CientoSeis

Increible, me voy nacionalizar francés solo para  poder votar a este hombre a parte de seguirle por todo el mundo diciéndole que es el más grande

CitarEl primer ministro francès, François Fillon, dijo la semana pasada:


"Los inmigrantes no franceses deben adaptarse (...) estoy cansado de que esta nación se preocupe por saber si ofendemos a determinados individuos o a su cultura. Nuestra cultura se ha desarrollado en luchas convertidas en victorias por millones de hombres y mujeres en busca de la libertad. Nuestra lengua oficial es el francés (...) En consecuencia, si ustedes desean formar parte de nuestra sociedad, ¡aprendan la lengua! La mayoría de los franceses creen en Dios. No se trata de una obligación cristiana, de la influencia de la derecha ni de presión política, pero es un hecho, porque hombres y mujeres fundaron esta nación sobre principios cristianos, y esto se enseña oficialmente. Es perfectamente adecuado difundirlo en los muros de nuestras escuelas... Si Dios les ofende, les sugiero que consideren otra parte del mundo como país de acogida, porque Dios forma parte de nuestra cultura. Nosotros aceptamos sus creencias sin cuestionarlas. Lo único que les pedimos es que acepten las nuestras y que vivan en pacífica armonía con nosotros. Éste es nuestro país, nuestra tierra y nuestro estilo de vida. Y les ofrecemos la oportunidad de aprovechar todo ello. Pero si están cansados de nuestra bandera, de nuestro compromiso, de nuestras creencias cristianas o de nuestro estilo de vida, les recomiendo calurosamente que aprovechen otra gran libertad francesa: el derecho a marcharse. Si no son felices aquí, que se marchen. No les hemos obligado a venir. Han pedido estar aquí. Acepten, pues, el país que han elegido."

http://sara52.lacoctelera.net/post/2011/01/11/el-primer-ministro-frances-francois-fillon-dijo-semana

te piso el cuello porque estñas en mi país, y si no te gusta vete a otro lao  :O

Luego le dices a Monsieur Fillon que se ha cargado el principio de universalidad de la república, y tenemos el lío padre.

Tampoco está diciendo ninguna tontería, aunque probablemente responda a una versión muy maquillada de un discurso más radical. Pero vamos, que el principio de "si no te gusta lo que hay, vete" se lo podían aplicar muchas pobrecitas minorías que se ofenden por todo (padres musulmanes que piden a colegios privados religiosos que retiren crucifijos pero que se ofenden si entras en la mezquita con zapatos, chinos que se montan autoescuelas para clientes exclusivamente chinos y leyes que sancionan hacer lo mismo a la inversa, gitanos que no tienen problema en coger subvenciones por minoría étnica pero se cagan en el payoponi del burger king...)

Psyro, dudo mucho que se quejen por crucifijos en colegios privados. En concertados ya es otro cuento

De acuerdo con lo que dice Psyro, una cosa es obligar a los de fuera a tener tu cultura, a perder su identidad, etc.; y otra muy distinta decir que no estás dispuesto a cambiar tu cultura cuando ellos han venido a sabiendas de lo que había.

Cita de: Mskina en 12 de Abril de 2011, 20:53
Psyro, dudo mucho que se quejen por crucifijos en colegios privados. En concertados ya es otro cuento

Lo mismo me da.

a mi me parece un tio de puta madre el francés este  :prey:

Cita de: Blintz en 12 de Abril de 2011, 22:01
a mi me parece un tio de puta madre el francés este  :prey:

Cita de: Psyro en 12 de Abril de 2011, 21:04

Cita de: Mskina en 12 de Abril de 2011, 20:53
Psyro, dudo mucho que se quejen por crucifijos en colegios privados. En concertados ya es otro cuento

Lo mismo me da.

No perdona, hay una gran diferencia entre privado y concertado. Uno lo paga el que quiere. Otro lo pagamos todos.

Pues muy de acuerdo con lo que dice. Si te vas a vivir a otro país, traga con lo que hay o lárgate, porque el país no va a cambiar por ti.

Y así es como se siembran las semillas de un mundo más tolerante  :lol:

No es que las minorías allá  esten colaborando mucho pero las cosas como son. Comienzo a creer que todos los locos migran al primer mundo  :lol:

Todos migran al primer mundo, entre ellos los locos.

Cita de: Deke en 12 de Abril de 2011, 23:59
Todos migran al primer mundo, entre ellos los locos.

Habría que hacer un estudio estadístico a ver la proporción de gente normal y locos que migran :lol:

Me encanta ver como os dejáis engatusar con discursos de doble moral y populismo mediocre.

Este tío no ha cambiado mi opinión en absoluto. Es más, si lees mi mensaje ya digo que me huele a que sus tiros van realmente por otro lado y es demasiado radical.

Pero la interpretación light del discurso, que es la que estamos haciendo todos por aquí, ni es populismo ni es mediocre. Una cosa es integrar a la gente y otra desintegrarme yo para integrar a otro.

Cita de: Mskina en 12 de Abril de 2011, 22:51

Cita de: Psyro en 12 de Abril de 2011, 21:04

Cita de: Mskina en 12 de Abril de 2011, 20:53
Psyro, dudo mucho que se quejen por crucifijos en colegios privados. En concertados ya es otro cuento

Lo mismo me da.

No perdona, hay una gran diferencia entre privado y concertado. Uno lo paga el que quiere. Otro lo pagamos todos.

Venga, vamos a votar a mayoría entre todo el país la decoración de los colegios públicos. Y la de los hospitales, y la forma de las carreteras que se van a construir, y ya puestos los funcionarios que van a entrar a trabajar cada año.

No veo el problema que hay en que pongan un crucifijo si les sale de los cojones en el colegio que sea.

Cita de: cadavre_exquisit en 13 de Abril de 2011, 00:53
Me encanta ver como os dejáis engatusar con discursos de doble moral y populismo mediocre.

Ahá, así que populismo mediocre es decir algo que no es "correctamente político"

Cita de: Mskina en 12 de Abril de 2011, 22:51

Cita de: Psyro en 12 de Abril de 2011, 21:04

Cita de: Mskina en 12 de Abril de 2011, 20:53
Psyro, dudo mucho que se quejen por crucifijos en colegios privados. En concertados ya es otro cuento

Lo mismo me da.

No perdona, hay una gran diferencia entre privado y concertado. Uno lo paga el que quiere. Otro lo pagamos todos.

También pago pensiones y no estoy jubilado, y pago ayudas a familias numerosas sin tener hijos. Aparte, los concertados los financiamos todos, pero a medias. En mi instituto por lo menos había que pagar el Bachiller, en el tuyo no sé.

Cita de: Psyro en 13 de Abril de 2011, 01:46

Cita de: Mskina en 12 de Abril de 2011, 22:51

Cita de: Psyro en 12 de Abril de 2011, 21:04

Cita de: Mskina en 12 de Abril de 2011, 20:53
Psyro, dudo mucho que se quejen por crucifijos en colegios privados. En concertados ya es otro cuento

Lo mismo me da.

No perdona, hay una gran diferencia entre privado y concertado. Uno lo paga el que quiere. Otro lo pagamos todos.

También pago pensiones y no estoy jubilado, y pago ayudas a familias numerosas sin tener hijos. Aparte, los concertados los financiamos todos, pero a medias. En mi instituto por lo menos había que pagar el Bachiller, en el tuyo no sé.

El problema no es que haya un simbolo religioso o no en X lugar, el problema de fondo es que nos importe hasta este punto.

Cita de: NiemandNie en 13 de Abril de 2011, 01:34

Cita de: cadavre_exquisit en 13 de Abril de 2011, 00:53
Me encanta ver como os dejáis engatusar con discursos de doble moral y populismo mediocre.

Ahá, así que populismo mediocre es decir algo que no es "correctamente político"

En realidad es imitar ligeramente a tu querido ídolo demente :lol:

Cita de: Index en 13 de Abril de 2011, 01:18

Cita de: Mskina en 12 de Abril de 2011, 22:51

Cita de: Psyro en 12 de Abril de 2011, 21:04

Cita de: Mskina en 12 de Abril de 2011, 20:53
Psyro, dudo mucho que se quejen por crucifijos en colegios privados. En concertados ya es otro cuento

Lo mismo me da.

No perdona, hay una gran diferencia entre privado y concertado. Uno lo paga el que quiere. Otro lo pagamos todos.

Venga, vamos a votar a mayoría entre todo el país la decoración de los colegios públicos. Y la de los hospitales, y la forma de las carreteras que se van a construir, y ya puestos los funcionarios que van a entrar a trabajar cada año.

No veo el problema que hay en que pongan un crucifijo si les sale de los cojones en el colegio que sea.

¿No lo ves? Coño, después rajamos del velo islámico... ¿Si en lugar de ser crucifijos fuesen estrellas de david te daría igual? O en lugar de fotos de la virgen, que hubiese representaciones de buda. Es que vamos, que haya una mayoría cristiana no significa nada, y un colegio, como público que es, debe estar al servicio de todos, cristianos, ateos, budistas, musulmanes, agnósticos... O todos o ninguno

Cita de: Psyro en 13 de Abril de 2011, 01:46

Cita de: Mskina en 12 de Abril de 2011, 22:51

Cita de: Psyro en 12 de Abril de 2011, 21:04

Cita de: Mskina en 12 de Abril de 2011, 20:53
Psyro, dudo mucho que se quejen por crucifijos en colegios privados. En concertados ya es otro cuento

Lo mismo me da.

No perdona, hay una gran diferencia entre privado y concertado. Uno lo paga el que quiere. Otro lo pagamos todos.

También pago pensiones y no estoy jubilado, y pago ayudas a familias numerosas sin tener hijos. Aparte, los concertados los financiamos todos, pero a medias. En mi instituto por lo menos había que pagar el Bachiller, en el tuyo no sé.

No, de a medias nada. Si es concertado se les paga todo. Otra cosa es que bachiller en tu instituto fuese privado, o que te obligasen a donar y tú picases y pagases. Yo es que soy de educación pública, y tan feliz oiga.

Y no vengas con demagogia de pensiones y mierdas de esas, que no es de lo que se está hablando. Yo te estoy diciendo que con dinero público no se debería pagar a sitios que discriminan a otros ciudadanos. Y yo lo siento, pero con mi libertad religiosa, decido si entrar en iglesias o no, y bastante me jode eso como para que también tenga que ver imágenes y otras representaciones en sitios por los que pago sí o sí.

Cita de: cadavre_exquisit en 13 de Abril de 2011, 00:53
Me encanta ver como os dejáis engatusar con discursos de doble moral y populismo mediocre.

+1

Especialmente hilarante el "Nosotros aceptamos sus creencias sin cuestionarlas"...

El estado lo componen los que viven en él, TODOS. Si quieres mantener una cultura ancestral e inamovible, véte a vivir a una isla y levanta un muro de 2kms de alto para aislarte...

Pues será populismo pero no es mucha defensa acusar de populismo y demagogia el estar de acuerdo con lo que dice el primer ministro francés. Sería.... una falta de respeto

Lo más sangrante de lo que "pagamos" es el mantener a un mangante impuesto por un dictador y confirmado por los votos de una gente que ahora mismo no representan ni el 10% de la gente con derecho a voto. Toma demagogia :P

El discurso del francés no tiene sentido, mirad Mski, el radicalismo es nacional.  :lol:

¡Y leed a Khram!  ^^:

Yo estoy de acuerdo en lo remarcado por Fillon, pero con el matiz de Psyro.

No creo que sea populismo mediocre ni doble moral, siempre y cuando, se haga con el fondo que dice Chirjo. El señor este se olvida que hace dos días entró en su país una ley en vigor que obliga a las mujeres islámicas a quitarse el nikab. Ojo, no me malentendáis. Veo mal que el maridito extremista de turno les obligue a ponérselo, pero si la elección es suya, ¿de qué hay que prohibir nada?

Eso sí: si vienes a este país y en clase de Conocimiento del Medio se habla de la elaboración del jamón, el chorizo y de lo bueno que está ese animal de rabo enroscado, morro gracioso y sonido ronco (es que si digo cerdo igual alguno se ofende), tienes que aceptarlo y no quejarte de que se habla de semejante "impureza". Si apuntas a tus hijos a un colegio religioso (concertado o privado, me la trae floja) no puedes pedir que retiren los crucifijos. Y si cuando vamos a sus países tenemos que descalzarnos para pisar las mezquitas y las mujeres cubrirse la cabeza, aquí no vamos a bajar al Cristo del altar por mucho que suponga una ofensa.

En España aún arrastramos el fantasma del franquismo, y eso nos lleva a una tolerancia mal entendida. Y es que entendemos "tolerancia" por dejar a los que vienen de fuera hacer lo que les dé la gana mandando a la mierda tradiciones españolas de cientos de años. Tolerancia, para mí, es no atacar ni a los unos ni a los otros, pero el sentimiento que yo tengo ahora mismo es que a los musulmanes se les protege su religión y se machaca la cristiana, obligando a retirar símbolos religiosos hasta de las capillas de los hospitales; se protege a los chinos, permitiéndoles abrir sus comercios en horarios intempestivos, días de fiesta, sin pausa, mientras que al pequeño comerciante se le impide abrir los domingos; se protege a los gitanos, dándoles viviendas de protección oficial de las que arrancan la grifería, los tubos de cobre, los cables y hasta la porcelana sanitaria para volverse a las chabolas y pedir otro piso, mientras que tú y yo estaremos ahogados por una hipoteca criminal hasta que nuestros nietos peinen canas.

Ojo, que no digo que no se ayude a los desfavorecidos. Sino que se ayude a todos por igual. Porque a ese musulmán que no quiere entrar en un hospital en el que hay un crucifijo, se le indemniza por la muerte de un familiar al que no quiso atender por una estupidez, pero a tí te matan por una negligencia médica y tu familia encima es condenada por denunciar al cirujano que te asesinó; a tí te pondrían una multa tal por abrir un domingo que tendrías que dejar tu negocio para pagarla, y encima el local lo alquilarían unos chinos para abrir tooooooodos los putos días del año; y jamás recibirás una vivienda de protección oficial si vives en una chabola o en la puta calle porque no perteneces a una minoría étnica.

Y vamos a darle la vuelta a la tortilla. Si tú te vas a uno de sus países tienes que adaptarte a su forma de vida: no hay libertad religiosa y tienes que ser musulmán o puedes encontrarte lidiando con la sharia. O tienes que contentarte con comer cordero, aunque te repugne, porque el cerdo es un animal asqueroso. Si tú te vas al extranjero y tienes que adaptarte a las costumbres de otro país para vivir en paz y armonía con lo que te rodea, es, ya no lógico, sino coherente, pedir a los que vienen al tuyo que se adapten a la vida en tu país si es que quieren integrarse. Y quejarse cuando realmente se les perjudique y se les veje, no que lo tomen por costumbre, como parece haber ocurrido y, como arrastramos la historia que arrastramos, les hacemos todas las concesiones que nos pidan, aunque sean cafés gratis todas las mañanas y en todos los bares de España porque, jo, si no nos los dáis es que sois unos xenófobos y unos racistas.

Tenemos tradiciones y, por tanto, costumbres distintas. Pero si te vas a afincar en un país que no es el tuyo, lo lógico y normal es respetarlas, en lugar de despreciarlas e instalar las tuyas allí aduciendo que si no lo haces eres un xenófobo y un racista y un misántropo y un <inserte-aquí-su-insulto-preferido>. De verdad, el respeto no es tan difícil. Pero el respeto a los ajenos no implica el desprecio a los propios. Y esto es lo que no parecemos entender.

Iba a contestarle a Mskina, pero la verdad es que Khram ha dicho todo lo que hubiera que decir. Chapó.

