CientoSeis

Bueno, ya sabéis que los PIGS son portuguese, italian, greek and spanish. Portugal fue rescatado. Grecia, ya sabéis como está. Y ahora, en sus pantallas:

http://www.eleconomista.es/economia/noticias/3477002/10/11/La-zona-euro-se-plantea-rescatar-a-Italia-este-miercoles.html (http://www.eleconomista.es/economia/noticias/3477002/10/11/La-zona-euro-se-plantea-rescatar-a-Italia-este-miercoles.html)

Si tan mal estamos, si tanta movida hay con nuestra deuda, ¿cómo es posible que seamos los únicos que no necesitamos rescate? ¿Vamos a necesitar rescate?

No sé, pero para nuestro ego no nos va a venir muy bien. Al final va a ser que con que todo el mundo diga aquello que dijo Laporta de "al loro, que no estamos tan mal" no caemos por pura cabezonería :lol:

O porque somos los siguientes. O porque no hay pasta para rescatarnos ya.

puntualizo que la I no es de Italia, si no de Irlanda.

de toda la vida ha sido italia, se utilizaba para referirse a los países del sur, y que yo sepa irlanda no está al sur pero italia si. Ahora bien, según wikipedia a partir del 2008 cambiaron italia por irlanda, pero antes era italia

con la correspondiente crisis económica, los periódicos británicos se referían a irlanda
de todas maneras, luego se agrandó a PIIGS para englobar a todos xD

Vale, pero eso no me soluciona la duda...

Porque aún estamos en la fase de "a ver si hay suerte y escapamos".

Ya, ya, pero vamos a ver... yo lo que quiero es que alguien me explique si no estamos tan mal como parece o qué. Porque otros países han necesitado o van a necesitar rescate antes que nosotros.

Hombre, una cosa es que no estemos tan mal como parece, y otra que sí lo estemos y ellos estén aún peor.

Ya, pero Standard&Poor's y demás agencias no paran de rebajarnos la calificación y blablablá.

Es un juego político-económico. S&P y compañía nos aprietan porque ganan más dinero.  Más que estar la economía mal, lo que hacen es joderla a propósito.

Voy a intentar explicar con mis conocimientos un pequeño resumen para que cualquier persona pueda comprender la actual situación de nuestro país, y demostrar así que "NO ESTAMOS TAN MAL"

Lo primero, vamos a distinguir 3 crisis, aunque una de ellas podría englobarse en la otra, por lo que hablariamos de 2 crisis y una subdivisión.

Por un lado tenemos una CRISIS NACIONAL, propia tan sólo de España, y es la que ha acarreado que hablemos de un 20% de paro, algo que es INSOSTENIBLE, por lo que no es un paro REAL, algo que muestra que en España se mueve más dinero negro del que nadie imagina. Por lo tanto estamos hablando de un 20% de paro registrado, pero no real, algo que también hay tener MUY EN CUENTA. Si el 20% de paro fuera real, es IMPOSIBLE que se siguiera registrando el movimiendo en ocio como se está registrando, por supuesto, menor que antes, pero no ha sido proporcional, por ende, por algún lugar hay dinero.

El problema de este mercado negro es que es el Estado quien lo crea con la imposición de impuestos recaudatorios o sueldo mínimo obligatorio, y os lo explico fácil y rápido:


(http://html.rincondelvago.com/000321526.png)


El mercado funciona autorregulándose, es decir, demandantes y ofertantes encuentran un punto en el cual ambos salen beneficiados al máximo, ya que las empresas lo que quieren es vender obteniendo el máximo beneficio (Eso quiere decir que tendrán un precio al cual venderán X unidades y el total de ganancias será superior a un precio más elevado, ya que venderán menos unidades, y a la inversa, a menor precio, más unidades, pero no amortizan tan bien como con el primero los costes) y los compradores quieren ver sus necesidades satisfechas en la mayor cantidad posible (Esto quiere decir que si el agua costara 21516 de Euros nadie la compraría, y ni las empresas ni los compradores verían satisfechos sus objetivos).

Bien, sabiendo eso, y entendiendo que el trabajo es un mercado más (Mercado de Trabajo) donde hay unos demandantes de factor productivo trabajo (las empresas) y unos ofertantes de ese factor productivo (Los trabajadores) vamos a ver qué pasa cuando el Estado interviene en este mercado fijando un salario mínimo.

Al fijar un salario mínimo lo que está haciendo es poner en la anterior gráfica un precio POR ENCIMA DEL PUNTO DE EQUILIBRIO, esto qué quiere decir, pues quiere decir que obliga a los demandantes (las empresas) a pagar un precio por el cual una gran parte de estos NO ESTÁ INTERESADO EN COMPRAR, porque sobrepasa el punto de equilibrio, sin embargo, LOS OFERTANTES, (los trabajadores), aumentan ya que a ESE PRECIO, la OFERTA es mucho mayor, esto crea un aumento de la oferta y una disminución de la Demanda. Traducido, menos ofertas de trabajo pero muchos más trabajadores dispuestos a trabajar por ese salario.

Si bien, esto es una explicación MUY BÁSICA, puesto que el mercado de trabajo no es un único mercado, SINO QUE SON MUCHOS MERCADOS, ya que POCOS TRABAJOS COBRAN EL SUELDO MÍNIMO. Así que no me venga el listillo diciendo que no es verdad porque por ejemplo un experto en física cuántica nuclear estando el salario mínimo en 621 euros menos de 3000 no va a cobrar, y es verdad, pero porque estamos hablando de un mercado de trabajo MUY CONCRETO donde la Oferta es menor que la Demanda, por eso las empresas ponen elevados y ostentosos salarios, puesto que a más profesionalización menor oferta. El mercado del trabajo entonces en el cual he puesto el ejemplo anterior podría ser todos aquellos que requieren una formación MUY BÁSICA o NULA, véase camareros, obreros, albañiles, etc...

Esto quiere decir que al fijar un salario mínimo, la ENORME OFERTA QUE HAY PARA ESOS TRABAJOS, en comparación a la demanda, hace que fije un precio por encima del que tanto los trabajadores como las empresas estarían dispuestos a cobrar y pagar respectivamente. Esto crea, como dije antes, un excedente de ofertantes y una carencia de demandantes.


He explicado esto para que comprendáis, entonces, lo que viene ahora, la CRISIS NACIONAL, se generó principalmente por el BOOM DE LA BURBUJA INMOBILIARIA, y el enorme 20% de parados del que hablamos no está formado en su mayoría ni por gente con FP, ni con gente con carrera media y mucho menos por gente con carrera superior, sino que está formado principalmente por los antiguos obreros, albañiles, aparejadores, etc... del sector de la construcción, lógicamente, al caer ellos han arrastrado a otras tantas empresas que se dedicaban como apoyo a esta industria, véase eléctricos, fontaneros, los que hacen las baldosas, etc... todo lo relacionado con los edificios. Pero, principalmente, son gente sin formación la que está en paro. Recolocar en un mercado laboral de un país desarrollado en la distribución de los sectores como es España que se basa principalmente en sector terciario (sector servicios, médicos, abogados, funcionarios, etc...) es muy complicado ya que para acceder a dicho sector en la mayoría de los casos hacen falta estudios.

Qué ocurre entonces con todas estas personas que trabajarían por menos del sueldo mínimo, y más aún estando en su situación, pues ocurre que hacen surgir un MERCADO DE TRABAJO NEGRO. En el cual las empresas no dan de alta a los trabajadores, a los cuales les pagan menores sueldos, pero SUELDOS QUE NO DECLARAN A HACIENDA, POR LO QUE NO PAGAN IMPUESTOS POR ELLOS ADEMÁS DE COBRAR EL PARO.

Este problema de los mercados negros que satisfacen esa oferta que se querría colocar en el mercado a precios inferiores de lo que establece el Estado es el principal problema del sistema comunista, aunque esto es otro cantar y que no tiene que ver con lo que estoy diciendo.

Al crear este mercado sumergido de trabajo, el 20% de paro ya no es una tasa real, y el problema es que estan cobrando sueldos, sin tener quizás cubiertos los derechos del trabajador básicos (uno esencial como estar dado de alta en la seguridad social no le tienen), inferiores al salario mínimo, que además ESTÁN DANDO GRACIAS POR COBRARLES, que lógicamente las empresas no tienen la culpa como puede decir el típico progre rojillo de LAS EMPRESAS EXPLOTADORAS, señores, las empresas no pueden PAGAR UN SUELDO SUPERIOR PORQUE NO LES SALDRÍA RENTABLE Y ESTO NO ES CÁRITAS, ESTO ES LA VIDA, así que, en este caso, escaparían a la regulación del Estado, quien obliga a un sueldo mínimo, y además, recoge unos beneficios mediante la seguridad social y la obligación de declarar la renta del trabajador y pagar unos impuestos en base a ello, y se autorregula dicho mercado. El problema de los mercados negros es que en algunos casos no se autorregulan y entonces es cuando hablamos de EXPLOTACIÓN DEL TRABAJADOR, pero no siempre, ni en la mayoría de los casos, ya que tanto al trabajador como al empresario les interesa salir ganando, y ambos tenderán a eso, no declarar, no pagar impuestos, cobrar el paro y un sueldo, etc...

Qué genera esto, pues que la Crisis nacional sea, no la burbuja inmobiliaria en sí, que por supuesto es la creadora del paro, sino que nuestro principal problema es el Mercado Negro de trabajo, al cual tampoco le podemos atacar, porque claro, si lo atacamos, y ese 20% de personas deja de tener un "sueldo de apoyo", pasamos de una situación compleja, a una situación complicada, y ningún país puede sostener ese paro, si lo estamos sosteniendo es por lo que he explicado, no es un paro real, así que la lucha contra este delito es "poca", sobre todo en estos tiempos que corren en los cuales a un parado con familia que está cobrando una mierda por el paro y que por sus chanchullos se saca otros 400 o 500 euros ¿si le atacas dónde va? Así que el Estado está haciendo la vista gorda un poco, y lo está haciendo porque puede, y ¿por qué puede?, eso lo explicaré más abajo.

Una vez que tenemos claro el tipo de crisis de ámbito NACIONAL que hay en España, que NO ES TAN GRAVE COMO LO PINTAN, y ahora explico porqué, paso a las de ámbito internacional, que son las más sonadas y las que más conocéis:


La crisis internacional, o también conocida por CRISIS FINANCIERA. ¿En qué consiste?, pues en el rollo que todos sabréis, los bancos, sin escrúpulos y sin mirar por su propia salud, han dado créditos a personas que NO PODÍAN DEVOLVERLOS, y sin mirar siquiera si podrían o no, a los bancos sólo les importaba obtener sus beneficios, y como en todos los paises los bancos están en derecho de reclamar lo que es suyo gracias al Código Civil, en caso de que la persona no pueda pagar las deudas de forma líquida (mediante dinero) se podrán atacar a sus bienes inmuebles, como su coche, casa, etc... Los bancos iban a obtener esos beneficios sí o también, eso lo tenían claro, les importaba una mierda dejar al padre de familia en la calle, sin casa, y sin coche, y sin comida, porque los bancos pueden atacar también reteniendo toda la renta que sea superior a la renta considerada como mínimo para vivir (El salario mínimo). Por ende, alguien que tiene deudas y que perdiendo sus bienes aun no los ha cubierto, por ley, el banco puede retenerle la parte del sueldo por encima del sueldo minimo, así que si cobra 1000 euros, podrá retenerle, actualmente, 379 euros mensuales, ya que deciamos que el salario mínimo eran 621 euros al mes.

Como los bancos fueron demasiado agresivos y codiciosos, llegaron a toparse con un problema enorme, y no era la insolvencia de sus deudores, sino que de tantos préstamos como habían dado y tanto dinero como les debían LA INSOLVENCIA PASÓ DE LOS DEUDORES A LOS PRESTAMISTAS, es decir, al propio banco o entidad financiera. Esto generó el boom de la crisis con la caida de Lehman Brothers, que ya todos sabréis. La falta de liquidez de dichos bancos y entidades financieras creó que fueran incapaces de hacer frente a sus propias deudas, y además, sus deudores (quienes le debían dinero) ya no podían sacar de ningún otro sitio recursos económicos, ya que estaban totalmente apretados hasta donde la ley deja apretar, eso si no se declaraban insolventes o morían, donde entonces sí que se terminó la pelea por recuperar nada.

