Primer ministro frances

[bax]

A mi me parece que el tema de los crucifijos en las escuelas es demasiado polémico para el poco mal que hace y que hay temas mucho más importantes, pero voy a decir mi opinión. Yo creo que en las escuelas publicas (y en las infraestructuras publicas en general) no debería haber símbolos religiosos. No niego que el catolicismo ha tenido un gran impacto en la cultura española, lo que digo es que no creo que un crucifijo en una escuela este invocando este pasado histórico español. A mi un crucifijo en una escuela me transmite que esa escuela se rige por los valores cristianos o que los enseña, y esto es algo que en los colegios públicos no debería ocurrir. En los colegios públicos se debe enseñar lo que diga el gobierno, no lo que diga una institución religiosa.
Me parece que la ausencia de símbolos religiosos en escuelas no significa apoyar a los ateos, ni rechazar a las diferencias creencias ni menospreciar el legado cultural cristiano, simplemente creo que representa una educación para todos en la que no se enseñan los valores de una religión, pero si el impacto que ha tenido históricamente (sea positivo o negativo).

[Ningüino CDR-lar]

Yo también me voy a apuntar a contestar a los 3 puntitos esos...

1. Yo fui a un colegio concertado. Desde los 2 años hasta los 16. Era gratis en toda la enseñanza obligatoria. Lo único a pagar era el comedor si querías hacer uso de él y la guardería.

Además de gratuito, era un colegio de rojos y, por supuesto, no había crucifijos ni signos religiosos por ninguna parte.

Khram lo ha dicho muy bien cuando ha dicho "si apuntas a tus hijos a un colegio concertado cristiano...". NO TODOS LOS COLEGIOS CONCERTADOS SON CRISTIANOS. Y, efectivamente, si se da que es cristiano, pues si lo quieres lo tomas y, si no, lo dejas.

Los centros públicos tienen la obligación de facilitar una plaza a todos los posibles alumnos de su zona. ¿Que las clases están superpobladas, a veces la calidad de esa enseñanza deja mucho que desear y los niños salen asilvestrados? Posiblemente. Así que tienes que elegir entre llevar a tu hijo sinusítico a un centro público donde le harán bulling y se deprimirá o a un centro religioso donde también le harán bulling y se deprimirá pero igual te parece mejor. La elección es tuya. Si no te gusta, crea tu propio centro ateo-quemaiglesias concertado; porque, aunque el dinero sea público, la gestión es privada.

2. Una vez más, me da la sensación de que se está confundiendo cultura con entidad pública.

Nuestra cultura es tradicionalmente cristiana, lo cual no significa que la entidad pública deba serlo. Es algo que dice bastante bien el primer ministro francés en su discurso: la cultura francesa es cristiana; sin embargo, el estado es laico.

Si en nuestro país la sanidad es de gestión pública, al menos de momento, tendrá que adaptarse a la oficialidad religiosa. Pero hete aquí que, de acuerdo con el apartado tercero del Artículo 16 de la Constitución Española, somos un país ACONFESIONAL, lo que nos convierte en Cristianos Católicos.

Esto justifica la existencia de simbolos religiosos (véase crucifijo en las escuelas) y capillas en cualquier entidad pública, desde centros de enseñanza hasta hospitales pasando por aparcamientos, si así lo quieren. Lo que no pueden es obligarnos a ejercer dicha religión, por lo que no pueden llevar a cabo rito litúrgico obligatorio alguno en centros públicos.

¿Que no te gusta? Cambia la Constitución.

Eso que dice Skiles me parece una chorrada. No se necesita ningún templo o altar para rezar. Conozco gente que reza tranquilamente en el autobús. Yo creo que NO DEBERÍA haber una capilla en ningún centro público, pero dada la naturaleza religiosa de nuestro estado, está claro que PUEDE y seguramente HAYA una. La existencia de un templo no condiciona la posibilidad del ejercicio de ninguna religión, no de ninguna que yo conozca.

3. No tengo mucho que comentar aquí sobre lo que decís vosotros salvo que cosas como permitir que algo gestionado por el Estado como los permisos de conducción pueda obtenerse sin respetar el Artículo 3 de la Constitución me parece una broma.

