Objetivismo (Ayn Rand) (Cerrad este hilo)

[Xellos]

Hombre master, a mi me gustaria que fueras capaz de rebatirnos a Gilles y a mi que el yo objetivo esta carente de emociones, sentimietos y por lo tanto de escala de valores. Que fueras capaz de rebatirnos que esa teoria no es mas que un trauma mental del que dice "quiero ser un cabronazo sin que nadie me lo tire a la cara", no es por nada, pero Gilles lo dijo hace eones.

[Gilles]

Ah, y un apunte, la logica es auxiliar de la filosofia, pero no es filosofia por si misma.

La empleas demasiado a la ligera y para postulados que requieren otro metodo de pensamiento diferente, porque la logica por si misma es incapaz de demostrar ciertas indeterminaciones, como la que pretendes demostrar tu.

Te llevo diciendo hace siglos que no sabes de lo que hablas, y en vez de hacer proposito de enmienda, te cierras en banda.
No es la primera vez que lo haces, ni la segunda. No sabes recapacitar, de ahi que pueda mantener que haces seguidismo, y que te crees lo primero que lees sin preguntarte el por qué.
Y eso es justo todo lo contrario de la teoria de Rand. (asi masticadito digo yo que lo entendera de una pastelera vez, porque es por lo menos la 7ª vez que lo digo)

[master ageof]

Hombre master, a mi me gustaria que fueras capaz de rebatirnos a Gilles y a mi que el yo objetivo esta carente de emociones, sentimietos y por lo tanto de escala de valores.

:eeek:
¿¿Escala de valores?? Léete el primer post.
El objetivismo se basa en que el grupo no tiene justificación para imponerse al individuo, no que el yo sea objetivo (ya tuvimos una pequeña charla sobre que lo que refutas tú es en exclusiva el nombre de esta filosofía, y no la filosofía en sí misma).

Que fueras capaz de rebatirnos que esa teoria no es mas que un trauma mental del que dice "quiero ser un cabronazo sin que nadie me lo tire a la cara", no es por nada, pero Gilles lo dijo hace eones.

¿Perdón? ¿Consideras que eso es un argumento?
Joder, es que es un razonamiento estúpido.
Te limitas a hablar de cuáles crees que fueron las intenciones de Rand. Las intenciones son irrelevantes, sólo es relevante su filosofía, de la que no refutas más que el nombre, sin entrar en el contenido.

Gilles, la lógica de proposiciones es lo que da validez a los argumentos.
Estúdiate lo que son las falacias, y las reglas de inferencia. Modus ponens y modus Tollens, por ejemplo.
Decir que lal ógica no es aplicable, ¡ni siquiera sabes lo que es la lógica de proposiciones, y hablas de ella! Genial.

[Gilles]

En fin, sigues en tus trece...

No me extraña. Ah, que niegues la escala de valores, que es algo inherente al individuo, aunque viviera aislado de la sociedad, ya es de traca.
No te estoy diciendo que la logica no valga, solo que se queda corta. Aprende a leer, que me estoy planteando seriamente el escribirte en mongolico para ver si asi lo entiendes chico, que ya es delirante lo tuyo...

[master ageof]

Es que "la escala de valores" no es algo que haya sido tocado en ninguna de las páginas del hilo.
Xellos dijo algo de "el valor objetivo por el que se rige mi vida no lo puede saber esa filosofía, por lo que es errónea", pero eso no es "escala de valores" (a parte de ser irrelevante, pues el objetivismo no pretende ser un modelo psicológico ni sociológico).
Y nadie habla de aislar al individuo de la sociedad. Esa es parte de vuestra (Xellos y tuya) argumentación que empezó desde el principio del hilo, y desde entonces os vengo diciendo que el objetivismo no defiende un aislacionismo del individuo, ni es un solipsismo.
Lo que hace el objetivismo es decir que el grupo no tiene justificación para gobernar al individuo. Gobernarlo, es decir, decirle lo que tiene que hacer, cuál tiene que ser su trabajo, y que el objetivo de su vida es el objetivo del grupo. Rand defiende que el objetivo de nuestras vidas sea el que nosotros le demos, no el que otros le den. Lo vengo diciendo desde el primer post.

Y no, Gilles, la lógica no se queda corta en tanto que te la pasas por el forro insistiendo en repetir argumentos refutados.

[alejandroelgrande]

Master, no sigas perdiendo el tiempo inutilmente, no te va a refutar...

Por cierto Gilles, pásate por aquí y ataca, ataca!!!
http://www.cientoseis.es/index.php?topic=11099.0

[Khram Cuervo Errante]

A por culo. Cierro el hilo temporalmente. Cuando os calméis, os lo reabriré.

Y si no, seguís tirándoos guano al coco en la cúpula.

EDITO: Ya os habréis calmado, así que os dejo que sigáis. Pero no me cabreéis más.

[Gilles]

No hay mucho más que decir. Lo de proponer una teoria supuestamente basada en valores objetivos, pero fundados en conceptos subjetivos, es lo que tiene.

Contradiccion misma en su planteamiento y sus formas. Pero quien cree, cree, y nada más.

Supongo que soy como Proclo en "Adversus cristianum"...

[master ageof]

Bueno, parece que esto es un alegato final.