Cita de: Khram Cuervo Errante en 13 de Abril de 2011, 09:37
No creo que sea populismo mediocre ni doble moral, siempre y cuando, se haga con el fondo que dice Chirjo. El señor este se olvida que hace dos días entró en su país una ley en vigor que obliga a las mujeres islámicas a quitarse el nikab. Ojo, no me malentendáis. Veo mal que el maridito extremista de turno les obligue a ponérselo, pero si la elección es suya, ¿de qué hay que prohibir nada?

Eso sí: si vienes a este país y en clase de Conocimiento del Medio se habla de la elaboración del jamón, el chorizo y de lo bueno que está ese animal de rabo enroscado, morro gracioso y sonido ronco (es que si digo cerdo igual alguno se ofende), tienes que aceptarlo y no quejarte de que se habla de semejante "impureza". (1) Si apuntas a tus hijos a un colegio religioso (concertado o privado, me la trae floja) no puedes pedir que retiren los crucifijos. Y si cuando vamos a sus países tenemos que descalzarnos para pisar las mezquitas y las mujeres cubrirse la cabeza, aquí no vamos a bajar al Cristo del altar por mucho que suponga una ofensa.

En España aún arrastramos el fantasma del franquismo, y eso nos lleva a una tolerancia mal entendida. Y es que entendemos "tolerancia" por dejar a los que vienen de fuera hacer lo que les dé la gana mandando a la mierda tradiciones españolas de cientos de años. Tolerancia, para mí, es no atacar ni a los unos ni a los otros, pero el sentimiento que yo tengo ahora mismo es que a los musulmanes se les protege su religión y se machaca la cristiana, (2) obligando a retirar símbolos religiosos hasta de las capillas de los hospitales; se protege a los chinos, permitiéndoles abrir sus comercios en horarios intempestivos, días de fiesta, sin pausa, mientras que al pequeño comerciante se le impide abrir los domingos; se protege a los gitanos, dándoles viviendas de protección oficial de las que arrancan la grifería, los tubos de cobre, los cables y hasta la porcelana sanitaria para volverse a las chabolas y pedir otro piso, mientras que tú y yo estaremos ahogados por una hipoteca criminal hasta que nuestros nietos peinen canas.

Ojo, que no digo que no se ayude a los desfavorecidos. Sino que se ayude a todos por igual. Porque a ese musulmán que no quiere entrar en un hospital en el que hay un crucifijo, se le indemniza por la muerte de un familiar al que no quiso atender por una estupidez, pero a tí te matan por una negligencia médica y tu familia encima es condenada por denunciar al cirujano que te asesinó; a tí te pondrían una multa tal por abrir un domingo que tendrías que dejar tu negocio para pagarla, y encima el local lo alquilarían unos chinos para abrir tooooooodos los putos días del año; y jamás recibirás una vivienda de protección oficial si vives en una chabola o en la puta calle porque no perteneces a una minoría étnica.

Y vamos a darle la vuelta a la tortilla. (3)Si tú te vas a uno de sus países tienes que adaptarte a su forma de vida: no hay libertad religiosa y tienes que ser musulmán o puedes encontrarte lidiando con la sharia. O tienes que contentarte con comer cordero, aunque te repugne, porque el cerdo es un animal asqueroso. Si tú te vas al extranjero y tienes que adaptarte a las costumbres de otro país para vivir en paz y armonía con lo que te rodea, es, ya no lógico, sino coherente, pedir a los que vienen al tuyo que se adapten a la vida en tu país si es que quieren integrarse. Y quejarse cuando realmente se les perjudique y se les veje, no que lo tomen por costumbre, como parece haber ocurrido y, como arrastramos la historia que arrastramos, les hacemos todas las concesiones que nos pidan, aunque sean cafés gratis todas las mañanas y en todos los bares de España porque, jo, si no nos los dáis es que sois unos xenófobos y unos racistas.

Tenemos tradiciones y, por tanto, costumbres distintas. Pero si te vas a afincar en un país que no es el tuyo, lo lógico y normal es respetarlas, en lugar de despreciarlas e instalar las tuyas allí aduciendo que si no lo haces eres un xenófobo y un racista y un misántropo y un <inserte-aquí-su-insulto-preferido>. De verdad, el respeto no es tan difícil. Pero el respeto a los ajenos no implica el desprecio a los propios. Y esto es lo que no parecemos entender.

(1)- Joder, no podéis comparar un privado con un concertado. Al privado vas porque te sale de los cojones, al concertado tienes todo el derecho a ir, y además en muchos casos es que es o eso o nada, ya que no hay públicos cerca o con plazas

(2)- En los hospitales directamente no debería haber capilla ninguna, pero eso ya es otro tema.

(3)- No le des vuelta ninguna. Esto no es un cambio de cromos en el que "si ellos no, entonces nosotros tampoco". Esto va de libertades, y si ellos se van de su país será por algo. No podemos cerrarnos en el populismo porque es una medida totalmente errónea. Básicamente porque haciendo ese tipo de comparaciones lo que haces es rebajarte a su nivel, y si queremos ser un país avanzado tendremos que quererlo en todo, no solo en lo que más nos interesa.


Por el resto, nada que alegar, totalmente de acuerdo.

¿Y qué tiene que ver que no haya otra opción o que tengas derecho a ir a un concertado con que haya símbolos religiosos en él? ¿Hay alguna razón por la que debería molestar? España no es tradicionalmente un país judío, musulman, budista, hindú u otra religión que se te pueda ocurrir, si no cristiano, y por ello suceden 2 cosas:

1. Que la mayoría de la población es cristiana.

2. Que por lo expuesto en 1, existen una gran cantidad de edificios públicos o similares en los que hay símbolos religiosos, que siendo mayor y tradicionalmente un país cristiano obviamente no van a ser estrellas de David o similares.

Y ya está, punto pelota. Nadie tiene por qué molestarse porque que yo sepa la religión cristiana no consiste en putear al prójimo ni en ofender a nadie, que algunos le tenéis un odio irracional que pareciera que os van pegando hostias con una biblia por la calle.


Esto no es un intercambio de cromos pero tampoco un regalo de ellos. Si vienen a este país y tienen otra religión u otras creencias, pues vale, se respetan, pero respetar no quiere decir que vayamos a adaptar nuestro país eliminando NUESTRAS CREENCIAS solo para que ellos se sientan a gusto. Sobre todo porque parece que para algunos sentirse a gusto significa convertir el país en una extensión del suyo, que más que emigrar para cambiar de vida parece que lo hacen a modo de conquista.

Y ya que estamos, ¿por qué según tú se supone que no debería de haber capillas en un hospital?

En el tema de capillas y crucifijos no sólo sería cuestiones de integración de minorías religiosas inmigrantes, sino que entramos en debates sobre laicismo vs. religión oficial. Y ahora ese debate no viene al caso.

El discurso de Krham está cargado de sensatez, aunque se le puede hacer algún matiz. Por ejemplo, que la consecución de libertades civiles, como la libertad de culto, es uno de los grandes logros de los países occidentales, y que aún así costó siglos, pasando por revoluciones e involuciones y el consiguiente derramamiento de sangre. Tras la Revolución Francesa hubo un continuo pulso por la separación Iglesia-Estado, e incluso ahora ese tema no está del todo superado. Es un absurdo intentar homologar la situación de un país como el nuestro con los países a los que os referís porque unos y otros son fruto de procesos históricos diferentes. No podemos ni debemos seguir el mismo criterio que en países donde las libertades no son las mismas.

Voy a hacer un par de reflexiones personales sobre esa tolerancia y la resistencia a la integración de las que estáis hablando.

Es posible que la aparente "tolerancia" (aunque la xenofobia de muchos ciudadanos dice lo contrario) venga dada para tratar de compensar el hecho de que en Occidente tradicionalmente las minorías étnicas y religiosas no han sido especialmente bien tratadas, desde los tumultos antijudíos bajomedievales,pasando por la expulsión de los moriscos (en el caso español), la Inquisición (no sólo la española, sino que la protestante también tenía tela), hasta los movimientos antisemitas y contra otras minorías, de componente ideológico ultranacionalista, en el moderno sentido de la palabra, que fue "efecto secundario" de la formación de los Estados-nación del XIX.

En cuanto a los problemas de integración de esos colectivos, lo veo comprensible. Los seres humanos somos muy orgullosos. Nuestra identidad cultural nos define también como individuos insertos en nuestra comunidad de origen, y la reacción más natural es la resistencia a adoptar otras costumbres, también porque en todas las sociedades, sin excepción, inculcan que las costumbres y valores propios son lo mejor de lo mejor, lo "natural", lo único posible. Es el etnocentrismo, que sólo se supera con mayor amplitud de miras. Y ese defecto no sólo pueden padecerlo los inmigrantes. Muchos naturales de los países receptores (cualquier españolito de a pie, por ejemplo) también tienen ese defecto.

Cita de: Mskina en 13 de Abril de 2011, 12:36
(1)- Joder, no podéis comparar un privado con un concertado. Al privado vas porque te sale de los cojones, al concertado tienes todo el derecho a ir, y además en muchos casos es que es o eso o nada, ya que no hay públicos cerca o con plazas

(2)- En los hospitales directamente no debería haber capilla ninguna, pero eso ya es otro tema.

(3)- No le des vuelta ninguna. Esto no es un cambio de cromos en el que "si ellos no, entonces nosotros tampoco". Esto va de libertades, y si ellos se van de su país será por algo. No podemos cerrarnos en el populismo porque es una medida totalmente errónea. Básicamente porque haciendo ese tipo de comparaciones lo que haces es rebajarte a su nivel, y si queremos ser un país avanzado tendremos que quererlo en todo, no solo en lo que más nos interesa.


Por el resto, nada que alegar, totalmente de acuerdo.

1.- Si vas a un concertado (financiado en parte con dinero público) te acomodas a las normas que ya tenga dicho centro, y punto!. Si yo me fuese a otro país (Reino Unido por ejemplo), y quisiera que mis hijos aprendieran en colegios la religión cristiana, buscaría esos centros y los meteria ahí, y si no pueden entrar, pues oye, que vayan a un centro normal y al año siguiente lo vuelvo a intentar, o los apunto a Catequesis. No los meteria en  centros ortodoxos y después me pondría a quejarme cuál gilipollas. Y si encima no me hacen caso iría diciendo que la sociedad inglesa es xenófoba y demás giliflautadas varias. Las normas están para todos y para los que vienen de fuera, ajo y agua, a acomodorse a las normativas de aquí o puerta.

2.- En los hospitales DEBE haber capilla SIEMPRE. ¿O que hacen los familiares creyentes cuando van a perder a un familiar? ¿Se rascan los huevos? ¿O montan un altar improvisado en medio de la recepción? Soy ateo, no creo ni jarto de vino en Dios (solo creo en Wos) y eso lo veo básico. Nuestra cultura es la cristiana, por lo que en los hospitales debe haber sitio para la fe, para alguna gente cuando lo está pasando mal por algún familiar, o por él mismo.

3.- A ver mangurrián, hablas de libertades, no? Pues yo soy libre de querer que no quiten de ninguna escuela concertada u hospital ninguna cruz, pero seguro que antes les hacen caso a los inmigrantes, porqué sinó somos unos racistas... "Irsus a la mierda hoyga!" aquí el que viene que se acomode a nuestras costumbres y las respete, y nosotros respetaremos sus costumbres. Pero que antes respetemos sus costumbres, y que ellos no respeten y nos impongan tener que eliminar nuestras señas identitarias, pues como que no.

A mi me parece que el tema de los crucifijos en las escuelas es demasiado polémico para el poco mal que hace y que hay temas mucho más importantes, pero voy a decir mi opinión. Yo creo que en las escuelas publicas (y en las infraestructuras publicas en general) no debería haber símbolos religiosos. No niego que el catolicismo ha tenido un gran impacto en la cultura española, lo que digo es que no creo que un crucifijo en una escuela este invocando este pasado histórico español. A mi un crucifijo en una escuela me transmite que esa escuela se rige por los valores cristianos o que los enseña, y esto es algo que en los colegios públicos no debería ocurrir. En los colegios públicos se debe enseñar lo que diga el gobierno, no lo que diga una institución religiosa.
Me parece que la ausencia de símbolos religiosos en escuelas no significa apoyar a los ateos, ni rechazar a las diferencias creencias ni menospreciar el legado cultural cristiano, simplemente creo que representa una educación para todos en la que no se enseñan los valores de una religión, pero si el impacto que ha tenido históricamente (sea positivo o negativo).

Yo también me voy a apuntar a contestar a los 3 puntitos esos...

1. Yo fui a un colegio concertado. Desde los 2 años hasta los 16. Era gratis en toda la enseñanza obligatoria. Lo único a pagar era el comedor si querías hacer uso de él y la guardería.

Además de gratuito, era un colegio de rojos y, por supuesto, no había crucifijos ni signos religiosos por ninguna parte.

Khram lo ha dicho muy bien cuando ha dicho "si apuntas a tus hijos a un colegio concertado cristiano...". NO TODOS LOS COLEGIOS CONCERTADOS SON CRISTIANOS. Y, efectivamente, si se da que es cristiano, pues si lo quieres lo tomas y, si no, lo dejas.

Los centros públicos tienen la obligación de facilitar una plaza a todos los posibles alumnos de su zona. ¿Que las clases están superpobladas, a veces la calidad de esa enseñanza deja mucho que desear y los niños salen asilvestrados? Posiblemente. Así que tienes que elegir entre llevar a tu hijo sinusítico a un centro público donde le harán bulling y se deprimirá o a un centro religioso donde también le harán bulling y se deprimirá pero igual te parece mejor. La elección es tuya. Si no te gusta, crea tu propio centro ateo-quemaiglesias concertado; porque, aunque el dinero sea público, la gestión es privada.

2. Una vez más, me da la sensación de que se está confundiendo cultura con entidad pública.

Nuestra cultura es tradicionalmente cristiana, lo cual no significa que la entidad pública deba serlo. Es algo que dice bastante bien el primer ministro francés en su discurso: la cultura francesa es cristiana; sin embargo, el estado es laico.

Si en nuestro país la sanidad es de gestión pública, al menos de momento, tendrá que adaptarse a la oficialidad religiosa. Pero hete aquí que, de acuerdo con el apartado tercero del Artículo 16 de la Constitución Española, somos un país ACONFESIONAL, lo que nos convierte en Cristianos Católicos.

Esto justifica la existencia de simbolos religiosos (véase crucifijo en las escuelas) y capillas en cualquier entidad pública, desde centros de enseñanza hasta hospitales pasando por aparcamientos, si así lo quieren. Lo que no pueden es obligarnos a ejercer dicha religión, por lo que no pueden llevar a cabo rito litúrgico obligatorio alguno en centros públicos.

¿Que no te gusta? Cambia la Constitución. :lol:

Eso que dice Skiles me parece una chorrada. No se necesita ningún templo o altar para rezar. Conozco gente que reza tranquilamente en el autobús. Yo creo que NO DEBERÍA haber una capilla en ningún centro público, pero dada la naturaleza religiosa de nuestro estado, está claro que PUEDE y seguramente HAYA una. La existencia de un templo no condiciona la posibilidad del ejercicio de ninguna religión, no de ninguna que yo conozca.

3. No tengo mucho que comentar aquí sobre lo que decís vosotros salvo que cosas como permitir que algo gestionado por el Estado como los permisos de conducción pueda obtenerse sin respetar el Artículo 3 de la Constitución me parece una broma.

También quiero decir que me parece más irriosio aún que el primer ministro francés diga mierdas sobre el respeto cuando acaban de prohibir el uso del nikab. Respeto mis cojones. Y que se cuide nadie de decir que si es denigrante para la mujer y polladas por el estilo. Si quieren decir eso espero al menos que no estén defendiendo que haya símbolos religiosos en ningún edificio porque "nuestra religión es la cristiana" que, por supuesto, es super respetuosa e igualitaria.

Por último añadir que, por mucho que opine que no debe haber ninguna capilla en ningún lugar público, lo que propone Mskina es una salvajada: quitar todo símbolo religioso de todo lugar público supone una auténtica amputación del patrimonio cultural español.