También quiero decir que me parece más irriosio aún que el primer ministro francés diga mierdas sobre el respeto cuando acaban de prohibir el uso del nikab. Respeto mis cojones. Y que se cuide nadie de decir que si es denigrante para la mujer y polladas por el estilo. Si quieren decir eso espero al menos que no estén defendiendo que haya símbolos religiosos en ningún edificio porque "nuestra religión es la cristiana" que, por supuesto, es super respetuosa e igualitaria.

Por último añadir que, por mucho que opine que no debe haber ninguna capilla en ningún lugar público, lo que propone Mskina es una salvajada: quitar todo símbolo religioso de todo lugar público supone una auténtica amputación del patrimonio cultural español.

[Mskina]

¿Y qué tiene que ver que no haya otra opción o que tengas derecho a ir a un concertado con que haya símbolos religiosos en él? ¿Hay alguna razón por la que debería molestar? España no es tradicionalmente un país judío, musulman, budista, hindú u otra religión que se te pueda ocurrir, si no cristiano, y por ello suceden 2 cosas:

1. Que la mayoría de la población es cristiana.

2. Que por lo expuesto en 1, existen una gran cantidad de edificios públicos o similares en los que hay símbolos religiosos, que siendo mayor y tradicionalmente un país cristiano obviamente no van a ser estrellas de David o similares.

Y ya está, punto pelota. Nadie tiene por qué molestarse porque que yo sepa la religión cristiana no consiste en putear al prójimo ni en ofender a nadie, que algunos le tenéis un odio irracional que pareciera que os van pegando hostias con una biblia por la calle.


Esto no es un intercambio de cromos pero tampoco un regalo de ellos. Si vienen a este país y tienen otra religión u otras creencias, pues vale, se respetan, pero respetar no quiere decir que vayamos a adaptar nuestro país eliminando NUESTRAS CREENCIAS solo para que ellos se sientan a gusto. Sobre todo porque parece que para algunos sentirse a gusto significa convertir el país en una extensión del suyo, que más que emigrar para cambiar de vida parece que lo hacen a modo de conquista.

Y ya que estamos, ¿por qué según tú se supone que no debería de haber capillas en un hospital?

Index, no es cuestión de molestar o dejar de molestar. A mí me da igual a qué dios le reces todas las noches. Simplemente que si españa es aconfesional, pues lo es y a joderse. Un edificio público es de todos, y como no todos somos de la misma religión, pues no puede haber un símbolo que predomine sobre otros. Que entiendo que fueron muchos años con Franco y que en su época se estableció como oficial la religión católica, pero eso ya pasó. Que parece mentira que la constitución sea del 78 y todavía sigamos con lo mismo.

Y perdona, pero la religión sí consiste en putear al prójimo, y solo hay que ver las declaraciones de papas, obismos y demás cargos para darse cuenta.

Y en ningún momento digo que elimines tus creencias. Digo que todo servicio público debe ser para todos, sin primar a unos sobre otros.

Por cierto:

Católicos practicantes 29,2%.
Católicos no practicantes 51,3%.
No creyentes 8,9%.
Ateos 7,6%.
Creyentes de otras religiones 2,1%.

Que parece que tenéis miedo a que ese 2.1 vaya a violar a vuestros perros y matar a vuestras abuelas...

Lo de las capillas lo pongo abajo, en respuesta a Skiles.

1.- Si vas a un concertado (financiado en parte con dinero público) te acomodas a las normas que ya tenga dicho centro, y punto!. Si yo me fuese a otro país (Reino Unido por ejemplo), y quisiera que mis hijos aprendieran en colegios la religión cristiana, buscaría esos centros y los meteria ahí, y si no pueden entrar, pues oye, que vayan a un centro normal y al año siguiente lo vuelvo a intentar, o los apunto a Catequesis. No los meteria en centros ortodoxos y después me pondría a quejarme cuál gilipollas. Y si encima no me hacen caso iría diciendo que la sociedad inglesa es xenófoba y demás giliflautadas varias. Las normas están para todos y para los que vienen de fuera, ajo y agua, a acomodorse a las normativas de aquí o puerta.