Cuando la insolvencia se empezó a contagiar a los bancos, los bancos, que se prestan dinero entre ellos, empezaron a tener miedo de sí mismos, ya que entre los propios bancos y entidades financieras se invierte muchísimo dinero, y derrepente estas inversiones empezaron a cortarse de raíz por miedo a la insolvencia propia, por lo tanto los bancos pensaron "vamos a dejar de dar préstamos, y vamos a recuperar nuestras deudas". Hasta aquí, todo bien, la reacción es lógica, no está el mar para navegar, vamos a guardar los barcos hasta que podamos volver a salir a pescar. Pero claro, mientras estos barcos no salen a pescar, la gente sigue necesitando peces para vivir, ¿entonces qué hacemos?, ¿morimos de hambre? (NO, COMEMOS MACARRONES, venga, ya está la gracia hecha, mecagoenvuestraputamadre) Y este símil se aplica a las empresas, puesto que una empresa para pagar a sus trabajadores, y para pagar los materiales que necesita para producir pide créditos, es decir, préstamos, préstamos que son NECESARIOS, puesto que la empresa PRIMERO PAGA TODO EL PRODUCTO y una vez terminado, lo pone en el mercado y LO VENDE, recuperando el precio que pagó por crearlo más un beneficio. Pero qué pasa cuando no hay dinero para crear dicho producto, pues que la empresa deja de producir, y esto acarrea que a menor producción, donde se recorta primero es en los puestos de trabajo, y claro, recortando de aquí, la gente se va al paro.

Y fijaros ya lo grande que se hizo la bola, que ya pasó de los deudores, a los prestamistas, y de los prestamistas a los inversores, y de los inversores (empresas) a los trabajadores. Pero no muere aquí, sino que, como todos ya os habrán contado y habréis oido, los trabajadores al estar en paro cobran menos, y gastan menos, y como gastan menos, las empresas venden menos, y como las empresas venden menos, reducen aun más sus trabajadores, y más parados, y vuelta al círculo.

Entonces, así la crisis financiera se extendió por todo el mundo capitalista y no tan capitalista. Como sabréis en el 1929 hubo una crisis chunga y gorda, y un señor que pensaba mucho conocido por Keynes creó una teoría económica, o más bien, una forma de reaccionar del Estado ante una situación de crisis y recesión, se le denominó "Keynesianismo", originales, ¿eh? Bien, la teoría consiste básicamente en modificar la demanda agregada mediante la aplicación de las políticas fiscales, que básicamente consiste en la generación de gasto presupuestario para reactivar el sector económico del país.

En cristiano, el Estado gasta dinero comprando cosas a las empresas, las empresas, al ver su demanda incrementada, NECESITAN PRODUCIR MÁS, y ¿qué hacen para producir más?, contratan trabajadores, y esos trabajadores nuevos empiezan a tener sueldos mejores, y los invierten en otros productos, y eso hace que más empresas vendan más, y necesiten más trabajadores, y sigue el círculo. Como veréis, el Estado en esta teoría funciona como el "detonante" de una recuperación en la crisis por medio del endeudamiento estatal, a través de la deuda pública.

Esta planteamiento con la crisis del 1929 funcionó, y el mundo se recuperó gracias a este sistema. Con Keynes el sistema de mercado libre murió definitivamente, y, actualmente, no existe en el mundo ninguna economía de mercado libre en la cual el Estado deje todas las funciones a la autorregulación del mercado, si ya la Revolución Rusa y el comunismo habían hecho estragos en la teoría del "Mercado Perfecto" de Adam Smith, con Keynes esta idea se murió, y se comenzaron a crear los sistemas de economía mixta, las cuales, aceptando el libre comercio, la existencia de la autorregulación del mercado, y definiéndose como capitalistas, se guardan ciertos resquicios legales para intervenir en el mercado, de muchas maneras, como puede ser fijando precios, prohibiendo productos, creando empresas públicas, etc... La idea era cojonuda, y todos lo aplaudieron, qué fácil y maravilloso. Las crisis importantes posteriores al 1929 los Estados volvieron a aplicar esta teoría, PERO ESTA VEZ NO FUNCIONÓ, o no al menos tan bien como se esperaban, por lo que el movimiento del mundo capitalista volvió a ser el dejar al mercado autorregularse e intervenir lo más mínimo.

Luego surgió el "Estado del Bienestar" donde un Estado capitalista ASEGURA DETERMINADOS DERECHOS Y COMODIDADES A SUS CIUDADANOS, algo que es de un Estado Comunista, pero hablamos ya de economías mixtas. Por supuesto, al crear dicho "Estado del Bienestar" el Estado necesitará mucho más dinero del que antes necesitaba, dinero que se sacará de los impuestos que los ciudadanos pagan. El sistema del bienestar consiste en que el Estado te quita parte de tu salario y será el Estado quien decida en qué gastarlo de la forma más óptima para los ciudadanos, es decir, para ti. Yo estoy de acuerdo, y en ningún momento critico el sistema, pero lo explico de forma objetiva, porque la realidad es así, será el Estado quien decida por ti cómo gastar parte de tu dinero. El problema es que para que este Estado funcione hace falta MUCHO DINERO, es cierto que todos vivimos más cómodos, aumenta la igualdad de rentas de la población y asegura unos derechos básicos. Pero esto está bien cuando hay dinero, pero ahora no lo hay.

Como decía, los Estados, aunque convirtiéndose en Estados del Bienestar, se alejaron nuevamente del "Keynesianismo" por lo que la mayoría de empresas públicas desaparecieron, el Estado intentó reducir los impuestos y presionar lo más mínimo al mercado, y etc... En España esto NO OCURRIÓ, puesto que durante esta época vivíamos con Franco, y aunque sí se dió el Estado del Bienestar y se creó, por ejemplo, la Seguridad Social, las empresas públicas siguieron siendo símbolo y emblema del poder del Estado de Franco.


España, a día de hoy, posee una fuerte economía mixta en este sentido, puesto que tiene una gran cantidad de Empresas Públicas (Cada vez menos) en comparación con nuestro entorno en Europa. Esto genera una gran cantidad de gasto público, pero, como diré más abajo, una gran seguridad, seguridad que ES POR ESTO POR LO QUE ESPAÑA NO ESTÁ TAN MAL.

Durante la crisis que empezó a nivel mundial con la caida de Lehman Brothers, todos los paises capitalistas volvieron a posiciones Keynesianas, y dijeron A GASTAR, A GASTAR, A GASTAR. Todos creyeron de aquella que gastando se solventaría esa situación, y más los gobiernos Socialistas, de hecho, la principal diferencia entre PP y PSOE, es que el PSOE cree en el Keynesianismo y el PP en la autorregulación del mercado. Ni uno ni otro tiene razón, la economía no ES UNA CIENCIA FIJA NI EXACTA, es una ciencia social, y cada problema tiene una solución distinta, y por mucho que nos duela a todos, SÓLO HAY UNA SOLUCIÓN DE UN COLOR PARA CADA PROBLEMA. No hay "varias salidas" como se empeña IU en defender. España, después del gobierno de Aznar, no sólo no poseía deuda pública, ya que se estaba dando "Deuda Pública 0" que sólo se había dado anteriormente con Franco, sino que además poseíamos Superhábit, que no es lo normal en un Estado, lo normal es andar siempre algo endeudado, igual que las empresas. El PSOE cuando tomó el mando, y empezó a caerle encima la crisis, partió de una situación de Superhábit, que mejor o peor invertidos, eso es discusión política y no estoy hablando de eso, lo utilizó al modo Keynesianista. Cuando se acabó el Superhábit empezó el déficit y se siguió invirtiendo esta vez endeudándonos. Europa hacía lo mismo, y aumentaba y aumentaba y aumentaba su deuda para ver si así se reactivaba la economía. Y una cosa es cierta, si queremos que aumente el PIB en tiempo de recesión EL ESTADO DEBE ENDEUDARSE, haciendo recortes y no gastando lo que se hace es AUMENTAR LA RECESIÓN, ya que no hay dinero en circulación y los ciudadanos tienden a ahorrarlo, y el dinero que está parado es dinero que no se invierte, y si tienes el dinero debajo de la almohada en vez de invertido para la investigación de la mejora de la producción del tomate, es dinero que es inútil, aunque claro, dile tú al ciudadano "tienes que gastar!, ahorrar es tontería!", mis cojones, te dirá, porque el ciudadano quiere asegurarse que mañana podrá comer, y para eso necesita ahorrar.

La idea era buena, ya funcionó en su día, ¿pero qué sucedió?, que las cosas esta vez no eran tan fáciles como en el 29, porque lo que había fallado era el sistema de financiación, y aunque el Estado compró e invirtió dinero y las empresas producieron más, estas cuando pedían créditos para aumentar su plantilla, o comprar nuevas máquinas, o mantar nuevas sedes, ERAN RECHAZADOS. Así que se creó una situación de ESTANCAMIENTO, en la cual gracias al Estado no se generó aun más paro, pero que no reactivó la economía.

Pero el Estado no puede estar endeudándose infinitamente hasta que un día se reactive, y los que más tendieron a endeudarse para soportar la crisis y que el paro no se siguiera disparando fueron los paises Europeos, los cuales SON LOS QUE MÁS GASTO SOCIAL POSEEN DEL MUNDO, por lo tanto son los ESTADOS CON MAYOR "ESTADO DEL BIENESTAR".

Claro, todos en Europa somos cómodos, ya las pasamos putas hace muchos años y tanta revolución y guerra queremos que sirviera para que ahora todos vivamos cómodos. El problema es que los bancos y las entidades financieras a los Estados les seguían prestando dinero, porque joder, los bancos y entidades financieras necesitan seguir ganando beneficios aunque posean poca liquidez, y como tienen poca liquidez van a invertir a lo más seguro, y lo más seguro son los bonos y letras del Estado. Pero claro, los Estados Europeos derrepente se dan cuenta de que poseen una deuda pública, o deuda soberana, abismal, y que como viven bajo la moneda única del Euro, no pueden degradar el valor de dicha moneda, ya que depende del Banco Central Europeo hacerlo y no es parte de su soberanía. Además, por un Estado lo que no se puede es reducir el valor de una moneda, porque las pérdidas de todos los Estados serían tan abundantes que hemos matado una mosca a cañonazos. Así que los bancos y entidades financieras empezaron a poner en duda la seguridad de invertir en bonos y letras del Estado, y claro, los Estados empezaron a darse cuenta de que las cuentas ya no cuadraban, y que necesitaban pedir préstamos para hacer frente a las deudas, es decir, endeudarse más para pagar deudas. (Véase Grecia) Y entonces los bancos y entidades cortan el chorro de la financiación a los Estados, y aquí ya llega el colapso total y la segunda GRAN CRISIS, que, aunque tenga una repercusión internacional, ES UNA CRISIS EUROPEA. Por lo tanto en España podemos decir que tenemos la Crisis Nacional, la Crisis Internacional de todo el sistema Capistalista, y la Crisis de la Eurozona, que se está dando a los países que poseen la moneda única. ¿Es terrible no?, 3 crisis para un país mediocre como España, vamos a morir todos.