Cita de: Index en 13 de Abril de 2011, 12:58
¿Y qué tiene que ver que no haya otra opción o que tengas derecho a ir a un concertado con que haya símbolos religiosos en él? ¿Hay alguna razón por la que debería molestar? España no es tradicionalmente un país judío, musulman, budista, hindú u otra religión que se te pueda ocurrir, si no cristiano, y por ello suceden 2 cosas:

1. Que la mayoría de la población es cristiana.

2. Que por lo expuesto en 1, existen una gran cantidad de edificios públicos o similares en los que hay símbolos religiosos, que siendo mayor y tradicionalmente un país cristiano obviamente no van a ser estrellas de David o similares.

Y ya está, punto pelota. Nadie tiene por qué molestarse porque que yo sepa la religión cristiana no consiste en putear al prójimo ni en ofender a nadie, que algunos le tenéis un odio irracional que pareciera que os van pegando hostias con una biblia por la calle.


Esto no es un intercambio de cromos pero tampoco un regalo de ellos. Si vienen a este país y tienen otra religión u otras creencias, pues vale, se respetan, pero respetar no quiere decir que vayamos a adaptar nuestro país eliminando NUESTRAS CREENCIAS solo para que ellos se sientan a gusto. Sobre todo porque parece que para algunos sentirse a gusto significa convertir el país en una extensión del suyo, que más que emigrar para cambiar de vida parece que lo hacen a modo de conquista.

Y ya que estamos, ¿por qué según tú se supone que no debería de haber capillas en un hospital?

Index, no es cuestión de molestar o dejar de molestar. A mí me da igual a qué dios le reces todas las noches. Simplemente que si españa es aconfesional, pues lo es y a joderse. Un edificio público es de todos, y como no todos somos de la misma religión, pues no puede haber un símbolo que predomine sobre otros. Que entiendo que fueron muchos años con Franco y que en su época se estableció como oficial la religión católica, pero eso ya pasó. Que parece mentira que la constitución sea del 78 y todavía sigamos con lo mismo.

Y perdona, pero la religión sí consiste en putear al prójimo, y solo hay que ver las declaraciones de papas, obismos y demás cargos para darse cuenta.

Y en ningún momento digo que elimines tus creencias. Digo que todo servicio público debe ser para todos, sin primar a unos sobre otros.

Por cierto:

Católicos practicantes 29,2%.
Católicos no practicantes 51,3%.
No creyentes 8,9%.
Ateos 7,6%.
Creyentes de otras religiones 2,1%.

Que parece que tenéis miedo a que ese 2.1 vaya a violar a vuestros perros y matar a vuestras abuelas...

Lo de las capillas lo pongo abajo, en respuesta a Skiles.

Cita de: Skiles en 13 de Abril de 2011, 13:26
1.- Si vas a un concertado (financiado en parte con dinero público) te acomodas a las normas que ya tenga dicho centro, y punto!. Si yo me fuese a otro país (Reino Unido por ejemplo), y quisiera que mis hijos aprendieran en colegios la religión cristiana, buscaría esos centros y los meteria ahí, y si no pueden entrar, pues oye, que vayan a un centro normal y al año siguiente lo vuelvo a intentar, o los apunto a Catequesis. No los meteria en centros ortodoxos y después me pondría a quejarme cuál gilipollas. Y si encima no me hacen caso iría diciendo que la sociedad inglesa es xenófoba y demás giliflautadas varias. Las normas están para todos y para los que vienen de fuera, ajo y agua, a acomodorse a las normativas de aquí o puerta.

2.- En los hospitales DEBE haber capilla SIEMPRE. ¿O que hacen los familiares creyentes cuando van a perder a un familiar? ¿Se rascan los huevos? ¿O montan un altar improvisado en medio de la recepción? Soy ateo, no creo ni jarto de vino en Dios (solo creo en Wos) y eso lo veo básico. Nuestra cultura es la cristiana, por lo que en los hospitales debe haber sitio para la fe, para alguna gente cuando lo está pasando mal por algún familiar, o por él mismo.

3.- A ver mangurrián, hablas de libertades, no? Pues yo soy libre de querer que no quiten de ninguna escuela concertada u hospital ninguna cruz, pero seguro que antes les hacen caso a los inmigrantes, porqué sinó somos unos racistas... "Irsus a la mierda hoyga!" aquí el que viene que se acomode a nuestras costumbres y las respete, y nosotros respetaremos sus costumbres. Pero que antes respetemos sus costumbres, y que ellos no respeten y nos impongan tener que eliminar nuestras señas identitarias, pues como que no.

(1) ¿Pero qué coño de "te acomodas"? Los concertados, para ser tal, tienen que cumplir una serie de normas, y si no las cumplen, se les termina la concesión y listo. Es así de simple. Había concertados que querían separar a hombres y mujeres. ¿Te parece normal? ¿No? Pues no vayas. No señor, eso no es así. Si no quieres que el estado te pague, no te ofrezcas, pero si te interesa, pues a cumplir con las normas. Que me sé yo de alguno que hasta hace no mucho tenía la misa como asistencia obligatoria...

(2) ¿DEBE? ¿Cómo que DEBE? ¿Por qué? ¿Sois especiales? Y si muere un judío ¿qué pasa, ellos no tienen derecho? ¿O se tienen que rascar los huevos? Otra cosa sería que hubiese una sala para rezarle a tu dios o mierdas varias, pero que la única sala que haya sea la cristiana es discriminación, lo veáis o no. Y como volvemos al tema de antes, el estado no tiene por qué pagar los cultos de nadie.

(3) ¿Acaso yo soy inmigrante? Oye, que vale que tenga sangre vasca, pero tampoco es para ponerse así eh? Yo todavía no he visto ese acoso y derribo para que eliminemos nuestras costumbres y cosas así. Es tan simple como que esto es de todos, da igual de la religión que seas, y el estado no tiene que apoyar a ninguna, porque si lo hace lo tendría que hacer con todas y porque además es que es ilógico que un estado aconfesional priorice unas confesiones sobre otras

Sabéis leer entre líneas, bien, y entonces reconocéis que el discurso tiene un trasfondo al que no queréis mirar. ¿Y eso no es doble moral?

Voy a poner un ejemplo contrario, ya que os gustan tanto. En el barrio donde vivía, en el que no había colegios, el ayuntamiento cedió suelo público para la construcción de un colegio del opus. ¿Y si yo viviera en ese barrio y tuviese hijos?¿tendrían que andar cuarenta minutos hasta el colegio público más cercano? ¿y si no tengo más cojones que meterlos en el colegio del opus? ¿por que tengo que aceptar que mis hijos vayan a un colegio sexista, o que ese se mantenga con dinero público? Pues a la manifestación contra eso sólo fueron doscientas personas. Porque una protesta contra esto se entiende como algo radical.

Cita de: Ningüino Flarlarlar en 13 de Abril de 2011, 14:10
Si en nuestro país la sanidad es de gestión pública, al menos de momento, tendrá que adaptarse a la oficialidad religiosa. Pero hete aquí que, de acuerdo con el apartado tercero del Artículo 16 de la Constitución Española, somos un país ACONFESIONAL, lo que nos convierte en Cristianos Católicos.

Esto justifica la existencia de simbolos religiosos (véase crucifijo en las escuelas) y capillas en cualquier entidad pública, desde centros de enseñanza hasta hospitales pasando por aparcamientos, si así lo quieren. Lo que no pueden es obligarnos a ejercer dicha religión, por lo que no pueden llevar a cabo rito litúrgico obligatorio alguno en centros públicos.

¿Que no te gusta? Cambia la Constitución. :lol:

Errr, aconfesional --> cristianos católicos? Me perdí esa digievolución, pero que yo sepa aconfesional viene a indicar que el estado no tiene ninguna confesión como oficial. Que ni siquiera implica que el estado sea laico. Simplemente que no se mete en esos asuntos.

Así que, justamente por ello, y de acuerdo a la constitución, no debería haber ningún símbolo religioso en todo aquello que sea dependiente de las administraciones públicas.

Cita de: Ningüino Flarlarlar en 13 de Abril de 2011, 14:10
Por último añadir que, por mucho que opine que no debe haber ninguna capilla en ningún lugar público, lo que propone Mskina es una salvajada: quitar todo símbolo religioso de todo lugar público supone una auténtica amputación del patrimonio cultural español.

No no, no compares lugar público con edificio público. Una cosa es una iglesia y otra un juzgado, no mezclemos temas.

Cita de: cadavre_exquisit en 13 de Abril de 2011, 14:33
Sabéis leer entre líneas, bien, y entonces reconocéis que el discurso tiene un trasfondo al que no queréis mirar. ¿Y eso no es doble moral?

Voy a poner un ejemplo contrario, ya que os gustan tanto. En el barrio donde vivía, en el que no había colegios, el ayuntamiento cedió suelo público para la construcción de un colegio del opus. ¿Y si yo viviera en ese barrio y tuviese hijos?¿tendrían que andar cuarenta minutos hasta el colegio público más cercano? ¿y si no tengo más cojones que meterlos en el colegio del opus? ¿por que tengo que aceptar que mis hijos vayan a un colegio sexista, o que ese se mantenga con dinero público? Pues a la manifestación contra eso sólo fueron doscientas personas. Porque una protesta contra esto se entiende como algo radical.

No sé si actualmente hay colegios del opus concertados, pero los que he conocido antes eran privados, precisamente por la segregación por sexo que practican. Los del ayuntamiento eran unos cretinos, pero ¿seguro que elcolegio estaba sostenido con fondos públicos?

Y lo de tu barrio es muy raro, está regulado las zonas escolares, cuando poner un aula según el número de alumnos, el traslado de alumnos si es el caso, y todo eso. 40 minutos andando para llegar a un colegio público es algo muy muy raro, a mí me haría pensar que hay algo más en la situación.

aconfesional: que no tiene una religion oficial pero que puede firmar tratados, tener relaciones especiales, etc como españa tiene con la religión católica y otras

Cita de: Gagula en 13 de Abril de 2011, 15:17

Cita de: cadavre_exquisit en 13 de Abril de 2011, 14:33
Sabéis leer entre líneas, bien, y entonces reconocéis que el discurso tiene un trasfondo al que no queréis mirar. ¿Y eso no es doble moral?

Voy a poner un ejemplo contrario, ya que os gustan tanto. En el barrio donde vivía, en el que no había colegios, el ayuntamiento cedió suelo público para la construcción de un colegio del opus. ¿Y si yo viviera en ese barrio y tuviese hijos?¿tendrían que andar cuarenta minutos hasta el colegio público más cercano? ¿y si no tengo más cojones que meterlos en el colegio del opus? ¿por que tengo que aceptar que mis hijos vayan a un colegio sexista, o que ese se mantenga con dinero público? Pues a la manifestación contra eso sólo fueron doscientas personas. Porque una protesta contra esto se entiende como algo radical.

No sé si actualmente hay colegios del opus concertados, pero los que he conocido antes eran privados, precisamente por la segregación por sexo que practican. Los del ayuntamiento eran unos cretinos, pero ¿seguro que elcolegio estaba sostenido con fondos públicos?

Y lo de tu barrio es muy raro, está regulado las zonas escolares, cuando poner un aula según el número de alumnos, el traslado de alumnos si es el caso, y todo eso. 40 minutos andando para llegar a un colegio público es algo muy muy raro, a mí me haría pensar que hay algo más en la situación.

No, era privado. Lo del ayuntamiento tiene tela los chanchullos que se traen. Si no recuerdo mal cedieron otro terreno al lado para aparcamientos, y respondían con evasivas a los vecinos que preguntaban, que tuvieron que hablar con gente de las obras para enterarse. Y luego falta dinero, y querían construir una incideradora... con las protestas trasladaron el proyecto a un pueblo no se si por el Zulema, pero ya ves tu, si plantan una incineradora ahí toda la mierda baja directamente a la ciudad igual. Lo peor de todo es que sólo había protestas del PCE, que nadie les hace caso, y del PSOE, que ya te imaginarás como lo enfocarían, pero las asociaciones de vecinos ni mu.

Luego aparece en el Diario de Alcalá una entrevista sin matizar al líder de la comunidad musulmana alcalaína, que por supuesto soltó todos los tópicos habidos y por haber. ¿Y esto es objetivo? esta claro que tiene la intención de estigmatizar a la población musulmana, en la que no todos piensan como el fantoche ese y muchos luchan por cambiar esa visión. Vamos o es eso o es que son tontos de remate al publicar las cosas así sin más. Luego se hacen eco de esto DN y toda la banda y atraen a un porcentaje importante de la población con su demagogia maquillada. Un bonito ejercicio de cinismo, como el que muchos hacen por aquí.

Cita de: Mskina en 13 de Abril de 2011, 14:36
Errr, aconfesional --> cristianos católicos? Me perdí esa digievolución, pero que yo sepa aconfesional viene a indicar que el estado no tiene ninguna confesión como oficial. Que ni siquiera implica que el estado sea laico. Simplemente que no se mete en esos asuntos.

Así que, justamente por ello, y de acuerdo a la constitución, no debería haber ningún símbolo religioso en todo aquello que sea dependiente de las administraciones públicas.

Cita de: Narcea en 13 de Abril de 2011, 15:29
aconfesional: que no tiene una religion oficial pero que puede firmar tratados, tener relaciones especiales, etc como españa tiene con la religión católica y otras

Entre cuyas relaciones especiales se encuentra el Concordato del 3 de enero de 1979 entre el Estado Español y la Santa Sede sobre enseñanza y asuntos culturales que dice, entre otras:


Artículo 1. A la luz del principio de libertad religiosa, la acción educativa respetará el derecho fundamental de los padres sobre la educación moral y religiosa de sus hijos en el ámbito escolar.

En todo caso, la educación que se imparta en los Centros docentes públicos será respetuosa con los valores de la ética cristiana.

Cita de: Mskina en 13 de Abril de 2011, 14:30
Index, no es cuestión de molestar o dejar de molestar. A mí me da igual a qué dios le reces todas las noches. Simplemente que si españa es aconfesional, pues lo es y a joderse. Un edificio público es de todos, y como no todos somos de la misma religión, pues no puede haber un símbolo que predomine sobre otros. Que entiendo que fueron muchos años con Franco y que en su época se estableció como oficial la religión católica, pero eso ya pasó. Que parece mentira que la constitución sea del 78 y todavía sigamos con lo mismo.

Según tus propias estadísticas, un 80.5% de la población española es cristiana (practicante o no). Si nos gobierna quien quiere la mayoría, ¿por qué un símbolo aceptado por la mayoría debe eliminarse? Ojo, que eso no quiere decir que no haya lugar para medias lunas o estrellas de David o el árbol de Shan'dru, hoyga. Pero ¿eliminar lo primero quiere decir aceptar lo segundo? Ni mucho menos, del mismo modo que la ausencia de todo no significa tolerancia hacia todo. Una cosa es aconfesional y otra antirreligioso. Y aconfesional no quiere decir que no se muestren símbolos de ninguna religión, sino que tan válido es uno como lo es el otro. Y que uno esté expuesto no es sino síntoma de esa mayoría enorme que sigue siendo cristiana, aunque no sea practicante. Del mismo modo que el que esté ZP en la Moncloa es signo de que la mayoría española sintonizaba más con los valores socialistas hace cuatro años.

Cita de: Mskina en 13 de Abril de 2011, 14:30Y perdona, pero la religión sí consiste en putear al prójimo, y solo hay que ver las declaraciones de papas, obismos y demás cargos para darse cuenta.

Error. Los Papas, Obispos y demás cargos son hombres y como hombres se equivocan. Por mucho que se hable de la infalibilidad del Papa, sigue siendo un hombre y mete la gamba como cualquiera. Y mucho más si como ha ocurrido históricamente, los Papas los ponen y los quitan los reyes, los que más prelados han untado o el que ha promovido más matanzas de moros. Estos no son Papas ni Obispos ni hostias en vinagre. Son imbéciles con ganas de llenarse el bolsillo y vivir a cuerpo de rey pasándose por el forro la propia religión.