2.- En los hospitales DEBE haber capilla SIEMPRE. ¿O que hacen los familiares creyentes cuando van a perder a un familiar? ¿Se rascan los huevos? ¿O montan un altar improvisado en medio de la recepción? Soy ateo, no creo ni jarto de vino en Dios (solo creo en Wos) y eso lo veo básico. Nuestra cultura es la cristiana, por lo que en los hospitales debe haber sitio para la fe, para alguna gente cuando lo está pasando mal por algún familiar, o por él mismo.

3.- A ver mangurrián, hablas de libertades, no? Pues yo soy libre de querer que no quiten de ninguna escuela concertada u hospital ninguna cruz, pero seguro que antes les hacen caso a los inmigrantes, porqué sinó somos unos racistas... "Irsus a la mierda hoyga!" aquí el que viene que se acomode a nuestras costumbres y las respete, y nosotros respetaremos sus costumbres. Pero que antes respetemos sus costumbres, y que ellos no respeten y nos impongan tener que eliminar nuestras señas identitarias, pues como que no.

(1) ¿Pero qué coño de "te acomodas"? Los concertados, para ser tal, tienen que cumplir una serie de normas, y si no las cumplen, se les termina la concesión y listo. Es así de simple. Había concertados que querían separar a hombres y mujeres. ¿Te parece normal? ¿No? Pues no vayas. No señor, eso no es así. Si no quieres que el estado te pague, no te ofrezcas, pero si te interesa, pues a cumplir con las normas. Que me sé yo de alguno que hasta hace no mucho tenía la misa como asistencia obligatoria...

(2) ¿DEBE? ¿Cómo que DEBE? ¿Por qué? ¿Sois especiales? Y si muere un judío ¿qué pasa, ellos no tienen derecho? ¿O se tienen que rascar los huevos? Otra cosa sería que hubiese una sala para rezarle a tu dios o mierdas varias, pero que la única sala que haya sea la cristiana es discriminación, lo veáis o no. Y como volvemos al tema de antes, el estado no tiene por qué pagar los cultos de nadie.

(3) ¿Acaso yo soy inmigrante? Oye, que vale que tenga sangre vasca, pero tampoco es para ponerse así eh? Yo todavía no he visto ese acoso y derribo para que eliminemos nuestras costumbres y cosas así. Es tan simple como que esto es de todos, da igual de la religión que seas, y el estado no tiene que apoyar a ninguna, porque si lo hace lo tendría que hacer con todas y porque además es que es ilógico que un estado aconfesional priorice unas confesiones sobre otras

[cadavre_exquis]

Sabéis leer entre líneas, bien, y entonces reconocéis que el discurso tiene un trasfondo al que no queréis mirar. ¿Y eso no es doble moral?

Voy a poner un ejemplo contrario, ya que os gustan tanto. En el barrio donde vivía, en el que no había colegios, el ayuntamiento cedió suelo público para la construcción de un colegio del opus. ¿Y si yo viviera en ese barrio y tuviese hijos?¿tendrían que andar cuarenta minutos hasta el colegio público más cercano? ¿y si no tengo más cojones que meterlos en el colegio del opus? ¿por que tengo que aceptar que mis hijos vayan a un colegio sexista, o que ese se mantenga con dinero público? Pues a la manifestación contra eso sólo fueron doscientas personas. Porque una protesta contra esto se entiende como algo radical.

[Mskina]

Si en nuestro país la sanidad es de gestión pública, al menos de momento, tendrá que adaptarse a la oficialidad religiosa. Pero hete aquí que, de acuerdo con el apartado tercero del Artículo 16 de la Constitución Española, somos un país ACONFESIONAL, lo que nos convierte en Cristianos Católicos.

Esto justifica la existencia de simbolos religiosos (véase crucifijo en las escuelas) y capillas en cualquier entidad pública, desde centros de enseñanza hasta hospitales pasando por aparcamientos, si así lo quieren. Lo que no pueden es obligarnos a ejercer dicha religión, por lo que no pueden llevar a cabo rito litúrgico obligatorio alguno en centros públicos.

¿Que no te gusta? Cambia la Constitución.

Errr, aconfesional --> cristianos católicos? Me perdí esa digievolución, pero que yo sepa aconfesional viene a indicar que el estado no tiene ninguna confesión como oficial. Que ni siquiera implica que el estado sea laico. Simplemente que no se mete en esos asuntos.