Pero tranquilos, chicos, traigo buenas noticias, España no tiene problemas de deuda soberana, porque España no posee una gran deuda pública. Y es que nuestros amigos Portugueses, Italianos, Griegos e Irlandeses poseían una deuda soberana de enormes dimensiones, pero en España hablamos de una deuda cercana al 60%, es decir, de 100 euros que producimos, debemos 60, que no os asuste, es factible, aunque no óptima. Otros paises hablamos de deuda soberana superior al 100%


(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/d0/Deficites_y_endeudamiento_de_pa%C3%ADses_de_la_eurozona_in_2009.png/800px-Deficites_y_endeudamiento_de_pa%C3%ADses_de_la_eurozona_in_2009.png)

Esta gráfica es del 2009, y aun no se poseen datos precisos para el 2011, de todas formas adjunto esta otra imagen que muestra la fluctuación de la deuda del 2009 al 2010 :

(http://www.elcomercio.com/mundo/deuda-publica-Eurozona-2010_ECMIMA20110722_0007_25.gif)

Entonces, ¿por qué España está entre esos paises problemáticos que despectivamente se conocen como "PIGS"? Pues, porque a pesar de que tengamos una deuda pública muy baja, y nuestro déficit que es más alto que el resto no es ninguna novedad puesto que nuestra balanza comercial siempre ha sido deficitaria, es decir, importamos más de lo que exportamos, poseemos un 20% de paro. Y es ESE PARO, el que hace que las entidades financieras y bancos nos vean como un país riesgo. Nuestra deuda pública es pequeña, pero también nuestra recaudación, ya que sólo estamos sacando dinero de un 80% de los trabajadores que tenemos activos en España, así que, o empezamos a hacer recortes, o nuestra deuda crecerá por las nubes. Y piensa alguno, si necesitamos más dinero porque hay un 20% que no trabaja, vamos a subir los impuestos a ese 80% y ya está arreglado.

Aquí, queridos camaradas, es donde tenemos el gran problema de España. Y es que, aunque nuestra deuda pública sea irrisoria en comparación con los paises de la Unión Europea, al menos los más importantes, nuestra deuda privada está por las nubes.


(http://porantonomasia.files.wordpress.com/2010/05/deuda-publica.jpg)

Esa gráfica qué significa, pues significa lo siguiente. Significa que los ciudadanos y las empresas están endeudados, que si cogemos toooooooodos los ciudadanos que están trabajando y la producción de las empresas, tanto trabajadores como empresas tienen que pagar para producir y trabajar xD.

"El endeudamiento de los hogares asciende al 120% de su renta bruta disponible, si a este endeudamiento se le suma el de las empresas, el conjunto de la deuda privada española alcanza el 177% del PIB"  (http://porantonomasia.wordpress.com/2010/05/14/el-problema-de-espana-no-es-la-deuda-publica-sino-deuda-de-los-hogares-y-empresas/)

Y claro, los que pagan la deuda pública son las empresas y los ciudadanos por medio de los impuestos, que es de donde obtiene el Estado el dinero para pagar su deuda, deuda que ha generado para el beneficio de los ciudadanos y empresas (Al menos la mayor parte y en teoría, no me empecéis con las tonterías de los que chupan del tarro que sé que los hay pero no generan el 50% de la deuda pública) Entonces las agencias de calificación, con estos datos en la mano, dicen, "HOSTIA TÚ, PATXI, QUE EN ESPAÑA CUALQUIER DÍA DEJAN DE PAGAR IMPUESTOS Y NO TIENEN PARA PAGAR LA DEUDA, COÑO TÚ, QUE ESTO HAY QUE TENERLO EN CUENTA"

Y entonces nos bajan el Rating, y claro, cuando nos bajan el rating, las entidades financieras y los bancos tienen a una entidad que se dedica a estudiar el riesgo de las inversiones de los paises advirtiéndolas de que ha aumentado dicho riesgo en la inversión. Y esto genera que para "colocar la deuda soberana", algo que habréis escuchado diez mil veces, tengamos que "pagar más" es decir, esto es otro mercado, con una oferta, y una demanda. Los demandantes son aquellos que NOS COMPRAN LA DEUDA, es decir, bancos y entidades, y los ofertantes somos nosotros, los Estados, QUE VENDEMOS NUESTRA DEUDA. Cuando aumenta el riesgo, nuestra deuda deja de ser "apetecible" a los demandantes, y NECESITAMOS COLOCAR ESA DEUDA, por lo tanto TENEMOS QUE HACERLA MÁS APETECIBLE, y para ello lo que vamos a hacer es "hacerla más barata", ¿cómo?, pues prometiendo una mayor devolución del préstamo que nos hagan, es decir, aumentando el interés de lo que vamos a pagar, de ahí la expresión de que "nos cuesta más el dinero", ya que para que nos den dinero hoy, mañana tendremos que pagar más por él. Lo de la diferencia esta que sube y baja respecto al Bund Alemán no es más que la diferencia de lo que les cuesta a los alemanes colocar su deuda comparada con otros paises, y es que a Alemania se le considera el país más estable y potente de Europa (Razón no falta) y sirve como comparador de lo "caro o barato" que nos sale a otros paises el dinero.

Por lo tanto las agencias de rating, pese a quien le pese, están haciendo su trabajo, que me digan que el riesgo de impago en un país de la Eurozona es muy difícil porque si cae en impago, algo que en principio no permitiría la Eurozona, caerían todos detrás, es cierto, y quizás las agencias se pasan de alarmismo y dañan por encima de lo necesario a los paises en crisis, pero lo siento, es su trabajo, advertir al inversor del riesgo de invertir.

En España, gracias a Dios, se está teniendo en cuenta más la cantidad de deuda pública que tenemos que la privada con respecto a la venta de nuestra deuda, eso hace que nuestro riesgo país se mantenga en números cercanos a 300 y que Italia nos supere con creces.

Italia sí que posee un enorme problema de deuda, pero ESPAÑA NO. ¿Y por qué digo esto?

Pues os voy a enlazar la primera crisis que expliqué con esta última, como en España hay un montón de dinero negro que se mueve, tanto las empresas como los ciudadanos, hasta el momento, mejor o peor están haciendo frente a sus deudas, ya que con un 177% de deuda privada querría decir que de cada 100 euros que generamos, no sólo nos quitan los 100, sino que seguimos debiend otros 77 euros, algo insostenible, claro está, y sin embargo, aquí estamos, de vez en cuando vamos un fin de semana de viaje, seguimos saliendo los viernes y los sábados, de vez en cuando nos damos un caprichito, esta claro que mucho menos que antes e intentamos pagar lo más mínimo, PERO AÚN TENEMOS DINERO PARA HACER FRENTE A LAS DEUDAS Y AL OCIO, eso quiere decir que EXISTE AÚN UNA "ALMOHADILLA DE DINERO"

¿De dónde sale esa "almohadilla"? Pues del ENORME Y GIGANTESCO MERCADO NEGRO DEL TRABAJO que existe en España. Por lo tanto, mientras la gente pueda seguir pagando impuestos, cosa que hará porque está pagándolos con diner que a veces es no declarado, pero que al fin y al cabo lo tiene, no estaremos tan mal, ni la situación irá a peor. Gracias a nuestra primera gran crisis y esa generación de "dinero en B" (Dinero sin declarar significa dinero en B) estamos aguantando como campeones esta crisis de la deuda, y de hecho, dicho por Francia e insinuado por Alemania, España ya no está en la primera línea de fuego, y viendo las fluctuaciones en el precio de la deuda, y esto ya es algo subjetivo y valoración personal, no creo que lo estuviera nunca con respecto a la crisis de la deuda.

Y luego, el tema de Grecia, que no os engañen, nos viene bien, es lo mejor que nos está pudiendo pasar al resto de paises de la Eurozona, que Grecia esté presionada y llena de problemas, porque es mejor que le llueva al vecino que no a nosotros. Y mientras Grecia sea el punto de mira de todos los especuladores, de todas las presiones internacionales y de los grandes recortes sociales para cumplir con las peticiones de los organismos reguladores, nosotros podremos seguir viviendo "medianamente bien".

Lo que sí hay que aceptar, y esto es valoración personal, es que NO PODEMOS SOSTENER EL ESTADO DEL BIENESTAR QUE ESTÁBAMOS SOSTENIENDO. Y que hay que reducir las jubilaciones, aumentar la edad de jubilarse, reducir el salario mínimo, reducir los impustos a empresas y sociedad, reducir lo que las empresas pagan por la seguridad social, establecer un sistema de copago sanitario eficiente y que todos podamos permitirlo, y por supuesto, reordenar todo el sistema burocrático que posee España el cual genera unas pérdidas enormes. Es un cambio muy grande, muy duro, y que acarreará que todos vivamos peor, pero no hay otra salida, es esta, o bien en vez de vivir un poco peor caer en la miseria y la ruina, porque ES INSOSTENIBLE.

Espero que si alguien lo ha leido le haya quedado más claro, lo he explicado todo lo básico que he podido, en la realidad hay que explicar muchas más cosas y mirar muchas más variables, no es todo tan simple y bonito, pero la idea final es que mientras llueva en Grecia España está blindada, así que NO ESTAMOS TAN MAL.

Y así pasé a la historia como Supertocher, el señor de los tochopost.

Pedazo de resumen, muy bueno.

Me lo he leído entero.

Y gracias, ahora entiendo la crisis un poco mejor.

Voy a pegarme telefonazos para olvidarme como se juega al pokemon antes de que se me olvide como respirar o algo mas importante.

Me ha encantado, NN. De verdad. Ahora entiendo mucho mejor lo que pasa. Pero sigo teniendo una duda.

CitarY que hay que reducir las jubilaciones, aumentar la edad de jubilarse, reducir el salario mínimo, reducir los impustos a empresas y sociedad, reducir lo que las empresas pagan por la seguridad social, establecer un sistema de copago sanitario eficiente y que todos podamos permitirlo, y por supuesto, reordenar todo el sistema burocrático que posee España el cual genera unas pérdidas enormes. Es un cambio muy grande, muy duro, y que acarreará que todos vivamos peor, pero no hay otra salida, es esta, o bien en vez de vivir un poco peor caer en la miseria y la ruina, porque ES INSOSTENIBLE.

Digo una cosa. ¿De verdad es necesario bajar las pensiones o el salario mínimo interprofesional o incluso el copago sanitario, o la ingente burocracia española, con administraciones triplicadas y sobredimensionados cargos a dedo podría ser el objetivo de la reducción de deuda? Y digo más, la lucha contra el fraude fiscal de esas empresas e individuos que evaden impuestos (no digo "la almohadilla" que mencionabas antes, sino gente que tributa en paraísos fiscales sin poder hacerlo), con la que se han recaudado más de 14000 millones de euros en el último año, ¿no podría asegurar esa parte necesaria (o que yo considero necesaria) del estado del bienestar (pensiones, salario mínimo y sanidad gratis)?

Me gustaría me lo aclarases.

Pues, la diferencia entre lo que propones y lo primero es que lo que propones es utópico. Es decir, yo entre las propuestas que puedo hacer para gobernar un país puedo hablar de "la lucha contra el narcotráfico" sabiendo todo el mundo que puedo aumentar la presión, pero que jamás voy a conseguir que desaparezca al menos a un corto o medio plazo.

Lo que dices de "la gente que evade los impuestos" es MUY COMPLICADO pillarles, si todo el mercado sumergido sale a flote y se declara no tendriamos problema ninguno de deuda, dicho por expertos, pero claro, ¿cómo lo haces?, ¿pagas a 2 millones de inspectores de hacienda nuevos para que busquen debajo de cada alfombrilla de cada casa?, es utópico en el sentido de que no es factible, aunque se pueda aumentar la presión, al igual que se aumenta la presión, se aumenta la forma en que se evade.

Lógicamente a las anteriores medidas hay que poner una mayor presión fiscal, una mayor persecución de los paraisos fiscales, y por supuesto una reducción de la burocracia en España.

Aunque cuidado con esta última, si reduces burocracia quiere decir más desempleo, no estamos solucionado nada, estamos moviendo parte del problema de la deuda al problema del paro, entonces claro, en un largo plazo con una reestructuración de todo el Estado español en cuanto a funcionarios se refiere y haciendo más eficiente el sistema por medio de la informatización de todo podriamos hablar de una reducción muy importante, pero necesitamos el dinero para el corto y medio plazo, por lo que no nos queda otra que atacar sangrándonos a nosotros mismos.

Porque una cosa está clara, EL ENORME ENORME ENORME AGUJERO DEL GASTO SOCIAL es la Sanidad y la Educación. Y personalmente una Sanidad muy mal gestionada, porque no comprendo que el yayo de 80 años haga cola para decir que le duele un pierna, coño, que tiene 80 años, que lo raro es que siga vivo. Y es muy radical, lo sé, pero si entendierais el agujero que nos están haciendo toda la población anciana con los putos medicamentos lo veríais más claro. Y claro, se aumenta la esperanza de vida pero a qué coste. Como decía un humorista, lo que no hiciste a los 70 años, ya no lo vas a hacer ni a los 80 ni a los 90.