El objetivismo es una filosofía basada en que la sociedad no tiene justificación para imponer al individuo unos fines determinados. Lo que dice el objetivismo es que el fin de un individuo lo debe marcar el propio individuo. Esto es el resultado final y sintetizador de todo lo que es el objetivismo.
Rand utiliza algunos axiomas, que no tengo claro del todo, ya que en "La rebelión de Atlas", cada parte del libro se dice que es un axioma del objetivismo, y tiene tres axiomas -dos de los cuales, redundantes-, mientras que en Wikipedia, basado en libros no de ficción de Rand y muy posteriores, dan cuatro axiomas. Se supone que la inferencia de esos axiomas determina el resultado del que acabo de hablar.
Su nombre, "objetivismo", viene de que, en teoría, los axiomas de los que parte son objetivos, es decir, iguales independientemente de quién los contemple. Esto es cierto. Los axiomas de Rand son tautologías, es decir, verdades a priori, como A = A. Las tautologías son siempre ciertas. Así pues, si la inferencia (inferencia que no conozco) fuera correcta, el objetivismo sería válido (recordemos, habla de "justificación", no de otras cosas).

En respuesta a las críticas anteriores de Xellos.
El objetivismo no define cuáles son los valores y los fines de las personas. Lo que hace es decir que tus fines no te los puede (de jure, obviamente) poner la sociedad. Te centraste meramente en eso, por lo que sólo refuto eso.

En respuesta a Gilles.
El objetivismo no defiende el solipsismo (no sé por qué pensaste eso), ni que no debamos defender ideales de otros. La implicación va en sentido inverso. Lo que el objetivismo defiende es que los otros no te pueden (de jure) imponer sus ideales, no que tú no puedas aceptarlos de otros.
Existe un personaje en "La rebelión de Atlas", Eddie Willers, que no es un héroe randiano en tanto que él no alcanza a ser la justificación de su vida, pero aún así lo sitúa muy por encima de todos los demás no-héroes debido a que no pretende que nadie cargue con él.
"A=A", para todo A. Eso es objetivo. De ahí su nombre.
El planteamiento es axiomático, donde los axiomas (que puedes ver en wikipedia) no se contradicen. ¿A qué te refieres con que son contradictorios?

Ahora pensemos, por un momento, en nuestros gustos. Pensemos. ¿Nos gustaría que nuestros fines nos los pusiera la sociedad? ¿Que hubiera votaciones sobre en qué tiene que invertir cada uno su vida? ¿Que, por ejemplo, a uno lo hagan barrendero (como le ocurre al protagonista de "Himno") pese a que ese alguien quería ser todo menos barrendero? No estamos hablando de una conjunción de casualidades que nos haga llevar nuestra vida por un camino que no queríamos, sino de una imposición social.
No estamos negando que la sociedad haga imposiciones.
Lo que hace Rand es preguntarse (y encontrar una respuesta) hasta qué punto es válido que la sociedad se nos imponga y nos marque nuestro destino ella y de forma categórica.
Muchos podrán decir que la sociedad minarquista que ella defendía produciría el mismo resultado, ya que la gente estaría obligada a trabajar para vivir. Es incorrecto. Es cierto que para vivir hay que trabajar, pero esto es un imperativo hipotético (como lo definió Kant), es decir, "si quieres A, haz B". Además, en ese tipo de sociedad nadie agrede a nadie, que es al fin y al cabo a lo que Rand se refería cuando decía que "el sistema más humano es aquél en el que nadie pueda obtener nada de nadie por el uso de la fuerza". Obviamente, "tenemos" que comer. En cualquier sociedad del mundo, para vivir, hay que trabajar. El objeto de Rand es definir que una cosa es trabajar para vivir uno (ya sea trabajar en el campo o trabajar en la fábrica, a uno no le van a castigar por no trabajar, no le van a agredir), y otra cosa es trabajar por lo que te dicen los demás, y por lo que los demás te obligan con violencia a trabajar.

La diferencia es que lo contrario al objetivismo supone imperativos categóricos por parte de la sociedad, donde se te dice: "HAZ A".

¿Os gustaría, por ejemplo, que se decidiera en asamblea en qué deberíais trabajar? ¿O que se decidiera cuánto tiempo de ocio puedes tener, y en qué lo debes gastar? ¿O con quién emparejarte?
El objetivismo niega que la sociedad pueda decidir estas cosas, y además, lo hace de forma minimalista definiendo un sistema que refleje esta negación con el mínimo número de reglas: Símplemente, la sociedad no te puede imponer sus valores.

PD: Poder de jure, que de facto ya sabemos que sí.

PD2:
Para que quede bien clarito:
El objetivismo dice que la sociedad no te puede imponer sus fines. Que tus fines sólo tú tienes derecho a establecerlos, sean cuales sean.
No creo que nadie esté en contra de eso.

[Gilles]

Lo que venia diciendo, una religion dogmatica como cualquier otra, basada en tautologias (dogmas) y que ofrece una liberacion del individuo siguiendo patrones mistericos de antiguo. Lo del "la sociedad no te impone limites, solo tu mismo" ya se venia diciendo en el culto de mithras desde el siglo I...

Te has lucido. Eso no es filosofia, como ya hice ver antes, es misticismo. Es la creacion de un dios personal, en cada cual. Una supercheria sin fundamento alguno.

En fin. Luego te ofendias cuando te decia que creias mas que entendias. Gracias por darme la razon una vez más.