Muchas quejas se han escuchado (y con razón) de las pocas libertades que supuestamente (no vivo allí, no puedo corroborarlo) hay en Cataluña en cuanto a la lengua vehicular en la enseñanza. Bien, ahora os presento el mismo caso, pero alrevés: Valencia.
¿Pero cómo que Valencia? pues sí, como noticia de última hora: el gobierno de Camps ha decidido ELIMINAR la linea valenciana de los colegios públicos; ¿es ésto justo? ¿se quejarán los mismos que ponían el grito en el cielo meses atrás por las condiciones dadas en Cataluña?
http://www.elpais.com/articulo/Comunidad/Valenciana/Generalitat/acaba/lineas/ensenanza/valenciano/elpepuespval/20110531elpval_2/Tes
Os comento ésto como estudiante de linea mixta hasta segundo de bachillerato:
Hasta segundo de la E.S.O, tuve lo que pedí, es decir, algunas en valenciano (sociales, conocimiento del medio y valenciano) y otras en castellano (el resto) dado el modelo mixto. Desde tercero de la E.S.O, aún a pesar de haber elegido el modelo mixto siempre, la única asignatura en la que se me brindó la oportunidad de estudiar el valenciano era en Llengua i literatura (supongo que os imagináis de qué idioma).
Comprendo perfectamente que la función de un idioma es el de la comunicación; a mayor número de hablantes, mejor, por lo que en ese aspecto podría decirse que la universalización de una o varias lenguas vehiculares sólo nos reporta beneficios. Pero, ¿por qué los países con un idioma más históricamente difundido son también las que más se resisten a utilizar otros idiomas? ésto es fácilmente observable si comparamos a un nórdico con un estadounidense, aún a pesar de que la población anglosajona del país escandinavo sea ridícula en comparación de la proporción hispanohablantes-angloparlantes de los EEUU (que si mal no recuerdo, en el 2050 se espera que EEUU sea el país con un mayor número de hispanohablantes de mundo, donde la proporción hispanohablantes-angloparlantes sería de 1:3), y todo ello aún a pesar de que el español lleva más tiempo en EEUU que el inglés (o las tierras que hoy son de EEUU), estoy segurísimo de que un sueco medio tendrá más nivel de inglés que un estadounidense medio de "mexicano".
Tiene entonces, un idioma también un importante carácter cultual? creo que no es necesario responder a ésta pregunta. Me encanta el castellano, pero no se te puede dar a elegir entre tu padre y tu madre, porque al final tendré que darme al esperanto.
A nosotros depende el profesor nos daban algunas en castellano y otras en valenciano independientemente de los libros. Pero que se castellanice todo no lo veo correcto, si estamos en la CV deberían dejarnos elegir entre estudiar en castellano o valenciano.
Pero no creo que lo defiendan con tanto ímpetu aquí.
Según Camps, lo que se busca es "1/3 en castellano mínimo, 1/3 en valenciano mínimo (ya os digo yo que los cojones) y 1/3 en inglés máximo (ya os digo yo que los cojones también, a no ser que haga como lo que pretendió hacer con "Educación para la ciudadanía" en su intento de tocar los cojones al gobierno central y donde en algunos institutos (pues no había presupuesto, y al final fue un fracaso) se puso a un profesor de inglés que traducía lo que el profesor de educación para la ciudadanía iba diciéndoles :lol:).
Como ya dicen en la noticia, recortan de la misma manera que lo hicieron aquí, pero vamos, aquí ha sido un fracaso absoluto porque simplemente es que no hay tantos profesores con conocimientos de ingles como para dar ese 33%, por lo que se queda en algo anecdótico en esa parte, y al mismo tiempo se consigue que casi todo se enseñe en español, con el mínimo del gallego. Todo lo que no se da en inglés, en la mayoría de los casos se da en español.
¿Qué supone esto? Que como todas las televisiones menos una y media, y todos los periódicos menos dos están en castellano, pues a los nenes también se les educa mayoritariamente en castellano, no vaya a ser que con todos los medios a su alcance se les olvide. ¿El gallego? Para los de pueblo, que esos no se quejan.
(Nota: aunque vivo en Vigo durante el curso, soy de pueblo, como la mayor parte de la población gallega. Otra cosa es que reniegues de tus orígenes para creerte mejor...)
Cita de: Mskina en 01 de Junio de 2011, 04:45
¡¿Qué supone esto? Que como todas las televisiones menos una y media, y todos los periódicos menos dos están en castellano
Como se nota que sólo piensas algunas veces contadas.
Galicia vive del turismo, y de la gente que entra y sale de la comunidad. Para más inri, la mayoría de personas de Galicia hablan en castellano, una amplia mayoría.
Ahora, siendo tan listo como eres, prueba a poner todos los periódicos en gallego, y a ver cuántos turistas los compran, o mejor, a ver cuántos gallegos los compran. Ni siquiera algunos periódicos como La Voz de Galicia ponen todo en gallego porque saben que hacerlo igual adiós empresa.
Hay que ser un poquito más abierto de mente.
Puf, puf. Terrible. Espero que se intente preservar la lengua por otros medios, porque perder una es algo asi com apuñalar un cultura entera.
Yo soy centralista, no puedo opinar.
Cita de: NadieNunca en 01 de Junio de 2011, 07:41
Cita de: Mskina en 01 de Junio de 2011, 04:45
¡¿Qué supone esto? Que como todas las televisiones menos una y media, y todos los periódicos menos dos están en castellano
Como se nota que sólo piensas algunas veces contadas.
Galicia vive del turismo, y de la gente que entra y sale de la comunidad. Para más inri, la mayoría de personas de Galicia hablan en castellano, una amplia mayoría.
Ahora, siendo tan listo como eres, prueba a poner todos los periódicos en gallego, y a ver cuántos turistas los compran, o mejor, a ver cuántos gallegos los compran. Ni siquiera algunos periódicos como La Voz de Galicia ponen todo en gallego porque saben que hacerlo igual adiós empresa.
Hay que ser un poquito más abierto de mente.
NN eres gallego? :huh:
A ver es que una cosa no quita a la otra. Yo cuando estaba en la EGB teníamos prácticamente todas las asignatura sen gallego, porque mi tutora así lo quería, y además los libros estaban también en gallego. Creo que sólo Lengua castellana iba en castellano (sólo jodería :roll:). En el instituto era un mitad y mitad, y en la Universidad también, según el profesor fuese hablante en castellano o gallego. Los idiomas enriquecen, son parte de la cultura de un país, y cuantos más se sepan mejor. COn el gallego por ejemplo es más sencillo entender portugués o incluso latín, todo tiene sus ventajas. No me gustan los radicalismos, ni de izquierdas ni de derechas. Creo que el idioma es parte de nuestra historia y cultura, y entrar en debates políticos me parece destrozar tanto uno como otro.
Yo hablo gallego con quien me lo habla, y castellano con quien también. Me gustan ambos idiomas, me siento afortunada de tener la suerte de haber aprendido así, de poder defenderme igual de bien en ambos idiomas. Y no pasa nada. Al final es eso, un canal de comunicación.
Los políticos deberían ocuparse de otras cosas, y dejar la educación para quien de verdad entienda de qué va el tema. Es vergonzoso como cada nueva legislatura cambien el sistema, ahora esto, ahora lo otro, mareando a los críos. La educación es la base de una sociedad, así nos va..., y no debería estar en manos del designio político que nos caiga encima.
P.D. Mskina, vivo enfrente tuya (seg)
La verdad es que es normal que cateen tantos si te cambian el formato cada 4 años, aun sigo sin entender para que sirve la eso aparte de fastidiar 2 años mas a los que quieren estudiar
Cita de: Psyro en 01 de Junio de 2011, 08:04
Puf, puf. Terrible. Espero que se intente preservar la lengua por otros medios, porque perder una es algo asi com apuñalar un cultura entera.
Vendría bien que dieses tu opinión sincera si ese mensaje es un cúmulo de sarcasmo, que yo aún estoy en primero y creo que el que más sabe del tema eres tú xD
De todos modos, en lingüística me han enseñado básicamente eso (un profesor malagueño), que cuando se extingue una lengua, se extingue un modo de "entender" el mundo.
No creo que se extinga ni de lejos, pero me parece un recorte muy importante.
Cuando se me demuestre que la educación que se imparte en Catalunya (vehicularmente en catalán) impide a los nenes aprender el castellano con total normalidad, entonces seré partidario de cambiar el sistema de inmersión lingüística. Hasta entonces, y con yo como ejemplo perfecto de "nene que aprendió vehicularmente en catalán, que habla en casa en catalán y con los amigos fundamentalmente en catalán, pero que domina el castellano mejor que la media de españoles de este país", pueden decir misa.
Así que lo siento por vosotros. Además de politizar la lengua (valenciano, mallorquín y catalán son la misma, por mucho que se empeñen), en Valencia lograrán que el catalán, valenciano o como queráis llamarlo se hable y utilice cada vez menos. Y me río yo del 33% en inglés.
En España el PP lo que hace con el catalán es divide y vencerás, ya consiguieron hacer que el Valenciano y el Balear se separaran del Catalán, del Institut Ramon Llull. Y ahora que las tienen separaditas, se las irán cargando una a una, primero el Valenciano con medidas como estas, y después el Balear con medidas similares hasta que ya no se impartan ninguna de las 2 en las escuelas.
En fin, solo espero que los retrasados que les han votado en estas elecciones del 22M escojan mejor en las generales, por que sinó, esto pinta muy mal.
Cita de: Leinster en 01 de Junio de 2011, 11:02
Cita de: Psyro en 01 de Junio de 2011, 08:04
Puf, puf. Terrible. Espero que se intente preservar la lengua por otros medios, porque perder una es algo asi com apuñalar un cultura entera.
Vendría bien que dieses tu opinión sincera si ese mensaje es un cúmulo de sarcasmo, que yo aún estoy en primero y creo que el que más sabe del tema eres tú xD
De todos modos, en lingüística me han enseñado básicamente eso (un profesor malagueño), que cuando se extingue una lengua, se extingue un modo de "entender" el mundo.
No creo que se extinga ni de lejos, pero me parece un recorte muy importante.
Es el mensaje menos sarcástico del planeta. Una lengua es toda una forma de ver el mundo. Yo no creo en nacionalismos basados en banderitas, fronteras ni en las mal llamadas "cultura común o "historia común". Tampoco creo en un nacionalismo lingüístico; como mucho podría llegar a aceptar uno, digamos, ideológico (modelo francés, vendría a decir Gilles). El tema es que mucha gente confunde la lengua con un factor de identificación nacional cuando no debería ser más que una manifestación cultural. La más importante manifestación cultural, diría yo. Y cuando esa gente es la que manda, pues estamos jodidos.
Cuando uno está más metido en lo que rodea al estudio o al conocimiento de una segunda lengua se da cuenta de lo distintas que son las formas de encarar el mundo según el idioma. Hay un millón de imágenes que una lengua tiene y otra no (como el archiconocido ejemplo de las nosecuantas mil formas que tienen los esquimales de decir "nieve" y que no existen en español), pero también de connotaciones. Una casa en español no equivale a una casa en somalí, ni siquiera en inglés de EEUU. Igual que el "pan" español y el "pan" alemán, que no se parecen en nada aunque signifiquen lo mismo. Y ya me contaréis qué hay más cotidiano que el pan y la casa.
En definitiva, que me da mucha pena el asunto y que habría que preservar (si no ya fomentar) todas las lenguas. Independientemente de que por motivos prácticos tenga que haber una o dos "predilectas", nunca es justificable la supresión de una lengua.
Cita de: Psyro en 01 de Junio de 2011, 12:21
Independientemente de que por motivos prácticos tenga que haber una o dos "predilectas" por motivos prácticos, nunca es justificable la supresión de una lengua.
Exacto. A pesar de que sería más útil que todos habláramos el mismo idioma, nunca se debe intentar acelerar el proceso. Que los hablantes de un idioma dejan de hablarlo es una pena, pero son ellos mismos los responsables de que se este mutilando su cultura y no se puede hacer nada al respecto. Pero tratar de imponer una cultura sobre otra es un error y el pragmatismo no justifica la gran perdida cultural que supone.
En lo que a mi me toca, el euskera es la base y raiz de la cultura/identidad vasca. El mismo termino "euskaldun" (vasco) viene de euskara-dun, que significa poseedor del euskera, es decir, vascoparlante. "Euskal Herria" por lo tanto significa "Pueblo de los que hablan euskera".
Como decía Laboa:
Cita de: De la canción Herria eta Hizkuntza...
Gure hizkuntza eta gure Euskal-herri.
Konparatzen baitut izaite bateri.
...
izaite bat ez daike hezur hutsez osa;
herria da gorputza, hizkuntza bihotza;
bertzetik berextean bitarik bakotxa,
izaite horrendako segurra hil hotza.
La traducción sería más o menos:
...
Nuestro idioma y nuestro pueblo,
los comparo al mismo ser.
...
Un ser, para crearse, necesita mas que huesos,
el pueblo es el cuerpo, el idioma el corazón,
al dividir uno del otro,
la muerte del ser es segura.