Ah, te referías a copago de medicamentos, no de la sanidad en sí.

La salud y la educación no deberían fiscalizarse ni someterse a bajadas de presupuestos, recortes o whatever. Esto deberíamos tenerlo todos claro. La salud, en especial. Sin salud, habría una menor población activa y se tendrían que pagar más pensiones, bajas, etc. Así que necesitamos una sanidad de calidad. Y lo segundo porque no querremos tener una panda de incultos e ignorantes que algún día llegaran a dirigir este país. Oh, wait...

De todas formas esto ya son "cómo salir de la crisis", y ya es cosa de cada uno y hay mil propuestas. Aunque una cosa esta clara, ni los que más datos manejan y entienden de economía tienen la más puñetera idea de qué hacer para salir de esta, que estamos todos "probando cosas", así que yo ahí todavía no me aventuro, puedo decir que soy más de reducir impuestos que de ponerles, pero poco más, porque no sé dónde reducir, ni tampoco cómo compensar esa disminución de ingresos.

La mayoría de personas que se atreven a dar "soluciones para la crisis" están haciendo demagogia, y los que dan soluciones que si se ponen en marcha funcionarían las soluciones que dan van a favor de las empresas y el mercado en detrimento de los derechos del trabajador y los derechos sociales. Pero realmente esta solución funciona sí o sí.

Una cosa está clara, de esta crisis vamos a salir, pero el problema es a qué precio.

Por fin entiendo algo más de qué narices es lo que ocurre. Muchas gracias, NN. No sabes las ganas que tenía de que alguien lo explicara para dummies en economía.

¿Y esto no lo meneáis, cabrones?

Háganme publicidad, aprovechando que me dió el ataque de responder y me curré el texto.  :lol:

http://victorgd-n.tumblr.com/ (http://victorgd-n.tumblr.com/)

BBC declaraciones (http://www.youtube.com/watch?v=5OZPL4S895g#)

¿es cierto lo que dice? ¿como puede llegar a desaparecer los ahorros de millones de personas? Ya se que una parte del dinero que hay en el mundo es fictio pero de hay que un dia vayas al banco y te digan oye que no tienes pasta creia que habia seguros para eso despues de lo del corralito

Qué pesados con ese tío. Era un simple troll, literalmente, quería llamar la atención diciendo pamplinas, y eso hizo.

Por supuesto que hay personas que con la crisis han ganado dinero, pero la enorme mayoría lo ha perdido. Además, los corredores de bolsa no son videntes pueden entender el riesgo o no riesgo de las inversiones pero siempre van a jugar un papel importante el entorno internacional del cual no se entienden todas sus variables, porque cómo sabes qué resolución va a salir de X cumbre.

Es tontería esas cosas, y este tío ya quedó al descubierto como farsante, demagogo, llamador de atención, y es un mindundi que vive en un piso que le paga su mujer, así que.

Y no, no pueden desaparecer los ahorros de las personas, de eso se encargan los Estados, el FMI y en nuestro caso el BCE y la UE, que inyectan capital a los bancos precisamente para que puedan dar el dinero a las personas que lo pidan (dinero de las personas) y puedan invertir parte para levantar la crisis.

NadieNunca, una pregunta. En el post leí que decías que el estado del Bienestar que hay en España no es sostenible, ¿pero no es sostenible por España y su pobre economía o no es sostenible en general por ningún estado? Tengo entendido, por ejemplo, que Alemania tiene más prestaciones sociales que nosotros y sin embargo su economía está mucho menos resentida.

Excelente resumen, por cierto.

No es sostenible en general, y en España en particular.

La explicación es que los Estados que más invierten en Bienestar son los Estados de la Unión Europea, el resto del mundo su inversión en esto es muchísimo más reducida o nula. Esto crea que, en un mundo capitalista con un mercado global como el actual, la Unión Europea pierda crecimiento con respecto a otras potencias, véase China.

China esta creciendo a un ritmo de un 10% porcentual, mientras tanto en la UE pocos se acercan al 3% (De los paises grandes estoy hablando) Si se invirtiera lo que invierte China en bienestar estariamos con un crecimiento del PIB galopante, aunque un gran crecimiento conlleva inflación, y de hecho, será este el problema de China en muy pocos años.

De todas formas, en España tenemos el problema a mayores del envejecimiento demográfico, que es otra crisis a muy largo plazo, y creará que nuestro sistema de seguridad social sea insostenible en unas 3 o 4 décadas.

Además, no se puede comparar España con Alemania de ninguna manera, en Alemania la productividad está por las nubes, y son competitivos a nivel mundial, España NO.

Precisamente por eso lo pregunto, precisamente. A mí no me importaría que el país tuviese un crecimiento del PIB más lento si eso significa tener más prestaciones sociales que las que tiene China (que hasta donde sé, no existen). En el caso de España ahora mismo eso es inviable, pero imagino que si tuviese una economía más estable y una mayor productividad, no creo que sea un malgasto dar garantías de salud o educación. Por mucho que crezca China, si me diesen a elegir, preferiría vivir en Alemania o Francia u otro país con economía quizá menos dinámica pero con más garantías sociales. No sé mucho del tema, pero creo que debería haber algún equilibrio entre la situación de China y la de España.

El problema es que cuando China crezca, al igual que el resto de paises en vías de desarrollo, no seremos todos ricos, sino que pasaremos nosotros a ser pobres y ellos a ser ricos. Vamos, nos hundiremos en nuestro propio sistema del "bienestar" y pasaremos más hambre que los de Haití.

Esto ocurriría en un hipotético y muy largo plazo (MLP) en el cual muchas de las viarables actuales permanecieran constantes, es una hipótesis, no una realidad.

Lo lógico sería que la UE reduciera el gasto actual en Bienestar y lo moviera más al ámbito empresarial, y que China empezara a gastar más en Bienestar y menos en producción y ejército. Pero esto es lo lógico, y en un mundo como este sólo puedes vivir de hipótesis.

La economía estudia el pasado para entender el presente y predecir el futuro. Pero las predicciones pueden ser erroneas, y yo me quedo más en el entender el presente que en hacer ninguna predicción porque me faltan conocimientos.

Lo que está claro es que si hay dos empresas (Dos Estados) una de las empresas gasta mucho en los derechos de sus trabajadores, en que sean felices, en que estén cómodos, en que tengan buena música, en que tengan buenos locales acomodados, etc... y la otra se dedica exclusivamente a aumentar la producción y productividad de los trabajadores sin importarle lo más mínimo su estado de bienestar, la segunda empresa, mucho más agresiva, acaba sacando del mercado a la primera, y no sólo sacándola, sino que comiéndosela.

Este es el problema.

¿Y entonces el caso de empresas como Google o Facebook? Para el que no lo sepa, son empresas que facilitan mucho la vida a sus trabajadores: horarios flexibles, teletrabajo, guarderías en las oficinas, salas de videojuegos para los ratos libres...y así consiguen empleados felices y muy productivos, según sus estadísticas (y por los resultados, parece ser que es verdad)
¿No es equiparable a los estados?¿Por qué?
Y gracias por el "resumen", ayer lo empecé a leer y a ver si hoy lo termino que es un poco tocho para las ganas que tengo de leer en pantalla

Edit: "No es más listo el que más escribe, sino yo." :lol:

Eso que me acabas de preguntar es entrar en grandes océanos.

No es lo mismo una empresa que un Estado, era un simil muy simple para poder explicarlo.

Las empresas poseen MUCHAS teorías para mejorar la productividad, desde las más estrictas que se dan en Japón con las 5S , hasta las de vive y deja vivir implantadas por las nuevas teorías de productividad de recursos humanos y sociología, que lo que busca es aumentar la felicidad, comodidad, y similares de los trabajadores para que vayan animados y esto crea que trabajen más "eficientemente". De todas formas Google y FB gestionan prácticamente todo por internet, por lo que sus costes en proporción a empresas que mueven un nivel de beneficios similar a los suyos son MUY BAJOS. De hecho, Google tiene unos 25.000 empleados a tiempo completo a nivel mundial. Compara con los que tiene cualquier otra empresa con ese nivel de dividendos (dinero) y alucina.

Pero sí, la teoría de la productividad mejora cuanto más cómodos estén los trabajadores funciona. Pero también funciona la teoría de autoritarismo en el trabajo donde el jefe impone y respeta. Y también funciona la mixta de autoridad pero "buenrollismo" entre jefe y trabajadores.

Pero en cuanto a Estados, ya no hablamos de productividad, hablamos de producción y beneficios, y si gastas más ganas menos, eso está claro, y si pones a trabajar a toda la población de 12 a 80 años de lunes a domingo y sin vacaciones, aunque su productividad sea muy baja en comparación a alguien con regulación laboral, su producción va a ser siempre enorme, e inundará el mercado, y si no, mira los productos made in China.

Ya, pero ahí es dónde entra la calidad de vida que queremos.

Yo prefiero pagar más en impuestos y tener la sanidad garantizada a, a costa de tener 200€ más al mes, un día me rompa una pierna y no tenga dinero para pagar los 30000€ de la operación.

Vale, comprendido. Gracias.

Cita de: Mskina en 26 de Octubre de 2011, 15:03
Ya, pero ahí es dónde entra la calidad de vida que queremos.

Yo prefiero pagar más en impuestos y tener la sanidad garantizada a, a costa de tener 200€ más al mes, un día me rompa una pierna y no tenga dinero para pagar los 30000€ de la operación.

Sí, y yo quiero vivir sin trabajar y tener todo cubierto.

Si por pedir podemos pedir lo que queramos, además pedir es gratis.

Pero yo hablo de lo que se puede o no se puede hacer, de lo que es sostenible o no es sostenible. Y los Estados que no aportan los beneficios sociales que Europa sí son mucho más competitivos, y eso hace que nos estemos hundiendo en la ruina, porque España es, actualmente, un país que prácticamente lo único que hace es importar e importar e importar, y no produce casi nada, cuatro cosas en comparación de lo que produce Japón, Estados Unidos, China o Alemania, y luego me toca los cojones que venga la gente a pedir más cobertura social, SEÑORES, CON QUÉ DINERO, QUE ESPAÑA NO TIENE.

¿Cuál es la diferencia entre pagar un colegio público mediante impuestos a pagar un privado con la Visa?

Que en el privado dan clase los vecinos, primos, hijos, etc. Y en el público hace falta pasar una oposición. Es como con los médicos. Prefiero la sanidad pública a la privada.

No estoy de acuerdo. Yo he recibido educación privada y me considero muchísimo más formado que los de la pública.

A mi lo que me llama la atención es que se demonize el sueldo mínimo, cuando es una medida para garantizar el consumo.

EDIT: Y ya que estamos, se demonize tambien todo el sector público y se alabe la mano invisible del mercado, cuando es algo que sólo existe y funciona en la teoría.

Cita de: NiemandNie en 26 de Octubre de 2011, 18:26
No estoy de acuerdo. Yo he recibido educación privada y me considero muchísimo más formado que los de la pública.

Enhorabuena. Yo también recibí educación privada. Y sé lo que es tener profesores "enchufados" que no te enseñan ni el huevo.

Pues sería en el tuyo, porque a mí me dieron hostias durante todo el año y luego en Selectividad saqué un 8 de media sin hacer absolutamente nada ni mirar nada, ni siquiera el día anterior.

Y mi media de bachillerato es un 6, algo.

Yo saqué un 8 de media entre bachiller y selectividad habiendo estudiado en centros públicos toda mi vida. Qué quieres decir con eso?
edito: sobre 10, que yo la prueba específica esa no la hice xD

Quiere decir que esforzandose al maximo en bachiller consiguio un 6 y en la selectividad se rasco la barriga y saco un 8.

Si me esfuerzo al máximo y saco un 6 me suicido. :lol:

Estudié para aprobar que mi carrera no pedía nota de corte, y aunque en las asignaturas que me interesaban destacaba holgadamente, en el resto, iba a eso, al aprobado.

Pero de ahí a "esfuerzo máximo"  :lol:

Digo que saqué un 8 en Selectividad sin hacer "un enorme esfuerzo" en la privada, aunque sí que exigían.

