Primer ministro frances

[Gilles]

Bueno, habeis derivado el tema de la conversación al laicismo, pero el problema de fondo es que el Señor Fillon se ha pasado por el forro la idea fundamental de la república Francesa.

Que es universal, y que aceptar los valores de la república y los deberes que conlleva hace que seas inmediatamente Francés, y como tal, beneficiario de los derechos que nos da la república por seguirla. O lo que es lo mismo, nuestra república es una nación basada en el consenso y en el acuerdo común de todos aquellos que quieran seguirla, más que una nación étnica.

Se ha cargado el alma de Marianne, por decirlo asi. Y es muy grave porque es populismo. Y por lo que veo, tiene aceptación. Cómo se nota que no habeis vivido en otros paises, si no que habeis ido de visita.

[Sertori0]

No, de a medias nada. Si es concertado se les paga todo. Otra cosa es que bachiller en tu instituto fuese privado, o que te obligasen a donar y tú picases y pagases. Yo es que soy de educación pública, y tan feliz oiga.

Y no vengas con demagogia de pensiones y mierdas de esas, que no es de lo que se está hablando. Yo te estoy diciendo que con dinero público no se debería pagar a sitios que discriminan a otros ciudadanos. Y yo lo siento, pero con mi libertad religiosa, decido si entrar en iglesias o no, y bastante me jode eso como para que también tenga que ver imágenes y otras representaciones en sitios por los que pago sí o sí.

Mi colegio es concertado-privado y es cristiano, sin embargo en él hay algunos judíos y muchísimos hindúes, y no se quejan porque hayan crucifijos, si no quieren ir a misa no van y ya, un crucifijo no le hace mal a nadie. Y al igual que nosotros celebramos la pascua por ejemplo, cuando es su año nuevo traen postres para celebrarlo con nosotros.

[Mskina]

Index, no es cuestión de molestar o dejar de molestar. A mí me da igual a qué dios le reces todas las noches. Simplemente que si españa es aconfesional, pues lo es y a joderse. Un edificio público es de todos, y como no todos somos de la misma religión, pues no puede haber un símbolo que predomine sobre otros. Que entiendo que fueron muchos años con Franco y que en su época se estableció como oficial la religión católica, pero eso ya pasó. Que parece mentira que la constitución sea del 78 y todavía sigamos con lo mismo.

Según tus propias estadísticas, un 80.5% de la población española es cristiana (practicante o no). Si nos gobierna quien quiere la mayoría, ¿por qué un símbolo aceptado por la mayoría debe eliminarse? Ojo, que eso no quiere decir que no haya lugar para medias lunas o estrellas de David o el árbol de Shan'dru, hoyga. Pero ¿eliminar lo primero quiere decir aceptar lo segundo? Ni mucho menos, del mismo modo que la ausencia de todo no significa tolerancia hacia todo. Una cosa es aconfesional y otra antirreligioso. Y aconfesional no quiere decir que no se muestren símbolos de ninguna religión, sino que tan válido es uno como lo es el otro. Y que uno esté expuesto no es sino síntoma de esa mayoría enorme que sigue siendo cristiana, aunque no sea practicante. Del mismo modo que el que esté ZP en la Moncloa es signo de que la mayoría española sintonizaba más con los valores socialistas hace cuatro años.

Entonces, en lugar de seguir una lógica que es separar iglesia y estado, ¿tú lo que propones es que todas las confesiones tengan su lugar en los lugares públicos?

Anda que si hiciesen como en alemania, donde marcas qué confesión tienes y pagas los impuestos directamente para ellos, veríamos cuántos cristianos quedarían en españa

Y perdona, pero la religión sí consiste en putear al prójimo, y solo hay que ver las declaraciones de papas, obismos y demás cargos para darse cuenta.

Error. Los Papas, Obispos y demás cargos son hombres y como hombres se equivocan. Por mucho que se hable de la infalibilidad del Papa, sigue siendo un hombre y mete la gamba como cualquiera. Y mucho más si como ha ocurrido históricamente, los Papas los ponen y los quitan los reyes, los que más prelados han untado o el que ha promovido más matanzas de moros. Estos no son Papas ni Obispos ni hostias en vinagre. Son imbéciles con ganas de llenarse el bolsillo y vivir a cuerpo de rey pasándose por el forro la propia religión.