Cita de: NadieNunca en 01 de Junio de 2011, 07:41
Cita de: Mskina en 01 de Junio de 2011, 04:45
¡¿Qué supone esto? Que como todas las televisiones menos una y media, y todos los periódicos menos dos están en castellano
Como se nota que sólo piensas algunas veces contadas.
Galicia vive del turismo, y de la gente que entra y sale de la comunidad. Para más inri, la mayoría de personas de Galicia hablan en castellano, una amplia mayoría.
Ahora, siendo tan listo como eres, prueba a poner todos los periódicos en gallego, y a ver cuántos turistas los compran, o mejor, a ver cuántos gallegos los compran. Ni siquiera algunos periódicos como La Voz de Galicia ponen todo en gallego porque saben que hacerlo igual adiós empresa.
Hay que ser un poquito más abierto de mente.
:lol: España vive del turismo, y de gente que entra y sale del país, y no veo que nuestro idioma oficial sea el inglés, el alemán, el francés...
Vamos, mira que habrá excusas...
Me parece una burrada erradicar de la enseñanza una lengua local. Tiene sentido hacerlo si la única finalidad de las lenguas es servir de instrumento de comunicación. Pero las lenguas también tienen una importancia enorme a nivel cultural. Que se lo digan al latín.
Ahora bien, ¿supone el cambio de la ley una reducción, o un simple cambio estructural? Si lo he entendido bien, antes se podía estudiar siguiendo la vía que se quisiera (o que tus papás quisieran, vaya) y ahora todos siguen la misma vía, pero en ella aún se enseña valenciano. ¿Se enseña menos que antes?
Al margen de la política real, sobre la que no tengo ni guarra, yo creo que en el caso del valenciano debería conservarse cierta enseñanza en este idioma hasta el punto de conservarla a nivel cultural. De esta forma, un alumno que termine bachillerato y quiera dedicarse al estudio del valenciano, que pueda hacerlo partiendo de un buen nivel de base. Sin embargo, a mi forma de verlo el valenciano nunca puede sustituir al castellano, de la misma forma que el latín no lo hace en el bachillerato de humanidades. El conocimiento del castellano es muy importante. Es más, una enseñanza exclusiva en valenciano me parece viable sólo a partir de 1º de bachillerato, hasta entonces hay otros aspectos de la formación que me parecen más importantes. Pero en fin, yo no soy valenciano, ellos sabrán lo que quieren, supongo.
Y como anotación final, somos el puto hazmerreir internacional por nuestro nivel de inglés. Damos auténtica pena. Eso hay que mejorarlo de una u otra forma, y si no se consigue por la vía de la legislación (imponer un % de clases en inglés) se deben buscar otros mecanismos de fomento, como subvenciones a los cines en VO para que puedan poner sus entradas más baratas, permitir cambiar el idioma de series y películas en las cadenas de emisión nacional, etc... No me parece serio que la única forma de lograr un inglés decente en este país sea pagando una fortuna a academias de inglés o metiendo al crío a estudiar en un colegio pijander bilingüe. La educación pública debe proporcionar ese nivel de inglés que es tan necesario para la formación de los chavales. Entre otras cosas porque el 98% del material que van a usar en la carrera está en inglés, y si no dominan este idioma se les está negando una herramienta importantísima que les impide estar a la altura de las personas que estudian en otros países.
Cita de: Mskina en 01 de Junio de 2011, 13:26
Cita de: NadieNunca en 01 de Junio de 2011, 07:41
Cita de: Mskina en 01 de Junio de 2011, 04:45
¡¿Qué supone esto? Que como todas las televisiones menos una y media, y todos los periódicos menos dos están en castellano
Como se nota que sólo piensas algunas veces contadas.
Galicia vive del turismo, y de la gente que entra y sale de la comunidad. Para más inri, la mayoría de personas de Galicia hablan en castellano, una amplia mayoría.
Ahora, siendo tan listo como eres, prueba a poner todos los periódicos en gallego, y a ver cuántos turistas los compran, o mejor, a ver cuántos gallegos los compran. Ni siquiera algunos periódicos como La Voz de Galicia ponen todo en gallego porque saben que hacerlo igual adiós empresa.
Hay que ser un poquito más abierto de mente.
:lol: España vive del turismo, y de gente que entra y sale del país, y no veo que nuestro idioma oficial sea el inglés, el alemán, el francés...
Vamos, mira que habrá excusas...
Bravo por la Mskinada. Ahora vamos a hablar de Galicia, ¿qué hay más turistas españoles o extranjeros en Galicia? Y otra cosa más, cuando un alemán, inglés, francés o de casa de tu madre viene a España, ¿traen un diccionario de traducción "suidioma" castellano, o traen 5 para cada lengua cooficial?
Cita de: Skiles en 01 de Junio de 2011, 11:53
En España el PP lo que hace con el catalán es divide y vencerás, ya consiguieron hacer que el Valenciano y el Balear se separaran del Catalán, del Institut Ramon Llull. Y ahora que las tienen separaditas, se las irán cargando una a una, primero el Valenciano con medidas como estas, y después el Balear con medidas similares hasta que ya no se impartan ninguna de las 2 en las escuelas.
En fin, solo espero que los retrasados que les han votado en estas elecciones del 22M escojan mejor en las generales, por que sinó, esto pinta muy mal.
Te contestaría, pero paso de discutir con subnormales.
Sandman, yo no fui a un colegio pijander bilingüe. Ni me apunté a una academia carísima. Es más, en el colegio daba francés, en lugar de inglés. Pero me tomé mi interés y en la biblioteca me sacaba películas en VO. Y cuando salieron los DVDs con multilingüismo, veía las películas en VO. Y ahora mírame: dando conferencias en inglés.
Realmente no es que tengamos un nivel bajísimo. La realidad es que los que sabemos inglés hablamos muy bien y eso es algo que nos reconocen fuera. El problema es que los que sabemos inglés somos un porcentaje muy bajo. Tampoco es tan complicado.
El problema, pues, no es obligar. Sino motivar. ¿Hay algún motivo para que el españolito de a pie aprenda inglés? Básicamente, no. Porque no hace falta el inglés para la vida cotidiana. Y así, los únicos que aprendemos inglés de verdad somos los profesionales cualificados. Así que no se niega nada a nadie. Lo que pasa es que los chavales se lo niegan a sí mismos. Y esto lo ves en las carreras: el 2% de los alumnos son los que realmente quieren trabajar en lo que estudian. El resto están ahí porque hay que estudiar o les obligan sus padres o whatever. Lo curioso es que ese 2%, además, sabe inglés.
Yo no veo el problema. Quiero decir, el Valenciano no va a desaparecer como tal, sigue existiendo la asignatura y los chavales lo seguirán hablando en sus casas, simplemente el resto de clases no lo estarán. Y eso es bueno, porque en mi opinión el modelo anterior no era más que una dificultad añadida para los que venían de otras comunidades y tardaban meses en enterarse de la misa.
Porque de elegir idioma de clases nada, podías elegir en que idioma comprarte el libro, pero el profesor daba la asignatura en valenciano así no estuvieses enterandote de qué cojones decía.
Cita de: Skiles en 01 de Junio de 2011, 11:53
En España el PP lo que hace con el catalán es divide y vencerás, ya consiguieron hacer que el Valenciano y el Balear se separaran del Catalán, del Institut Ramon Llull. Y ahora que las tienen separaditas, se las irán cargando una a una, primero el Valenciano con medidas como estas, y después el Balear con medidas similares hasta que ya no se impartan ninguna de las 2 en las escuelas.
En fin, solo espero que los retrasados que les han votado en estas elecciones del 22M escojan mejor en las generales, por que sinó, esto pinta muy mal.
Espero que estés de coña.
Cita de: NadieNunca en 01 de Junio de 2011, 13:39
Cita de: Mskina en 01 de Junio de 2011, 13:26
Cita de: NadieNunca en 01 de Junio de 2011, 07:41
Cita de: Mskina en 01 de Junio de 2011, 04:45
¡¿Qué supone esto? Que como todas las televisiones menos una y media, y todos los periódicos menos dos están en castellano
Como se nota que sólo piensas algunas veces contadas.
Galicia vive del turismo, y de la gente que entra y sale de la comunidad. Para más inri, la mayoría de personas de Galicia hablan en castellano, una amplia mayoría.
Ahora, siendo tan listo como eres, prueba a poner todos los periódicos en gallego, y a ver cuántos turistas los compran, o mejor, a ver cuántos gallegos los compran. Ni siquiera algunos periódicos como La Voz de Galicia ponen todo en gallego porque saben que hacerlo igual adiós empresa.
Hay que ser un poquito más abierto de mente.
:lol: España vive del turismo, y de gente que entra y sale del país, y no veo que nuestro idioma oficial sea el inglés, el alemán, el francés...
Vamos, mira que habrá excusas...
Bravo por la Mskinada. Ahora vamos a hablar de Galicia, ¿qué hay más turistas españoles o extranjeros en Galicia? Y otra cosa más, cuando un alemán, inglés, francés o de casa de tu madre viene a España, ¿traen un diccionario de traducción "suidioma" castellano, o traen 5 para cada lengua cooficial?
Tío, no te vengas a galicia entonces, así de simple. ¿Voy a tener que dejar de hablar mi idioma porque sino los turistas no me entienden? Tócate los huevos. Cuando fui a Londres nadie me hablaba en español. Casualmente, me encontré con un brasileño, con el que me pude entender bastante bien gracias a que sé hablar gallego. Pero bue, es solo un detalle.
Es como el que quiere venir a trabajar aquí pero se la suda aprender gallego. Coño, pues vete a Cadiz. Que no te digo que te conviertas en lingüista, pero de ahí a no saber decir 3 palabras...
Eso tampoco lo veo, Mskina. Del mismo modo que tú no quieres dejar de hablar gallego en España, yo tampoco tengo por qué aprender gallego en Galicia, cuando seguís siendo España.
Sin ánimo de darle la razón a NN, Mskina, defiende tu lengua usando otros argumentos, el de "si vienen aquí que aprendan gallego" es bastante nazi. El castellano es oficial en Galicia también.
PD: Khram, lo que propongo es eso, medidas que creen incentivos para aprender inglés, como distintas facilidades para acceder al material en VO. Vale que si te lo curras lo consigues, pero en otros países lo tienen mucho más fácil.
Cita de: Mskina en 01 de Junio de 2011, 14:11
Cita de: NadieNunca en 01 de Junio de 2011, 13:39
Cita de: Mskina en 01 de Junio de 2011, 13:26
Cita de: NadieNunca en 01 de Junio de 2011, 07:41
Cita de: Mskina en 01 de Junio de 2011, 04:45
¡¿Qué supone esto? Que como todas las televisiones menos una y media, y todos los periódicos menos dos están en castellano
Como se nota que sólo piensas algunas veces contadas.
Galicia vive del turismo, y de la gente que entra y sale de la comunidad. Para más inri, la mayoría de personas de Galicia hablan en castellano, una amplia mayoría.
Ahora, siendo tan listo como eres, prueba a poner todos los periódicos en gallego, y a ver cuántos turistas los compran, o mejor, a ver cuántos gallegos los compran. Ni siquiera algunos periódicos como La Voz de Galicia ponen todo en gallego porque saben que hacerlo igual adiós empresa.
Hay que ser un poquito más abierto de mente.
:lol: España vive del turismo, y de gente que entra y sale del país, y no veo que nuestro idioma oficial sea el inglés, el alemán, el francés...
Vamos, mira que habrá excusas...
Bravo por la Mskinada. Ahora vamos a hablar de Galicia, ¿qué hay más turistas españoles o extranjeros en Galicia? Y otra cosa más, cuando un alemán, inglés, francés o de casa de tu madre viene a España, ¿traen un diccionario de traducción "suidioma" castellano, o traen 5 para cada lengua cooficial?
Tío, no te vengas a galicia entonces, así de simple. ¿Voy a tener que dejar de hablar mi idioma porque sino los turistas no me entienden? Tócate los huevos. Cuando fui a Londres nadie me hablaba en español. Casualmente, me encontré con un brasileño, con el que me pude entender bastante bien gracias a que sé hablar gallego. Pero bue, es solo un detalle.
Es como el que quiere venir a trabajar aquí pero se la suda aprender gallego. Coño, pues vete a Cadiz. Que no te digo que te conviertas en lingüista, pero de ahí a no saber decir 3 palabras...
Tio, te considero una persona más o menos inteligente, pero con estas salidas pareces tontito. ¿De verdad estás comparando una comunidad autónoma que forma parte de un país en el que el castellano es idioma oficial y predominante con otro país a parte? ¿Ahora Galicia es una nación a parte o como?
Que lo tengas gratis en las bibliotecas, ¿no es ponértelo fácil? ¿Qué quieres, que te lo lleven a casa? Y con los canales digitales, ahora hay muchas emisiones en dual... ¿qué más quieres, Sandman?
Mskina, como te habrás dado cuenta, no sólo yo estoy en contra de las sandeces que te estás soltando así que quizás te convendría pensar lo que dices, porque si vas a Francia o a Inglaterra, lo normal es que entiendas algo de este idioma y por eso vayas a estos sitios, o lleves intérprete, o o o, te busques la vida, pero lo que es obvio es que si vas a Francia esperas que hablen francés, no gallecés.