Mi Instituto de hecho está registrado como el 70 y algo de España con más formación y disciplina en un ranking chungo que hace no se qué periódico.

Pero vamos, que no estoy enseñando la patita, sólo digo que no estoy de acuerdo, la educación privada no es peor que la pública, más bien al contrario, y de hecho, una vez aprobada la oposición tienes tu trabajo fijo, puedes dar la materia o no darla, puedes ir a clase o no ir, puedes ir a clase y leer el periódico, para que te echen de un puesto de funcionario en educación muy gorda tienes que montarla.

Que lo que hacen en la pública lo hagan en la privada, eso de "las huelgas generales" y demás, ya verás que risa le entra cuando vea la carta de despido en la mesa.

Esto de China que estáis hablando es algo a muy, muy largo plazo y muy, muy hipotético. China tiene una producción brutal, pero buena parte de esa producción va a parar a mercados extranjeros o es producción motivada por empresas occidentales. Si los mercados occidentales cayeran y fuéramos "tan pobres como Haití", tendrían un exceso productivo intragable. Antes de darse esa situación, China tendría que pasar por una transición en la que dejara de depender tanto de las exportaciones y mirase más por el aprovechamiento de productos por parte d elos propios chinos, lo que implica aumentar su calidad de vida, lo que implica hacer descender su producción, lo que implica a su vez menor competitividad frente a occidente. Vamos, que no hay que ver como probable que la ascensión de China implique la caída de occidente, ni mucho menos. De hecho, más que imponer su modelo productivo en el resto del mundo últimamente tienden a flexibilizar el suyo.


Sobre el tema de lo público y lo privado: dentro de lo privado, exactamente igual que con las empresas, hay de todo: malas y buenas. Hay colegios y universidades privadas que son putiferios para niños de papá. Hay otras que son muy duras y muy competentes. La carrera de traducción en el ICADE de Madrid, por ejemplo, está muy bien considerada. Y cuando yo fui por lo de la gala esta que hicieron en la complu a las 100 mejores notas de Madrid, había una mayoría aplastante de colegios concertados. Lo que no quita que tenga amigos estudiando ADE en privadas que no saben hacer la O con un canuto.

Cita de: NiemandNie en 26 de Octubre de 2011, 18:42
Si me esfuerzo al máximo y saco un 6 me suicido. :lol:

Estudié para aprobar que mi carrera no pedía nota de corte, y aunque en las asignaturas que me interesaban destacaba holgadamente, en el resto, iba a eso, al aprobado.

Pero de ahí a "esfuerzo máximo"  :lol:

No podia acordarme literalmente de todo, entiendeme :lol:

Gracias por este gran resumen de la crisis, o las crisis, no sé cómo decirlo.
Te voy a hacer publicidad de tu blog en el mío de este megarresumen, pero además me gustaría incluir las preguntas y respuestas que ha habido después del megapost, alguien tendría algún problema en que lo hiciera?

Mientras me pagues unas birras ninguno  :lol:

Muy bien explicado NN.

Lo que pasó durante la madrugada en Bruselas es para que estemos todos contentos, venga, celebradlo.

No me he enterado, ilumínanos, porfa

Cuando llegue a casa igual escribo otro tocho xD

El otro tiene más de 5000 palabras, y me lo he leído entero porque estoy en la uni sin nada que hacer (hora libre). El siguiente que hagas igual me da pereza leérmelo.

Pero eh, pedazo de resumen, yo no tengo ni zorra de economía y creo que he entendido así en general cómo va la cosa.

NN no te pido un tocho (aunque si lo haces me lo leeré porque te explicas de puta madre) sino un link a la noticia o algo porque no sé qué ha pasado esta noche en Bruselas (solo que ZetaPe ha dicho que la banca española no va a necesitar inyecciones)

http://www.elpais.com/articulo/economia/banca/espanola/descarta/acudir/mercado/captar/26161/millones/nuevos/minimos/elpepueco/20111027elpepueco_2/Tes (http://www.elpais.com/articulo/economia/banca/espanola/descarta/acudir/mercado/captar/26161/millones/nuevos/minimos/elpepueco/20111027elpepueco_2/Tes)

Neh, Ignorad los periódicos nacionales para temas de economía, es mejor ir a uno especializado.

http://www.expansion.com/ (http://www.expansion.com/)

Ese es el más chachi guay como periódico económico en España, yo le sigo diariamente, mejor dicho, casi a cada hora hasta que cierra la bolsa.  :lol:

Mirad los primeros 5 o 6 titulares, además de las enormes subidas de las bolsas Europeas, salen en un cuadro de abajo a la derecha con sus gráficas y demás, se actualizan al segundo, así que si actualizáis la página la bolsa puede haber subido o bajado.

Espero que con eso queden resueltas las dudas.

Cita de: Gilles en 26 de Octubre de 2011, 18:27
A mi lo que me llama la atención es que se demonize el sueldo mínimo, cuando es una medida para garantizar el consumo.

El sueldo mínimo no garantiza el consumo, es una medida de índole meramente honorífico, es decir, se cree que cobrar menos de ese dinero por realizar un trabajo no es suficiente para vivir y se está explotando al trabajador.

Pero si las empresas tuvieran que pagar menos a sus trabajadores, los costes serían inferiores y el precio del producto sería inferior, así que el consumo es mantenido.

Entonces dime cómo sería eso posible con un grupo limitado de oferentes. La mano invisible del mercado funciona con competencia perfecta, y eso no existe, por lo tanto necesitas regular al menos la parte más débil del sistema, el sueldo del trabajador.

pero supongo que todavía estáis dando los conceptos básicos. Al menos has copiado bien los apuntes en clase, algo es algo.

Cita de: NiemandNie en 27 de Octubre de 2011, 23:07

Cita de: Gilles en 26 de Octubre de 2011, 18:27
A mi lo que me llama la atención es que se demonize el sueldo mínimo, cuando es una medida para garantizar el consumo.

Pero si las empresas tuvieran que pagar menos a sus trabajadores, los costes serían inferiores y el precio del producto sería inferior, así que el consumo es mantenido.

Eso suponiendo que todas las empresas tuvieran sentido de la ética y de verdad pagaran un sueldo que mantuviera el equilibrio entre costes y producción, cosa que no ocurre en la verdad. Y antes que me saltes, ya sé que no todas las empresas son el enemigo que pintaba el "sucio" comunista allá por la guerra fría, pero tampoco es que sean un paradigma de buen comportamiento (siempre hay excepciones claro).

Por ello, el sueldo mínimo se ha fijado para evitar la explotación que algunos harían si de verdad pudieran.

Malditos comunistas nazis.

Cita de: Superjorge en 27 de Octubre de 2011, 23:19

Cita de: NiemandNie en 27 de Octubre de 2011, 23:07

Cita de: Gilles en 26 de Octubre de 2011, 18:27
A mi lo que me llama la atención es que se demonize el sueldo mínimo, cuando es una medida para garantizar el consumo.

Pero si las empresas tuvieran que pagar menos a sus trabajadores, los costes serían inferiores y el precio del producto sería inferior, así que el consumo es mantenido.

Eso suponiendo que todas las empresas tuvieran sentido de la ética y de verdad pagaran un sueldo que mantuviera el equilibrio entre costes y producción, cosa que no ocurre en la verdad. Y antes que me saltes, ya sé que no todas las empresas son el enemigo que pintaba el "sucio" comunista allá por la guerra fría, pero tampoco es que sean un paradigma de buen comportamiento (siempre hay excepciones claro).

Por ello, el sueldo mínimo se ha fijado para evitar la explotación que algunos harían si de verdad pudieran.

Respecto a la última frase, es exactamente lo que yo he dicho en el párrafo que no has incluido en mi cita, así que aplaudo la repetición, pero vamos, era innecesaria.

Respecto al resto. A menores costes mayor producción siempre, es una relación que se da, y es real. No hablamos de costes finales, sino de costes de la producción, es decir, ahora hacer lo mismo que antes te sale más barato, y como las empresas destinan un X capital a la producción, ese capital seguirá siendo destinado a dicha producción, por lo que la producción final aumentará, y al haber creado más con el mismo capital, también lo harán los beneficios. Los sueldos, como dije antes, no van en relación al equilibrio entre costes y producción, básicamente, porque los sueldos es un coste a añadir, no un resultado del anterior equilibrio.

Respecto a lo de la ética, no tiene nada que ver, los primeros beneficiados en aumentar la producción a menores costes son las empresas. ¿Por qué?, pues ahora que voy a contestar al francesito lo explicaré.

Cita de: Gilles en 27 de Octubre de 2011, 23:19
Entonces dime cómo sería eso posible con un grupo limitado de oferentes. La mano invisible del mercado funciona con competencia perfecta, y eso no existe, por lo tanto necesitas regular al menos la parte más débil del sistema, el sueldo del trabajador.

pero supongo que todavía estáis dando los conceptos básicos. Al menos has copiado bien los apuntes en clase, algo es algo.

"La mano invisible del mercado" no tienes ni puta idea de lo que es, eso para empezar, porque yo en ningún momento he hablado de ella. He citado la autorregulación del mercado, algo que se da por la simple regla de demandantes y oferentes. La teoría del mercado perfecto de Adam Smith, cosa que en mi resumen dí por muerto y lo dejé bien claro, pero necesitas salir por algún sitio y basándote en un error que ya está dejado de lado desde hace ya casi un siglo intentas rebatir algo, comprendo que eres historiador, y vives desactualizado, además siendo de letras esto es más complicado de entender, pero no te preocupes, incluso para gente que dice OUI para decir que sí se puede explicar.

En un mercado perfecto lo que yo estoy diciendo no se daría, de hecho, la imperfección del mercado hace que lo que yo estoy diciendo pueda salir adelante.  :lol:


¿Por qué?, porque si una empresa consigue producir con menores costes, es decir, pagando menos a sus trabajadores, lo que hará la empresa es bajar el precio de sus productos, esa empresa estará fabricando productos que son iguales o similares a los de otras, esas otras cuando esta primera lance al mercado sus productos a un precio inferior tienen 2 opciones, o minimizan sus costes de alguna forma posible, si no pueden reducir salarios pues intentando aumentar la tecnología, optimizando los recursos, coordinando mejor a sus trabajadores para aumentar la productividad, etc... o bien abandonan el mercado. Como la maximización de beneficios por medio de la minimización de costes a corto o medio plazo es muy complicada, normalmente ocurrirá lo segundo, y la primera empresa que ha reducido sus costes pasará a ocupar una tasa de mercado más amplia. Esto es lo que acaba dando paso a monopolios u oligopolios, algo que jamás se daría en un mercado de competencia perfecta donde se supone todas las empresas juegan con las mismas reglas, pero como en la realidad no pasa, por eso mismo he dicho lo que he dicho.

De hecho, fíjate tú, que ni siquiera tengo que hablar de "en el supuesto de que..." porque ahí tienes a China, sus trabajadores no tienen salarios mínimos, ¿qué hacen las empresas?, migrar a China donde abaratan sus costes de producción y así crean productos más competitivos porque son más baratos hacia el consumidor final. ¿Y qué esta ocurriendo con las empresas que están compitiendo con las Chinas?, que se están yendo a la mierda, ahí tenéis el calzado español agonizando porque hay una invasión tremenda de productos chinos, que se lo pregunten a los de Elda-Petrer.

La única forma de competir con China es, o bien, aumentando la calidad de los productos, como es el caso de Alemania, y es que cuando queremos comprar algo caro si vemos que pone "Made In China" nos tira hacia atrás, pero si nuestra lavadora pone "Made in Germany" decimos, anda, mira que buena es, la compro, o bien, quitamos derechos a los trabajadores. Como lo de "aumentar la calidad" sólo se puede dar en el largo plazo aumentando, lo primero, la formación de los trabajadores, lo segundo, la tecnología con la que dispone el país para producir, y tercero por medio de un aumento de la productividad gracias a las dos anteriores, es algo así como hablar de "quiero que se acabe el hambre en el mundo", "quiero que llegue la paz mundial" y etc de utopías, pues entonces volvemos a la realidad donde el problema lo tenemos al corto plazo y la única forma de solventarlo es luchando en el corto plazo. La reducción de los derechos del trabajador es inevitable.