El mismo Jesucristo dijo: "Amaos los unos a los otros como Yo os he amado". Él jamás rechazó a pobres, enfermos, prostitutas... no se rodeó de los padres de la ley, ni de los que se decían buenos. Se rodeó de pecadores, de desfavorecidos... para ofrecerles consuelo. Y ni más ni menos que eso es lo que es la religión. O debería ser. Pero los hombres la hemos desvirtuado.

No culpes a la religión, sino a los hombres que dicen representarla. Y entiende los símbolos religiosos como lo que son, no como los símbolos opresores que algunos han querido que sean.

Cita de: Mskina en 13 de Abril de 2011, 14:30Y en ningún momento digo que elimines tus creencias. Digo que todo servicio público debe ser para todos, sin primar a unos sobre otros.

Repito: el que haya un crucifijo no es más que la expresión de que haya más cristianos que otra cosa en España. ¿O es que tú no te subirías a un taxi que llevara un San Cristobal en el salpicadero? Sigue siendo un servicio público. Pero es lo que tiene proclamar la tolerancia nada más que de boquilla, siendo intolerante con aquello que nos parece.

Cita de: Mskina en 13 de Abril de 2011, 14:30Que parece que tenéis miedo a que ese 2.1 vaya a violar a vuestros perros y matar a vuestras abuelas...

¡¡Los musulmanes ya lo hicieron!! ¡¡Corred, insensatos!!

Es el mismo argumento que usas tú contra la religión. Como históricamente, los cargos han sido unos hijoputas, ahora saquémosla de todas partes. Pues como los musulmanes ocuparon toda la península (¿Toda? ¡No! Una pequeña aldea resiste ahora y siempre al invasor), ¿por qué no iban a hacerlo otra vez?

No hay miedo ninguno. Pero si tú entras en un bar que es una peña del Barça no te pones a cantar los goles del Madrid. Lo normal es que intentes, aún siendo del Madrid, llevarte bien con los que hay en el bar, porque van tus colegas, porque tiene mejor selección de cervezas o porque pone mejores tapas. Pues esto es lo mismo. Si vienes a un país en que la mayoría es cristiana, no te pones a quemar crucifijos, sino que intentas poner una mezquita sin tener que destruir u ocupar edificios dedicados a otras religiones.

Cita de: Mskina en 13 de Abril de 2011, 14:30(1) ¿Pero qué coño de "te acomodas"? Los concertados, para ser tal, tienen que cumplir una serie de normas, y si no las cumplen, se les termina la concesión y listo. Es así de simple. Había concertados que querían separar a hombres y mujeres. ¿Te parece normal? ¿No? Pues no vayas. No señor, eso no es así. Si no quieres que el estado te pague, no te ofrezcas, pero si te interesa, pues a cumplir con las normas. Que me sé yo de alguno que hasta hace no mucho tenía la misa como asistencia obligatoria...

Mientras cumplan con las condiciones del concierto, ¿qué problema hay? Hay colegios concertados regentados por órdenes religiosas que cumplen las normas para obtener una concesión. Si una de esas normas no es que no pueden existir símbolos religiosos en las paredes, ¿por qué habrían de quitar los crucifijos? ¿Porque tú quieres que los quiten?

Cita de: Mskina en 13 de Abril de 2011, 14:30(2) ¿DEBE? ¿Cómo que DEBE? ¿Por qué? ¿Sois especiales? Y si muere un judío ¿qué pasa, ellos no tienen derecho? ¿O se tienen que rascar los huevos? Otra cosa sería que hubiese una sala para rezarle a tu dios o mierdas varias, pero que la única sala que haya sea la cristiana es discriminación, lo veáis o no. Y como volvemos al tema de antes, el estado no tiene por qué pagar los cultos de nadie.

Dos cosas. La primera es que las capillas de los hospitales las paga el obispado que corresponda, no el estado. Así que patinazo. Y segundo, los hospitales ofrecen salas para TODAS las religiones. En el de Alicante, por ejemplo, JAMÁS se han presentado solicitudes de musulmanes o judíos o vaya usted a saber qué. El hospital te pone la sala, te cobra un alquiler, y tú pones todo lo demás. Así que capillas sí, pero no las paga el estado, sino el Obispado. Si los imanes y rabinos no quieren pagarlas, allá ellos.

Cita de: Mskina en 13 de Abril de 2011, 14:30(3) ¿Acaso yo soy inmigrante? Oye, que vale que tenga sangre vasca, pero tampoco es para ponerse así eh? Yo todavía no he visto ese acoso y derribo para que eliminemos nuestras costumbres y cosas así. Es tan simple como que esto es de todos, da igual de la religión que seas, y el estado no tiene que apoyar a ninguna, porque si lo hace lo tendría que hacer con todas y porque además es que es ilógico que un estado aconfesional priorice unas confesiones sobre otras

El problema es que yo no puedo llevar un crucifijo al cuello dando clase, pero Fátima Moussad sí puede dar la clase con hiyab. Eso es priorizar.

Bueno, habeis derivado el tema de la conversación al laicismo, pero el problema de fondo es que el Señor Fillon se ha pasado por el forro la idea fundamental de la república Francesa.

Que es universal, y que aceptar los valores de la república y los deberes que conlleva hace que seas inmediatamente Francés, y como tal, beneficiario de los derechos que nos da la república por seguirla. O lo que es lo mismo, nuestra república es una nación basada en el consenso y en el acuerdo común de todos aquellos que quieran seguirla, más que una nación étnica.

Se ha cargado el alma de Marianne, por decirlo asi. Y es muy grave porque es populismo. Y por lo que veo, tiene aceptación. Cómo se nota que no habeis vivido en otros paises, si no que habeis ido de visita.

Cita de: Mskina en 13 de Abril de 2011, 03:43
No, de a medias nada. Si es concertado se les paga todo. Otra cosa es que bachiller en tu instituto fuese privado, o que te obligasen a donar y tú picases y pagases. Yo es que soy de educación pública, y tan feliz oiga.

Y no vengas con demagogia de pensiones y mierdas de esas, que no es de lo que se está hablando. Yo te estoy diciendo que con dinero público no se debería pagar a sitios que discriminan a otros ciudadanos. Y yo lo siento, pero con mi libertad religiosa, decido si entrar en iglesias o no, y bastante me jode eso como para que también tenga que ver imágenes y otras representaciones en sitios por los que pago sí o sí.

Mi colegio es concertado-privado y es cristiano, sin embargo en él hay algunos judíos y muchísimos hindúes, y no se quejan porque hayan crucifijos, si no quieren ir a misa no van y ya, un crucifijo no le hace mal a nadie. Y al igual que nosotros celebramos la pascua por ejemplo, cuando es su año nuevo traen postres para celebrarlo con nosotros.

Cita de: Khram Cuervo Errante en 13 de Abril de 2011, 17:07

Cita de: Mskina en 13 de Abril de 2011, 14:30
Index, no es cuestión de molestar o dejar de molestar. A mí me da igual a qué dios le reces todas las noches. Simplemente que si españa es aconfesional, pues lo es y a joderse. Un edificio público es de todos, y como no todos somos de la misma religión, pues no puede haber un símbolo que predomine sobre otros. Que entiendo que fueron muchos años con Franco y que en su época se estableció como oficial la religión católica, pero eso ya pasó. Que parece mentira que la constitución sea del 78 y todavía sigamos con lo mismo.

Según tus propias estadísticas, un 80.5% de la población española es cristiana (practicante o no). Si nos gobierna quien quiere la mayoría, ¿por qué un símbolo aceptado por la mayoría debe eliminarse? Ojo, que eso no quiere decir que no haya lugar para medias lunas o estrellas de David o el árbol de Shan'dru, hoyga. Pero ¿eliminar lo primero quiere decir aceptar lo segundo? Ni mucho menos, del mismo modo que la ausencia de todo no significa tolerancia hacia todo. Una cosa es aconfesional y otra antirreligioso. Y aconfesional no quiere decir que no se muestren símbolos de ninguna religión, sino que tan válido es uno como lo es el otro. Y que uno esté expuesto no es sino síntoma de esa mayoría enorme que sigue siendo cristiana, aunque no sea practicante. Del mismo modo que el que esté ZP en la Moncloa es signo de que la mayoría española sintonizaba más con los valores socialistas hace cuatro años.

Entonces, en lugar de seguir una lógica que es separar iglesia y estado, ¿tú lo que propones es que todas las confesiones tengan su lugar en los lugares públicos?

Anda que si hiciesen como en alemania, donde marcas qué confesión tienes y pagas los impuestos directamente para ellos, veríamos cuántos cristianos quedarían en españa :lol:

Cita de: Khram Cuervo Errante en 13 de Abril de 2011, 17:07

Cita de: Mskina en 13 de Abril de 2011, 14:30Y perdona, pero la religión sí consiste en putear al prójimo, y solo hay que ver las declaraciones de papas, obismos y demás cargos para darse cuenta.

Error. Los Papas, Obispos y demás cargos son hombres y como hombres se equivocan. Por mucho que se hable de la infalibilidad del Papa, sigue siendo un hombre y mete la gamba como cualquiera. Y mucho más si como ha ocurrido históricamente, los Papas los ponen y los quitan los reyes, los que más prelados han untado o el que ha promovido más matanzas de moros. Estos no son Papas ni Obispos ni hostias en vinagre. Son imbéciles con ganas de llenarse el bolsillo y vivir a cuerpo de rey pasándose por el forro la propia religión.

El mismo Jesucristo dijo: "Amaos los unos a los otros como Yo os he amado". Él jamás rechazó a pobres, enfermos, prostitutas... no se rodeó de los padres de la ley, ni de los que se decían buenos. Se rodeó de pecadores, de desfavorecidos... para ofrecerles consuelo. Y ni más ni menos que eso es lo que es la religión. O debería ser. Pero los hombres la hemos desvirtuado.

No culpes a la religión, sino a los hombres que dicen representarla. Y entiende los símbolos religiosos como lo que son, no como los símbolos opresores que algunos han querido que sean.

Pero no es culpa mía. Ellos son la Iglesia católica. O acaso no se critica a los imanes que ponen a la mujer como mierda pura? O todos o ninguno. Si la Iglesia está podrida no vamos a remediarlo los demás.

Cita de: Khram Cuervo Errante en 13 de Abril de 2011, 17:07

Cita de: Mskina en 13 de Abril de 2011, 14:30Y en ningún momento digo que elimines tus creencias. Digo que todo servicio público debe ser para todos, sin primar a unos sobre otros.

Repito: el que haya un crucifijo no es más que la expresión de que haya más cristianos que otra cosa en España. ¿O es que tú no te subirías a un taxi que llevara un San Cristobal en el salpicadero? Sigue siendo un servicio público. Pero es lo que tiene proclamar la tolerancia nada más que de boquilla, siendo intolerante con aquello que nos parece.

Si en tu mesa quieres tener una estampita de la virgen a mí me la suda. Que lo cuelgues en clase ya no es lo mismo.

Cita de: Khram Cuervo Errante en 13 de Abril de 2011, 17:07

Cita de: Mskina en 13 de Abril de 2011, 14:30Que parece que tenéis miedo a que ese 2.1 vaya a violar a vuestros perros y matar a vuestras abuelas...

¡¡Los musulmanes ya lo hicieron!! ¡¡Corred, insensatos!!

Es el mismo argumento que usas tú contra la religión. Como históricamente, los cargos han sido unos hijoputas, ahora saquémosla de todas partes. Pues como los musulmanes ocuparon toda la península (¿Toda? ¡No! Una pequeña aldea resiste ahora y siempre al invasor), ¿por qué no iban a hacerlo otra vez?

No hay miedo ninguno. Pero si tú entras en un bar que es una peña del Barça no te pones a cantar los goles del Madrid. Lo normal es que intentes, aún siendo del Madrid, llevarte bien con los que hay en el bar, porque van tus colegas, porque tiene mejor selección de cervezas o porque pone mejores tapas. Pues esto es lo mismo. Si vienes a un país en que la mayoría es cristiana, no te pones a quemar crucifijos, sino que intentas poner una mezquita sin tener que destruir u ocupar edificios dedicados a otras religiones.

Yo no he dicho nada de quitar a los cargos, he dicho quitar los símbolos. No confundas.

Cita de: Khram Cuervo Errante en 13 de Abril de 2011, 17:07

Cita de: Mskina en 13 de Abril de 2011, 14:30(1) ¿Pero qué coño de "te acomodas"? Los concertados, para ser tal, tienen que cumplir una serie de normas, y si no las cumplen, se les termina la concesión y listo. Es así de simple. Había concertados que querían separar a hombres y mujeres. ¿Te parece normal? ¿No? Pues no vayas. No señor, eso no es así. Si no quieres que el estado te pague, no te ofrezcas, pero si te interesa, pues a cumplir con las normas. Que me sé yo de alguno que hasta hace no mucho tenía la misa como asistencia obligatoria...

Mientras cumplan con las condiciones del concierto, ¿qué problema hay? Hay colegios concertados regentados por órdenes religiosas que cumplen las normas para obtener una concesión. Si una de esas normas no es que no pueden existir símbolos religiosos en las paredes, ¿por qué habrían de quitar los crucifijos? ¿Porque tú quieres que los quiten?

Pues para no existir esa norma no entiendo como ha habido jueces que han dictaminado que los crucifijos deben salir de las aulas. Es el mismo tema que cuando en navidad todos los niños montan un belén. Imagina que soy una chica musulmana: ¿por qué tengo que ver mi centro escolar lleno de símbolos de otra religión y si yo llevo el velo ya se arma la gorda?

Los centros son para educar en todo lo que nos es común, y las creencias de cada uno son propias del individuo; una escuela no es lugar para esas cosas.

Cita de: Khram Cuervo Errante en 13 de Abril de 2011, 17:07

Cita de: Mskina en 13 de Abril de 2011, 14:30(2) ¿DEBE? ¿Cómo que DEBE? ¿Por qué? ¿Sois especiales? Y si muere un judío ¿qué pasa, ellos no tienen derecho? ¿O se tienen que rascar los huevos? Otra cosa sería que hubiese una sala para rezarle a tu dios o mierdas varias, pero que la única sala que haya sea la cristiana es discriminación, lo veáis o no. Y como volvemos al tema de antes, el estado no tiene por qué pagar los cultos de nadie.

Dos cosas. La primera es que las capillas de los hospitales las paga el obispado que corresponda, no el estado. Así que patinazo. Y segundo, los hospitales ofrecen salas para TODAS las religiones. En el de Alicante, por ejemplo, JAMÁS se han presentado solicitudes de musulmanes o judíos o vaya usted a saber qué. El hospital te pone la sala, te cobra un alquiler, y tú pones todo lo demás. Así que capillas sí, pero no las paga el estado, sino el Obispado. Si los imanes y rabinos no quieren pagarlas, allá ellos.

El obispado paga esas cosas. El estado le da dinero a la Iglesia. uhm... no sé yo...

Y bueno, será ahí, porque las pocas que he visto se pusieron en su día y ahí quedan, no las paga obispado ninguno, y son capillas con su cristo, su cruz, su virgen y esas cosas. Es decir, no son salas de oración las que yo he visto, sino capillas con simbolismo cristiano.

Cita de: Khram Cuervo Errante en 13 de Abril de 2011, 17:07

Cita de: Mskina en 13 de Abril de 2011, 14:30(3) ¿Acaso yo soy inmigrante? Oye, que vale que tenga sangre vasca, pero tampoco es para ponerse así eh? Yo todavía no he visto ese acoso y derribo para que eliminemos nuestras costumbres y cosas así. Es tan simple como que esto es de todos, da igual de la religión que seas, y el estado no tiene que apoyar a ninguna, porque si lo hace lo tendría que hacer con todas y porque además es que es ilógico que un estado aconfesional priorice unas confesiones sobre otras

El problema es que yo no puedo llevar un crucifijo al cuello dando clase, pero Fátima Moussad sí puede dar la clase con hiyab. Eso es priorizar.