Lo mismo pasa en España.
Y la gente se desplaza a otras Comunidades Autónomas por algo que se denomina "ofertas de trabajo", si me aparece una en Galicia y no en Cádiz, voy a Galicia, y como es parte de España, yo no estoy obligado a hablar el gallego. Que te quede claro, shurmano.
En Francia el Gascón, el Occitano, el Bretón y el Alsaciano son objeto de especial cuidado, porque son patrimonio cultural del pais, pero la única lengua oficial es el Francés, por simple utilitarismo.
Aqui deberiais hacer lo mismo. La lengua es simplemente cultura, y como tal, es algo personal y no causa de politica. Obligar a usar un idioma por una simple cuestión geográfica es como obligar a la gente a empollarse la enciclopedia britanica, y negarles derechos si no quieren aprenderla.
Cita de: Khram Cuervo Errante en 01 de Junio de 2011, 14:18
Que lo tengas gratis en las bibliotecas, ¿no es ponértelo fácil? ¿Qué quieres, que te lo lleven a casa? Y con los canales digitales, ahora hay muchas emisiones en dual... ¿qué más quieres, Sandman?
Coñe, ya lo he dicho, más cines en VO, menos mierda de pelis españolas subvencionadas y mayor acceso a la cultura. Eso se puede lograr con subvenciones. También quiero todas las películas que se emitan en televisiones públicas y series, en dual. ¿de verdad es tanto pedir? Sólo con esa chorrada el nivel de inglés mejoraría muchísimo. Si la entrada de cine normal te sale a 7 euros y en versión original te sale a 6, mucha gente se iría a la de versión original. En cambio ahora si vas a uno de VO en Madrid la pantalla es pequeña y casi sientes que perteneces a una élite intelectual o algo. No vale con que puedas elegir aprender inglés si quieres, también puedes elegir aprender mandarín, el tema es que el acceso sea sencillo y más extendido.
Cita de: Sandman en 01 de Junio de 2011, 14:33
Cita de: Khram Cuervo Errante en 01 de Junio de 2011, 14:18
Que lo tengas gratis en las bibliotecas, ¿no es ponértelo fácil? ¿Qué quieres, que te lo lleven a casa? Y con los canales digitales, ahora hay muchas emisiones en dual... ¿qué más quieres, Sandman?
Coñe, ya lo he dicho, más cines en VO, menos mierda de pelis españolas subvencionadas y mayor acceso a la cultura. Eso se puede lograr con subvenciones. También quiero todas las películas que se emitan en televisiones públicas y series, en dual. ¿de verdad es tanto pedir? Sólo con esa chorrada el nivel de inglés mejoraría muchísimo. Si la entrada de cine normal te sale a 7 euros y en versión original te sale a 6, mucha gente se iría a la de versión original. En cambio ahora si vas a uno de VO en Madrid la pantalla es pequeña y casi sientes que perteneces a una élite intelectual o algo. No vale con que puedas elegir aprender inglés si quieres, también puedes elegir aprender mandarín, el tema es que el acceso sea sencillo y más extendido.
Sandman, es que ahora mismo lo tienes facilísimo, cojona. Y con la cantidad de series que hay ahora mismo rulando por inet, más aún.
Ahora mismo, en casi todos los canales digitales, casi toda la programación es en dual.
Cierto, con darle al botón de audio swap en el mando de la mayoria de televisiones actuales, te cambia el idioma a la versión original.
Pero vamos, que el idioma es una cuestión personal. Es lógico que usemos un idioma u otro para enterdernos (cosa que ocurre por cuestiones historicas) pero poner trabas al entendimiento es hacer gala de poco idem.
A mí lo que dijo Sandman de los cines me parece bien xD
Y vale, estará la opción en muchas pero no en todas ¿no? Al menos la última vez que miré no estaba.
Cita de: Sandman en 01 de Junio de 2011, 14:48
A mí lo que dijo Sandman de los cines me parece bien xD
Y vale, estará la opción en muchas pero no en todas ¿no? Al menos la última vez que miré no estaba.
Cuánto ego :lol:
Ahora respondo
Cita de: Sandman en 01 de Junio de 2011, 13:33
Y como anotación final, somos el puto hazmerreir internacional por nuestro nivel de inglés. Damos auténtica pena. Eso hay que mejorarlo de una u otra forma, y si no se consigue por la vía de la legislación (imponer un % de clases en inglés) se deben buscar otros mecanismos de fomento, como subvenciones a los cines en VO para que puedan poner sus entradas más baratas, permitir cambiar el idioma de series y películas en las cadenas de emisión nacional, etc... No me parece serio que la única forma de lograr un inglés decente en este país sea pagando una fortuna a academias de inglés o metiendo al crío a estudiar en un colegio pijander bilingüe. La educación pública debe proporcionar ese nivel de inglés que es tan necesario para la formación de los chavales. Entre otras cosas porque el 98% del material que van a usar en la carrera está en inglés, y si no dominan este idioma se les está negando una herramienta importantísima que les impide estar a la altura de las personas que estudian en otros países.
No es por nada, sand, pero con la TDT puedes elegir ver las series y demás en V.O por lo que tengo entendido.
Cita de: Index en 01 de Junio de 2011, 13:58
Yo no veo el problema. Quiero decir, el Valenciano no va a desaparecer como tal, sigue existiendo la asignatura y los chavales lo seguirán hablando en sus casas, simplemente el resto de clases no lo estarán. Y eso es bueno, porque en mi opinión el modelo anterior no era más que una dificultad añadida para los que venían de otras comunidades y tardaban meses en enterarse de la misa.
Porque de elegir idioma de clases nada, podías elegir en que idioma comprarte el libro, pero el profesor daba la asignatura en valenciano así no estuvieses enterandote de qué cojones decía.
Eso es una mentira enorme, es tan fácil como elegir que te den las asignaturas en castellano en su totalidad exceptuando valenciano, de la cual nisiquiera tienes que examinarte en selectividad si llevas menos de 4 cursos en la C.V.
Cita de: Khram Cuervo Errante en 01 de Junio de 2011, 14:14
Eso tampoco lo veo, Mskina. Del mismo modo que tú no quieres dejar de hablar gallego en España, yo tampoco tengo por qué aprender gallego en Galicia, cuando seguís siendo España.
Depende en qué tipo de trabajo, debería ser obligatorio. En una empresa privada obviamente no, pero que se haya quitado la obligación en los puestos públicos de saber gallego me parece una aberración, porque si bien es cierto que el español es un idioma oficial, también lo es el gallego, por lo cual tengo derecho (estatuto mediante) a que se me atienda en gallego. Nunca quise entrar en el sector privado, pero en el público me parece algo de sentido común.
Cita de: Index en 01 de Junio de 2011, 14:18
Tio, te considero una persona más o menos inteligente, pero con estas salidas pareces tontito. ¿De verdad estás comparando una comunidad autónoma que forma parte de un país en el que el castellano es idioma oficial y predominante con otro país a parte? ¿Ahora Galicia es una nación a parte o como?
Obvio que galicia no es una nación distinta a españa, pero vamos, es que sé cómo se ve desde fuera el tema, pero aquí ya te digo que sí, somos españa y todo lo que tu quieras, pero yo antes de español soy gallego; a lo mejor en otras zonas de españa no se lleva tanto el nacionalismo de la comunidad y sí el nacionalismo español. Que yo me siento español, pero antes me siento gallego, y antes ourensano, y antes... y antes...
PD: Menta, de dónde eres? :S
Y Mskina, te estoy leyendo lo que escribes y no te creo. En Galicia el gallego estaba prácticamente muerto y ha sido gracias a la administración que se ha conseguido revivir y empezar a oirlo en las grandes ciudades.
De verdad, que últimamente me parece que eres ese tipo de persona que critica a otros por no moverse e informarse, pero que lo que hacen ellos mismos es moverse por sitios que les dicen lo que quieren y no se cuestionan si lo que les llega es cierto o no.
Cita de: Index en 01 de Junio de 2011, 13:58
Cita de: Skiles en 01 de Junio de 2011, 11:53
En España el PP lo que hace con el catalán es divide y vencerás, ya consiguieron hacer que el Valenciano y el Balear se separaran del Catalán, del Institut Ramon Llull. Y ahora que las tienen separaditas, se las irán cargando una a una, primero el Valenciano con medidas como estas, y después el Balear con medidas similares hasta que ya no se impartan ninguna de las 2 en las escuelas.
En fin, solo espero que los retrasados que les han votado en estas elecciones del 22M escojan mejor en las generales, por que sinó, esto pinta muy mal.
Espero que estés de coña.
"En 2001 la Generalidad Valenciana aprobó una ley que permitía crear la Academia Valenciana de la Lengua (en adelante AVL), según el preámbulo de la Ley de creación de la cual (7/1998), del 16 de septiembre: «El valenciano, idioma histórico y propio de la Comunidad Valenciana, forma parte del sistema lingüístico que los correspondientes estatutos de autonomía de los territorios hispánicos de la antigua Corona de Aragón reconocen como lengua propia»."
Ante esa separación de la lengua, Cataluña y las Baleares decidieron crear el Instituto Ramon Llull.
"El Instituto fue creado por la Generalidad de Cataluña y el Gobierno de las Islas Baleares, mediante la firma de un convenio el 5 de abril de 2002. La creación del Instituto ocurrió en un momento político en el que gobernaban Convergència i Unió en Cataluña y un gobierno plural de izquierdas en Baleares formado por el PSOE-PSIB, PSM, EUIB, Els Verds y UM). Sin embargo, en las elecciones autonómicas del 25 de mayo de 2003, el PP recuperó el gobierno de la comunidad balear y las relaciones entre ambos patrones del instituto se fueron deteriorando, hasta que finalmente el gobierno balear decidió separarse del instituto (el 25 de junio de 2004)."
Y aquí tienes esto. Sale en la Wiki, lo vi en su momento por la tele en las noticias y ahora no lo encuentro en agún periódico de Internet, pero la prueba la tienes palpable y demostrable.
Cita de: Leinster en 01 de Junio de 2011, 15:00
Cita de: Sandman en 01 de Junio de 2011, 13:33
Y como anotación final, somos el puto hazmerreir internacional por nuestro nivel de inglés. Damos auténtica pena. Eso hay que mejorarlo de una u otra forma, y si no se consigue por la vía de la legislación (imponer un % de clases en inglés) se deben buscar otros mecanismos de fomento, como subvenciones a los cines en VO para que puedan poner sus entradas más baratas, permitir cambiar el idioma de series y películas en las cadenas de emisión nacional, etc... No me parece serio que la única forma de lograr un inglés decente en este país sea pagando una fortuna a academias de inglés o metiendo al crío a estudiar en un colegio pijander bilingüe. La educación pública debe proporcionar ese nivel de inglés que es tan necesario para la formación de los chavales. Entre otras cosas porque el 98% del material que van a usar en la carrera está en inglés, y si no dominan este idioma se les está negando una herramienta importantísima que les impide estar a la altura de las personas que estudian en otros países.
No es por nada, sand, pero con la TDT puedes elegir ver las series y demás en V.O por lo que tengo entendido.
Cita de: Index en 01 de Junio de 2011, 13:58
Yo no veo el problema. Quiero decir, el Valenciano no va a desaparecer como tal, sigue existiendo la asignatura y los chavales lo seguirán hablando en sus casas, simplemente el resto de clases no lo estarán. Y eso es bueno, porque en mi opinión el modelo anterior no era más que una dificultad añadida para los que venían de otras comunidades y tardaban meses en enterarse de la misa.
Porque de elegir idioma de clases nada, podías elegir en que idioma comprarte el libro, pero el profesor daba la asignatura en valenciano así no estuvieses enterandote de qué cojones decía.
Eso es una mentira enorme, es tan fácil como elegir que te den las asignaturas en castellano en su totalidad exceptuando valenciano, de la cual nisiquiera tienes que examinarte en selectividad si llevas menos de 4 cursos en la C.V.
Claro, una mentira enorme de alguien que a los 13 años o así se fue a vivir de Asturias a Valencia, pasando por varios colegios en esta comunidad y nanai. Yo no sé en la teoría que dirán las leyes, pero en la práctica se lo pasan por los cojones, a mí me ha llegado a decir un profesor de historia que por mucho que yo no entienda tiene que dar la clase como la da porque así se lo exigen.
Lo dicho, libros en lo que quieras, las clases te las tragas como te las quieran poner, igual es que en Valencia capital hay supercolegios con varias aulas divididas para enseñanza en valenciano y en castellano, pero habiendo pasado por varios centros de los alrededores, te digo yo que fuera no, diga lo que diga la ley tal o cual.
skiles: Pues no te creas lo que te dicen, porque en todos los libros de valenciano que he tenido y los que mis amigos han tenido, te dejaban bien clarito que el valenciano era parte del dialecto occidental del catalán.