Por cierto, francesito, no te molestes en contestar porque a partir de aquí te voy a ignorar, no te considero apto para tratar de este tema, eres más bien un burrito de izquierdas cuyos conocimientos en economía se basan en llevar la contraria a cualquier cosa que parezca lógica.

Bueno siguiendo con el tema economico NN ¿sabes como ira el tema de los directivos/consejeros que pondra el gobierno en las cajas que se han transformado en banco y les a dado el capital que les faltaba? Es que algunas posibilidades que se me ocurren la verdad que me repatean bastante

Pero a ver NN, lo que pasa en China es que allí el trabajador está explotadísimo, y las empresas van ahí, aparte de para rebarjar el precio del producto "levemente" para ganar aun más la EMPRESA, y eso lo hacen acosta de que allí no tienen salario minimo y pagan 4 pesetas...
por eso recalco lo de jorge. Sí, en teoría tendría que funcionar como dices, pero muchas veces en vez de bajar el precio al producto, lo que quieren los dirigentes es ganar aun más pasta, la empresa les suele dar a veces igual xD
con esto me refiero, a que tener un salario mínimo regulado no es mala idea, y si no se tiene salario mínimo, daría lugar a muchas explotaciones(o si no ponte a trabajar en un telepizza o donde sea y ya verías xD)

Es que "los dirigentes que quieren ganar aun más pasta" seguirán si tienen un mínimo de conocimiento del mercado lo que yo he dicho y no lo que tú has dicho- Básicamente, si bajan el precio del producto, están absorbiendo mayor tasa del mercado, si absorben mayor tasa del mercado, venden más, y desbancan a sus competidores, esto se traduce a más beneficios de los que obtendrían no reduciendo el precio del producto.

¿Conoces la gráfica de la maximización de beneficios?

Cita de: Genki en 28 de Octubre de 2011, 10:37
Pero a ver NN, lo que pasa en China es que allí el trabajador está explotadísimo, y las empresas van ahí, aparte de para rebarjar el precio del producto "levemente" para ganar aun más la EMPRESA, y eso lo hacen acosta de que allí no tienen salario minimo y pagan 4 pesetas...
por eso recalco lo de jorge. Sí, en teoría tendría que funcionar como dices, pero muchas veces en vez de bajar el precio al producto, lo que quieren los dirigentes es ganar aun más pasta, la empresa les suele dar a veces igual xD
con esto me refiero, a que tener un salario mínimo regulado no es mala idea, y si no se tiene salario mínimo, daría lugar a muchas explotaciones(o si no ponte a trabajar en un telepizza o donde sea y ya verías xD)

A ver, que no lo estais pillando, lo que dice NN es que la empresa quiere rebajar el coste de producción para ganar más pasta, que se irá directamente a los socios en forma de dividendos. Claro que les importa una mierda la gente, son empresas, no ONG's, lo mismo que toda la historia de banca civica, bankia, queremos ser tu banco, liga bbva, son estrategias para ganar más pasta, que es de lo que trata el mercantilismo.

Cita de: madison en 28 de Octubre de 2011, 07:24
Bueno siguiendo con el tema economico NN ¿sabes como ira el tema de los directivos/consejeros que pondra el gobierno en las cajas que se han transformado en banco y les a dado el capital que les faltaba? Es que algunas posibilidades que se me ocurren la verdad que me repatean bastante

Eso no es tema económico, es tema político, y no tengo la menor idea, pero si las cajas y bancos han sido NACIONALIZADAS que eso significa "darles el capital que les faltaba" ahora pertenecen al Estado y es el Estado quien decide su futuro.

Cita de: Minerva en 28 de Octubre de 2011, 10:43
A ver, que no lo estais pillando, lo que dice NN es que la empresa quiere rebajar el coste de producción para ganar más pasta, que se irá directamente a los socios en forma de dividendos. Claro que les importa una mierda la gente, son empresas, no ONG's, lo mismo que toda la historia de banca civica, bankia, queremos ser tu banco, liga bbva, son estrategias para ganar más pasta, que es de lo que trata el mercantilismo.

¿El mercaqué?, no xD

Ese sistema económico está extinto.

http://es.wikipedia.org/wiki/Mercantilismo (http://es.wikipedia.org/wiki/Mercantilismo)

Cita de: Gilles en 27 de Octubre de 2011, 23:19
Entonces dime cómo sería eso posible con un grupo limitado de oferentes. La mano invisible del mercado funciona con competencia perfecta, y eso no existe, por lo tanto necesitas regular al menos la parte más débil del sistema, el sueldo del trabajador.

pero supongo que todavía estáis dando los conceptos básicos. Al menos has copiado bien los apuntes en clase, algo es algo.

Yo quiero estudiar lo que ha estudiado Gilles, que tiene veintipico años pero sabe de historia, política, filosofía, economía, lingüística, cine, arte y física cuántica mucho mejor que la gente que estudia todas esas cosas. Vaya carrera más tocha, ¿está en el grado, o ya no se puede coger?

Cita de: NiemandNie en 28 de Octubre de 2011, 10:43

Cita de: madison en 28 de Octubre de 2011, 07:24
Bueno siguiendo con el tema economico NN ¿sabes como ira el tema de los directivos/consejeros que pondra el gobierno en las cajas que se han transformado en banco y les a dado el capital que les faltaba? Es que algunas posibilidades que se me ocurren la verdad que me repatean bastante

Eso no es tema económico, es tema político, y no tengo la menor idea, pero si las cajas y bancos han sido NACIONALIZADAS que eso significa "darles el capital que les faltaba" ahora pertenecen al Estado y es el Estado quien decide su futuro.

¿Nacionalizar no seria tener el 100% del poder de decision? Por lo que tengo entendido entran como socio segun el capital que hayan tenido que dar lo que me hace pensar que seguiran haciendo lo que quieran los directivos de esas cajas/bancos

Yo también tiendo a pensar eso, madison, pero si te paras a pensar en que las emresas están divididas por acciones y que quien dirige es/son ellos que tiene/n mayoría de acciones... Probablemente el Estado sea quien las dirige sólo con obtener más de la mitad a través del capital que faltaba.

Aunque por supuesto, me estoy metiendo en terreno fangoso, porque yo de economía no tengo ni repajolera idea y esto es sólo una deducción lógica.

Cita de: NiemandNie en 28 de Octubre de 2011, 10:45

Cita de: Minerva en 28 de Octubre de 2011, 10:43
A ver, que no lo estais pillando, lo que dice NN es que la empresa quiere rebajar el coste de producción para ganar más pasta, que se irá directamente a los socios en forma de dividendos. Claro que les importa una mierda la gente, son empresas, no ONG's, lo mismo que toda la historia de banca civica, bankia, queremos ser tu banco, liga bbva, son estrategias para ganar más pasta, que es de lo que trata el mercantilismo.

¿El mercaqué?, no xD

Ese sistema económico está extinto.

http://es.wikipedia.org/wiki/Mercantilismo (http://es.wikipedia.org/wiki/Mercantilismo)

No me referia al mercantilismo como sistema económino sino al mercantilismo como forma de entender la empresa: es una entidad mercantil y por eso tiene una visión mercantilista: de vender y conseguir los mejores resultados :P (Es que en derecho se contrapone mercantilismo frente a civilismo con bastante frecuencia, deformación profesional :$)

Cita de: Der Metzgermeister en 28 de Octubre de 2011, 11:31
Yo también tiendo a pensar eso, madison, pero si te paras a pensar en que las emresas están divididas por acciones y que quien dirige es/son ellos que tiene/n mayoría de acciones... Probablemente el Estado sea quien las dirige sólo con obtener más de la mitad a través del capital que faltaba.

Aunque por supuesto, me estoy metiendo en terreno fangoso, porque yo de economía no tengo ni repajolera idea y esto es sólo una deducción lógica.

En realidad los accionistas eligen a los que dirigen, eso si no delegan en ellos, en las entidades capitalistas lo que quiere el socio es el dividendo normalmente, no el poder político ni de decisión sobre la administración de la empresa, pero sí, básicamente depende del porcentaje de acciones que suponga el capital inyectado y de los miembros que compongan el consejo de administración, casi como unas minielecciones dentro de las entidades

Se considera nacionalizado cuando el Estado posee más acciones que cualquier otro socio, por ejemplo, si hay un 34 % de acciones que posee el Estado, y el resto está repartido entre muchos socios y ninguno posee más del 5% ya podriamos hablar de que la caja/banco está nacionalizada.

Eso en la teoría, en la práctica normalmente el Estado ocupa un 51% de las acciones para considerarse nacionalizada.

Entonces supongamos que estan nacionalizadas ¿si tienen perdidas las asumira el estado dando mas capital?

Cita de: madison en 28 de Octubre de 2011, 12:21
Entonces supongamos que estan nacionalizadas ¿si tienen perdidas las asumira el estado dando mas capital?

Y ahí llegas al punto del PSOE, el sistema Keynesiano y toda la deuda que se nos está acumulando como ya explicó NN.

No tiene por qué. La otra opción es dejar quebrar a esas empresas, pero ningún político quiere asumir el coste electorial y/o social. Yo creo que en casos de ruina como CCM o la CAM, era lo que habría que hacer, en lugar de endeudar a todo el país por tapar lo que hicieron unos sátrapas avalados por políticos locales.

La actuación del Banco de España ha sido nefasta por desenfocada e ineficaz. MAFO se ha cubierto de gloria.

Cita de: Lomeron en 28 de Octubre de 2011, 13:10
No tiene por qué. La otra opción es dejar quebrar a esas empresas, pero ningún político quiere asumir el coste electorial y/o social. Yo creo que en casos de ruina como CCM o la CAM, era lo que habría que hacer, en lugar de endeudar a todo el país por tapar lo que hicieron unos sátrapas avalados por políticos locales.

La actuación del Banco de España ha sido nefasta por desenfocada e ineficaz. MAFO se ha cubierto de gloria.

Recordemos la intervención en Banesto y cómo se ha convertido en una de las entidades más importantes del país, tanto que hasta tiene la concesión de las consignaciones judiciales de toda España.

Si tienen pérdidas tendrán que manejar mejor el dinero, las inyecciones son, precisamente, para que en caso de seguir con pérdidas puedan reaccionar. Y si no son competitivas MUERTE

Cita de: madison en 28 de Octubre de 2011, 12:21
Entonces supongamos que estan nacionalizadas ¿si tienen perdidas las asumira el estado dando mas capital?

Ni lo que dice Lomeron, ni lo que dice Der es correcto.

Vamos a ver, las nacionalizan para que no caigan en quiebra e impago, pero no se las va a quedar el Estado, después de que hayan comprado esas acciones y hayan resuelto el problema de la insolvencia, el Estado pone en subasta la entidad, el Estado no busca quedársela, sólo busca que no quiebre y contagie al resto del mercado financiero.

El Estado una vez "rescatada" la entidad, la vende y se desentiende de su gestión, recuperando gran parte del capital por medio de la subasta.

La gracia es recuperar "gran parte" y no todo

De ahí que sea el Estado el que intervenga, si se va a recuperar todo lo que se invierte podría "ir al rescate" empresas aseguradoras.

Para la única función decente que tiene el Estado en la economía.  :lol:

Vamos, que te parece bien que el estado ponga el dinero de todos para salvar el de unos pocos y que, al pasar X tiempo, recupere menos dinero del que puso. Curioso.

Voy a intentar calmarme para no insultarte.  :allid:

Lo primero, eso es una gilipollez que he oido repetidas veces sobre todo saliendo de antisistemas, comunistas, y retrasados de Izquierda Unida.

El Estado cuando interviene en un banco no interviene para "salvar el dinero de unos pocos", hay que ser gilipollas para pensar eso. Los señores con dinero de esos bancos, quiebre el banco o no quiebre, siguen teniendo dinero y seguirán teniendo, ¿te parecen pocas pruebas la directora por ejemplo de la CAM que a pesar de las cuentas deficitarias y la situación de ruina ella sin embargo se concedió una jubilación millonaria?

Macho, que podemos usar la cabeza para más que para llevarla encima de los hombros, el que tiene dinero y manda va a seguir teniendo dinero aunque deje de mandar. Pero como comprendo que no entiendes de economía tampoco te voy a comer.