¿Alguna vez te han dicho que no puedes llevar un crucifijo? Porque sinceramente sería la primera noticia que tengo de algo de ese estilo...

Cita de: Sertori0 en 13 de Abril de 2011, 17:17

Cita de: Mskina en 13 de Abril de 2011, 03:43
No, de a medias nada. Si es concertado se les paga todo. Otra cosa es que bachiller en tu instituto fuese privado, o que te obligasen a donar y tú picases y pagases. Yo es que soy de educación pública, y tan feliz oiga.

Y no vengas con demagogia de pensiones y mierdas de esas, que no es de lo que se está hablando. Yo te estoy diciendo que con dinero público no se debería pagar a sitios que discriminan a otros ciudadanos. Y yo lo siento, pero con mi libertad religiosa, decido si entrar en iglesias o no, y bastante me jode eso como para que también tenga que ver imágenes y otras representaciones en sitios por los que pago sí o sí.

Mi colegio es concertado-privado y es cristiano, sin embargo en él hay algunos judíos y muchísimos hindúes, y no se quejan porque hayan crucifijos, si no quieren ir a misa no van y ya, un crucifijo no le hace mal a nadie. Y al igual que nosotros celebramos la pascua por ejemplo, cuando es su año nuevo traen postres para celebrarlo con nosotros.

Lo de que un crucifijo no le hace mal a nadie lo dices tú. Que a ti no te moleste no implica que no haya gente a la que sí.

Cita de: Gilles en 13 de Abril de 2011, 17:14
Bueno, habeis derivado el tema de la conversación al laicismo, pero el problema de fondo es que el Señor Fillon se ha pasado por el forro la idea fundamental de la república Francesa.

Que es universal, y que aceptar los valores de la república y los deberes que conlleva hace que seas inmediatamente Francés, y como tal, beneficiario de los derechos que nos da la república por seguirla. O lo que es lo mismo, nuestra república es una nación basada en el consenso y en el acuerdo común de todos aquellos que quieran seguirla, más que una nación étnica.

Se ha cargado el alma de Marianne, por decirlo asi. Y es muy grave porque es populismo. Y por lo que veo, tiene aceptación. Cómo se nota que no habeis vivido en otros paises, si no que habeis ido de visita.

Psyrooo, please.

Cita de: Ningüino Flarlarlar en 13 de Abril de 2011, 18:40

Cita de: Gilles en 13 de Abril de 2011, 17:14
Bueno, habeis derivado el tema de la conversación al laicismo, pero el problema de fondo es que el Señor Fillon se ha pasado por el forro la idea fundamental de la república Francesa.

Que es universal, y que aceptar los valores de la república y los deberes que conlleva hace que seas inmediatamente Francés, y como tal, beneficiario de los derechos que nos da la república por seguirla. O lo que es lo mismo, nuestra república es una nación basada en el consenso y en el acuerdo común de todos aquellos que quieran seguirla, más que una nación étnica.

Se ha cargado el alma de Marianne, por decirlo asi. Y es muy grave porque es populismo. Y por lo que veo, tiene aceptación. Cómo se nota que no habeis vivido en otros paises, si no que habeis ido de visita.

Psyrooo, please.

Para mi las naciones se fundan sobre principios que se violan a la primer oportunidad, pero por lo demás estoy de acuerdo con Giles  :wiiiiii:

Deberías pasarte por los hilos sobre lo que está pasando en lo paises árabes.

Mskina, con todo mi cariño, tienes que relajarte y buscarle una visión distinta al tema religión-cristianismo, estás ofuscado. No te digo que sea ahora ni este mes, pero intentar enriquecer el punto de vista propio no hace mal a nadie.

Saltaba a la vista que el tema derivaría en laicismo vs. catolicismo institucional. No falla  :lol:

Enga, yo también desvirtuaré un poco.

Parecéis no entender que en un centro público donde se aplique una normativa plenamente laica, que no contemple capillas ni crucifijos, ahorraría todos esos conflictos y facilitaría la convivencia. Ningún credo ni se sentiría excluido, en ningún momento se daría a entender que seguramente  te sientas identificado o pertenecer a ese sistema de valores y de creencias (que al fin y al cabo es lo que representa un símbolo, cualesquiera que sea), sólo porque supuestamente la mayoría sea católica. Sería un marco neutral de convivencia. Y eso podría ser extensible al conjunto del Estado: un marco en el que nos unen valores cívicos en torno a unos derechos y deberes compartidos.

Seamos claros, una religión es excluyente: O se procesa o no se procesa. Lo público, lo cívico tiende a aunar más que separar.

Y cierto Gilles, la República francesa fue pionera en definir la Nación como conjunto de ciudadanos que, dentro del territorio francés, comparten unos  mismos derechos y deberes. En ningún momento se contempla la cuestión étnica o lugar de nacimiento. Pero como supongo que sabrás, ciertas facciones políticas intentan desvirtuar ese contenido.

Cita de: Coronado en 13 de Abril de 2011, 21:24
Saltaba a la vista que el tema derivaría en laicismo vs. catolicismo institucional. No falla  :lol:

Enga, yo también desvirtuaré un poco.

Parecéis no entender que en un centro público donde se aplique una normativa plenamente laica, que no contemple capillas ni crucifijos, ahorraría todos esos conflictos y facilitaría la convivencia. Ningún credo ni se sentiría excluido, en ningún momento se daría a entender que seguramente  te sientas identificado o pertenecer a ese sistema de valores y de creencias (que al fin y al cabo es lo que representa un símbolo, cualesquiera que sea), sólo porque supuestamente la mayoría sea católica. Sería un marco neutral de convivencia. Y eso podría ser extensible al conjunto del Estado: un marco en el que nos unen valores cívicos en torno a unos derechos y deberes compartidos.

Seamos claros, una religión es excluyente: O se procesa o no se procesa. Lo público, lo cívico tiende a aunar más que separar.

Tengamos en cuenta que en Madrid los obispos forman parte de los comités éticos que deciden sobre el aborto: nuestra sociedad no es cabal ni lógica.

Eso que expones no es fácil y me parece mucho menos alarmante que otros temas como el que acabo de mentar.

Cita de: Coronado en 13 de Abril de 2011, 21:24
Y cierto Gilles, la República francesa fue pionera en definir la Nación como conjunto de ciudadanos que, dentro del territorio francés, comparten unos  mismos derechos y deberes. En ningún momento se contempla la cuestión étnica o lugar de nacimiento. Pero como supongo que sabrás, ciertas facciones políticas intentan desvirtuar ese contenido.

Es la única nación cívico-política del mundo, el resto se basan en el argumento de etnicidad para cohesionar a la población.

De todos modos, existen tres corrientes políticas en la derecha Francesa que buscan trastocar esto, el Bonapartismo, el Orleanismo, y el Gaullismo, cada cual a su manera. Por lo pronto llevan desde la III república intentándolo con poco exito, y espero que siga así.

Cita de: Mskina en 13 de Abril de 2011, 18:16
¿Alguna vez te han dicho que no puedes llevar un crucifijo? Porque sinceramente sería la primera noticia que tengo de algo de ese estilo...

Pues sí, una amiga de mis padres sin ir más lejos cuando va a trabajar (en una notaría) se tiene que meter el crucifijo por dentro de la camisa. Y ahora que lo pienso nunca he visto a un funcionario con símbolos religiosos visibles(tampoco es que me vaya fijando, lo digo así a ojo)

Cita de: Mskina en 13 de Abril de 2011, 18:16Entonces, en lugar de seguir una lógica que es separar iglesia y estado, ¿tú lo que propones es que todas las confesiones tengan su lugar en los lugares públicos?

¿La lógica prohibir, separar y desunir, en lugar de tolerar, respetar y hermanar? Tienes una lógica un tanto peculiar. ¿Por qué no habrían de tener todas las confesiones su lugar?

Cita de: Mskina en 13 de Abril de 2011, 18:16Anda que si hiciesen como en alemania, donde marcas qué confesión tienes y pagas los impuestos directamente para ellos, veríamos cuántos cristianos quedarían en españa :lol:

Los mismos que marcamos la casillita en la declaración de la Renta, que es el único dinero que recibe la Iglesia del gobierno.

Cita de: Mskina en 13 de Abril de 2011, 18:16Pero no es culpa mía. Ellos son la Iglesia católica. O acaso no se critica a los imanes que ponen a la mujer como mierda pura? O todos o ninguno. Si la Iglesia está podrida no vamos a remediarlo los demás.

Nadie te pide que lo remedies, somos conscientes de tus limitaciones. Ellos DICEN ser la Iglesia Católica. De ahí a serlo, hay un trozo. Del mismo modo, yo no he dicho en ningún momento que los imanes que ponen a la mujer como mierda pura tengan razón. Me parecen, de hecho, el mismo tipo de fanático exaltado. Tanto unos, como otros. Podredumbre hay en todas partes. ¿O es que no ha habido imanes en España que han llamado a la reconquista de Al-Andalus?

Cita de: Mskina en 13 de Abril de 2011, 18:16Si en tu mesa quieres tener una estampita de la virgen a mí me la suda. Que lo cuelgues en clase ya no es lo mismo.

Es decir, que debo abstenerme de manifestar cualquier idea personal, de índole religiosa o no que tenga. ¿Censura, Mskina? ¿O sólo debo evitar hacer manifestaciones religiosas, no cualquier otra? Esto lo hizo Franco pero al revés. Y mira que estar contra el franquismo no es hacerlo todo al revés, sino evitar hacer lo que se hizo en el franquismo. Hay un matiz que igual no podéis entender...

Cita de: Mskina en 13 de Abril de 2011, 18:16
Yo no he dicho nada de quitar a los cargos, he dicho quitar los símbolos. No confundas.

Pero porque los cargos han sido unos extremistas. ¿Sí o no? ¿O es que una peña del Barça va a tener que quitar el banderón con el escudo del club no vaya a ser que entre algún madridista a ver el partido?

Cita de: Mskina en 13 de Abril de 2011, 18:16
Pues para no existir esa norma no entiendo como ha habido jueces que han dictaminado que los crucifijos deben salir de las aulas. Es el mismo tema que cuando en navidad todos los niños montan un belén. Imagina que soy una chica musulmana: ¿por qué tengo que ver mi centro escolar lleno de símbolos de otra religión y si yo llevo el velo ya se arma la gorda?

Por la misma razón que tú no te quitas el velo. Si tu razón es religiosa, armamos el belén por religión. Que es cultural, lo mismo: es nuestra cultura tradicional. Y si simplemente es que te sale del potorro, pues nosotros montamos el belén porque nos sale de las gónadas. ¿Dónde está el problema?

Que los jueces hayan dictaminado que los crucifijos deban salir de DETERMINADAS aulas no quiere decir que hayan dictaminado que salgan de TODAS las aulas.

Cita de: Mskina en 13 de Abril de 2011, 18:16Los centros son para educar en todo lo que nos es común, y las creencias de cada uno son propias del individuo; una escuela no es lugar para esas cosas.

Pues educar en el respeto a las tradiciones de unos y de otros me parece esencial en una escuela. Y me parecería tan lícito montar un belén como que los musulmanes hagan su año nuevo particular o los judíos o los que sea. Compartir las creencias de unos y otros y educarnos en su tolerancia nos hace crecer y madurar como personas, que al fin y al cabo es lo que se pretende en la escuela.

Pero es mucho más fácil prohibir y enfrentar a unos con otros. Así igual pasa desapercibido el nivel de fracaso escolar...

Cita de: Mskina en 13 de Abril de 2011, 18:16
El obispado paga esas cosas. El estado le da dinero a la Iglesia. uhm... no sé yo...

Otro gran FAIL. El estado le da a la Iglesia el dinero de aquellos que marcamos la casillita en la renta. No recibe otro dinero del Estado. Y si lo recibe, es con la connivencia de ambos, escondiéndolo. Y me parece tan criminal por parte del Estado como pecado por parte de la Iglesia.

Cita de: Mskina en 13 de Abril de 2011, 18:16Y bueno, será ahí, porque las pocas que he visto se pusieron en su día y ahí quedan, no las paga obispado ninguno, y son capillas con su cristo, su cruz, su virgen y esas cosas. Es decir, no son salas de oración las que yo he visto, sino capillas con simbolismo cristiano.

Que se alquilan de año en año pagadas con dinero del obispado. Si cuando se hace un hospital te ofrecen una sala y un contrato en alquiler para poner una capilla y tú lo aceptas, ¿por qué ibas a llenarla de simbolismo judío? Si se hace lo mismo para los islámicos y no aceptan, ¿por qué habría de quitarse la capilla que sí que se paga y se acepta el contrato?

No se ofrece la misma sala para todos, sino distintas salas para cada uno. Y si otras religiones las rechazan, ¿por qué habría que quitar la capilla cristiana si no la han rechazado?

Cita de: Mskina en 13 de Abril de 2011, 18:16
¿Alguna vez te han dicho que no puedes llevar un crucifijo? Porque sinceramente sería la primera noticia que tengo de algo de ese estilo...

Soy funcionario, no me está permitido revelar mi fe. Así que no es que me hayan dicho que no pueda llevarlo, ES QUE LO TENGO PROHIBIDO. Eso sí, tengo una compañera musulmana que SÍ que puede llevar puesto el hiyab.

Cita de: Mskina en 13 de Abril de 2011, 18:16
Lo de que un crucifijo no le hace mal a nadie lo dices tú. Que a ti no te moleste no implica que no haya gente a la que sí.

Es decir, que predicamos la hipocresía de "a mí me molesta lo tuyo, pero a tí no te puede molestar lo mío".

A mí me molesta el olor de la marihuana, así que debería estar prohibido fumarla en espacios abiertos. A mí me molesta que haya un tío con cejas extrañas en la Moncloa, así que en la cárcel. Y me molesta no entender lo que dice el tío con barba que siempre se pelea con el que está en la Moncloa, así que a la cárcel también. Dicho sea de paso, todo "panochoparlante" al que no se le entiende ni jota, le prohibimos hablar, porque me molesta muchísimo no enterarme de lo que dicen. Como también me molesta que mi vecino folle a las tres de la mañana, haciendo un ruido acojonante, prohibimos follar a cualquier hora, no vaya a ser que haya alguien a quien le moleste. Y como me ofende que haya gente que se llama Ramón, pues que se cambien los nombres.

El argumento, de verdad, es de niño de tres años.

¿A quién le hace daño un crucifijo? ¿Te muerde? ¿Te da tobas? ¿Te tira de la polla? No. Pues si te molesta, miras para otro lado, que es lo que hago yo cuando veo dos personas metiéndose la lengua hasta el esófago. Sí, me molesta ver eso en el autobús. Que a tí no te moleste no quiere decir que no haya personas a las que sí...

Khram, ¿sábes lo difícil que es apostatar? y otra cosa, ¿de dónde sacas las estadísticas? si esperas que te crea, al menos pon la fuente.

Cita de: cadavre_exquisit en 14 de Abril de 2011, 12:53
Khram, ¿sábes lo difícil que es apostatar? y otra cosa, ¿de dónde sacas las estadísticas? si esperas que te crea, al menos pon la fuente.

No sé lo difícil que es apostatar, pero ¿qué tiene eso que ver?

En cuanto a las estadísticas, las puso Mskina, así que las quejas, a él.