Son todo gilipolleces políticas, pero la realidad en el día a día es que sólo los blaveros o la gente que no tiene ni un estudio o idea sobre el tema defiende eso de "mosatros parlem lo valencià".
edit: index, macho, que justamente en la comunidad valenciana hay problemas entre los partidos políticos y entre la ciudadanía porque no se respeta el mínimo que te prometen con el modelo "mixto", que yo también hablo desde la experiencia :lol:
Cita de: Leinster en 01 de Junio de 2011, 15:10
skiles: Pues no te creas lo que te dicen, porque en todos los libros de valenciano que he tenido y los que mis amigos han tenido, te dejaban bien clarito que el valenciano era parte del dialecto occidental del catalán.
Son todo gilipolleces políticas, pero la realidad en el día a día es que sólo los blaveros o la gente que no tiene ni un estudio o idea sobre el tema defiende eso de "mosatros parlem lo valencià".
edit: index, macho, que justamente en la comunidad valenciana hay problemas entre los partidos políticos y entre la ciudadanía porque no se respeta el mínimo que te prometen con el modelo "mixto", que yo también hablo desde la experiencia :lol:
Ya, si conozco a mucha gente que dice que el Valenciano es lo mismo que el Catalán, que no entienden el por que de la separación, el problema es el que digo, para algunos y para los políticos del PP, el Valenciano no es lo mismo que el catalán. Y por eso digo que nos lo intentan dividir para terminar de eliminarlo con cosas como esta que has expuesto.
Cita de: Leinster en 01 de Junio de 2011, 15:05
Y Mskina, te estoy leyendo lo que escribes y no te creo. En Galicia el gallego estaba prácticamente muerto y ha sido gracias a la administración que se ha conseguido revivir y empezar a oirlo en las grandes ciudades.
De verdad, que últimamente me parece que eres ese tipo de persona que critica a otros por no moverse e informarse, pero que lo que hacen ellos mismos es moverse por sitios que les dicen lo que quieren y no se cuestionan si lo que les llega es cierto o no.
Yo te hablo de lo que veo. Vivo a caballo entre vigo (gran ciudad), ribadavia (villa de 5k habitantes) y arnoia (pueblo de 900 habitantes), y sé perfectamente lo que hay.
Pueblo: mayoritariamente gallego
Villa: gallego pero español también en cantidad
Vigo: español. A saco
El gallego revivió gracias a fraga, con el bipartito se crearon medidas para impulsarlo a tope, pero ha sido llegar feijoo y cargarse todo en un año.
Pero claro, un niño al que el gallego solo le sirve para tecnología, música y plástica, pues qué le pides...
Leinster/Skiles, nunca entenderé la diferencia Catalán/Valenciano. Os juro que cuando alguien me comenta las diferencias, es que son ínfimas. Hay más entre un gallego del norte y otro del sur que entre valenciano y catalán. Qué coño, si aquí en dos pueblos limítrofes por poco y no hay que hacer diccionarios propios
Cita de: Leinster en 01 de Junio de 2011, 15:10
edit: index, macho, que justamente en la comunidad valenciana hay problemas entre los partidos políticos y entre la ciudadanía porque no se respeta el mínimo que te prometen con el modelo "mixto", que yo también hablo desde la experiencia :lol:
La diferencia es que yo no te estoy diciendo que tú mientas, eres tú el que me lo dice a mí. Que puede que haya sitios donde se respete eso, pero yo he pasado por muchos y en todos ellos se lo pasaban por el forro de los cojones, así que:
A. No está controlado, o bien a nadie le importa.
B. Putea por la vida al que llega de fuera y se tiene que comer el idioma con patatas en gran parte de las asignaturas.
Que es lo que he dicho. No digo que la ley no sea como tú dices, o que en Valencia, Alicante y sitios grandes no se respete. Digo que en gran parte de los sitios hacen lo que les da la gana y eso solo perjudica al estudiante.
@Skiles: No sé que hay de cierto en lo que has copiado antes, pero es que aún así la teoría que te sacas es una burrada como una catedral. En Valencia tanto los hay que quieren estar separados como no, no es algo que tenga que ver con el PP ni mucho menos una conspiración para acabar con el idioma. En serio, como le decía antes a Mskina, algunos tenéis unas salidas radicales tan ciegas y absurdas que comparando como sois en general charlando por el foro con como reaccionáis en estos temas os quitan credibilidad y hace que parezcáis personas totalmente distintas.
Algunos sois cansinos y cerrados de miras.
Peeereza debates en 106. Siempre saliéndose por la tangente.
Hay algunas palabras que quizá cuesta pillarlas, por ejemplo: Gatxull (a ver si Leinster conoce está palabra) y que en catalán no existe. Pero es que realmente escucho hablar en Valenciano y me entero de todo, y ellos también se enteran de lo que yo digo cuando hablo.
Pues no, lo he buscado y dice que es de un tipo de barro claro, pero que esa palabra se usa en castellón, y recuerdo que vivo en Alicante xD
Pues esa palabra yo la escuché en Sella :lol: y como Sella entera no sepa volar e ir a Castellón, creo que está en Alicante :lol: :lol: :lol:
Cita de: Leinster en 01 de Junio de 2011, 15:05
Y Mskina, te estoy leyendo lo que escribes y no te creo. En Galicia el gallego estaba prácticamente muerto y ha sido gracias a la administración que se ha conseguido revivir y empezar a oirlo en las grandes ciudades.
:huh: me acabo de quedar patidifusa.. el gallego muerto? :huh: Pues donde yo vivo, con 25.000 habitantes, que no es el típico pueblo de 4 abuelitos, siempre se ha mantenido un alto nivel de gallego parlantes. Es más, podría poner la mano en el fuego y decir que hay mucha más gente que habla gallego. Y no es cosa de ahora, sino de siempre. Yo es que si no sé de que va el tema prefiero no hablar, porque por ejemplo yo no sé como va el tema en Valencia con el valenciano ^^:
El debate no surge en la calle, la gente habla gallego y es feliz, habla castellano y otro tanto. No hay peligro de que muera porque mucha gente la tiene como lengua materna. Como ya dije antes, aunque mi comentario pasó más desapercibido que un percebe en un desfile, el problema lo crean los políticos, modificando el sistema educativo según les convenga, creando miedos e inseguridades a la gente, y diciendo pamplinas. A mí personalmente este tipo de debates me tiene ya hasta los huevos porque al final parece que hay que confrontar los idiomas, en plan gallego malo castellano bueno o viceversa, cuando en el fondo, son riqueza cultural y un medio de comunicación. No creo que el debate sea qué pasa si vienes a Galicia y no sabes hablar gallego, porque no pasa absolutamente nada. Aquí nadie tiene problema en contestar en castellano, o darte un trabajo si no hablas gallego.
Y Mskina, soy de Cangas :roll:
No te lo digo sólo yo, te lo ha dicho mskina mismamente. Y que una persona de Galicia y otra de la Comunidad Valenciana concuerden en un tema del que no han hablado en la vida no será casualidad, pero el gallego si no fuese por Fraga estaría infinítamente peor (por mucha grima que le tenga al hombre :lol:)
Cita de: Watta en 01 de Junio de 2011, 11:10
Cuando se me demuestre que la educación que se imparte en Catalunya (vehicularmente en catalán) impide a los nenes aprender el castellano con total normalidad, entonces seré partidario de cambiar el sistema de inmersión lingüística. Hasta entonces, y con yo como ejemplo perfecto de "nene que aprendió vehicularmente en catalán, que habla en casa en catalán y con los amigos fundamentalmente en catalán, pero que domina el castellano mejor que la media de españoles de este país", pueden decir misa.
Pues mira, para empezar a sacarte defectos, en castellano o español no se dice Catalunya, se dice Cataluña.
Tranquilo, es broma. Es sólo por sacar la puntilla. Personalmente me pone nervioso la moda que tiene la gente ahora de llamar las cosas por su nombre en la lengua natal (Euskadi, Euskera, Catalunya, etc.) cuando están hablando en español. Más aún cuando se enfadan y te contestan cosas absurdas como "no es español, es castellano" (:lol:), "no es País Vasco, es Euskadi", etc.
Hombre Der, comprende que a mí decir Sangenjo, Mondáriz o Carballino en lugar de Sanxenxo, Mondariz y O Carballiño me resulte complicado. Será cosa de gustos, porque con Ourense/Orense no me chirría tanto. Pero Lérida o Gerona sí que me chirrían también...
No es lo mismo y no, no creo que sea por cuestión de gustos, sino más bien por costumbres.
Tú puedes aprender que Carballino es O Carballiño y como lo sabes así desde pequeñito, pues tienes la costumbre de nombrarlo así cuando hablas. Al igual que un catalán cuando habla castellano se le nota mucho más la pronunciación. El problema viene cuando los políticos empiezan a decir hablando en español "es que el euskera no sé qué, es que el catalá" (este caso yo aún no lo he oído, pero me sirve como ejemplo), esa costumbre se pega y se empieza a usar.
Yo no veo a nadie decir, por poner un ejemplo absurdo, "me voy a London" o "yo hablo español, Deutsch and English". Entiendo y veo correcto que si estás hablando en gallego digas "galego", "A Coruña", etc., que nombres de pueblos sólo tengan nombre en su lengua natal o el equivalente al castellano sea poco conocido (como ejemplo se me ocurre decir la ciudad de Regensburg y los estados federales de Nordrhein-Westfalen y Rheinland-Pfalz, cuyas "traducciones" al español son Ratisbona, Renania del Norte-Westfalia y Renania-Palatinado respectivamente) e incluso puedo llegar a entender que cuando se habla, como muchas veces se va rápido, no se piensa o simplemente por la forma de pronunciar es más probable por similitud que digas "Catalunya" que "Cataluña" o "galego" que "gallego". Sin embargo, sí que me chocaba que al escribir todos vosotros escribáis cosas ésas y siempre me preguntaba por qué. No había caído en el factor fashion de "me suena mejor así".
Es entrar en terreno de la adquisición de segundos idiomas y problemas del bilingüismo o el contacto de dos lenguas (sustrato, adstrato o superestrato), pero a lo que iba, que me voy por las ramas; lo que sí noto muchas veces es que los nacionalistas lo usan como uno de los filos de sus armas, haciendo que la gente se acostumbre a oírlo y lo asimile. Puede que tú lo digas porque estás acostumbrado a oírlo así, pero que llegue un madrileño y me esté diciendo que si el euskera no sé qué, que si en Euskadi no sé cuál... A mí me da la sensación de un grado de manipulación inconcebible, al igual que las tonterías que se traen con el género de las palabras (pero esto ya es otro tema).
Nono, que yo siempre aprendí Carballino y Orense. Pero es que ahora que tengo consciencia y conozco de dónde vienen los nombres me parece decir un crimen decir la versión traducida. Si se tratase de una traducción correcta, no diría nada (O Carballiño --> El roblecito), pero asesinatos como Puenteareas (ni pa' ti ni pa' mi) o Sangenjo (O San Ginés o Sanxenxo, pero cosas raras no) me parecen aberraciones lingüísticas. Lo mismo que me parece una aberración zum, cederrón y cosas así
Pues sólo te lo parecerá a ti, porque a mí me da igual que digan Lleida/Lérida o Girona/Gerona, para mí la ciudad sigue siendo la misma de una forma u otra, ya que simplemente son dos formas diferentes de referirte a ellas. La verdad, no entiendo por qué te parecen aberraciones el que cambie el nombre de una ciudad de un idioma a otro, lo encuentro estúpido. Si estás hablando en un idioma, lo más correcto es que digas el nombre de la ciudad, idioma o lo que quiera que sea tal y como se diga en el idioma que estás hablando. Otra cosa es que te salga por costumbre.
Me parece una aberración porque a cualquier traductor le parece una aberración una mala traducción, no porque esté en contra de la traducción de nombres.
Bueno, eso y que si alguien se llama Paco, pues se llama paco, y quiénes somos nosotros para cambiarle el nombre
Entonces, ¿tú dices España, Hispania o Tierra de Conejos?
Cita de: Calabria en 01 de Junio de 2011, 23:22
Entonces, ¿tú dices España, Hispania o Tierra de Conejos?
En realidad la raíz "span" en semita occidental es metal. Por lo tanto, span-ia es la tierra del metal.
Lo de los conejos es un farde de Estrabón, como lo de la bellota que crece bajo el mar y da de comer a los atunes del cantabrico.
Pero una cosa es el nombre de uno y otra (a mi parecer) el nombre de la ciudad/pueblo/lugar/loquetesalgalasbolas.
Y lo de tierras de conejos lo impuso un antepasado mio, por que tierra del metal era una gilipollez, esto estaba lleno de putas y burdeles con lo que el nombre estaba cantado.
Cita de: Gilles en 01 de Junio de 2011, 23:24
Cita de: Calabria en 01 de Junio de 2011, 23:22
Entonces, ¿tú dices España, Hispania o Tierra de Conejos?
En realidad la raíz "span" en semita occidental es metal. Por lo tanto, span-ia es la tierra del metal.
Lo de los conejos es un farde de Estrabón, como lo de la bellota que crece bajo el mar y da de comer a los atunes del cantabrico.
Aammm, curioso. En fin, se ha entendido lo que pretendía decir.
Pueeees Mskina, en esos casos impera siempre el nombre que es de uso común. Aunque sea un despropósito total. Es como si yo cojo y digo... eh, ¿por qué este tío ha traducido Deutschland por Alemania? qué aberrante, vamos a poner La tierra de los alemanes!"