El Estado interviene en los bancos o cajas para impedir su quiebra, la quiebra de un banco o una caja conllevaría que se realizase una subasta para poder cubrir al máximo las acciones de sus clientes. Al igual que cuando quiebra una empresa, la preferencia la tendrían aquellos que poseen más acciones, es decir, más capital invertido en la entidad. Se pasaría a vender todas las posesiones de la entidad, oficinas, inmoviliario, infraestructuras, etc... Todos los trabajadores se irían a la calle de dicha entidad cobrando, eso sí, su "indemnización" que de una entidad en quiebra es casi una palmadita en la espalda. Los grandes inversores de los bancos se llevarían sus capitales, adivina quién en dicha subasta se quedaría a dos velas, pues todas las personas que utilizaban el banco para depositar sus ahorros, todas las cuentas de personas de renta media, baja, o alta (sin ser multimillonaria) se irían a tomar por el culo.

Además, esto crearía un pavor en todo el Estado, y como consecuencia los demás ahorradores por miedo a que les pudiera pasar lo mismo en su entidad, empezarían a retirar sus fondos de todas las cajas y bancos.

Esto supondría una quiebra del Estado financiero por la falta de liquidez para cumplir con toda la demanda, pues los bancos y cajas no poseen el dinero en efectivo para devolver todo lo que en ellos está invertido de un día para otro.

Cuando el Estado interviene en una caja o banco, interviene para salvar a todos con el dinero de todos. Que no os engañe la publicidad barata y engañosa, que vende mucho más que la verdad. El Estado ha hecho bien interviniendo a aquellos bancos y cajas que lo han necesitado, le pese a quien le pese, perdiendo ese dinero hemos evitado perder mucho más.

Cita de: Mskina en 28 de Octubre de 2011, 17:35
Vamos, que te parece bien que el estado ponga el dinero de todos para salvar el de unos pocos y que, al pasar X tiempo, recupere menos dinero del que puso. Curioso.

Si lo prefieres, tal y como están las cosas ahora mismo, perdemos todos nuestro dinero y nos vamos a la mierda igualmente sin intentar nada.

Vale, jo, se ha adelantado NN con un tochopost  :allid:

NN, lo de reducir costes para rebajar el precio final del producto y asumir así mayor cuota de mercado solo funciona si lo siguen unas pocas empresas como estrategia empresarial, no si lo siguen todas, cosa que ocurriría si se eliminase el salario mínimo.

Es decir, a día de hoy, al ser más cara la producción de un producto en España, las pocas empresas que pueden se van a China, pero si España eliminara el salario mínimo y otros derechos del trabajador reduciendo así los costes, todas las empresas nacionales estarían en igualdad de condiciones (siempre y cuando no tuviéramos en cuenta otros factores: economía de escala y todo eso) y entonces ya pasaríamos a que los precios dependerían de la diferenciación del producto.

"Las pocas empresas que pueden se van a China"

Paso de contestarte nada con tal afirmación, pero no tienes razón.

Cita de: NiemandNie en 28 de Octubre de 2011, 23:28
"Las pocas empresas que pueden se van a China"

Paso de contestarte nada con tal afirmación, pero no tienes razón.

No veo muchas PyMes irse a china

Yo es que flipo. Queréis liberalismo económico, pero a la que van mal dadas, esperáis la ayuda de papá estado para sacaros las castañas del fuego. Igual que el tema de afinsa y los malditos sellos, que acabamos todos pagando la codicia de unos pocos, que esperaban encontrar el santo grial de la ganancia de dinero.

Yo tengo muy claro que si el estado invierte X dinero en una empresa, ese dinero de ahí no se mueve en la vida, y dependiendo del % de acciones que alcances, hasta pase a ser tuyo. Pero que os parezca bien que sanee la economía de un banco y después lo venda perdiendo dinero a mí me parece flipante.

O eres gilipollas o no sabes leer, y me decanto por la primera, así que.

Es que el estado, según mis creencias, no tiene por qué ganar dinero, si no estar ahí para hacer servicio público, dispuesto a "ayudar" al ciudadano, no está ahi para enriquecerse vilmente, como una empresa...
No sé quien dijo(NN lo sabrá, que eso se estudia) que el Estado, en tiempos buenos no tiene que notarse que está, pero en tiempos de crisis es cuando tiene que actuar(bueno, más o menos xD)

Esa frase es parte del sistema Keynesiano.

Yo en todo momento he defendido una economía Mixta, porque como dije, el Mercado Perfecto no existe.

Sí, pero con mi respuesta estaba diciendo que Mskina estaba equivocado xD además de que eso que he dicho, es lo que hacen en mayor o menor medida los estados ( sino mira a Zapatero la primera legislatura, todos le querian, pero pocos sabian los cambios que habia hecho en materia economica y luego cuando ha llegado la crisis, es cuando ha actuado y todo ha trascendido).

¿Por qué el estado no puede ganar dinero generando un servicio? Es que los mismos que hablan del repago al mismo tiempo esperan que el estado pierda dinero. Oye, que el estado somos nosotros, que parece que da igual si pierde dinero, que a nosotros no nos afecta.

El estado interviene en la economía y puede perfectamente sacar un beneficio.

Y no "pierde" dinero ayudando al ciudadano, lo invierte. Invierte miles de euros en la educación de cada uno de nosotros para que el día de mañana seamos productivos y le devolvamos con nuestros impuestos ese dinero que en su momento invirtió en nosotros. Cuando más avanzado es un país, más invierte en los ciudadanos, porque sabe que las "ganancias" futuras serán mayores.

NN, si solo vas insultar abstente de realizar comentarios, que yo no te sigo las coñas de los insultos ;)

Es que una persona que no está leyendo lo que escribo y me dice cosas que ya he refutado la considero gilipollas, y sólo hago trascender mi opinión al lector.

El Estado claro que obtiene beneficios, de ahí las empresas públicas, pero el Estado además de obtener beneficios ha de servir al ciudadano, y por eso muchas empresas públicas son deficitarias peron han de ser mantenidas para poder dar dichos servicios al ciudadano.

Cuando el Estado interviene una caja o un banco es PORQUE NO TIENE DINERO, es absurdo que pretenda obtener beneficios de una intervención de la cual si no la hace quiebra la entidad, estás pidiendo dinero a las piedras. Pero oye, que si te lo dan, de puta madre, ya sabemos dónde tenemos que ir a pedir dinero.

Lo que dices es básicamente como decir que el Estado debe bailar la danza de la lluvia en tiempo de sequía para que llueva, claro, es la solución, y no suministrar el agua que tiene.

Si una entidad financiera quiebra, ARRASTRA A TODOS LOS CONTRIBUYENTES, a ver si te queda claro, que los que pierden el dinero son los ciudadanos, no las entidades, que ya lo expliqué antes coño. Que si el Estado pierde dinero es porque si no hiciera ese rescate perdería más.

Edito: En NINGÚN MOMENTO hablé de recortes en educación, EN NINGÚN JODIDO MOMENTO.

¿Y yo qué he dicho?

"Yo tengo muy claro que si el estado invierte X dinero en una empresa, ese dinero de ahí no se mueve en la vida, y dependiendo del % de acciones que alcances, hasta pase a ser tuyo. Pero que os parezca bien que sanee la economía de un banco y después lo venda perdiendo dinero a mí me parece flipante."

Es que no hay otra opción, no existe la opción de que no pierda dinero, POR ESO SE LLAMA RESCATE.

Nada, no quieres entender la parte en la que, una vez saneado, venden su participación en lugar de quedársela, perdiendo dinero (de nuevo)

No pueden quedarse su participación, el Estado trata de intervenir lo más mínimo en la economía para que esta funcione.

Estamos en la Unión Europea, en un mundo capitalista de libre mercado y con una constitución que declara abiertamente que nuestro sistema de economía es el sistema de libre mercado.

CitarArtículo 38.

Se reconoce la libertad de empresa en el marco de la economía de mercado. Los poderes públicos garantizan y protegen su ejercicio y la defensa de la productividad, de acuerdo con las exigencias de la economía general y, en su caso, de la planificación.

Como verás se reservan un pequeño marco jurídico para la intervención, de ahí que España, al igual que el resto de paises del mundo actual, sean economías mixtas. Sin embargo, esas intervenciones han de ser PUNTUALES, EN UN MARCO DE CRISIS Y CON LA FINALIDAD DE DEVOLVER AL SECTOR PRIVADO (Que son los ciudadanos) LOS PODERES.

Edito: El "marco de crisis" no significamente solamente en un marco de crisis global, o nacional, también puede ser una crisis de un sector concreto como podría ser que todos estuviéramos de puta madre pero el sector agrícola estuviera tocado y el Estado interviene en él, pero una vez resuelto, debe volver a depositar el poder en el libre mercado.

Y entonces por qué en otros países las empresas tienen participaciones del estado? Incluso en España, Correos es un mix público/privado. Y ahora querían vender un cacho de LyA, por lo que la empresa sería publico/privada

No es lo mismo.

Una cosa es intervenir en el sistema financiero y otra en una empresa que da servicios básicos.

Lo normal es que todas las empresas públicas tiendan a la privatización, aunque el Estado siempre tiene que cubrir ciertas necesidades que en Europa consideramos básicas y que me alegro por ello como son Salud y Educación.

Correos debe ser más estatal que pública por un motivo, las empresas son ciudadanos que han montado empresas, que hablamos de las empresas como "esos horribles monstruos", no, queridos, las empresas son ciudadanos que trabajan y crean trabajo, así que vamos a humanizar esa palabra. Pues bien, esos ciudadanos que pueden ser cualquiera, quieren ganar dinero para poder vivir, y cuanto más dinero ganen mejor van a vivir, por eso no es una ONG sino que buscan el beneficio propio, eso sí, respetando las leyes y las regulaciones, no estoy a favor de la explotación de nadie.

Bien, una vez entendido esto, una empresa de correo que le salga deficitario llevar el correo al pueblo que está perdido en la montaña donde sólo viven 30 personas, no lo va a hacer, ni tampoco al pueblo de 200 cuya carretera para llegar es lenta y peligrosa, y etc... Entonces dejariamos a parte de la población sin un servicio básico como es la comunicación. Por esto, el Estado controla parte de correos y ASUME las pérdidas de enviar correo a dichos lugares.

Así mismo, el Estado OBLIGA a otras entidades de comunicación a llevar internet y teléfono a zonas donde no van a obtener beneficios como son pueblos apartados de la mano de Dios. El Estado paga a las empresas por suministrar ese servicio, cuando el Estado aprobó el plan sólo se presentó para recogerlo Telefónica, así que durante los próximos 4 años será la encargada de suministrar internet a 1 mega a zonas deficitarias.

Para eso sirve el Estado, para intervenir en la economía asegurando que todos los ciudadanos tengan los servicios básicos cubiertos.

Sin embargo en España, con Franco, tu gran amigo, la economía era totalmente intervencionista, el poder de la economía lo tenía el Estado, el Estado REGULABA EL MERCADO. Franco utilizaba un sistema de economía DE IZQUIERDAS, para que os quede claro a todos los rojillos, que todos los dictadores "de derechas" usaban economías "de izquierdas" que tanto defendéis. Con Franco se crearon grandes empresas estatales, y diréis, de puta madre, más dinero para el Estado, pero ahora os voy a pasar a explicar el por qué el sistema comunista no funcionó y cayó por su propio peso.

En un sistema donde el Estado participa e interviene monopolizando un mercado, véase con Franco telefónica era la única empresa que operaba en teléfono, crea que eliminte el sistema de competitividad.

¿Por qué?, diréis, pues bien, cuando el Estado monopoliza un mercado ELIMINA la posibilidad de que otra empresa entre en él. Esto crea que ninguna empresa compita con el Estado (el Estado es, al fin y al cabo, otra empresa, con sus directivos y etc, aunque sean designados por el Estado).

