mskina]

Uff, no voy citando que puede ser una locura

- Todas las confesiones tienen su lugar. Pero ese lugar es en un iglesia, capilla, mezquitao tu casa. Las creencias no pintan nada dentro de un estado. Sí dentro de las personas que lo forman, pero no de la institución

- Mentira, la Iglesia recibe más dinero que ese. Más que nada porque el acuerdo para la iglesia se autofinanciase establecía que durante X años (que ya han pasado, pero a saber cómo trampean) el estado pondría la diferencia de dinero entre lo recaudado y lo "prometido"

- Nono, ellos SON la Iglesia Católica. Si no estás de acuerdo con ellos es que no creéis en lo mismo. El papa se supone que es la voz de dios en la tierra, y el resto pues son siervos, cada vez de un escalafón inferior...

- ¿Me comparas los símbolos deportivos con los símbolos religiosos?

- El problema no es que armes el belén, el problema es que sea una actividad escolar, como hacer dibujos o jugar al escondite. "Es que no pasa nada por montar un Belén", que diría sertorio. Bueno, a él le dará igual, a mí pues no, y estoy en mi derecho de no tener que perder clases en montar la representación de reyes mágicos, mujeres zoofilicas y cosas así.

- "Pues educar en el respeto a las tradiciones de unos y de otros me parece esencial en una escuela. Y me parecería tan lícito montar un belén como que los musulmanes hagan su año nuevo particular o los judíos o los que sea" Pero es que no es lo mismo. Compara en tal caso el belén con el Hanukkah o el Ramadán, no con un año nuevo. Es que es como si me dices que el viernes nadie en un instituto va a poder comer carne porque es viernes santo

- Lo de las capillas yo hablé por lo que había visto y sabía. Si ahí es distinto, me alegro.

- "a mí me molesta lo tuyo, pero a tí no te puede molestar lo mío". No perdona, en ningún momento he dicho eso. Es que no sé, ponte en mi lugar. ¿Por qué tengo que llegar a clase y encontrarme una figura de un tío desangrándose, con clavos en manos y pies y una puñalada en el pecho? Los símbolos tienen esa cosa especial, que aparte de la figura en sí, tienen otras connotaciones. Que se lo digan a la cruz nazi...

[cadavre_exquis]

Pues sí tiene que ver, por el hecho de que influye directamente en las estadísticas. En el número de católicos no practicantes, que no han apostatado por todas las trabas que ponen o simplemente porque no les interesa.

Una peña no es un edificio público, no como una universidad o un hospital, que nos representa a todos. Y precisamente porque nos representa a todos no debería haber ningún símbolo de ninguna clase, porque es entonces cuando no nos representa a los que no profesamos esa fé, y supone una ofensa a todos los que no creemos en ello. No digo con ello que se vaya a derruir un edificio histórico o una escultura, pero sí que se pueden retirar símbolos sin dañar nuestro patrimonio. Además la excusa del patrimonio es un tanto rebuscada. Esas construcciones las pusieron hombres y como tal también pueden derruírlas, o llevarlas a un museo.

[Khram Cuervo Errante]

Uff, no voy citando que puede ser una locura

O desidia.

- Todas las confesiones tienen su lugar. Pero ese lugar es en un iglesia, capilla, mezquitao tu casa. Las creencias no pintan nada dentro de un estado. Sí dentro de las personas que lo forman, pero no de la institución

Si lo es dentro de las personas que lo forman, lo es para el estado. ¿O podrías decir que tú no tienes retículo endoplásmico a pesar de que sí lo tienen las células que te forman?

- Mentira, la Iglesia recibe más dinero que ese. Más que nada porque el acuerdo para la iglesia se autofinanciase establecía que durante X años (que ya han pasado, pero a saber cómo trampean) el estado pondría la diferencia de dinero entre lo recaudado y lo "prometido"

Acuerdo que nunca se cumplió y gracias a lo cual se han tenido que paralizar obras de iglesias por toda España. De hecho, hay una en mi barrio.

- Nono, ellos SON la Iglesia Católica. Si no estás de acuerdo con ellos es que no creéis en lo mismo. El papa se supone que es la voz de dios en la tierra, y el resto pues son siervos, cada vez de un escalafón inferior...

No, no... ellos DICEN SER la Iglesia Católica. No es lo mismo. El Papa puede ser la voz de Dios en la tierra, pero no del Dios que envió a Su Hijo a morir por nosotros, sino de un dios distinto que ellos han inventado para su conveniencia. Alguien que envía a Su Hijo para darte consuelo y estar con los pecadores y no con los "buenos" luego no se da la vuelta como un calcetín y te dice: eh, que odio a estos con los que me relacioné antes. Eso lo hacen hombres y mujeres con mucho pecado y poco perdón.

- ¿Me comparas los símbolos deportivos con los símbolos religiosos?

¿En qué se diferencian? Son símbolos, simbolizan algo, tienen un significado detrás que me puede molestar igual que a tí te molesta un crucifijo. Ilumíname y explícame qué tienen de distinto. ¿O es que se puede ser forofo del Barça pero no cristiano en público?

- El problema no es que armes el belén, el problema es que sea una actividad escolar, como hacer dibujos o jugar al escondite. "Es que no pasa nada por montar un Belén", que diría sertorio. Bueno, a él le dará igual, a mí pues no, y estoy en mi derecho de no tener que perder clases en montar la representación de reyes mágicos, mujeres zoofilicas y cosas así.

¿Mujeres zoofílicas? Tienes un concepto un tanto vago, falso, equivocado o estúpido de lo que fue la Inmaculada Concepción, pero bueh, no pretendo que lo entiendas.