Mskina, deberías darte cuenta de que en la mayoría de estos casos los nombres no vienen por traducción, sino por similitud fonética (entre otras muchas causas).
CitarPuede que tú lo digas porque estás acostumbrado a oírlo así, pero que llegue un madrileño y me esté diciendo que si el euskera no sé qué, que si en Euskadi no sé cuál... A mí me da la sensación de un grado de manipulación inconcebible, al igual que las tonterías que se traen con el género de las palabras (pero esto ya es otro tema).
Tanto Euskera como Euskadi son palabras que se aceptan en castellano.
No sé, yo os hablo desde mi punto de vista como gallegohablante y a su vez castellanohablante. Es como si yo me pongo a hablar en gallego con alguien y empiezo a decir Xaén, Xirona, Alacante y cosas así. No sé, no me gusta, me parece muy artificial
Cita de: bax en 01 de Junio de 2011, 23:41
CitarPuede que tú lo digas porque estás acostumbrado a oírlo así, pero que llegue un madrileño y me esté diciendo que si el euskera no sé qué, que si en Euskadi no sé cuál... A mí me da la sensación de un grado de manipulación inconcebible, al igual que las tonterías que se traen con el género de las palabras (pero esto ya es otro tema).
Tanto Euskera como Euskadi son palabras que se aceptan en castellano.
Euskera ya he visto que sí. Euskadi lo he buscado en el panhispánico y no lo he encontrado. Supongo que como todo léxico, una vez que empieza a usarse de manera usual y queda arraigado, se añade al diccionario.
"Euskadi" en el wikcionario sale tanto en euskera como en castellano, y si escribo euskadi en el word no me lo corrige.
De todas formas, entiendo lo que dices. A mi leer "catalunya" se me hace raro, sobretodo porque la diferencia entre cataluña y catalunya es de una letra. Pero al mismo tiempo lo entiendo, porque a mi, sin darme cuenta, me sale antes bilbo que bilbao o hondarribi que fuenterrabia. Al final yo creo que la gente lo hace por costumbre y no hay que darle más vueltas, aunque también haya algunos que usan el idioma con fines políticos. Eso si, en castellano también se hace, como con la palabra "vascongadas", que se suele usar con fines peyorativos.
Buscando he leído algo al respecto, pero no tenía ni idea, porque más que nada, yo esa palabra no la uso.
Me remito a lo que he dicho antes, esté más justificado o menos, entiendo que tú digas Euskadi o euskera según estés más acostumbrado a oírlo o no. Lo que no entiendo es a la gente que lo cree más correcto porque lo digan en la tele.
Cita de: Druto en 01 de Junio de 2011, 23:17
Pues sólo te lo parecerá a ti, porque a mí me da igual que digan Lleida/Lérida o Girona/Gerona, para mí la ciudad sigue siendo la misma de una forma u otra, ya que simplemente son dos formas diferentes de referirte a ellas. La verdad, no entiendo por qué te parecen aberraciones el que cambie el nombre de una ciudad de un idioma a otro, lo encuentro estúpido. Si estás hablando en un idioma, lo más correcto es que digas el nombre de la ciudad, idioma o lo que quiera que sea tal y como se diga en el idioma que estás hablando. Otra cosa es que te salga por costumbre.
No te pareceria lo mismo con cerdanyola (para los no catalano parlantes se pronuncia sardañola)
http://www.elpais.com/articulo/Comunidad/Valenciana/Academia/reclama/ensenanza/valenciano/todo/sistema/educativo/elpepuespval/20110602elpval_2/Tes
Yo ésto no lo sabía. Resulta que en las materias en las que la lengua vehicular sea el valenciano, no será necesario ni que te expreses en valenciano ni que te examines en valenciano :lol: :lol: :lol:
En fin...
Cita de: Index en 01 de Junio de 2011, 15:10
Claro, una mentira enorme de alguien que a los 13 años o así se fue a vivir de Asturias a Valencia, pasando por varios colegios en esta comunidad y nanai. Yo no sé en la teoría que dirán las leyes, pero en la práctica se lo pasan por los cojones, a mí me ha llegado a decir un profesor de historia que por mucho que yo no entienda tiene que dar la clase como la da porque así se lo exigen.
Lo dicho, libros en lo que quieras, las clases te las tragas como te las quieran poner, igual es que en Valencia capital hay supercolegios con varias aulas divididas para enseñanza en valenciano y en castellano, pero habiendo pasado por varios centros de los alrededores, te digo yo que fuera no, diga lo que diga la ley tal o cual.
No he terminado de leer el hilo, así que no sé en qué quedó esto, pero te contesto porque no quiero que se me olvide: Me crié en Argentina y a los 13 años vine a estudiar a la comunidad Valencia. No solo no di ninguna materia en Valenciano salvo la propia asignatura de valenciano, si no que además no di Valenciano en selectividad. Lo que dice Leinster es cierto, no sé cuál habrá sido el caso concreto de tu conocido/a, pero todos los que yo conozco en mi situación (y son varios, en Alicante hay mucha inmigración), estuvieron igual.
P.D.: Vale, ya he visto tu contestación, no me hagas caso. Pero repito, no sé qué caso particular conocerás tú, todos los que yo vi (y lo que viví), es más bien lo contrario.
Una pregunta, en Valencia, para trabajar en la administración pública, hacen saber valenciano? O también han eliminado ese requisito?
Mskina, las ciudades gallegas también son españolas, y los nombres propios de los sitios no tienen por qué estar escritos exactamente por lo que significan. No me parece ninguna aberración referirme a Orense como Orense, porque entre otras cosas Orense es una ciudad española en la que la mayoría de sus habitantes habla español como primera lengua y el nombre castellano de Orense es Orense.
Es que no sé, sería como discutir que cuando se habla en gallego hay que decir Xicago en vez de Chicago. Algunas ciudades en sus lenguas locales tendrán un nombre diferente pero en castellano es una incorrección mezclar. No dices London, dices Londres, no dices München, dices Munich, y esto es así porque de hecho es una incorrección hacerlo de otra manera. Si tú escribiendo castellano escribes "Catalunya" como hacen en El País día sí día también, la única forma en que deberías esperar que lean eso los castellano-parlantes es Catalunia.
Cuando los nacionalismos se meten a usar las lenguas como herramienta política me dan ganas de vomitar. Los aspectos culturales de un sitio no deberían usarse como excusa diferenciadora sino como un nexo entre nosotros y nuestros antepasados que nos dice de dónde venimos.
Hace tanto por la preservación de la cultura forzar el llamar a determinados sitios por determinado nombre como por la igualdad el admitir "miembras" como palabra.
CitarUna pregunta, en Valencia, para trabajar en la administración pública, hacen saber valenciano? O también han eliminado ese requisito?
Tengo entendido que es requisito, igual que en Cataluña (o Catalunya, tanto da).
Ya he terminado de leer el hilo (que se ha ido un poco de tema xD). En general, la verdad es que estoy de acuerdo con Menta! a pesar de que como dice, no parece que le hagan mucho caso. Algo que, personalmente, noté mucho en la comunidad valenciana. En este sentido estoy muuuuuuuy de acuerdo con un post que le leí a Peluche hace mil en Ogame, creo que para mantener una lengua en su sitio de origen, no debería hacer falta leyes absurdas que la pongan por encima o por debajo de otras, no solo porque es absurdo, sino porque crea rivalidades igual de ridículas.
Y en ese sentido, me parece mucho más sana la política lingüística que se sigue en Cataluña. En Alicante siempre tuve la sensación de que se intentaba imponer ambas lenguas según con quien hablases, en Barcelona todo lo contrario, parecen más bien convivir. Si no, basta ver mi experiencia personal: He aprendido más catalán en dos años en Barcelona sin sentirme en ningún momento obligado a aprenderlo que en cuatro años en Alicante teniéndolo siempre como materia obligatoria. Creo que el problema principal de la Comunidad Valenciana, es ése, que se utiliza demasiado el idioma como un arma política.
Ya sand, pero lo que a ti no te parece una aberración a mí sí me lo parece, y supongo que estoy en mi derecho de tener unos gustos que me lleven a preferir el nombre original. ¿Si no fuese gallego pensaría lo mismo? Pues no lo sé, no puedo adivinar estas cosas.
Pero vamos, esa excusa de "estás en españa, hazlo en español" haría que yo me tuviese que llamar Juan, y aunque mi DNI ponga Iván, la gente me pudiese llamar Juan. Porque Iván es un nombre ruso y en españa se usa el español y tal... No sé, me parecen motivos algo forzados :s
No sé, a lo mejor desde un punto de vista bilingüe lo veo más claro que desde un punto de vista monolingüe...
Pues a mí me han llamado Michael cuando he salido del país porque tal y como pronunciaban Miguel casi lo prefería y no me han dado espasmos convulsivos ni nada.
Yo no dije "está en España, llámalo español" sino "está en España, no pasa nada por usar el nombre español" Sobre todo porque mientras tú puedes preferir una versión de tu nombre Orense no es una persona, son más de cien mil, y la mayoría usan el castellano como primera lengua. En ningún momento estoy hablando de imponer la forma castellana, pero me parece ridículo y estúpido obligar a la gente a usar determinado nombre. Lo único que puede llevarte a eso es un nacionalismo fuerte, y eso no tiene nada que ver con la cultura. Yo sé que Madrid antes era Magerit y me parecería igualmente estúpido imponer llamarlo por su nombre original en vez de por su versión castellanizada.
Pues yo lo siento, pero mi nombre es mío y me lo follo como quiero. Yo cuando fui a Londres no fuí traduciendo los nombres de la gente. Y conseguí que la gente diese pronunciado el mío, que mira que les cuesta lo de no meter una f cuando ven la v :lol:
Por cierto Ourense aparte de ser una ciudad también es una provincia, que junto con Lugo, es donde más gallego se habla sin lugar a dudas, así que eso de que "la mayoría usan castellano como primera lengua" no sé de dónde lo sacas...
Al hacer la media con Vigo y Coruña (mira, sin A ni La, que se entiende perfecto) entonces el nivel de gallegohablantes ya baja lo suyo...
Lo saco de los datos oficiales sobre Orense ciudad. Puedes mirarlo cuando quieras. Y tienes todo el derecho del mundo a concederle una importancia tremenda a que todo quisque se refiera a las ciudades gallegas por su nombre gallego, de la misma forma que yo tengo derecho a considerarlo un nacionalismo fuerte, una idea peligrosa, improductiva, contraproducente y que sin duda nada tiene que ver con la preservación de la cultura.
Nacionalismo español vs nacionalismo gallego. ¿Por qué solo ves mal uno?
A grandes trazos opino como Menta y Thylz, pero también creo que puestos a juzgar nacionalismos, contemos con el español también, que no por ser más numeroso es más lícito.
Cita de: Mskina en 03 de Junio de 2011, 13:10
Nacionalismo español vs nacionalismo gallego. ¿Por qué solo ves mal uno?
Jo macho, qué ganas de trollear.
Tú eres nacionalista gallego y ya te he dicho lo mal que me parece. También me parecen mal los nazis ¿Debo hablar de ello aquí? Y el cáncer, y el SIDA, y las bombas nucleares. No te vayas por la tangente, Mskina, podrías adoptar una postura moderada pero optas por la imposición a toda la población de llamar a las ciudades por un determinado nombre. Eso es nacionalismo gallego. El admitir los dos nombres y admitir las dos lenguas, sin imposiciones, no es nacionalismo de ningún color. ¿Me parece mal el nacionalismo español? Sí, desde luego, pero de eso no estamos hablando ahora y no creo que nadie en su sano juicio considere que en las ideas políticas solamente nos cabe elegir entre un nacionalismo y otro.
Cita de: Mskina en 03 de Junio de 2011, 13:10
Nacionalismo español vs nacionalismo gallego. ¿Por qué solo ves mal uno?
Y le dijo la sartén al cazo: "No te arrimes, que me tiznas"
Mira, como Francés, me parece una completa estupidez lo que haceis aquí con los nombres de las ciudades. El fín de Semana pasado estuve en San Sebástian, y cuando estaba llegando por carretera vi los carteles tanto en Castellano como en Vasco, y la gente usaba San Sebastian o Donosti según el idioma que usaba.
¿Por qué está mal usar los nombres que se llevan usando siglos en un idioma? ¿Por sensibilidad? Venga no me jodas, esto te lo digo ya como persona, es una completa ordinariez, y una muestra de un complejo de inferioridad enorme el tener que obligar a usar los nombres de las ciudades en la lengua de la región cuando se está hablando un idioma diferente.
Yo lo hago. Por respeto a todos vosotros. Pero está visto que se pide respeto pero no se da. Ese es el problema, veis problemas donde no los hay, y agravios comparativos donde solo hay normas lingüisticas comunes. ¿Que hablas en Gallego? Estupendo, es Ourense. ¿Que hablas en Castellano? Pues Orense, que es su nombre.
Respeta, y te respetaran. Impón, y te impondran. 700 años de empuje lingüistico del Castellano es lo que tienen, y la gente actual no tiene la culpa que tus ancestros vieran (con buen ojo) que el castellano era el futuro para su gente.
Cita de: Gilles en 03 de Junio de 2011, 13:27
Cita de: Mskina en 03 de Junio de 2011, 13:10
Nacionalismo español vs nacionalismo gallego. ¿Por qué solo ves mal uno?
Y le dijo la sartén al cazo: "No te arrimes, que me tiznas"
Mira, como Francés, me parece una completa estupidez lo que haceis aquí con los nombres de las ciudades. El fín de Semana pasado estuve en San Sebástian, y cuando estaba llegando por carretera vi los carteles tanto en Castellano como en Vasco, y la gente usaba San Sebastian o Donosti según el idioma que usaba.
¿Por qué está mal usar los nombres que se llevan usando siglos en un idioma? ¿Por sensibilidad? Venga no me jodas, esto te lo digo ya como persona, es una completa ordinariez, y una muestra de un complejo de inferioridad enorme el tener que obligar a usar los nombres de las ciudades en la lengua de la región cuando se está hablando un idioma diferente.
Yo lo hago. Por respeto a todos vosotros. Pero está visto que se pide respeto pero no se da. Ese es el problema, veis problemas donde no los hay, y agravios comparativos donde solo hay normas lingüisticas comunes. ¿Que hablas en Gallego? Estupendo, es Ourense. ¿Que hablas en Castellano? Pues Orense, que es su nombre.
Respeta, y te respetaran. Impón, y te impondran. 700 años de empuje lingüistico del Castellano es lo que tienen, y la gente actual no tiene la culpa que tus ancestros vieran (con buen ojo) que el castellano era el futuro para su gente.
:prey:
El problema al final es que se mezcla todo, se tocan sensiblidades en todos los sentidos, y esto se convierte en una yihad bidireccional... si no empezamos por zanjar las cuestiones chorras, nunca podremos sanar las trascendentes...
Cita de: Sandman en 03 de Junio de 2011, 12:21
Mskina, las ciudades gallegas también son españolas, y los nombres propios de los sitios no tienen por qué estar escritos exactamente por lo que significan. No me parece ninguna aberración referirme a Orense como Orense, porque entre otras cosas Orense es una ciudad española en la que la mayoría de sus habitantes habla español como primera lengua y el nombre castellano de Orense es Orense.
Es que no sé, sería como discutir que cuando se habla en gallego hay que decir Xicago en vez de Chicago. Algunas ciudades en sus lenguas locales tendrán un nombre diferente pero en castellano es una incorrección mezclar. No dices London, dices Londres, no dices München, dices Munich, y esto es así porque de hecho es una incorrección hacerlo de otra manera. Si tú escribiendo castellano escribes "Catalunya" como hacen en El País día sí día también, la única forma en que deberías esperar que lean eso los castellano-parlantes es Catalunia.
Cuando los nacionalismos se meten a usar las lenguas como herramienta política me dan ganas de vomitar. Los aspectos culturales de un sitio no deberían usarse como excusa diferenciadora sino como un nexo entre nosotros y nuestros antepasados que nos dice de dónde venimos.
Hace tanto por la preservación de la cultura forzar el llamar a determinados sitios por determinado nombre como por la igualdad el admitir "miembras" como palabra.
Mira, alguien que ha entendido el mensaje o que compartía ya de antes mi pensamiento.
Cita de: Mskina en 03 de Junio de 2011, 13:10
Nacionalismo español vs nacionalismo gallego. ¿Por qué solo ves mal uno?
Porque donde tú ves mal sólo uno, yo veo imposición de uno sobre el otro.
Iba a decir más, pero leyendo a Gilles y a Sandman me doy cuenta de que está todo dicho :(
Básicamente a lo que quería llegar era a esto:
Cita de: Gilles en 03 de Junio de 2011, 13:27Ese es el problema, veis problemas donde no los hay, y agravios comparativos donde solo hay normas lingüisticas comunes. ¿Que hablas en Gallego? Estupendo, es Ourense. ¿Que hablas en Castellano? Pues Orense, que es su nombre.
Completamente de acuerdo con todo lo dicho por gilles aunque el ultimo párrafo no me gusta, ya que si mis ancestros hubieran visto que el castellano era el futuro para su gente el euskera no existiría ahora mismo, además de que pareces obviar la supresión del idioma que se produjo en su día.
En cuanto al asunto de los nombres personales me parece diferente. Yo soy Xabier y no soy ni Xavier, ni Javier. Otra cosa es que a mi me moleste o no que la gente me llame de otra forma, pero por respeto, la gente debería referirse a mí por mi nombre.
Ese último párrafo es mentira. Mis ancestros no vieron un idioma como mejor y tal. A mis ancestros les fue impuesto un idioma. No se les obligó, pero si se les impuso. Como historiador no creo que sea necesario exponerte las causas y tal, que seguro que las sabes incluso mejor que yo...
Pues sí que eres viejo tú para saber qué quieran todos tus ancestros, oiga.
Cita de: Thylzos en 03 de Junio de 2011, 12:36
CitarUna pregunta, en Valencia, para trabajar en la administración pública, hacen saber valenciano? O también han eliminado ese requisito?
Tengo entendido que es requisito, igual que en Cataluña (o Catalunya, tanto da).
Nop, es un bonus pero no requisito; si tienes el bàsic/mitjà/superior, te dan +1, +2 y +4 puntos en las oposiciones ME PARECE (no sé si lo que suma cada uno es correcto, pero sé que suman).
Precisamente, vuestros idiomas regionales no han desparecido porque se evitó a tiempo el proceso natural, que tendía a la uniformidad.
Deberíais dar las gracias a los propios castellanos que aprobaron ya tan pronto como a finales del XIX las primeras medidas para salvaguardar vuestros idiomas.
Cita de: Leinster en 03 de Junio de 2011, 15:02
Cita de: Thylzos en 03 de Junio de 2011, 12:36
CitarUna pregunta, en Valencia, para trabajar en la administración pública, hacen saber valenciano? O también han eliminado ese requisito?
Tengo entendido que es requisito, igual que en Cataluña (o Catalunya, tanto da).
Nop, es un bonus pero no requisito; si tienes el bàsic/mitjà/superior, te dan +1, +2 y +4 puntos en las oposiciones ME PARECE (no sé si lo que suma cada uno es correcto, pero sé que suman).
Lo que convierte al Valenciano en un idioma por encima del inglés, por el que te dan 1 punto por el superior.
Es como aquello que decían los profesores de los seminarios: "no es obligatorio, pero es muy recomendable". Vamos que lo disfrazan de optativo, pero cuando te dan 4 puntos, al final tienes que tener el titulito de valenciano por cojones...
Oh, sí, gracias por conquistarnos y convertir al español en idioma de facto :lol:
Que nosotros teníamos un idioma ya antes, conjuntamente con portugal, eh? Que no eramos salvajes en cuevas ni cosas así...
Cita de: Mskina en 03 de Junio de 2011, 15:07
Oh, sí, gracias por conquistarnos y convertir al español en idioma de facto :lol:
Que nosotros teníamos un idioma ya antes, conjuntamente con portugal, eh? Que no eramos salvajes en cuevas ni cosas así...
Pics or it didn't happen... :lol:
No entiendo tu extremismo, mskina, de verdad. Y eso de "conquistarnos", llegó a ser galicia un reino independiente de verdad o no? (lo digo porque de la alta edad media sé poco, y al ser de la alta edad media hace más de 1000 AÑOS, tío).
Y khram, mi madre no tiene el titulito de valenciano y está trabajando en el hospital tan ricamente, eh? Que vale que seas centralista, pero tampoco tienes que dar embistes cada vez que puedas xD
Y sí, a nivel regional veo más normal que le den prioridad a un idioma que se está perdiendo (sobre todo en el sur) que a uno externo, al que veo totalmente lógico que la gente lo aprenda por su cuenta si quiere (recuerdo que yo estoy aprendiendo inglés, alemán y francés ;) ).
Cita de: Leinster en 03 de Junio de 2011, 15:09
Y khram, mi madre no tiene el titulito de valenciano y está trabajando en el hospital tan ricamente, eh? Que vale que seas centralista, pero tampoco tienes que dar embistes cada vez que puedas xD
Pues tu madre debe ser un cerebrín. Porque quedarse sin 4 puntos en una oposición significa acabar perdiéndola sí o sí. A menos que hayas sacado 100/100 en los exámenes y tengas un currículum que te ponga la nota en 780/600... (sí, ha pasado... no me preguntéis cómo...)
Cita de: Leinster en 03 de Junio de 2011, 15:09Y sí, a nivel regional veo más normal que le den prioridad a un idioma que se está perdiendo (sobre todo en el sur) que a uno externo, al que veo totalmente lógico que la gente lo aprenda por su cuenta si quiere (recuerdo que yo estoy aprendiendo inglés, alemán y francés ;) ).
Entonces igual cabe preguntarse por qué está desapareciendo en lugar de liarse a obligar a gente a hablar uno u otro. Vamos, digo yo.
Esque no se les obliga, khram. Tanto como se le pide a mskina que no sea extremista, no seas ahora tú victimista ._.
Pues se debería obligar a demostrar conocimiento de valenciano para trabajar en un puesto en el que antes o después vas a tener que hablar en valenciano.
@Leinster: http://es.wikipedia.org/wiki/Reino_de_Galicia
Sí, si todo eso está muy bien, pero esque los reinos eran las "divisiones administrativas" de España. Véase en Aragón los reinos de Sicilia, Aragón, Valencia y Baleares y los condados catalanes y en la de Castilla los reinos de Granada, Galicia, León, Castilla y no sé si alguno más. Que fuese reino no significa que fuese independiente, y lo que yo quiero saber es si realmente Galicia fue un reino independiente un tiempo medianamente decente o no.
edito: y repito, que aunque lo fuese, hará como 1000 años (que son 1000 puñeteros años, mskina :lol:) desde que lo fuera.
reedito:
1065 a 1071 y de 1072 a 1073
Cágate, 7 años separados entre sí como reino independiente.
Si los gallegos son regionalistas y no independentistas históricamente, será por algo.
Esto es de coña, en serio, ¿de verdad he leído eso de "gracias por conquistarnos"?
Pero si es el puto argumento de los sudamericanos de "se llevaron nuestro oro, weones" ¡pero llevado 700 años más atrás en la historia! Qué narices tendrán que ver los españoles de ahora que vivan en Galicia o en donde vivan con los de hace 1000 años. Yo no sé ni por qué leches se llaman gallegos, ya de paso que reclamen la independencia de los Suevos.
Cita de: Mskina en 03 de Junio de 2011, 15:22
Pues se debería obligar a demostrar conocimiento de valenciano para trabajar en un puesto en el que antes o después vas a tener que hablar en valenciano.
Completamente de acuerdo, y de verdad que no entender esto me parece ser corto de miras. La cooficialiadad de los idiomas en la CV implica que una persona tiene el derecho de ser atendido por la administración publica valenciana en ambos idiomas, y por tanto un funcionario debe ser capaz de hablar en ambos idiomas. Al igual que estaría mal que un funcionario valenciano solo hablara el valenciano, está mal que un funcionario valenciano solo hable el castellano.
Esto es indiscutible en un marco de cooficialidad y no pienso volver a discutir esto, porque lo hemos discutido muchas veces.
:yao:
Por lol como se está desvirtuando el hilo.
Políticos... políticos... luego la gente de la calle habla como quiere y lo que quiere. Se preocupan más de si hablan en uno u otro idioma y no tanto el que la peña llegue a la universidad escribiendo nube con uve.
Respeto, esa es la palabra que tanto un bando radical como el otro olvidan. Ni todo es blanco, ni todo negro.
Deberíamos sentirnos orgullos de vivir en un país como este, con diversidad cultural, tenemos una historia monumental y artisticas que no sabemos ni valorar... y es una pena. Tenemos lo que nos merecemos, políticos insulsos que chupan dinero y que poco se preocupan del pueblo, más que para generar polémicas absurdas con tal de mantenernos ocupados. Así no pensamos en otras cosas. Como la grandisima chorrada esa que se ha puesto de moda de decir todas y todos, guarras y guarros, zanahorias y zanahorios. Pero bueno, en una sociedad cada vez más imbécil, donde si mantienes la puerta abierta a la espera de que pase alguien ni te dan las gracias, o que venga la típica progre guay diciendote que eres machista si te gusta que un tío sea caballeroso contigo, que es mejor que te traten como una furcia... no sé, poco esperas ya del percal.
Mis padres me enseñaron ambos idiomas, la escuela también, y la calle otro tanto, y yo tan normal jajaja...
Me gustaría ver el jugo que le sacarían los yanquis si viviesen en España :lol:
Cita de: Mskina en 03 de Junio de 2011, 15:07
Oh, sí, gracias por conquistarnos y convertir al español en idioma de facto :lol:
Que nosotros teníamos un idioma ya antes, conjuntamente con portugal, eh? Que no eramos salvajes en cuevas ni cosas así...
Creo que no has cogido el punto. Lo siguiente que es, ¿Breogán construyendo la torre?