Un ejemplo para que lo comprendáis de forma fácil. Si vais al instituto o a la universidad y el profesor os dice, hagáis lo que hagáis, estáis aprobados y además, todos tendréis la misma nota, será un 7, podéis venir a clase, no venir, hacer lo que pido, dejar los exámenes en blanco y escupirme en la cabeza, que vais a aprobar igual con un 7. ¿Qué es lo que ocurre?, que la gente pasa de todo, se acabó el "me esfuerzo para destacar, o para aprender, o para competir." Entonces si el resultado ya está firmado, no hace falta que lo trabajemos.

Cuando el Estado posee una empresa eso es lo que ocurre, la idea es, pase lo que pase, cuando llegue fin de mes si hay pérdidas el Estado las cubre, así que podéis hacer lo que os dé la gana mientras cubráis los servicios. ¿Esto que crea?, pues que no haya investigación para mejorar la producción, ni estrategia de mayor competitividad, ni trampoco un reglaje de productividad. Simplemente "se cubre y punto", no se busca más que eso. ¿Qué consigues haciendo esto?, que mientras que en otros paises donde existe el mercado las empresas compiten entre sí, invirtiendo dinero en investigación, nuevas tecnologías, mayor coordinación de sus trabajadores y etc, en el país donde el Estado tiene el monopolio no se avanza. Y claro, mientras la tecnología, maquinaria, y demás cosas necesarias estén actualizadan, esto va a funcionar, pero irá decreciendo, porque ese Estado será cada vez menos competitivo, hasta que llegará al estancamiento, y una vez se estanque el siguiente paso es la recesión. Llegará un momento donde NO PUEDA CUBRIR LOS SERVICIOS, porque imaginaros que en el resto del mundo las conexiones de internet fueran de 2 Gb/s y en España sólo estuvieramos a 500kbps, la información que se movería en el mundo sería muchísimas más veces más rápida que en España, y España no podría siquiera realizar operaciones financieras con rapidez. Y es un ejemplo bastante simplón, bueno, pues si hacemos operaciones financieras lentas pues las hacemos lentas, perdemos unos segundos de ganancias pero tampoco es importante. Bien, pues ahora en vez de esa comparación imaginemos que el Estado está monopolizando el mercado de los automóviles, y mientras que aquí sólo somos capaces de crear 50 automóviles al día, en Alemania con su tecnología hacen 4.000 al día. Pues sucedería que los costes de los automóviles dejarían de ser competitivos con otros paises y habría una fuga de capitales, a no ser que seamos un país comunista donde no respetemos la libertad del ciudadano de gastar su dinero donde quiera.

Por esto, el sistema comunista quebró, al principio funcionó, y es una utopía que defenderé siempre como utópica, la idea es genial, de las mejores, yo no me preocupo porque el Estado ya se preocupa por mí, pero no es factible, ya que Comunismo significa estancamiento en lo que a términos tecnológicos se refiere al suprimir la competitividad. Por supuesto que el Estado puede invertir en tecnología e investigación y desarrollo, pero es un gasto a mayores además de estar cubriendo todas las empresas deficitarias. Y esto pasí en la URSS, y qué hacía el Estado, aumentar los impuestos, y entonces pasó que cuando cayó el muro de Berlín había gente muriéndose de hambre por las calles.  :lol:

Por eso mismo el Estado tiende a privatizar las empresas, para que estas mejoren y sean más competitivas. Lo estamos viendo con Renfe que se ha privatizado, se dividió en ADIF y Renfe, el Estado controla ADIF y Renfe tiene capital privado. Y esto se ha hecho para que otras empresas de ferrocarril puedan introducirse en España, aun es muy pronto y es un mercado con unos costes de entrada MUY GRANDES, pero llegará un momento en una década o dos donde podremos ver otras empresas compitiendo en las líneas más transitadas (Por ejemplo Barcelona-Madrid, o Valencia-Madrid) Esto generará que Renfe tenga que reducir el coste de los billetes en esas líneas para poder competir.

Lo mismo ha pasado con Movistar cuando se abrió el mercado, aunque en España, por desgracia, se ha pasado de un Monopolio a un Oligopolio. Esto es opinión personal, y no han salido a la luz documentos que lo avalen, pero creo que Orange, Vodafone y Movistar tienen acuerdos de reparto del mercado, porque cuando una hace una oferta, las otras dos van detrás, sea en lo que sea. Por lo que la competencia en ese sentido no es real y por esto mismo en España pagamos los precios más caros de la Unión Europea. Gracias al Estado hoy tenemos las peores infraestructuras de internet y las más caras de Europa. El Estado ha hecho bien privatizando Telefónica, pero pagaremos las consecuencias durante unas décadas hasta que nuestro sistema esté a nivel Europeo.

Si el Estado interviene en el sistema financiero, las entidades intervenidas tendrían ventajas sobre las que no están intervenidas, ya que el Estado tiene "fondos ilimitados de liquidez" (En la teoría, ya que si el Estado genera dinero aumenta la inflación y todo nos sale más caro, así que no es real en la práctica, por lo menos, en una parte) Si una entidad intervenida tuviera problemas, papá Estado los cura, sin embargo cuando no está intervenida se van a la mierda, y que hace el Estado, ¿sigue interviniendo hasta que no queden bancos y cajas privadas?, pues entonces tendriamos un problema gordo, porque el Estado tendría que asumir todas las perdidas del sistema financiero, y entonces sería el Estado quien estaría insolvente. Además, un país con cajas y bancos estatalizados nunca ha sido bien visto por los inversores, ya que en cualquier momento el Estado puede decir "no pago" y no hay recursos legales para cobrar porque estás yendo contra el Estado.

Lo que tú defiendes o comentas no se puede dar en este mundo, en un mundo paralelo donde otro sistema diferente para la economía mundial se hubiera dado puede que quizás a lo mejor. Yo no estoy hablando de política, estoy explicando cómo funciona el actual sistema, estoy diciendo cómo funciona la máquina, no hablando sobre hipótesis de que si tuviéramos una máquina distinta las cosas serían distintas. Eso es cosa de políticos, y yo ahora no estoy hablando de política.

Eso, obviando que el pais salió de una guerra y que durante 20 años no invirtió en España ni Peter Parker, nos queda que la unica opción de dar servicios a los ciudadanos es crear empresas publicas.

Desde luego NN, de economia sabrás algo, pero de su aplicación practica cero idea. Se nota que estás empezando a estudiar esto, tienes conocimientos, pero no practica. Si tienes una empresa, la hundes con unas ideas tan alejadas de la realidad.

¿Obviando el qué?

Aquí el historiador, obviando que el MUNDO salió de una guerra y que sólo Estados Unidos "invirtió" en Europa, y que a España se la excluyó durante unos 10 años porque se le consideraba afin al Eje. Y Obviando también que la URSS no tuvo financiación externa y el ejemplo que puse para España sirve para ella, ¿o me dirás que Rusia es una cabeza tecnológica y en infrastructuras a nivel mundial?

Y eso obviando que hayas leido con alguna otra espectativa más allá de sacar alguna puntilla para soltar uno de esos comentarios que sueltas con el mero propósito de que la gente aprecie tu carencia de conocimientos y sobredosis de orgullo y prepotencia, que la ignorancia lleva a lo segundo, así que no te preocupes.

Cita de: Gilles en 29 de Octubre de 2011, 14:47Eso, obviando que el pais salió de una guerra y que durante 20 años no invirtió en España ni Peter Parker, nos queda que la unica opción de dar servicios a los ciudadanos es crear empresas publicas.

Desde luego NN, de economia sabrás algo, pero de su aplicación practica cero idea. Se nota que estás empezando a estudiar esto, tienes conocimientos, pero no practica. Si tienes una empresa, la hundes con unas ideas tan alejadas de la realidad.

@NiemandNie ahora qué opinión tienes?

Cita de: NiemandNie en 29 de Octubre de 2011, 12:48No pueden quedarse su participación, el Estado trata de intervenir lo más mínimo en la economía para que esta funcione.

Estamos en la Unión Europea, en un mundo capitalista de libre mercado y con una constitución que declara abiertamente que nuestro sistema de economía es el sistema de libre mercado.

CitarArtículo 38.

Se reconoce la libertad de empresa en el marco de la economía de mercado. Los poderes públicos garantizan y protegen su ejercicio y la defensa de la productividad, de acuerdo con las exigencias de la economía general y, en su caso, de la planificación.

Como verás se reservan un pequeño marco jurídico para la intervención, de ahí que España, al igual que el resto de paises del mundo actual, sean economías mixtas. Sin embargo, esas intervenciones han de ser PUNTUALES, EN UN MARCO DE CRISIS Y CON LA FINALIDAD DE DEVOLVER AL SECTOR PRIVADO (Que son los ciudadanos) LOS PODERES.

Edito: El "marco de crisis" no significamente solamente en un marco de crisis global, o nacional, también puede ser una crisis de un sector concreto como podría ser que todos estuviéramos de puta madre pero el sector agrícola estuviera tocado y el Estado interviene en él, pero una vez resuelto, debe volver a depositar el poder en el libre mercado.

14 años después puedo decir que esto no es necesariamente así, pero creo que llego un poco tarde :(

Desde luego NN no contaba con que alguien fuese a hacerse una carrera de derecho y ejercer durante unos cuantos años para poder quotearle y decirle que está equivocado

Da para peli

Cita de: YoYo en Hoy a las 00:25Desde luego NN no contaba con que alguien fuese a hacerse una carrera de derecho y ejercer durante unos cuantos años para poder quotearle y decirle que está equivocado

Yo iba a hacer informática, como todos en este Foro, pero a causa de este post finalmenre estudié Derecho solo para volver y rebatirle.

Mski, nigromante!

Cita de: Orestes en Hoy a las 00:39Mski, nigromante!

Y porque me ha dado pereza buscando los últimos post de @FelixCefiro @Artemis o @Maxus por ejemplo   :amo:

El último post de NN no es ese >_<

Cita de: Orestes en Hoy a las 00:44El último post de NN no es ese >_<

pero tenía más chicha

Mski, que quieras recuperar 2k de post no significa que tengas manga ancha. Baneadle!

Creo que lo hace más por las estadísticas que por vanagloria personal.

Baneadle!

Es que nadie va a pensar en @Sandman ?

Cita de: Superjorge en Hoy a las 00:37

Cita de: YoYo en Hoy a las 00:25Desde luego NN no contaba con que alguien fuese a hacerse una carrera de derecho y ejercer durante unos cuantos años para poder quotearle y decirle que está equivocado

Yo iba a hacer informática, como todos en este Foro, pero a causa de este post finalmenre estudié Derecho solo para volver y rebatirle.

Ahora que has cumplido con tu destino es hora de retirarte y montar un huerto

Cita de: Index en Hoy a las 09:36

Cita de: Superjorge en Hoy a las 00:37

Cita de: YoYo en Hoy a las 00:25Desde luego NN no contaba con que alguien fuese a hacerse una carrera de derecho y ejercer durante unos cuantos años para poder quotearle y decirle que está equivocado

Yo iba a hacer informática, como todos en este Foro, pero a causa de este post finalmenre estudié Derecho solo para volver y rebatirle.

Ahora que has cumplido con tu destino es hora de retirarte y montar un huerto

Ay, ojalá  :'(

Ojalá un debate NN vs superjorge, que NN ponga uno de esos tochoposts infumables con lenguaje de neoliberal de rancio abolengo, y que superjorge le responda solo "ni puta idea tienes".

Cita de: Bill en Hoy a las 10:00Ojalá un debate NN vs superjorge, que NN ponga uno de esos tochoposts infumables con lenguaje de neoliberal de rancio abolengo, y que superjorge le responda solo "ni puta idea tienes".

¿Pero NN sigue siendo así?

Voy a suponer que sí. No conozco a nadie que haya sido neoliberal a los 18 y no lo sea de mayor. No poseen capacidad de autocrítica o recapacitar.

Cita de: Bill en Hoy a las 10:12Voy a suponer que sí. No conozco a nadie que haya sido neoliberal a los 18 y no lo sea de mayor. No poseen capacidad de autocrítica o recapacitar.

Bueno yo era algo rancia por aquella época y ahora soy anarquista, monto piquetes y organizo cosas en okupas, tengo fé en la gente  ^^:

De hecho fue muy fácil cazarlo, olió el hilo atrapa crypto-bros de mem y no pudo evitar postear.