Uff, no voy citando que puede ser una locura

- Todas las confesiones tienen su lugar. Pero ese lugar es en un iglesia, capilla, mezquitao tu casa. Las creencias no pintan nada dentro de un estado. Sí dentro de las personas que lo forman, pero no de la institución

- Mentira, la Iglesia recibe más dinero que ese. Más que nada porque el acuerdo para la iglesia se autofinanciase establecía que durante X años (que ya han pasado, pero a saber cómo trampean) el estado pondría la diferencia de dinero entre lo recaudado y lo "prometido"

- Nono, ellos SON la Iglesia Católica. Si no estás de acuerdo con ellos es que no creéis en lo mismo. El papa se supone que es la voz de dios en la tierra, y el resto pues son siervos, cada vez de un escalafón inferior...

- ¿Me comparas los símbolos deportivos con los símbolos religiosos?

- El problema no es que armes el belén, el problema es que sea una actividad escolar, como hacer dibujos o jugar al escondite. "Es que no pasa nada por montar un Belén", que diría sertorio. Bueno, a él le dará igual, a mí pues no, y estoy en mi derecho de no tener que perder clases en montar la representación de reyes mágicos, mujeres zoofilicas y cosas así.

- "Pues educar en el respeto a las tradiciones de unos y de otros me parece esencial en una escuela. Y me parecería tan lícito montar un belén como que los musulmanes hagan su año nuevo particular o los judíos o los que sea" Pero es que no es lo mismo. Compara en tal caso el belén con el Hanukkah o el Ramadán, no con un año nuevo. Es que es como si me dices que el viernes nadie en un instituto va a poder comer carne porque es viernes santo :lol:

- Lo de las capillas yo hablé por lo que había visto y sabía. Si ahí es distinto, me alegro.

- "a mí me molesta lo tuyo, pero a tí no te puede molestar lo mío". No perdona, en ningún momento he dicho eso. Es que no sé, ponte en mi lugar. ¿Por qué tengo que llegar a clase y encontrarme una figura de un tío desangrándose, con clavos en manos y pies y una puñalada en el pecho? Los símbolos tienen esa cosa especial, que aparte de la figura en sí, tienen otras connotaciones. Que se lo digan a la cruz nazi...

Pues sí tiene que ver, por el hecho de que influye directamente en las estadísticas. En el número de católicos no practicantes, que no han apostatado por todas las trabas que ponen o simplemente porque no les interesa.

Una peña no es un edificio público, no como una universidad o un hospital, que nos representa a todos. Y precisamente porque nos representa a todos no debería haber ningún símbolo de ninguna clase, porque es entonces cuando no nos representa a los que no profesamos esa fé, y supone una ofensa a todos los que no creemos en ello. No digo con ello que se vaya a derruir un edificio histórico o una escultura, pero sí que se pueden retirar símbolos sin dañar nuestro patrimonio. Además la excusa del patrimonio es un tanto rebuscada. Esas construcciones las pusieron hombres y como tal también pueden derruírlas, o llevarlas a un museo.

Cita de: Mskina en 14 de Abril de 2011, 13:14
Uff, no voy citando que puede ser una locura

O desidia.

Cita de: Mskina en 14 de Abril de 2011, 13:14- Todas las confesiones tienen su lugar. Pero ese lugar es en un iglesia, capilla, mezquitao tu casa. Las creencias no pintan nada dentro de un estado. Sí dentro de las personas que lo forman, pero no de la institución

Si lo es dentro de las personas que lo forman, lo es para el estado. ¿O podrías decir que tú no tienes retículo endoplásmico a pesar de que sí lo tienen las células que te forman?

Cita de: Mskina en 14 de Abril de 2011, 13:14- Mentira, la Iglesia recibe más dinero que ese. Más que nada porque el acuerdo para la iglesia se autofinanciase establecía que durante X años (que ya han pasado, pero a saber cómo trampean) el estado pondría la diferencia de dinero entre lo recaudado y lo "prometido"

Acuerdo que nunca se cumplió y gracias a lo cual se han tenido que paralizar obras de iglesias por toda España. De hecho, hay una en mi barrio.

Cita de: Mskina en 14 de Abril de 2011, 13:14- Nono, ellos SON la Iglesia Católica. Si no estás de acuerdo con ellos es que no creéis en lo mismo. El papa se supone que es la voz de dios en la tierra, y el resto pues son siervos, cada vez de un escalafón inferior...

No, no... ellos DICEN SER la Iglesia Católica. No es lo mismo. El Papa puede ser la voz de Dios en la tierra, pero no del Dios que envió a Su Hijo a morir por nosotros, sino de un dios distinto que ellos han inventado para su conveniencia. Alguien que envía a Su Hijo para darte consuelo y estar con los pecadores y no con los "buenos" luego no se da la vuelta como un calcetín y te dice: eh, que odio a estos con los que me relacioné antes. Eso lo hacen hombres y mujeres con mucho pecado y poco perdón.

Cita de: Mskina en 14 de Abril de 2011, 13:14- ¿Me comparas los símbolos deportivos con los símbolos religiosos?

¿En qué se diferencian? Son símbolos, simbolizan algo, tienen un significado detrás que me puede molestar igual que a tí te molesta un crucifijo. Ilumíname y explícame qué tienen de distinto. ¿O es que se puede ser forofo del Barça pero no cristiano en público?

Cita de: Mskina en 14 de Abril de 2011, 13:14- El problema no es que armes el belén, el problema es que sea una actividad escolar, como hacer dibujos o jugar al escondite. "Es que no pasa nada por montar un Belén", que diría sertorio. Bueno, a él le dará igual, a mí pues no, y estoy en mi derecho de no tener que perder clases en montar la representación de reyes mágicos, mujeres zoofilicas y cosas así.

¿Mujeres zoofílicas? Tienes un concepto un tanto vago, falso, equivocado o estúpido de lo que fue la Inmaculada Concepción, pero bueh, no pretendo que lo entiendas.

¿Por qué es un problema que sea una actividad escolar más? Ves problema porque estás resentido o eres tan nazi con el cristianismo como ellos lo eran con el judaísmo.

Cita de: Mskina en 14 de Abril de 2011, 13:14- "Pues educar en el respeto a las tradiciones de unos y de otros me parece esencial en una escuela. Y me parecería tan lícito montar un belén como que los musulmanes hagan su año nuevo particular o los judíos o los que sea" Pero es que no es lo mismo. Compara en tal caso el belén con el Hanukkah o el Ramadán, no con un año nuevo. Es que es como si me dices que el viernes nadie en un instituto va a poder comer carne porque es viernes santo :lol:

Pues Hanukkah o el Ramadán, me da igual lo que sea. ¿Por qué no celebrarlos también? ¿Cuál es el problema de celebrar con tus compañeros y amigos las fiestas que te hacen feliz? Dilo. Porque a mí me parece que el único problema que tienes es que estás cegado por a saber qué estupidez.

Cita de: Mskina en 14 de Abril de 2011, 13:14No perdona, en ningún momento he dicho eso. Es que no sé, ponte en mi lugar. ¿Por qué tengo que llegar a clase y encontrarme una figura de un tío desangrándose, con clavos en manos y pies y una puñalada en el pecho? Los símbolos tienen esa cosa especial, que aparte de la figura en sí, tienen otras connotaciones. Que se lo digan a la cruz nazi...

Entonces, ¿por qué tengo yo que llegar a un bar y encontrarme un escudo de un equipo de fútbol y no de una escudería, cuando a mí lo que me gusta es la Fórmula 1? ¿Por qué tengo que ir por la calle y encontrarme en coches, paradas de autobús, mecheros la hojita de marihuana? ¿Por qué tengo que ir a cualquier sitio y encontrarme cosas que me ofendan? TODOS tenemos cosas que nos ofenden. Pero sólo algunos entendemos que el respeto es más importante que la ofensa. Es más, entendería la indiferencia. Lo que no entiendo es ese odio y ese afán prohibicionista con las costumbres, ritos y tradiciones de los que viven a tu lado y llevan generaciones compartiendo tierra contigo y los tuyos y esa permisividad y alegría y jactancia con las costumbres, ritos y tradiciones de gente que lo único que comparte contigo es ser de la misma especie.
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@cadavre: las quejas sobre las estadísticas a Mskina, que las puso él, no yo.

Una peña, si está en un bar, es un edificio público. Si no quieren que entre un madridista o, simplemente, alguien a quien no le guste el fútbol, que no lo hagan en un bar. Del mismo modo, la ofensa por no creer en algo me parece una aberración absurda. Yo no creo en el dios islámico, y sin embargo me la trae floja que vengan musulmanes a España. Lo que sí me ofende es que ellos antepongan lo suyo a lo mío, cuando lo lógico es que no se anteponga lo uno a lo otro.

Ofenderse por algo en lo que no crees es tener la madurez de un niño de diez años. Y sí, también lo digo por algunos prelados.

¿Ahora eres iconoclasta? me parece bien. Pero hay gente que no lo es, y debes entender que el símbolo puede tener tanta importancia para el que lo pone como para el que cree en otros, o el que no cree en ninguno. Y si es un edificio de todos, no puede representar sólo a unos, sean mayoría o no.

Cita de: cadavre_exquisit en 14 de Abril de 2011, 13:37
¿Ahora eres iconoclasta? me parece bien. Pero hay gente que no lo es, y debes entender que el símbolo tiene tanta importancia para el que lo pone como para el que cree en otros. Y si es un edificio de todos, no puede representar sólo a unos, sean mayoría o no.

No, no soy iconoclasta. Pero el que haya un símbolo que no represente a todos en un edificio de todos no habría de ofender a nadie. Es más, debería haber lugar para todos. Pero si cuando se elige a nuestros representantes hay que aceptar lo que representa a la mayoría, si un símbolo representa a la mayoría, también hay que aceptarlo. Connotaciones aparte. ¿O es que las connotaciones de una cosa sí son aceptables y las de otras no? Esto es hipocresía.

Cita de: Khram Cuervo Errante en 14 de Abril de 2011, 13:40

Cita de: cadavre_exquisit en 14 de Abril de 2011, 13:37
¿Ahora eres iconoclasta? me parece bien. Pero hay gente que no lo es, y debes entender que el símbolo tiene tanta importancia para el que lo pone como para el que cree en otros. Y si es un edificio de todos, no puede representar sólo a unos, sean mayoría o no.

No, no soy iconoclasta. Pero el que haya un símbolo que no represente a todos en un edificio de todos no habría de ofender a nadie. Es más, debería haber lugar para todos. Pero si cuando se elige a nuestros representantes hay que aceptar lo que representa a la mayoría, si un símbolo representa a la mayoría, también hay que aceptarlo. Connotaciones aparte. ¿O es que las connotaciones de una cosa sí son aceptables y las de otras no? Esto es hipocresía.

Pues yo sí que soy iconoclasta, y no quiero ningún símbolo, porque no tengo ninguno que me represente, y porque no me parece bien que haya símbolos que no me representan en edificios que se supone que también son míos. Así que si quieres símbolos, pórtalos tu mismo, pero no los pongas en un edificio que también es mío.

Hay toda una serie de mecanismos en la democracia para evitar una dictadura de la mayoría. Hablamos de teoría política. Yo no estoy de acuerdo, y por eso me abstengo de votar. Es tan sencillo como eso, si no te gusta ninguna de las opciones, vota en blanco. Si no quieres que nadie te represente, abstente.

Por cierto, me extraña que hables así de la iglesia y a su vez digas que marcas la cruz en la casilla de la declaración de la renta.

Luego lo tuyo es simple y llanamente tocar las pelotas. Entiendo.

De la misma forma que toca las pelotas alguien que va poniendo crucifijos por ahí. ¿A ti no te molestan las pintadas en lugares públicos? Creo que lo mas lógico para evitar todos estos quebraderos de cabeza es no poner nada y que cada uno lleve lo que quiera, si no te vendrá alguien con que quiere poner dos espadas láser junto al icono de la virgen, el acabóse vamos

No, no... ellos DICEN SER la Iglesia Católica. No es lo mismo. El Papa puede ser la voz de Dios en la tierra, pero no del Dios que envió a Su Hijo a morir por nosotros, sino de un dios distinto que ellos han inventado para su conveniencia. Alguien que envía a Su Hijo para darte consuelo y estar con los pecadores y no con los "buenos" luego no se da la vuelta como un calcetín y te dice: eh, que odio a estos con los que me relacioné antes. Eso lo hacen hombres y mujeres con mucho pecado y poco perdón.

Lo son. Otra cosa es que no estés de cuardo con ellos. Entonces no eres de su misma religión, siento decírtelo.

¿En qué se diferencian? Son símbolos, simbolizan algo, tienen un significado detrás que me puede molestar igual que a tí te molesta un crucifijo. Ilumíname y explícame qué tienen de distinto. ¿O es que se puede ser forofo del Barça pero no cristiano en público?
El escudo del Barça representa algo físico. Un cruz simboliza una creencia.
Y nunca he dicho que no puedas ser cristiano en público, de hecho todo lo contrario, te animo a que lo hagas. Lo que no puedes pretender es que yo no me ofenda por ello pero a ti te parezca una provocación la manifestación atea.

¿Mujeres zoofílicas? Tienes un concepto un tanto vago, falso, equivocado o estúpido de lo que fue la Inmaculada Concepción, pero bueh, no pretendo que lo entiendas.
Hombre, "el espíritu santo descendió en forma de paloma" no sé cómo entenderlo más allá de como está escrito.

¿Por qué es un problema que sea una actividad escolar más? Ves problema porque estás resentido o eres tan nazi con el cristianismo como ellos lo eran con el judaísmo.
Porque no es algo común a todos, sino que se basa en las creencias de una parte (la mayor, pero que no deja de ser una parte) de la población, y no puedes obligar a nadie a creer en algo. Porque un belén son figuritas, sino que representan mucho más.

Pues Hanukkah o el Ramadán, me da igual lo que sea. ¿Por qué no celebrarlos también? ¿Cuál es el problema de celebrar con tus compañeros y amigos las fiestas que te hacen feliz? Dilo. Porque a mí me parece que el único problema que tienes es que estás cegado por a saber qué estupidez.
En primer lugar, porque no tendría sentido, y en segundo porque lo de no comer durante el día, o no poder hacerlo hasta el atardecer (y en un día en el que no puedes trabajar) pues a mí no me va. Si tus creencias te llevan a ello, adelante, pero a mí no me metas en medio.

Es que imagínate un concertado musulmán que a la hora de la comida no la sirva porque es su semana santa particular y tal.

Entonces, ¿por qué tengo yo que llegar a un bar y encontrarme un escudo de un equipo de fútbol y no de una escudería, cuando a mí lo que me gusta es la Fórmula 1? ¿Por qué tengo que ir por la calle y encontrarme en coches, paradas de autobús, mecheros la hojita de marihuana? ¿Por qué tengo que ir a cualquier sitio y encontrarme cosas que me ofendan? TODOS tenemos cosas que nos ofenden. Pero sólo algunos entendemos que el respeto es más importante que la ofensa. Es más, entendería la indiferencia. Lo que no entiendo es ese odio y ese afán prohibicionista con las costumbres, ritos y tradiciones de los que viven a tu lado y llevan generaciones compartiendo tierra contigo y los tuyos y esa permisividad y alegría y jactancia con las costumbres, ritos y tradiciones de gente que lo único que comparte contigo es ser de la misma especie.
Porque un bar es un local privado de servicio público. Yo no te estoy diciendo que en lugares privados hagas lo que quieras. Yo te hablo de lo público, de lo de todos.

Cita de: cadavre_exquisit en 14 de Abril de 2011, 14:00
De la misma forma que toca las pelotas alguien que va poniendo crucifijos por ahí. ¿A ti no te molestan las pintadas en lugares públicos? Creo que lo mas lógico para evitar todos estos quebraderos de cabeza es no poner nada y que cada uno lleve lo que quiera, si no te vendrá alguien con que quiere poner dos espadas láser junto al icono de la virgen, el acabóse vamos

A eso es a lo que me remito yo.

Cita de: Mskina en 14 de Abril de 2011, 14:16Lo son. Otra cosa es que no estés de cuardo con ellos. Entonces no eres de su misma religión, siento decírtelo.