Así que, justamente por ello, y de acuerdo a la constitución, no debería haber ningún símbolo religioso en todo aquello que sea dependiente de las administraciones públicas.

Por último añadir que, por mucho que opine que no debe haber ninguna capilla en ningún lugar público, lo que propone Mskina es una salvajada: quitar todo símbolo religioso de todo lugar público supone una auténtica amputación del patrimonio cultural español.

No no, no compares lugar público con edificio público. Una cosa es una iglesia y otra un juzgado, no mezclemos temas.

[Gagula]

Sabéis leer entre líneas, bien, y entonces reconocéis que el discurso tiene un trasfondo al que no queréis mirar. ¿Y eso no es doble moral?

Voy a poner un ejemplo contrario, ya que os gustan tanto. En el barrio donde vivía, en el que no había colegios, el ayuntamiento cedió suelo público para la construcción de un colegio del opus. ¿Y si yo viviera en ese barrio y tuviese hijos?¿tendrían que andar cuarenta minutos hasta el colegio público más cercano? ¿y si no tengo más cojones que meterlos en el colegio del opus? ¿por que tengo que aceptar que mis hijos vayan a un colegio sexista, o que ese se mantenga con dinero público? Pues a la manifestación contra eso sólo fueron doscientas personas. Porque una protesta contra esto se entiende como algo radical.

No sé si actualmente hay colegios del opus concertados, pero los que he conocido antes eran privados, precisamente por la segregación por sexo que practican. Los del ayuntamiento eran unos cretinos, pero ¿seguro que elcolegio estaba sostenido con fondos públicos?

Y lo de tu barrio es muy raro, está regulado las zonas escolares, cuando poner un aula según el número de alumnos, el traslado de alumnos si es el caso, y todo eso. 40 minutos andando para llegar a un colegio público es algo muy muy raro, a mí me haría pensar que hay algo más en la situación.

[Narcea]

aconfesional: que no tiene una religion oficial pero que puede firmar tratados, tener relaciones especiales, etc como españa tiene con la religión católica y otras

[cadavre_exquis]

Sabéis leer entre líneas, bien, y entonces reconocéis que el discurso tiene un trasfondo al que no queréis mirar. ¿Y eso no es doble moral?

Voy a poner un ejemplo contrario, ya que os gustan tanto. En el barrio donde vivía, en el que no había colegios, el ayuntamiento cedió suelo público para la construcción de un colegio del opus. ¿Y si yo viviera en ese barrio y tuviese hijos?¿tendrían que andar cuarenta minutos hasta el colegio público más cercano? ¿y si no tengo más cojones que meterlos en el colegio del opus? ¿por que tengo que aceptar que mis hijos vayan a un colegio sexista, o que ese se mantenga con dinero público? Pues a la manifestación contra eso sólo fueron doscientas personas. Porque una protesta contra esto se entiende como algo radical.

No sé si actualmente hay colegios del opus concertados, pero los que he conocido antes eran privados, precisamente por la segregación por sexo que practican. Los del ayuntamiento eran unos cretinos, pero ¿seguro que elcolegio estaba sostenido con fondos públicos?

Y lo de tu barrio es muy raro, está regulado las zonas escolares, cuando poner un aula según el número de alumnos, el traslado de alumnos si es el caso, y todo eso. 40 minutos andando para llegar a un colegio público es algo muy muy raro, a mí me haría pensar que hay algo más en la situación.

No, era privado. Lo del ayuntamiento tiene tela los chanchullos que se traen. Si no recuerdo mal cedieron otro terreno al lado para aparcamientos, y respondían con evasivas a los vecinos que preguntaban, que tuvieron que hablar con gente de las obras para enterarse. Y luego falta dinero, y querían construir una incideradora... con las protestas trasladaron el proyecto a un pueblo no se si por el Zulema, pero ya ves tu, si plantan una incineradora ahí toda la mierda baja directamente a la ciudad igual. Lo peor de todo es que sólo había protestas del PCE, que nadie les hace caso, y del PSOE, que ya te imaginarás como lo enfocarían, pero las asociaciones de vecinos ni mu.