¿Por qué es un problema que sea una actividad escolar más? Ves problema porque estás resentido o eres tan nazi con el cristianismo como ellos lo eran con el judaísmo.

- "Pues educar en el respeto a las tradiciones de unos y de otros me parece esencial en una escuela. Y me parecería tan lícito montar un belén como que los musulmanes hagan su año nuevo particular o los judíos o los que sea" Pero es que no es lo mismo. Compara en tal caso el belén con el Hanukkah o el Ramadán, no con un año nuevo. Es que es como si me dices que el viernes nadie en un instituto va a poder comer carne porque es viernes santo

Pues Hanukkah o el Ramadán, me da igual lo que sea. ¿Por qué no celebrarlos también? ¿Cuál es el problema de celebrar con tus compañeros y amigos las fiestas que te hacen feliz? Dilo. Porque a mí me parece que el único problema que tienes es que estás cegado por a saber qué estupidez.

No perdona, en ningún momento he dicho eso. Es que no sé, ponte en mi lugar. ¿Por qué tengo que llegar a clase y encontrarme una figura de un tío desangrándose, con clavos en manos y pies y una puñalada en el pecho? Los símbolos tienen esa cosa especial, que aparte de la figura en sí, tienen otras connotaciones. Que se lo digan a la cruz nazi...

Entonces, ¿por qué tengo yo que llegar a un bar y encontrarme un escudo de un equipo de fútbol y no de una escudería, cuando a mí lo que me gusta es la Fórmula 1? ¿Por qué tengo que ir por la calle y encontrarme en coches, paradas de autobús, mecheros la hojita de marihuana? ¿Por qué tengo que ir a cualquier sitio y encontrarme cosas que me ofendan? TODOS tenemos cosas que nos ofenden. Pero sólo algunos entendemos que el respeto es más importante que la ofensa. Es más, entendería la indiferencia. Lo que no entiendo es ese odio y ese afán prohibicionista con las costumbres, ritos y tradiciones de los que viven a tu lado y llevan generaciones compartiendo tierra contigo y los tuyos y esa permisividad y alegría y jactancia con las costumbres, ritos y tradiciones de gente que lo único que comparte contigo es ser de la misma especie.
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@cadavre: las quejas sobre las estadísticas a Mskina, que las puso él, no yo.

Una peña, si está en un bar, es un edificio público. Si no quieren que entre un madridista o, simplemente, alguien a quien no le guste el fútbol, que no lo hagan en un bar. Del mismo modo, la ofensa por no creer en algo me parece una aberración absurda. Yo no creo en el dios islámico, y sin embargo me la trae floja que vengan musulmanes a España. Lo que sí me ofende es que ellos antepongan lo suyo a lo mío, cuando lo lógico es que no se anteponga lo uno a lo otro.

Ofenderse por algo en lo que no crees es tener la madurez de un niño de diez años. Y sí, también lo digo por algunos prelados.

[cadavre_exquis]

¿Ahora eres iconoclasta? me parece bien. Pero hay gente que no lo es, y debes entender que el símbolo puede tener tanta importancia para el que lo pone como para el que cree en otros, o el que no cree en ninguno. Y si es un edificio de todos, no puede representar sólo a unos, sean mayoría o no.

[Khram Cuervo Errante]

¿Ahora eres iconoclasta? me parece bien. Pero hay gente que no lo es, y debes entender que el símbolo tiene tanta importancia para el que lo pone como para el que cree en otros. Y si es un edificio de todos, no puede representar sólo a unos, sean mayoría o no.

No, no soy iconoclasta. Pero el que haya un símbolo que no represente a todos en un edificio de todos no habría de ofender a nadie. Es más, debería haber lugar para todos. Pero si cuando se elige a nuestros representantes hay que aceptar lo que representa a la mayoría, si un símbolo representa a la mayoría, también hay que aceptarlo. Connotaciones aparte. ¿O es que las connotaciones de una cosa sí son aceptables y las de otras no? Esto es hipocresía.

[cadavre_exquis]

¿Ahora eres iconoclasta? me parece bien. Pero hay gente que no lo es, y debes entender que el símbolo tiene tanta importancia para el que lo pone como para el que cree en otros. Y si es un edificio de todos, no puede representar sólo a unos, sean mayoría o no.

No, no soy iconoclasta. Pero el que haya un símbolo que no represente a todos en un edificio de todos no habría de ofender a nadie. Es más, debería haber lugar para todos. Pero si cuando se elige a nuestros representantes hay que aceptar lo que representa a la mayoría, si un símbolo representa a la mayoría, también hay que aceptarlo. Connotaciones aparte. ¿O es que las connotaciones de una cosa sí son aceptables y las de otras no? Esto es hipocresía.

Pues yo sí que soy iconoclasta, y no quiero ningún símbolo, porque no tengo ninguno que me represente, y porque no me parece bien que haya símbolos que no me representan en edificios que se supone que también son míos. Así que si quieres símbolos, pórtalos tu mismo, pero no los pongas en un edificio que también es mío.

Hay toda una serie de mecanismos en la democracia para evitar una dictadura de la mayoría. Hablamos de teoría política. Yo no estoy de acuerdo, y por eso me abstengo de votar. Es tan sencillo como eso, si no te gusta ninguna de las opciones, vota en blanco. Si no quieres que nadie te represente, abstente.

Por cierto, me extraña que hables así de la iglesia y a su vez digas que marcas la cruz en la casilla de la declaración de la renta.

[Khram Cuervo Errante]

Luego lo tuyo es simple y llanamente tocar las pelotas. Entiendo.