No te confundas. Lo que son es unos listos que utilizan mi religión para enriquecerse, lo que va en contra de nuestra religión. Si existe Dios, ya les pedirá cuentas, ya.

Cita de: Mskina en 14 de Abril de 2011, 14:16
El escudo del Barça representa algo físico. Un cruz simboliza una creencia.

Perdona pero un escudo del Barça, según los propios forofos, representa algo más, no sólo al club. Representa un sentimiento, que no es físico. Es exactamente lo mismo.

Cita de: Mskina en 14 de Abril de 2011, 14:16Y nunca he dicho que no puedas ser cristiano en público, de hecho todo lo contrario, te animo a que lo hagas. Lo que no puedes pretender es que yo no me ofenda por ello pero a ti te parezca una provocación la manifestación atea.

No es que lo pretenda, es que no debes ofenderte por ello.

A mí me parece una provocación la PROCESIÓN atea porque está hecha con el único motivo de joder, de ofender, de fastidiar. No lo digo yo, lo dice uno de los organizadores. Una cosa es manifestarse, que lo veo bien, es lícito, estamos en democracia y cada uno debería poder decir lo que piensa. Pero hacer una procesión, en los mismos momentos que son las fiestas cristianas, con el único objetivo de ridiculizarlas y ofender a todos los que creemos en la muerte y resurrección de Cristo es provocar. Es como si yo voy a una peña del Madrid y saco un banderón del Barça. Es provocar.

De todos modos, sigo sin respuesta a mi pregunta de por qué son tan ateos, por qué van a ofender pero luego no trabajan los días de fiesta que lo son por motivo religioso, incluyendo los domingos. Supongo que conveniencia gana a ideología.

Cita de: Mskina en 14 de Abril de 2011, 14:16Hombre, "el espíritu santo descendió en forma de paloma" no sé cómo entenderlo más allá de como está escrito.

A ver... verás...

Lucas, 1:35: El Ángel le respondió: "El Espíritu Santo descenderá sobre ti y el poder del Altísimo te cubrirá con su sombra."

Lucas, 3:21,22: Sucedió que cuando todo el pueblo estaba bautizándose, bautizado también Jesús y puesto en oración, se abrió el cielo, y bajó sobre él el Espíritu Santo en forma corporal, como una paloma;

Estás confundiendo las cosas. Pero, por encima de todo, estás cometiendo el error de interpretar la Biblia literalmente. Además, "en forma de paloma" no quiere decir "que es una paloma". Pero en fin, que sí, que las cosas sólo tienen un sentido.

Cita de: Mskina en 14 de Abril de 2011, 14:16
Porque no es algo común a todos, sino que se basa en las creencias de una parte (la mayor, pero que no deja de ser una parte) de la población, y no puedes obligar a nadie a creer en algo. Porque un belén son figuritas, sino que representan mucho más.

Y no se obliga a creer en lo que representan. Ni mucho menos. Pero participar en un belén seguro que enseñaría algo de respeto y tolerancia. Del mismo modo que participar en la Pascua judía o en la fiesta de fin de Ramadán, por ejemplo. Pero repito: es más fácil crear odio.

Cita de: Mskina en 14 de Abril de 2011, 14:16
En primer lugar, porque no tendría sentido, y en segundo porque lo de no comer durante el día, o no poder hacerlo hasta el atardecer (y en un día en el que no puedes trabajar) pues a mí no me va. Si tus creencias te llevan a ello, adelante, pero a mí no me metas en medio.

Del mismo modo que no es Navidad todos los días y sólo se monta el belén un día, puedes celebrar la Pascua o el fin del Ramadán (que también tiene un nombre). Esto une. Crea respeto y tolerancia. Que tú no quieras respetar o tolerar las creencias o ideas de los demás es problema tuyo. Pero creo que el respeto y la tolerancia son valores que enseñar en una escuela, además de en casa. Si tú a tus hijos los educas en el odio y la incomprensión, es evidente que jamás se cerrará la brecha entre unos y otros. Insisto: es mucho más fácil.

Cita de: Mskina en 14 de Abril de 2011, 14:16Es que imagínate un concertado musulmán que a la hora de la comida no la sirva porque es su semana santa particular y tal.

¿Problem? No te apuntes a un concertado musulmán, así de claro.

Cita de: Mskina en 14 de Abril de 2011, 14:16
Porque un bar es un local privado de servicio público. Yo no te estoy diciendo que en lugares privados hagas lo que quieras. Yo te hablo de lo público, de lo de todos.

Entonces no salgas a la calle, verte me ofende. ¿Vamos a llegar a este extremo? Porque la calle es de todos. O los parques. Si a los niñatos del botellón les ofende que los padres vayan con los críos al parque, ¿también les obligamos a no salir de casa? Algo falla en tu razonamiento, Mskina. Y es que siempre habrá alguien que se ofenda por algo. Y si para no ofender a nadie hay que consentirle sus neuras, vamos a tener que estar todos encerrados en casa.

Cita de: Mskina en 14 de Abril de 2011, 14:16

Cita de: cadavre_exquisit en 14 de Abril de 2011, 14:00
De la misma forma que toca las pelotas alguien que va poniendo crucifijos por ahí. ¿A ti no te molestan las pintadas en lugares públicos? Creo que lo mas lógico para evitar todos estos quebraderos de cabeza es no poner nada y que cada uno lleve lo que quiera, si no te vendrá alguien con que quiere poner dos espadas láser junto al icono de la virgen, el acabóse vamos

A eso es a lo que me remito yo.

Que no deja de ser una expresión más de odio a lo propio.

No vicies el debate con prejuicios, que aquí nadie profesa odio. Es una simple cuestión de civismo. Al igual que a ti no te gusta que te impongan nada, no hagas tú lo mismo con los demás. Además que yo no considero lo tuyo como propio.

Confundes el ámbito público con el privado. Tu puedes hacer lo que te de la gana siempre y cuando no molestes a los demás, por mí como si quieres ir cargando la cruz a cuestas, mientras no obstruyas la vía pública... Es que no es lo mismo portar símbolos religiosos que ponerlos en sitios que son de todos, tu eres dueño de ti mismo pero no de todo lo demás

Cita de: Ningüino Flarlarlar en 13 de Abril de 2011, 18:40

Cita de: Gilles en 13 de Abril de 2011, 17:14
Bueno, habeis derivado el tema de la conversación al laicismo, pero el problema de fondo es que el Señor Fillon se ha pasado por el forro la idea fundamental de la república Francesa.

Que es universal, y que aceptar los valores de la república y los deberes que conlleva hace que seas inmediatamente Francés, y como tal, beneficiario de los derechos que nos da la república por seguirla. O lo que es lo mismo, nuestra república es una nación basada en el consenso y en el acuerdo común de todos aquellos que quieran seguirla, más que una nación étnica.

Se ha cargado el alma de Marianne, por decirlo asi. Y es muy grave porque es populismo. Y por lo que veo, tiene aceptación. Cómo se nota que no habeis vivido en otros paises, si no que habeis ido de visita.

Psyrooo, please.

Doy fe de que si yo voy a Francia y digo que me gusta mucho todo me dan la nacionalidad francesa.

Cita de: cadavre_exquisit en 14 de Abril de 2011, 15:46
No vicies el debate con prejuicios, que aquí nadie profesa odio. Es una simple cuestión de civismo. Al igual que a ti no te gusta que te impongan nada, no hagas tú lo mismo con los demás. Además que yo no considero lo tuyo como propio.

Es decir que el imponerme que yo no pueda mostrar mi fe en público (recuerdo, soy funcionario, lo tengo prohibido) o el imponer que no haya símbolos religiosos en los colegios religiosos porque además son concertados (esta me hace especial gracia), no es una imposición. Tienes una particular e inquietante visión de lo que es imponer algo a alguien. Del mismo modo, yo tampoco estoy imponiendo nada a nadie. La celebración de fiestas jubilosas religiosas como son la Navidad, Hannukah o el fin del Ramadán (Eid-al-Fitr, que se llama) nos acerca a otras culturas (que es lo que se pretende, ¿verdad?) y nos lleva a respetarlas, al conocerlas más.

Insisto otra vez: enseñar que toooooooodas las religiones son malas o que unas lo son más que otras es educar en el odio.

Cita de: cadavre_exquisit en 14 de Abril de 2011, 15:46Confundes el ámbito público con el privado. Tu puedes hacer lo que te de la gana siempre y cuando no molestes a los demás, por mí como si quieres ir cargando la cruz a cuestas, mientras no obstruyas la vía pública... Es que no es lo mismo portar símbolos religiosos que ponerlos en sitios que son de todos, tu eres dueño de ti mismo pero no de todo lo demás

No confundo nada. Un crucifijo no le molesta a nadie: ¿te muerde? ¿Te da collejas o patadas en el culo? No. Pues eso. "No es que me molesta su simbolismo". A mí también me molestan muchas cosas que suceden en la vía pública, en edificios públicos y en sitios que son de todos. Pero a todo el mundo le molestan cosas.

Si a mí me molesta el color naranja butano y consigo que le moleste a un grupejo de personas, ¿prohibimos que nadie salga de color naranja butano a la calle y sólo lo usen en su casa? Están en la calle, es de todos, me molesta, te jodes.

Criticáis y respondéis con aquello mismo que criticáis, cayendo a la misma altura que aquellos a quienes criticáis.

Cita de: Khram Cuervo Errante en 14 de Abril de 2011, 16:33

Cita de: cadavre_exquisit en 14 de Abril de 2011, 15:46
No vicies el debate con prejuicios, que aquí nadie profesa odio. Es una simple cuestión de civismo. Al igual que a ti no te gusta que te impongan nada, no hagas tú lo mismo con los demás. Además que yo no considero lo tuyo como propio.

Es decir que el imponerme que yo no pueda mostrar mi fe en público (recuerdo, soy funcionario, lo tengo prohibido) o el imponer que no haya símbolos religiosos en los colegios religiosos porque además son concertados (esta me hace especial gracia), no es una imposición. Tienes una particular e inquietante visión de lo que es imponer algo a alguien. Del mismo modo, yo tampoco estoy imponiendo nada a nadie. La celebración de fiestas jubilosas religiosas como son la Navidad, Hannukah o el fin del Ramadán (Eid-al-Fitr, que se llama) nos acerca a otras culturas (que es lo que se pretende, ¿verdad?) y nos lleva a respetarlas, al conocerlas más.

Insisto otra vez: enseñar que toooooooodas las religiones son malas o que unas lo son más que otras es educar en el odio.

Cita de: cadavre_exquisit en 14 de Abril de 2011, 15:46Confundes el ámbito público con el privado. Tu puedes hacer lo que te de la gana siempre y cuando no molestes a los demás, por mí como si quieres ir cargando la cruz a cuestas, mientras no obstruyas la vía pública... Es que no es lo mismo portar símbolos religiosos que ponerlos en sitios que son de todos, tu eres dueño de ti mismo pero no de todo lo demás

No confundo nada. Un crucifijo no le molesta a nadie: ¿te muerde? ¿Te da collejas o patadas en el culo? No. Pues eso. "No es que me molesta su simbolismo". A mí también me molestan muchas cosas que suceden en la vía pública, en edificios públicos y en sitios que son de todos. Pero a todo el mundo le molestan cosas.

Si a mí me molesta el color naranja butano y consigo que le moleste a un grupejo de personas, ¿prohibimos que nadie salga de color naranja butano a la calle y sólo lo usen en su casa? Están en la calle, es de todos, me molesta, te jodes.

Criticáis y respondéis con aquello mismo que criticáis, cayendo a la misma altura que aquellos a quienes criticáis.

Veo que no entiendes muy bien el funcionamiento de un estado-nación. Deberías leer a Weber, o algún manual de política.

Nadie te impide que celebres tus fiestas, ritos y demás, pero no intentes pretender que las celebremos todos, porque habrá gente que no esté interesada en tu cultura, o quiera dedicar su tiempo a otras cosas. Y todos tenemos derecho a tener vacaciones, si no se han cambiado las fechas es por simple cuestión práctica. No vamos a poner fiestas otros días para gente que no cree o no va a festejarlas con carácter religioso, porque ya cumplen bien su función. ¿Y no vas a currar tu menos por ser católico, no?

Lo de tu compañera que lleva el hiyab me parece un poco metido con calzador. De todas formas, es una forma de vestir, no un símbolo religioso. Si no lo ves así, habla con ella o protesta a quien debas. Pero no me acuses de defender algo que no defiendo.

Como lo de que se enseña que todas las religiones son malas (?).  :huh: ¿Dónde?

Y otra vez con lo mismo. No es lo mismo pintar toda la calle de color naranja butano que llevar una camiseta de ese mismo color, porque la camiseta es tuya y la calle es de todos. Joder, no es tannnn difícil de entender. Y de todas formas me parece que todavía nadie cree en una bombona de butano.

Eres tu el que se contradice, igualando nuestra democracia a un fundamentalismo islámico, poniendo ejemplos que no vienen a cuento, o acusándome de defender cosas que no defiendo. Ya me he cansado y esto no va a ir a ningún lado, y a mi si que me puede la desidia, así que ya nos veremos en algún otro debate de veganos o alguna cosa de esas.

Khram, el crucifijo tú lo ves normal porque es un simbolo de tu religión, del mismo modo que una musulmana ve bien tocarse con el chador, porque es un símbolo de su religión.

Pero está mal imponer una norma que veta el uso del chador, y no el uso de crucifijos.

EDIT: Usando el refranero Castellano, "o follamos todos, o la puta al río"

Gilles, el tema del velo no es un asunto exclusivamente de religión, lo es también de libertad individual. Un crucifijo al cuello no fuerza a nadie a someterse a otra persona, salvo que seas un vampiro o algo así. ¿Que es su religión y tienen derecho a participar de sus ritos? totalmente, pero hay ciertos ritos que chocan tan frontalmente con la cultura de un pais que resulta dificilmente exigibles.

Dicho esto, a mí no me parece que el velo sea realmente tan ofensivo para la mujer, siempre y cuando lo lleve la que quiera llevarlo y la que no prescinda de él. Pero hay que comprender que por encima de la religión está la ley y los derechos del individuo, y si un precepto religioso amenaza de algún modo esa ley no es permisible. En este país, por ejemplo, ningún hombre puede ser esclavo de otro. Si tu religión lo defiende, pues me alegro por i, pero te vas a otro sitio a profesar tu fe.

Cita de: Psyro en 15 de Abril de 2011, 03:16
Gilles, el tema del velo no es un asunto exclusivamente de religión, lo es también de libertad individual. Un crucifijo al cuello no fuerza a nadie a someterse a otra persona, salvo que seas un vampiro o algo así. ¿Que es su religión y tienen derecho a participar de sus ritos? totalmente, pero hay ciertos ritos que chocan tan frontalmente con la cultura de un pais que resulta dificilmente exigibles.

Dicho esto, a mí no me parece que el velo sea realmente tan ofensivo para la mujer, siempre y cuando lo lleve la que quiera llevarlo y la que no prescinda de él. Pero hay que comprender que por encima de la religión está la ley y los derechos del individuo, y si un precepto religioso amenaza de algún modo esa ley no es permisible. En este país, por ejemplo, ningún hombre puede ser esclavo de otro. Si tu religión lo defiende, pues me alegro por i, pero te vas a otro sitio a profesar tu fe.

http://www.cambio16.es/opinion/laure/0016/laure.php#

espero que te guste :*

Cita de: cadavre_exquisit en 14 de Abril de 2011, 18:12
Veo que no entiendes muy bien el funcionamiento de un estado-nación. Deberías leer a Weber, o algún manual de política.

Lo único que leo de Weber es lo que hace sobre su RB7.