Luego aparece en el Diario de Alcalá una entrevista sin matizar al líder de la comunidad musulmana alcalaína, que por supuesto soltó todos los tópicos habidos y por haber. ¿Y esto es objetivo? esta claro que tiene la intención de estigmatizar a la población musulmana, en la que no todos piensan como el fantoche ese y muchos luchan por cambiar esa visión. Vamos o es eso o es que son tontos de remate al publicar las cosas así sin más. Luego se hacen eco de esto DN y toda la banda y atraen a un porcentaje importante de la población con su demagogia maquillada. Un bonito ejercicio de cinismo, como el que muchos hacen por aquí.

[Ningüino CDR-lar]

Errr, aconfesional --> cristianos católicos? Me perdí esa digievolución, pero que yo sepa aconfesional viene a indicar que el estado no tiene ninguna confesión como oficial. Que ni siquiera implica que el estado sea laico. Simplemente que no se mete en esos asuntos.

Así que, justamente por ello, y de acuerdo a la constitución, no debería haber ningún símbolo religioso en todo aquello que sea dependiente de las administraciones públicas.

aconfesional: que no tiene una religion oficial pero que puede firmar tratados, tener relaciones especiales, etc como españa tiene con la religión católica y otras

Entre cuyas relaciones especiales se encuentra el Concordato del 3 de enero de 1979 entre el Estado Español y la Santa Sede sobre enseñanza y asuntos culturales que dice, entre otras:


Artículo 1. A la luz del principio de libertad religiosa, la acción educativa respetará el derecho fundamental de los padres sobre la educación moral y religiosa de sus hijos en el ámbito escolar.

En todo caso, la educación que se imparta en los Centros docentes públicos será respetuosa con los valores de la ética cristiana.

[Khram Cuervo Errante]

Index, no es cuestión de molestar o dejar de molestar. A mí me da igual a qué dios le reces todas las noches. Simplemente que si españa es aconfesional, pues lo es y a joderse. Un edificio público es de todos, y como no todos somos de la misma religión, pues no puede haber un símbolo que predomine sobre otros. Que entiendo que fueron muchos años con Franco y que en su época se estableció como oficial la religión católica, pero eso ya pasó. Que parece mentira que la constitución sea del 78 y todavía sigamos con lo mismo.

Según tus propias estadísticas, un 80.5% de la población española es cristiana (practicante o no). Si nos gobierna quien quiere la mayoría, ¿por qué un símbolo aceptado por la mayoría debe eliminarse? Ojo, que eso no quiere decir que no haya lugar para medias lunas o estrellas de David o el árbol de Shan'dru, hoyga. Pero ¿eliminar lo primero quiere decir aceptar lo segundo? Ni mucho menos, del mismo modo que la ausencia de todo no significa tolerancia hacia todo. Una cosa es aconfesional y otra antirreligioso. Y aconfesional no quiere decir que no se muestren símbolos de ninguna religión, sino que tan válido es uno como lo es el otro. Y que uno esté expuesto no es sino síntoma de esa mayoría enorme que sigue siendo cristiana, aunque no sea practicante. Del mismo modo que el que esté ZP en la Moncloa es signo de que la mayoría española sintonizaba más con los valores socialistas hace cuatro años.

Y perdona, pero la religión sí consiste en putear al prójimo, y solo hay que ver las declaraciones de papas, obismos y demás cargos para darse cuenta.

Error. Los Papas, Obispos y demás cargos son hombres y como hombres se equivocan. Por mucho que se hable de la infalibilidad del Papa, sigue siendo un hombre y mete la gamba como cualquiera. Y mucho más si como ha ocurrido históricamente, los Papas los ponen y los quitan los reyes, los que más prelados han untado o el que ha promovido más matanzas de moros. Estos no son Papas ni Obispos ni hostias en vinagre. Son imbéciles con ganas de llenarse el bolsillo y vivir a cuerpo de rey pasándose por el forro la propia religión.

El mismo Jesucristo dijo: "Amaos los unos a los otros como Yo os he amado". Él jamás rechazó a pobres, enfermos, prostitutas... no se rodeó de los padres de la ley, ni de los que se decían buenos. Se rodeó de pecadores, de desfavorecidos... para ofrecerles consuelo. Y ni más ni menos que eso es lo que es la religión. O debería ser. Pero los hombres la hemos desvirtuado.