El mismo Jesucristo dijo: "Amaos los unos a los otros como Yo os he amado". Él jamás rechazó a pobres, enfermos, prostitutas... no se rodeó de los padres de la ley, ni de los que se decían buenos. Se rodeó de pecadores, de desfavorecidos... para ofrecerles consuelo. Y ni más ni menos que eso es lo que es la religión. O debería ser. Pero los hombres la hemos desvirtuado.

No culpes a la religión, sino a los hombres que dicen representarla. Y entiende los símbolos religiosos como lo que son, no como los símbolos opresores que algunos han querido que sean.

Pero no es culpa mía. Ellos son la Iglesia católica. O acaso no se critica a los imanes que ponen a la mujer como mierda pura? O todos o ninguno. Si la Iglesia está podrida no vamos a remediarlo los demás.

Y en ningún momento digo que elimines tus creencias. Digo que todo servicio público debe ser para todos, sin primar a unos sobre otros.

Repito: el que haya un crucifijo no es más que la expresión de que haya más cristianos que otra cosa en España. ¿O es que tú no te subirías a un taxi que llevara un San Cristobal en el salpicadero? Sigue siendo un servicio público. Pero es lo que tiene proclamar la tolerancia nada más que de boquilla, siendo intolerante con aquello que nos parece.

Si en tu mesa quieres tener una estampita de la virgen a mí me la suda. Que lo cuelgues en clase ya no es lo mismo.

Que parece que tenéis miedo a que ese 2.1 vaya a violar a vuestros perros y matar a vuestras abuelas...

¡¡Los musulmanes ya lo hicieron!! ¡¡Corred, insensatos!!

Es el mismo argumento que usas tú contra la religión. Como históricamente, los cargos han sido unos hijoputas, ahora saquémosla de todas partes. Pues como los musulmanes ocuparon toda la península (¿Toda? ¡No! Una pequeña aldea resiste ahora y siempre al invasor), ¿por qué no iban a hacerlo otra vez?

No hay miedo ninguno. Pero si tú entras en un bar que es una peña del Barça no te pones a cantar los goles del Madrid. Lo normal es que intentes, aún siendo del Madrid, llevarte bien con los que hay en el bar, porque van tus colegas, porque tiene mejor selección de cervezas o porque pone mejores tapas. Pues esto es lo mismo. Si vienes a un país en que la mayoría es cristiana, no te pones a quemar crucifijos, sino que intentas poner una mezquita sin tener que destruir u ocupar edificios dedicados a otras religiones.

Yo no he dicho nada de quitar a los cargos, he dicho quitar los símbolos. No confundas.

(1) ¿Pero qué coño de "te acomodas"? Los concertados, para ser tal, tienen que cumplir una serie de normas, y si no las cumplen, se les termina la concesión y listo. Es así de simple. Había concertados que querían separar a hombres y mujeres. ¿Te parece normal? ¿No? Pues no vayas. No señor, eso no es así. Si no quieres que el estado te pague, no te ofrezcas, pero si te interesa, pues a cumplir con las normas. Que me sé yo de alguno que hasta hace no mucho tenía la misa como asistencia obligatoria...

Mientras cumplan con las condiciones del concierto, ¿qué problema hay? Hay colegios concertados regentados por órdenes religiosas que cumplen las normas para obtener una concesión. Si una de esas normas no es que no pueden existir símbolos religiosos en las paredes, ¿por qué habrían de quitar los crucifijos? ¿Porque tú quieres que los quiten?

Pues para no existir esa norma no entiendo como ha habido jueces que han dictaminado que los crucifijos deben salir de las aulas. Es el mismo tema que cuando en navidad todos los niños montan un belén. Imagina que soy una chica musulmana: ¿por qué tengo que ver mi centro escolar lleno de símbolos de otra religión y si yo llevo el velo ya se arma la gorda?

Los centros son para educar en todo lo que nos es común, y las creencias de cada uno son propias del individuo; una escuela no es lugar para esas cosas.

(2) ¿DEBE? ¿Cómo que DEBE? ¿Por qué? ¿Sois especiales? Y si muere un judío ¿qué pasa, ellos no tienen derecho? ¿O se tienen que rascar los huevos? Otra cosa sería que hubiese una sala para rezarle a tu dios o mierdas varias, pero que la única sala que haya sea la cristiana es discriminación, lo veáis o no. Y como volvemos al tema de antes, el estado no tiene por qué pagar los cultos de nadie.

Dos cosas. La primera es que las capillas de los hospitales las paga el obispado que corresponda, no el estado. Así que patinazo. Y segundo, los hospitales ofrecen salas para TODAS las religiones. En el de Alicante, por ejemplo, JAMÁS se han presentado solicitudes de musulmanes o judíos o vaya usted a saber qué. El hospital te pone la sala, te cobra un alquiler, y tú pones todo lo demás. Así que capillas sí, pero no las paga el estado, sino el Obispado. Si los imanes y rabinos no quieren pagarlas, allá ellos.

El obispado paga esas cosas. El estado le da dinero a la Iglesia. ... no sé yo...

Y bueno, será ahí, porque las pocas que he visto se pusieron en su día y ahí quedan, no las paga obispado ninguno, y son capillas con su cristo, su cruz, su virgen y esas cosas. Es decir, no son salas de oración las que yo he visto, sino capillas con simbolismo cristiano.

(3) ¿Acaso yo soy inmigrante? Oye, que vale que tenga sangre vasca, pero tampoco es para ponerse así eh? Yo todavía no he visto ese acoso y derribo para que eliminemos nuestras costumbres y cosas así. Es tan simple como que esto es de todos, da igual de la religión que seas, y el estado no tiene que apoyar a ninguna, porque si lo hace lo tendría que hacer con todas y porque además es que es ilógico que un estado aconfesional priorice unas confesiones sobre otras

El problema es que yo no puedo llevar un crucifijo al cuello dando clase, pero Fátima Moussad sí puede dar la clase con hiyab. Eso es priorizar.

¿Alguna vez te han dicho que no puedes llevar un crucifijo? Porque sinceramente sería la primera noticia que tengo de algo de ese estilo...

No, de a medias nada. Si es concertado se les paga todo. Otra cosa es que bachiller en tu instituto fuese privado, o que te obligasen a donar y tú picases y pagases. Yo es que soy de educación pública, y tan feliz oiga.

Y no vengas con demagogia de pensiones y mierdas de esas, que no es de lo que se está hablando. Yo te estoy diciendo que con dinero público no se debería pagar a sitios que discriminan a otros ciudadanos. Y yo lo siento, pero con mi libertad religiosa, decido si entrar en iglesias o no, y bastante me jode eso como para que también tenga que ver imágenes y otras representaciones en sitios por los que pago sí o sí.

Mi colegio es concertado-privado y es cristiano, sin embargo en él hay algunos judíos y muchísimos hindúes, y no se quejan porque hayan crucifijos, si no quieren ir a misa no van y ya, un crucifijo no le hace mal a nadie. Y al igual que nosotros celebramos la pascua por ejemplo, cuando es su año nuevo traen postres para celebrarlo con nosotros.

Lo de que un crucifijo no le hace mal a nadie lo dices tú. Que a ti no te moleste no implica que no haya gente a la que sí.

[Ningüino CDR-lar]

Bueno, habeis derivado el tema de la conversación al laicismo, pero el problema de fondo es que el Señor Fillon se ha pasado por el forro la idea fundamental de la república Francesa.

Que es universal, y que aceptar los valores de la república y los deberes que conlleva hace que seas inmediatamente Francés, y como tal, beneficiario de los derechos que nos da la república por seguirla. O lo que es lo mismo, nuestra república es una nación basada en el consenso y en el acuerdo común de todos aquellos que quieran seguirla, más que una nación étnica.

Se ha cargado el alma de Marianne, por decirlo asi. Y es muy grave porque es populismo. Y por lo que veo, tiene aceptación. Cómo se nota que no habeis vivido en otros paises, si no que habeis ido de visita.

Psyrooo, please.

[El tipo]

Bueno, habeis derivado el tema de la conversación al laicismo, pero el problema de fondo es que el Señor Fillon se ha pasado por el forro la idea fundamental de la república Francesa.

Que es universal, y que aceptar los valores de la república y los deberes que conlleva hace que seas inmediatamente Francés, y como tal, beneficiario de los derechos que nos da la república por seguirla. O lo que es lo mismo, nuestra república es una nación basada en el consenso y en el acuerdo común de todos aquellos que quieran seguirla, más que una nación étnica.