El Castellano en la edad media era el idioma más hablado en la peninsula, y era la lengua del reino más poderoso en esa época en la peninsula. No se obligaba a nadie a usarlo, porque la lengua oficial como en todas las puñeteras cancillerias medievales era el latín.
Al rey se la sudaba basto el idioma que hablara su pueblo, mientras le fuera leal. Nadie se sentía de una zona, si no que servian a un rey, y eso les definia y les daba las coordenadas socio-culturales que hoy en día ha sustituido la nacion y el nacionalismo. Hoy en día es raro ver a un Británico sirviendo en el ejercito Francés, pero en la edad media si un tio, fuera de donde fuera, juraba lealtad a un señor, fuera de donde fuera, servia.
Usas conceptos de manera equivoca. Piensas que un proceso natural que se dió espontáneamente no fué fruto de la casualidad si no de un plan urdido a traves de los siglos (que digo siglos, desde hace 2754 años, para fundar roma, crear el latin, destruir el imperio de occidente, crear las lenguas neolatinas, y dar primacia al castellano sobre el gallego) solo para joderte a ti.
Tio, que no.
Cita de: Leinster en 03 de Junio de 2011, 15:16
Esque no se les obliga, khram. Tanto como se le pide a mskina que no sea extremista, no seas ahora tú victimista ._.
Te repito: son 4 puntos de una oposición. No obliga, pero si obliga. No sé si me explico.
Cita de: Gilles en 03 de Junio de 2011, 15:35
Hoy en día es raro ver a un Británico sirviendo en el ejercito Francés
Pero no a un machupichu en el español para conseguir la nasionalidas :gñe:
Y una duda Gilles: no paran de decirme (y yo leer en internet) que la crónica de Ramon Muntaner (una de las "quatre grans cròniques") es un adelanto a la época dado que hace gala del nacionalismo. A mí me parece absurdo completamente que hablen de nacionalismos en el año (creo queera) 1284; es posible y me estoy columpiando o sabes si realmente fue un adelanto de 6 siglos? xD
Cita de: Menta! en 03 de Junio de 2011, 15:34
Políticos... políticos... luego la gente de la calle habla como quiere y lo que quiere. Se preocupan más de si hablan en uno u otro idioma y no tanto el que la peña llegue a la universidad escribiendo nube con uve.
Respeto, esa es la palabra que tanto un bando radical como el otro olvidan. Ni todo es blanco, ni todo negro.
Deberíamos sentirnos orgullos de vivir en un país como este, con diversidad cultural, tenemos una historia monumental y artisticas que no sabemos ni valorar... y es una pena. Tenemos lo que nos merecemos, políticos insulsos que chupan dinero y que poco se preocupan del pueblo, más que para generar polémicas absurdas con tal de mantenernos ocupados. Así no pensamos en otras cosas. Como la grandisima chorrada esa que se ha puesto de moda de decir todas y todos, guarras y guarros, zanahorias y zanahorios. Pero bueno, en una sociedad cada vez más imbécil, donde si mantienes la puerta abierta a la espera de que pase alguien ni te dan las gracias, o que venga la típica progre guay diciendote que eres machista si te gusta que un tío sea caballeroso contigo, que es mejor que te traten como una furcia... no sé, poco esperas ya del percal.
Mis padres me enseñaron ambos idiomas, la escuela también, y la calle otro tanto, y yo tan normal jajaja...
Me gustaría ver el jugo que le sacarían los yanquis si viviesen en España :lol:
Quizá deberíamos sentirnos orgullosos de la profundidad de nuestra cultura al mismo tiempo que nos deberíamos avergonzar del uso político de ésta. Al final consiguen que se enarbolen cosas culturales como aspecto diferenciador de las sociedades. Separan a la gente en vez de tratar de unirla. Yo cuando visito otros lugares me gusta empaparme de su cultura, y cuando la gente viene de fuera me gusta que hagan eso mismo y que disfruten con ello. Las imposiciones políticas bloquean ese intercambio amistoso que tanto disfrute proporciona.
De todos modos mezclas demasiadas cosas en ese post.
Muntaner escribio la katalanike ekdikese, pero vamos, que eso de que tiene un enfoque catalanista es falso, porque solo habla de lo que hizo con Roger de Flor en Grecia, en primer persona porque estuvo alli.
La obra de referencia de todos modos es la Gestae Comitum Barchonosium, la cronica de los condes de Barcelona, donde se habla de lo buenos que eran los condes, y de cómo eran de Godos, tanto como los Castellanos. La idea fundamental que da pie a toda la justificacion de los nobles, en toda la peninsula, es descender de los Godos. Las interpretaciones sui generis de finales del XX las tienes que pillar con alfileres, pero escrito está. Y Se sentian parte del tronco comun de todos los Hispanii, esto es, ser de la peninsula y ser hijos de Godos.
Eso lo leí por mi parte (lo de que todos los reinos de la península, incluyendo portugal eran hermanos y deberían estar juntos), pero en clase (como es literatura catalana medieval), ni mu del tema.
Gracias.
Cita de: Gilles en 03 de Junio de 2011, 15:35
Cita de: Mskina en 03 de Junio de 2011, 15:07
Oh, sí, gracias por conquistarnos y convertir al español en idioma de facto :lol:
Que nosotros teníamos un idioma ya antes, conjuntamente con portugal, eh? Que no eramos salvajes en cuevas ni cosas así...
Creo que no has cogido el punto. Lo siguiente que es, ¿Breogán construyendo la torre?
El Castellano en la edad media era el idioma más hablado en la peninsula, y era la lengua del reino más poderoso en esa época en la peninsula. No se obligaba a nadie a usarlo, porque la lengua oficial como en todas las puñeteras cancillerias medievales era el latín.
Al rey se la sudaba basto el idioma que hablara su pueblo, mientras le fuera leal. Nadie se sentía de una zona, si no que servian a un rey, y eso les definia y les daba las coordenadas socio-culturales que hoy en día ha sustituido la nacion y el nacionalismo. Hoy en día es raro ver a un Británico sirviendo en el ejercito Francés, pero en la edad media si un tio, fuera de donde fuera, juraba lealtad a un señor, fuera de donde fuera, servia.
Usas conceptos de manera equivoca. Piensas que un proceso natural que se dió espontáneamente no fué fruto de la casualidad si no de un plan urdido a traves de los siglos (que digo siglos, desde hace 2754 años, para fundar roma, crear el latin, destruir el imperio de occidente, crear las lenguas neolatinas, y dar primacia al castellano sobre el gallego) solo para joderte a ti.
Tio, que no.
Gilles por dios, que eres historiador.
Si te imponen, por los motivos que sean, un señor, que va a ser tu "dueño", y que habla en castellano, vas a asociar castellano con poder. Si quieres ascender socialmente, lo que vas a procuar es equipararte, y que te entiendan es una de las principales cosas que debes hacer
Coño, es que fue una de las tácticas que uso el franquismo. No era algo nuevo. Simplemente hacerle creer a la gente que usar el español era bueno y usar gallego era algo malo. Todavía hoy la gente mayor y, en muchos casos, no tan mayor, tienen esos prejuícios.
PD: Leinster, el reino de galicia nació en el año 410 y se acabó en el 1230, aunque el final definitivo fue en 1486. Y creo que españa tal y como la conocemos se fundó mucho después. Ahí lo que había era la corona de castilla
La asociacion que haces es post-revolucionaria. Tienes que pensar como un hombre del antiguo regimen.
Como no interesa, de repente iteramos un sentimiento que no existe (porque se formulo a finales del siglo XVIII) en una época preterita donde por casualidades de la vida se dió un vacio de poder, y ya tenemos justificado el modo de mangonear a los cuatro imbeciles de siempre.
Sé que es duro, pero es lo que hacen con los nacionalistas de palo. Os usan. No os dejan pensar, os dicen qué teneis que leer. Os dan interpretaciones de la historia que ningún academico, ni siquiera un licenciado común y corriente, tomaria por ciertas. Tio, que ha habido gente que me ha intentado justificar la existencia de Breogan con la Torre de Hercules, obviando que esta es de construccion Romana...
¿Cómo pretendes que te tome en serio si me estás soltando la misma parrafada que sueltan los del Bloque? En serio, lee más, y no solo los libros sancionados por el partido.
El reino de Galicia en el 410 cuando ahí eran los suevos (como ha dicho Sand), la mare de Déu :lol:
Y te repito que el que algo sea un reino no significa que sea "independiente", que mismamente francia tiene divisiones llamadas países, cosa que difiere de lo que nosotros entendemos por un "país" en general.
Y no compares el Franquismo con lo que hicieron los castellanos en la edad media que se parece más a lo que hicieron los Romanos con el latín.
Ya de paso, olvídate del Gallego dado que fue un idioma impuesto a tus "antepasados" celtas, no?
Mskina, nosotros tendremos sangre árabe, judía, latina y a saber de qué más, tío :lol:
Mskina, has conseguido que recuerde siempre este día como el día en que estuve 100% de acuerdo con Gilles en una discusión.
Por cierto, la configuracion actual de españa es moderna si, de 1470, cuando se casaron los católicos.
Sin embargo era el primer paso para re-editar el reino godo de Toledo, que englobaba toda la peninsula. De hecho, que los Aragoneses lucharan en la cruzada albigense del lado de los Tolosanos demuestra esta idea, porque el sur de Francia, la septimania, lo que esl golfo del León actualmente, formaba parte del Reino de Toledo.
Lo que pasa es que la union dinastica con Portugal no pudo ser por la muerte de una de las infantas a muy temprana edad, que se casó con Alfonso de Portugal. Una union sancionada por ambos reinos. Coño, pero si hasta actualmente los Portugueses ven con buenos ojos una union con España, por Lol...
Cita de: Psyro en 03 de Junio de 2011, 15:56
Mskina, has conseguido que recuerde siempre este día como el día en que estuve 100% de acuerdo con Gilles en una discusión.
¡¡Preparaos, infieles!! La segunda venida del electric style se acerca... ¡he aquí la señal!
Cita de: Mskina en 03 de Junio de 2011, 15:07
Oh, sí, gracias por conquistarnos y convertir al español en idioma de facto :lol:
Que nosotros teníamos un idioma ya antes, conjuntamente con portugal, eh? Que no eramos salvajes en cuevas ni cosas así...
Pues nada, oye, los castellanos que malos eran que iban de reino en reino en todo Al-Andalus haciendo exposiciones de las ventajas del castellano frente al resto de lenguas romances de la península.
En serio, hay que leerte cada cosa que tiene delito :lol:
Que sí, que soy un nacionalista extremista que se deja influenciar por los panfletos que edita la wikimedia foundation.
Tus reacciones y convicciones hacen que lo parezcas.
Cita de: Mskina en 03 de Junio de 2011, 15:07
Que nosotros teníamos un idioma ya antes, conjuntamente con portugal, eh? Que no eramos salvajes en cuevas ni cosas así...
Espera, si se me permite, que este tonto se identifica con sus ancestros de hace más de un milenio, como mola. Yo quiero ser romano.
Pero es que no me invento nada
http://gl.wikipedia.org/wiki/Reino_de_Galicia
O Reino de Galicia ou de Galiza foi unha entidade política situada no suroeste de Europa, que durante a súa etapa de apoxeo territorial, ocupou todo o noroeste da Península ibérica, converténdose nun dos territorios máis importantes da Europa occidental. Fundado polo rei suevo Hermerico no ano 410, e establecida a súa capital en Braga, foi o primeiro reino que adoptou oficialmente o catolicismo e que emitiu moeda propia (ano 449). Tras o goberno temporal dos monarcas visigodos (585-711) reorganizouse nos séculos VIII e IX, desprazando a súa capital desde Tui ata Oviedo e León, establecéndose como principal reino cristián da Península ibérica.
Consolidada Compostela como capital do reino desde o século XI, a separación de Portugal (1128) e a individualización dos reinos de Castela e León tras o ano 1065, delimitaron o seu territorio practicamente ó actual. Mantivo unha soberanía política plena —compartindo rei co reino de León— ata o ano 1230 cando o rei castelán Fernando III usurpou o trono poñendo temporalmente o reino baixo control da Coroa de Castela.
Os conflitos sucesorios e as tentativas de independencia mediante entronizacións de reis non casteláns como Xoán de Borgoña (1296), Fernando I de Portugal (1369) ou John de Gante (1386) permitíronlle gozar de soberanía fáctica ata que en 1486 os Reis Católicos someteron o reino polas armas. Desde entón o reino estivo subxugado á Coroa de Castela (1486-1715) e posteriormente á Coroa de España (1715-1833), adquirindo a súa Xunta Suprema (1808-1812) amplísima liberdade ó ser o único reino peninsular libre de ocupación napoleónica, pouco antes de ser disolto por María Cristina de Borbón-Dúas Sicilias en 1833.
Tío, tienes una pedazo de hostia que no te la quita nadie, ¿qué coño haces poniéndolo en gallego?
Hostia, y luego el nazi soy yo. :lol:
Si lees la versión en español no dice lo mismo:
http://es.wikipedia.org/wiki/Reino_de_Galicia
Edito: Según dices con tu gallegodemierda mensaje Galicia ocupo todo el Noroeste de la península, los cojones, nunca entraistis ni en León ni en Asturias, buenas hostias ibais a llevar. :lol:
http://www.google.com/search?q=gallaecia&oe=utf-8&rls=org.mozilla:es-ES:official&client=firefox-a&um=1&ie=UTF-8&tbm=isch&source=og&sa=N&hl=en&tab=wi&biw=1366&bih=675
Que no qué?
La ciudad de León no porteneció al Reino de Galicia, es más, fue el Reino de León quien absorbió al Reino de Galicia en varias ocasiones. Pero qué coño, si érais totalmente de tercera, que incluso apoyáistis a los moros en el asedio a la ciudad de León.
Cita de: Mskina en 03 de Junio de 2011, 16:41
http://www.google.com/search?q=gallaecia&oe=utf-8&rls=org.mozilla:es-ES:official&client=firefox-a&um=1&ie=UTF-8&tbm=isch&source=og&sa=N&hl=en&tab=wi&biw=1366&bih=675
Que no qué?
Eso era una provincia romana, no un reino, maldito bastardo :lol:
Y NN, con los nuevos pásate si quieres, pero a los veteranos tenles un mínimo de respeto, tío.
Que se llamase igual no implica nada :lol:
Estás comparando una provincia romana con una tribu germánica y con una autonomía de España.
No te das cuenta de que has perdido el norte en este momento?
Cita de: Mskina en 03 de Junio de 2011, 16:34
Pero es que no me invento nada
http://gl.wikipedia.org/wiki/Reino_de_Galicia
O Reino de Galicia ou de Galiza foi unha entidade política situada no suroeste de Europa,
No me puedes decir que una Diócesis (si, una diocesis porque en 410 esa zona era todavía Romana, ya que los Godos ni siquiera habian cruzado los Alpes ni habian firmado el Foedus que les estableceria en Neopompulania II (la actual cuenca del Garona) es un puñetero reino tio. Es la primera frase y ya está mal historicamente, porque de repente pasamos de una división administrativa romana a una entidad politica (por cierto, entidad politica sin especificar cual, cojonudo)
Cita de: Mskina en 03 de Junio de 2011, 16:34
que durante a súa etapa de apoxeo territorial, ocupou todo o noroeste da Península ibérica, converténdose nun dos territorios máis importantes da Europa occidental.
Cojonudo, en serio. Nos saltamos el reino de Cangas de Onís, que ocupaba toda la franja cantábrica. Si, el reino de Favila, el que se marcó un chotis con un oso.
Cita de: Mskina en 03 de Junio de 2011, 16:34Fundado polo rei suevo Hermerico no ano 410, e establecida a súa capital en Braga, foi o primeiro reino que adoptou oficialmente o catolicismo e que emitiu moeda propia (ano 449). Tras o goberno temporal dos monarcas visigodos (585-711) reorganizouse nos séculos VIII e IX, desprazando a súa capital desde Tui ata Oviedo e León, establecéndose como principal reino cristián da Península ibérica.
Volvemos a lo mismo. El tal Hemerico es un Rey Suevo. Pero hete aquí que no fundó un reino, si no que se asentó en la zona y provoco la intervencion de los Godos (por medio del Foedus que firmaron con Roma un año despues de la supuesta creación del supuesto Reino de Galicia): En realidad la interpretación de los hechos es que el Diocesano envio una carta de ayuda a la sede Provincial en Toledo, y de ahi a Roma, que envió a los Godos a la peninsula mientras las legiones comitatenses se ocupaban de los Francos y alamanes en la linea Rhin-Mosa.
Joder, tio, es una usurpación del territorio legitimamente romano, y según esto es un reino. Mira pero no. No se establecio un reino porque los suevos, como los Vandalos que tambien andaban por la zona occidental de la peninsula en esa época JAMAS SE ORGANIZARON EN REINOS.
Cita de: Mskina en 03 de Junio de 2011, 16:34
Consolidada Compostela como capital do reino desde o século XI, a separación de Portugal (1128) e a individualización dos reinos de Castela e León tras o ano 1065, delimitaron o seu territorio practicamente ó actual. Mantivo unha soberanía política plena —compartindo rei co reino de León—
Lo más sencillo es acudir a las mismas fechas que da. Supuestamente se funda en 410. Hasta el 900 no tiene capital, tras un supuesto interregno de los Visigodos que dura más tiempo que el propio reino Gallego propiamente dicho. No sé, los habitantes de la zona vivieron más como Romanos, Visigodos, incluso árabes, que como Gallegos, tomando como referencia ambas fechas. ¿De verdad crees que existio un ente politico autonomo en los lapsos de tiempo en que hablas? ¿Con un idioma propio inalterable que es el actual? ¿Con instituciones politicas propias?
Veamos, si tomamos la hipotesis sueva como el principio del núcleo del Reino Gallego, entonces explicame por qué no tuvieron una capital. Los Godos estaban emparentados con los Suevos, y lo primero que hicieron cuando fundaron su reino tras el Foedus de 411 fue establecerse en Tolosa al año siguiente. ¿Por qué el Reino Gallego no? ¿Por qué tuvieron que pasar cerca de 400 años hasta que crearon una capital para su reino, si otros reinos Barbaros sub-romanos hicieron lo propio inmediatamente despues (Los Francos en Soissons, los Ostrogodos en la propia Roma, los Burgundios en Lugdunum) de establecerse?
Demasiadas dudas razonables que me hacen pensar en un panfleto que usa vacios en la historia para contar pajas mentales que no se sostienen.
Lo cojonudo es que pasamos de una entidad politica a que comparten rey. Perdona pero el rey al que aluden es Rey de León. Galicia era una posesion personal del Rey por vía materna, ya que esta tras la invasión árabe se habia establecido en condado. Condado dependiente del Reino Godo, imitando el modelo Carolingio existente en la época de las segundas invasiones (como la árabe). Por lo tanto tenemos un ente politico, pero no autonomo, porque existia un reino del que era tributario, el Reino de Cangas primero, y el de León después. Más tarde Castilla.
Cita de: Mskina en 03 de Junio de 2011, 16:34ata o ano 1230[/b] cando o rei castelán Fernando III usurpou o trono poñendo temporalmente o reino baixo control da Coroa de Castela.
Fernando III no usurpó ningún trono, como dije antes la posesión del noroeste era feudo privado de los Reyes de Oviedo primero, León despues, y Castilla más tarde, por simple herencia.
Cita de: Mskina en 03 de Junio de 2011, 16:34Os conflitos sucesorios e as tentativas de independencia mediante entronizacións de reis non casteláns como Xoán de Borgoña (1296), Fernando I de Portugal (1369) ou John de Gante (1386) permitíronlle gozar de soberanía fáctica ata que en 1486 os Reis Católicos someteron o reino polas armas.
Galicia sufrió revueltas, pero eran simples Jaqueries medievales, no revoluciones de liberación nacional. Es un asco encontrarte cosas como esta, manipulando a más no poder. Juan de Gante fué contratado por el propio Enrique III para sofocar la revuelta por lol!
Cita de: Mskina en 03 de Junio de 2011, 16:34Desde entón o reino estivo subxugado á Coroa de Castela (1486-1715) e posteriormente á Coroa de España (1715-1833), adquirindo a súa Xunta Suprema (1808-1812) amplísima liberdade ó ser o único reino peninsular libre de ocupación napoleónica, pouco antes de ser disolto por María Cristina de Borbón-Dúas Sicilias en 1833.
El reino de Galicia, una vez más, no estuvo subyugado porque no era un puñetero reino, era un simple condado que formaba parte de las posesiones territoriales de la monarquía Castellana. Como Toledo, o Sevilla. Como el señorío de Cangas, que era el más antiguo que tenia el monarca de Castilla, herencia directa de Pelayo.
La parte de la junta es delirante a más no poder, porque por esa regla de tres cualquier junta pronvicial durante la invasión napoleonica hubiera sido independiente, obviando que estas se crearon para organizar la defensa del pais tras las abdicaciones de Bayona, no como una intentona de independencia.
Tio, aprende a contrastar fuentes, no me cites la primera chorrada que te la pone dura, porque da tremenda pena leer esto. No tiene criterio, ni siquiera lo busca, salvo exagerar una vision parcial y sesgada, politizada, de la historia para hacerte creer que Galicia era independiente desde hace milenios, obviando a los Celtas anteriores, y a los primeros habitantes sapiens antes que ellos.
Tu probablemente no te inventes nada, pero haces algo peor. Creerte a pies juntillas lo que otros inventan.
Gilles, casualmente tú no serás quien escribió esto, no?
http://www.fonsado.com/2008/03/reino-de-galicia.html
Es que al buscar información antes me salió eso, y me sorprende que expongas muchas cosas iguales.
Por cierto, los comentarios son bastante curiosos, si puedes pierde unos minutos en ellos...
No, no lo he escrito yo, simplemente acude a las fuentes, y en ellas se entiende lo mismo. Si acudes a las fuentes, te van a decir lo mismo, porque es lo que pasó, y no invenciones asi por las buenas de un reino mitico que no existió como tal.
El conocimiento historico verdadero es así.
Entonces lo que le citan a él es mentira? Pregunto desde la ignorancia. A ver resulta que las cosas se pueden interpretar de distintas maneras según desde donde se mire.
Lo que citan despues es una muestra de desinformacion acojonante.
Mira, resumiendo, toman la idea actual de reino y piensan en el Reino de Galicia como un ente autonomo y propio con soberania propia para el rey. Error, ese es un concepto MUY posterior en el tiempo.
las monarquias altomedievales no tienen soberania por si mismas, si no que la tienen por delegación del Emperador y de la Iglesia. Un Rey que no estuviera aprobado por el Imperio y la Iglesia no era un rey legitimo, por lo tanto el Rey no era soberano, si no un simple cargo administrativo del imperio para una región determinada.
Dentro de los propios reinos altomedievales, se da la patrimonializacion del territorio (ojo, territorio, que no del reino en sí, esto es, la potestad sobre la poblacion y su gobierno) que lleva a la fragmentacion del reino en otros reinos más pequeñitos, pero que comparten la soberania sobre la poblacion porque comparten la justificación para el poder.
De ahi que se crearan, y se juntaran después, como ocurre en el caso de los Merovingios que es el mejor estudiado. Cada reino merovingio administraba una zona (austrasia, neustria, aquitania, burgundia) pero todos los reyes de cada reino eran "Reyes de los Francos". Del mismo modo el Rey de Galicia, el de Leon, el de cantabria (aunque este duró bastante poco) eran todos familiares por via directa que compartian la soberania sobre los Hispano-Godos. Es el mismo reino, pero dividido para su mejor gobierno.
Para que te hagas una idea, es como si consideraramos que una provincia actual de una comunidad autonoma es independiente y autonoma por si misma, cuando no es otra cosa que una división administrativa de un ente más grande, que es el que le dota de poder de actuación.
Como comprenderás, decir que una provincia es un ente politico autonomo es una gilipollez como un templo, del mismo modo que decir que un reino alto-medieval lo es, saltandonos la idea imperial que está en la base de todo el sistema politico de la alta edad media.
Pero a ver, cuando decís que el reino de galicia no existía, que en realidad era el de león, ahí lo que dicen era que la "sede" estaba en león, pero que era conocido como el territorio global, que venía a ser la gallaecia que menté antes. Vamos, no me parece una idea tan descabellada. Que no es exactamente lo mismo, pero por eso digo si, según desde dónde se mire, se vea reino de galicia/reino de león a lo mismo.
Como lo de Catalán/Valenciano, que hoy en día hay quien defiende que son distintos y quien defiende que son lo mismo con variaciones lógicas debidas a la distancia.
O sea, que según tú una parte de un reino altomedieval es un reino moderno con soberania popular y nacional, con una lengua propia y que fué conquistado y sometido por extrangeros que cambiaron la cultura del lugar.
Tio, que no, que no hay por donde cogerlo, que es una gilipollez como un templo de grande.
No, digo si lo que nació ahí es lo que hoy nos lleva aquí.
España tampoco es la de los reyes católicos y bien que se le llama españa y nadie se rasga las vestiduras
El proyecto de los católicos se basa en el primer reino peninsular propiamente dicho, el de los Godos en Toledo. Era el ideal de todas las monarquias medievales Hispanas, y era el origen de todos los reinos.
Era cerrar el círculo, pero no se pudo completar con la union dinastica con Portugal.
El caso es que el "origen" al que te intentas retrotaer para justificar el nacionalismo gallego es una entelequia creada por un partido politico siguiendo una teoria politica muy posterior en el tiempo al supuesto origen. Por lo tanto, se parte de un punto de partida falso, se miente y se tergiversa para justificar un aislamiento en base a agravios historicos que no son tales.
llamar a una simple herencia una usurpacion del trono tiene muchisimo delito.
Claro, como históricamente no hubo traiciones ni nada que se le parezca para llegar al trono...
Cita de: Mskina en 03 de Junio de 2011, 21:30
Claro, como históricamente no hubo traiciones ni nada que se le parezca para llegar al trono...
Pero es que el caso de Fernando III, que es el que cita la wikipedia en gallego sobre la entrada del reino mitico de galicia, dice que usurpo el trono. Coño, que lo heredo de su puñetera madre! Que no mató a nadie!
Si es que...