No culpes a la religión, sino a los hombres que dicen representarla. Y entiende los símbolos religiosos como lo que son, no como los símbolos opresores que algunos han querido que sean.

Y en ningún momento digo que elimines tus creencias. Digo que todo servicio público debe ser para todos, sin primar a unos sobre otros.

Repito: el que haya un crucifijo no es más que la expresión de que haya más cristianos que otra cosa en España. ¿O es que tú no te subirías a un taxi que llevara un San Cristobal en el salpicadero? Sigue siendo un servicio público. Pero es lo que tiene proclamar la tolerancia nada más que de boquilla, siendo intolerante con aquello que nos parece.

Que parece que tenéis miedo a que ese 2.1 vaya a violar a vuestros perros y matar a vuestras abuelas...

¡¡Los musulmanes ya lo hicieron!! ¡¡Corred, insensatos!!

Es el mismo argumento que usas tú contra la religión. Como históricamente, los cargos han sido unos hijoputas, ahora saquémosla de todas partes. Pues como los musulmanes ocuparon toda la península (¿Toda? ¡No! Una pequeña aldea resiste ahora y siempre al invasor), ¿por qué no iban a hacerlo otra vez?

No hay miedo ninguno. Pero si tú entras en un bar que es una peña del Barça no te pones a cantar los goles del Madrid. Lo normal es que intentes, aún siendo del Madrid, llevarte bien con los que hay en el bar, porque van tus colegas, porque tiene mejor selección de cervezas o porque pone mejores tapas. Pues esto es lo mismo. Si vienes a un país en que la mayoría es cristiana, no te pones a quemar crucifijos, sino que intentas poner una mezquita sin tener que destruir u ocupar edificios dedicados a otras religiones.

(1) ¿Pero qué coño de "te acomodas"? Los concertados, para ser tal, tienen que cumplir una serie de normas, y si no las cumplen, se les termina la concesión y listo. Es así de simple. Había concertados que querían separar a hombres y mujeres. ¿Te parece normal? ¿No? Pues no vayas. No señor, eso no es así. Si no quieres que el estado te pague, no te ofrezcas, pero si te interesa, pues a cumplir con las normas. Que me sé yo de alguno que hasta hace no mucho tenía la misa como asistencia obligatoria...

Mientras cumplan con las condiciones del concierto, ¿qué problema hay? Hay colegios concertados regentados por órdenes religiosas que cumplen las normas para obtener una concesión. Si una de esas normas no es que no pueden existir símbolos religiosos en las paredes, ¿por qué habrían de quitar los crucifijos? ¿Porque tú quieres que los quiten?

(2) ¿DEBE? ¿Cómo que DEBE? ¿Por qué? ¿Sois especiales? Y si muere un judío ¿qué pasa, ellos no tienen derecho? ¿O se tienen que rascar los huevos? Otra cosa sería que hubiese una sala para rezarle a tu dios o mierdas varias, pero que la única sala que haya sea la cristiana es discriminación, lo veáis o no. Y como volvemos al tema de antes, el estado no tiene por qué pagar los cultos de nadie.

Dos cosas. La primera es que las capillas de los hospitales las paga el obispado que corresponda, no el estado. Así que patinazo. Y segundo, los hospitales ofrecen salas para TODAS las religiones. En el de Alicante, por ejemplo, JAMÁS se han presentado solicitudes de musulmanes o judíos o vaya usted a saber qué. El hospital te pone la sala, te cobra un alquiler, y tú pones todo lo demás. Así que capillas sí, pero no las paga el estado, sino el Obispado. Si los imanes y rabinos no quieren pagarlas, allá ellos.

(3) ¿Acaso yo soy inmigrante? Oye, que vale que tenga sangre vasca, pero tampoco es para ponerse así eh? Yo todavía no he visto ese acoso y derribo para que eliminemos nuestras costumbres y cosas así. Es tan simple como que esto es de todos, da igual de la religión que seas, y el estado no tiene que apoyar a ninguna, porque si lo hace lo tendría que hacer con todas y porque además es que es ilógico que un estado aconfesional priorice unas confesiones sobre otras

El problema es que yo no puedo llevar un crucifijo al cuello dando clase, pero Fátima Moussad sí puede dar la clase con hiyab. Eso es priorizar.