Se ha cargado el alma de Marianne, por decirlo asi. Y es muy grave porque es populismo. Y por lo que veo, tiene aceptación. Cómo se nota que no habeis vivido en otros paises, si no que habeis ido de visita.

Psyrooo, please.

Para mi las naciones se fundan sobre principios que se violan a la primer oportunidad, pero por lo demás estoy de acuerdo con Giles 

Deberías pasarte por los hilos sobre lo que está pasando en lo paises árabes.

[Gagula]

Mskina, con todo mi cariño, tienes que relajarte y buscarle una visión distinta al tema religión-cristianismo, estás ofuscado. No te digo que sea ahora ni este mes, pero intentar enriquecer el punto de vista propio no hace mal a nadie.

[Coronado]

Saltaba a la vista que el tema derivaría en laicismo vs. catolicismo institucional. No falla  

Enga, yo también desvirtuaré un poco.

Parecéis no entender que en un centro público donde se aplique una normativa plenamente laica, que no contemple capillas ni crucifijos, ahorraría todos esos conflictos y facilitaría la convivencia. Ningún credo ni se sentiría excluido, en ningún momento se daría a entender que seguramente  te sientas identificado o pertenecer a ese sistema de valores y de creencias (que al fin y al cabo es lo que representa un símbolo, cualesquiera que sea), sólo porque supuestamente la mayoría sea católica. Sería un marco neutral de convivencia. Y eso podría ser extensible al conjunto del Estado: un marco en el que nos unen valores cívicos en torno a unos derechos y deberes compartidos.

Seamos claros, una religión es excluyente: O se procesa o no se procesa. Lo público, lo cívico tiende a aunar más que separar.

Y cierto Gilles, la República francesa fue pionera en definir la Nación como conjunto de ciudadanos que, dentro del territorio francés, comparten unos  mismos derechos y deberes. En ningún momento se contempla la cuestión étnica o lugar de nacimiento. Pero como supongo que sabrás, ciertas facciones políticas intentan desvirtuar ese contenido.

[Ningüino CDR-lar]

Saltaba a la vista que el tema derivaría en laicismo vs. catolicismo institucional. No falla 

Enga, yo también desvirtuaré un poco.

Parecéis no entender que en un centro público donde se aplique una normativa plenamente laica, que no contemple capillas ni crucifijos, ahorraría todos esos conflictos y facilitaría la convivencia. Ningún credo ni se sentiría excluido, en ningún momento se daría a entender que seguramente  te sientas identificado o pertenecer a ese sistema de valores y de creencias (que al fin y al cabo es lo que representa un símbolo, cualesquiera que sea), sólo porque supuestamente la mayoría sea católica. Sería un marco neutral de convivencia. Y eso podría ser extensible al conjunto del Estado: un marco en el que nos unen valores cívicos en torno a unos derechos y deberes compartidos.

Seamos claros, una religión es excluyente: O se procesa o no se procesa. Lo público, lo cívico tiende a aunar más que separar.

Tengamos en cuenta que en Madrid los obispos forman parte de los comités éticos que deciden sobre el aborto: nuestra sociedad no es cabal ni lógica.

Eso que expones no es fácil y me parece mucho menos alarmante que otros temas como el que acabo de mentar.

[Gilles]

Y cierto Gilles, la República francesa fue pionera en definir la Nación como conjunto de ciudadanos que, dentro del territorio francés, comparten unos  mismos derechos y deberes. En ningún momento se contempla la cuestión étnica o lugar de nacimiento. Pero como supongo que sabrás, ciertas facciones políticas intentan desvirtuar ese contenido.

Es la única nación cívico-política del mundo, el resto se basan en el argumento de etnicidad para cohesionar a la población.

De todos modos, existen tres corrientes políticas en la derecha Francesa que buscan trastocar esto, el Bonapartismo, el Orleanismo, y el Gaullismo, cada cual a su manera. Por lo pronto llevan desde la III república intentándolo con poco exito, y espero que siga así.

[Calabria]

¿Alguna vez te han dicho que no puedes llevar un crucifijo? Porque sinceramente sería la primera noticia que tengo de algo de ese estilo...

Pues sí, una amiga de mis padres sin ir más lejos cuando va a trabajar (en una notaría) se tiene que meter el crucifijo por dentro de la camisa. Y ahora que lo pienso nunca he visto a un funcionario con símbolos religiosos visibles(tampoco es que me vaya fijando, lo digo así a ojo)