Cita de: cadavre_exquisit en 14 de Abril de 2011, 18:12Nadie te impide que celebres tus fiestas, ritos y demás, pero no intentes pretender que las celebremos todos, porque habrá gente que no esté interesada en tu cultura, o quiera dedicar su tiempo a otras cosas. Y todos tenemos derecho a tener vacaciones, si no se han cambiado las fechas es por simple cuestión práctica. No vamos a poner fiestas otros días para gente que no cree o no va a festejarlas con carácter religioso, porque ya cumplen bien su función. ¿Y no vas a currar tu menos por ser católico, no?

Nadie os obliga a celebrarlos. Nadie.

Claro, es una cuestión práctica... pero será que no hay días para hacer fiesta por motivos no religiosos... En cuanto a que vaya a currar yo menos por ser católico, hay libertad de culto en este país, ¿no? Y también tengo derecho a celebrar las fiestas que dicta mi religión, ¿no? Pues en tanto en cuanto vivo en este país y soy católico tengo derecho a celebrar ambos tipos de fiesta. Tú que eres ateo y no crees en Dios, celebra sólo aquellas que no tengan que ver con Dios. No es una cuestión práctica sino de conveniencia. Al caso viene a ser lo mismo...

Cita de: cadavre_exquisit en 14 de Abril de 2011, 18:12Lo de tu compañera que lleva el hiyab me parece un poco metido con calzador. De todas formas, es una forma de vestir, no un símbolo religioso. Si no lo ves así, habla con ella o protesta a quien debas. Pero no me acuses de defender algo que no defiendo.

Pues eso es precisamente lo que hace este primer ministro francés. Si llevar símbolos religiosos (el hiyab es un símbolo religioso) está prohibido para todos, todos somos todos, no unos sí y otros no. Pero veo que "una forma de vestir" gana a "símbolo religioso" en tu razonamiento. Así que si yo voy y me pongo una sotana, tendrán que dejarme venir con ella.

Cita de: cadavre_exquisit en 14 de Abril de 2011, 18:12Como lo de que se enseña que todas las religiones son malas (?).  :huh: ¿Dónde?

En el momento en que retiras la religión de todo el sistema educativo estás planteando, para un crío, el concepto de que es malo. Nos empeñamos en creer que los críos son tontos, pero no, son sólo críos...

Cita de: cadavre_exquisit en 14 de Abril de 2011, 18:12Y otra vez con lo mismo. No es lo mismo pintar toda la calle de color naranja butano que llevar una camiseta de ese mismo color, porque la camiseta es tuya y la calle es de todos. Joder, no es tannnn difícil de entender. Y de todas formas me parece que todavía nadie cree en una bombona de butano.

Ah, que ahora tiene que ver con lo que cree uno y no cree... Creía que hablábamos de lo que ofende o no ofende a unos y a otros...

Cita de: cadavre_exquisit en 14 de Abril de 2011, 18:12Eres tu el que se contradice, igualando nuestra democracia a un fundamentalismo islámico, poniendo ejemplos que no vienen a cuento, o acusándome de defender cosas que no defiendo. Ya me he cansado y esto no va a ir a ningún lado, y a mi si que me puede la desidia, así que ya nos veremos en algún otro debate de veganos o alguna cosa de esas.

Eso de que yo igualo la democracia a un fundamentalismo islámico es un invento tuyo. Y no es resultado de la desidia... o sí...

Cita de: Gilles en 14 de Abril de 2011, 18:17Khram, el crucifijo tú lo ves normal porque es un simbolo de tu religión, del mismo modo que una musulmana ve bien tocarse con el chador, porque es un símbolo de su religión.

El caso es que yo también veo bien que se toque con el chador...

Cita de: Gilles en 14 de Abril de 2011, 18:17Pero está mal imponer una norma que veta el uso del chador, y no el uso de crucifijos.

EDIT: Usando el refranero Castellano, "o follamos todos, o la puta al río"

Que es lo que llevo diciendo toooooooooooodo el hilo...

Cita de: Khram Cuervo Errante en 15 de Abril de 2011, 09:25

Cita de: cadavre_exquisit en 14 de Abril de 2011, 18:12
Veo que no entiendes muy bien el funcionamiento de un estado-nación. Deberías leer a Weber, o algún manual de política.

Lo único que leo de Weber es lo que hace sobre su RB7.

Cita de: cadavre_exquisit en 14 de Abril de 2011, 18:12Nadie te impide que celebres tus fiestas, ritos y demás, pero no intentes pretender que las celebremos todos, porque habrá gente que no esté interesada en tu cultura, o quiera dedicar su tiempo a otras cosas. Y todos tenemos derecho a tener vacaciones, si no se han cambiado las fechas es por simple cuestión práctica. No vamos a poner fiestas otros días para gente que no cree o no va a festejarlas con carácter religioso, porque ya cumplen bien su función. ¿Y no vas a currar tu menos por ser católico, no?

Nadie os obliga a celebrarlos. Nadie.

Claro, es una cuestión práctica... pero será que no hay días para hacer fiesta por motivos no religiosos... En cuanto a que vaya a currar yo menos por ser católico, hay libertad de culto en este país, ¿no? Y también tengo derecho a celebrar las fiestas que dicta mi religión, ¿no? Pues en tanto en cuanto vivo en este país y soy católico tengo derecho a celebrar ambos tipos de fiesta. Tú que eres ateo y no crees en Dios, celebra sólo aquellas que no tengan que ver con Dios. No es una cuestión práctica sino de conveniencia. Al caso viene a ser lo mismo...

Tú mismo has dicho que deberíamos celebrar todas las fiestas sean de la religión que sean unos posts atrás; del mismo modo, te hemos dicho que esas fiestas cristianas no son más que tippex sobre otras fiestas anteriores para que la gente aceptase la nueva religión más fácilmente.
Y Se te está yendo ésto de las manos, porque por muy ateo que sea alguien tiene el mismo derecho que tú como habitante de este país a tener el mismo nº de días de descanso, es una de esas cosas que se ganaron el siglo pasado a base de sangre y sudor (una especie de analogía por lo que se venera a Cristo, no? dar todo lo que tenía para conseguir un derecho para el SSHH: el derecho a la salvación).

edit:

Citar
Entonces no salgas a la calle, verte me ofende. ¿Vamos a llegar a este extremo? Porque la calle es de todos. O los parques. Si a los niñatos del botellón les ofende que los padres vayan con los críos al parque, ¿también les obligamos a no salir de casa? Algo falla en tu razonamiento, Mskina. Y es que siempre habrá alguien que se ofenda por algo. Y si para no ofender a nadie hay que consentirle sus neuras, vamos a tener que estar todos encerrados en casa.

Y  aquí has llegado al mismo punto que tus amigos los ecologistas de greenpeace. Estás comparando objetos con personas?

Mi opinión sobre la religión en las instituciones ya la he dicho. No pienso seguir dando vueltas en círculos como ya está empezando a pasar.

Cita de: Gilles en 13 de Abril de 2011, 22:58

Cita de: Coronado en 13 de Abril de 2011, 21:24
Y cierto Gilles, la República francesa fue pionera en definir la Nación como conjunto de ciudadanos que, dentro del territorio francés, comparten unos  mismos derechos y deberes. En ningún momento se contempla la cuestión étnica o lugar de nacimiento. Pero como supongo que sabrás, ciertas facciones políticas intentan desvirtuar ese contenido.

Es la única nación cívico-política del mundo, el resto se basan en el argumento de etnicidad para cohesionar a la población.

De todos modos, existen tres corrientes políticas en la derecha Francesa que buscan trastocar esto, el Bonapartismo, el Orleanismo, y el Gaullismo, cada cual a su manera. Por lo pronto llevan desde la III república intentándolo con poco exito, y espero que siga así.

Me sorprende. No sabía que fuera la única nación cívco-política del mundo. ¿La Constitución española, por ejemplo, hace referencia a criterios de etnicidad sobre los términos cívicos? No me suena tal cosa, aunque puede que me equivoque.

Las constituciones posteriores a la Francesa copiaron el término, pero no la esencia.

hay naciones civico-politicas, etnicas, y mixtas. España es del tercer grupo, como los paises latinoamericanos y ciertos paises europeos. Totalmente civico-politica, solo Francia. Y étnicas, los paises anglosajones, nórdicos, y eslavos.

Cita de: cadavre_exquisit en 15 de Abril de 2011, 08:55

Cita de: Psyro en 15 de Abril de 2011, 03:16
Gilles, el tema del velo no es un asunto exclusivamente de religión, lo es también de libertad individual. Un crucifijo al cuello no fuerza a nadie a someterse a otra persona, salvo que seas un vampiro o algo así. ¿Que es su religión y tienen derecho a participar de sus ritos? totalmente, pero hay ciertos ritos que chocan tan frontalmente con la cultura de un pais que resulta dificilmente exigibles.

Dicho esto, a mí no me parece que el velo sea realmente tan ofensivo para la mujer, siempre y cuando lo lleve la que quiera llevarlo y la que no prescinda de él. Pero hay que comprender que por encima de la religión está la ley y los derechos del individuo, y si un precepto religioso amenaza de algún modo esa ley no es permisible. En este país, por ejemplo, ningún hombre puede ser esclavo de otro. Si tu religión lo defiende, pues me alegro por i, pero te vas a otro sitio a profesar tu fe.

http://www.cambio16.es/opinion/laure/0016/laure.php#

espero que te guste :*

¿Has leido mi segundo párrafo? Es una pregunta retórica, que conste.

A mí el velo no me parece ofensivo en sí mismo. Tampoco me lo parece el islam. Ni retrógrado. Me parecen ofensivas una serie de actitudes derivadas de la mala aplicación o interpretación de preceptos islámicos, exactamente igual que pasa con el cristianismo y el resto de religiones. Y con el caso del velo en concreto, hay un número muy importante de hombres que OBLIGAN  sus mujeres e hijas a llevarlo. Eso no es discutible. Tampoco extrapolable a las raíces del islam, que es lo que la muejr de tu blog defiende, pero está claro que es una actitud viciada, que no por ello menos real. Y una actitud contra la que hay que actuar por pura humanidad.

Yo no prohibiria el velo de forma tan radical, está claro que las mujeres que quieran llevarlo deberían poder, igual que veo monjas con hábito por la calle. Pero el forzar a una mujer a llevarlo contra su voluntad es perseguible. Y no hay más que hablar.

espero que te guste :*

gilles ¿que es una constitucion etnica?o¿en que se diferencia de la española?

Cita de: madison en 16 de Abril de 2011, 15:21
gilles ¿que es una constitucion etnica?o¿en que se diferencia de la española?

Creo que has mezclado términos. La nacionalidad no tiene que ver con la constitución, aunque esta delimita quién la posee o quien no. De todos modos, me refería al termino de nación y nacionalidad según el caso.

Cita de: Gilles en 16 de Abril de 2011, 16:17

Cita de: madison en 16 de Abril de 2011, 15:21
gilles ¿que es una constitucion etnica?o¿en que se diferencia de la española?

Creo que has mezclado términos. La nacionalidad no tiene que ver con la constitución, aunque esta delimita quién la posee o quien no. De todos modos, me refería al termino de nación y nacionalidad según el caso.

Vale, pero explica el término "nación totalmente cívico-política", que nos has dejado con la curiosidad a más de uno. :lol:

cierto mezcle terminos pero como dice faerindel podrias dar una explicacion a que te refieres con esos terminos porque alucino que haya naciones etnicas en el primer mundo¿que pasa que si no eres anglosajon eres un paria y no puedes llegar a ser ciudadano?

Os vais por la tremenda.

La nación Francesa no está compuesta sólo por los que han nacido entre los alpes, los pirineos y el Rhin, que son las fronteras naturales de Francia, si no por todos aquellos que siguen a la república. La nación no viene dada por un hecho fortuito como es nacer en algún determinado lugar.

Esa es la diferencia entre una nación civico-politica y una étnica. Obviamente en los paises del primer mundo se puede obtener los derechos de ciudadania tras el proceso de naturalización, pero no eres un "nacional" en los paises en los que la nación se define en torno a una etnia o un idioma.

Por eso, en el resto de paises se dan naciones etnicas. Os habeis ido a lo fácil y habeis pensado que me referia a ciudadania. No, me refiero a nacion, nacionalidad, y nacionalismo, que es otra cosa.

Pues yo no acabo de ver la diferencia. Puedo verla en el caso de Alemania, por ejemplo, que para pedir la nacionalidad se ponen muy exquisitos con el tema de tu nombre y apellido, y demás. ¿Pero en España? ¿Étnico?

España y los paises latinoamericanos tienen un sistema mixto, la nacionalidad viene dada por el lugar de nacimiento, pero tambien por ser parte del reino/república (según el caso).

la constitución del 78 en vuestro caso lo refleja bastante bien.

Ah, ¿si un bebé nace en Francia no tiene la nacionalidad? porque entonces lo que no entiendo es lo que decías de los países eslavos y germanos, en Alemania también pasa eso.

El ius solis es parte de acuerdos internacionales. De todos modos, un perro que nace en alemania tambien es aleman, ¿no?

Psyro, la nacion es etnica. La nacion. No la ciudadania, que se puede adquirir. La nuestra no se basa en "nacer en" o "hablar el", si no que cualquiera que acepte la república, o sea, cualquier ciudadano de la república, es Frances. Forma parte de nuestra nación, porque está formulada así.

Un ciudadano aleman, por ejemplo, aunque sea ciudadano, no es aleman porque un aleman no es un turco. Sin embargo un Ciudadano de la republica Francesa de origen Turco, es Frances. Por ejemplo, Sarko es de origen Hungaro, y mirale, de presidente de la república. Eso en alemania es impensable. No me imagino a un turco en el bundestag.

Por eso, naciones etnicas, los paises anglosajones, nordicos, y eslavos. Civico-politicas, Francia. Y mixtas, España, Italia, Grecia, los paises latinoamericanos...

Ah. Pues en Alemania hay más de 15 turcos en el Bundestag, incluyendo a Cem Özdemir, presidente de los verdes, que ha dado bien por culo a Merkel hace nada en algún Bundesland.

"De presidente".

Uy, pues a ver qué pasa con lo de Fukushima, eh...

Si, debe ser complicado seguir el contexto, hablando de un hungaro como presidente, y haciendo el paralelismo con el gobierno aleman.

Si, debe ser la radiación.

¿?

Digo que con el tema de Fukushima los alemanes han empezado a votar masivamente a los verdes en las regionales. Merkel ha perdido un Land que llevaba siendo de su partido como dos décadas. No es descabellado que Özdemir gane muchos puestos, aunque tampoco me atrevo a decir que tenga opciones serias de llegar a canciller aún.

Lishto.

Cita de: Gilles en 17 de Abril de 2011, 14:13
Si, debe ser complicado seguir el contexto, hablando de un hungaro como presidente, y haciendo el paralelismo con el gobierno aleman.

Si, debe ser la radiación.

Yo creo es que respondio pensando en el post del madrid  :lol:

Por cierto, EEUU con Obama, ¿dónde entra en tu clasificación?

Eso es igualmente una nación racial, pero además discriminadores positivos :O

Precisamente, lo de Obama ha llamado tanto la atención por ser un contrasentido. En la propia constitucion de EEUU se excluia a todos aquellos que no fueran propietarios, para empezar.

Obviamente, no fué hasta los 60 cuando se convirtio en otra nacion mixta. La idea del crisol de culturas es historiograficamente reciente. Originalmente EEUU era una nación tipicamente anglosajona, añadiendo además un componente religioso (el destino manifiesto, que se desarrollaria en la segunda mitad del XIX de manera más clara, pero que ya se puede intuir desde la fundación del pais)

De todos modos, esta clasificación no es mía. Es la tradicional de la historiografia moderna.

Prueba de ello es que han tenido que pasar más de dos siglos para que hubiera un presidente "negro" (en realidad parece mulato, pero los yankis son así de puristas) en la Casa Blanca. Y la situación de muchos negros sigue distando de ser acomodada.

¿Cuánto tendremos que esperar en Europa para ver eso? Creo que otros dos siglos :lol: