Primer ministro frances

[cadavre_exquis]

De la misma forma que toca las pelotas alguien que va poniendo crucifijos por ahí. ¿A ti no te molestan las pintadas en lugares públicos? Creo que lo mas lógico para evitar todos estos quebraderos de cabeza es no poner nada y que cada uno lleve lo que quiera, si no te vendrá alguien con que quiere poner dos espadas láser junto al icono de la virgen, el acabóse vamos

[Mskina]

No, no... ellos DICEN SER la Iglesia Católica. No es lo mismo. El Papa puede ser la voz de Dios en la tierra, pero no del Dios que envió a Su Hijo a morir por nosotros, sino de un dios distinto que ellos han inventado para su conveniencia. Alguien que envía a Su Hijo para darte consuelo y estar con los pecadores y no con los "buenos" luego no se da la vuelta como un calcetín y te dice: eh, que odio a estos con los que me relacioné antes. Eso lo hacen hombres y mujeres con mucho pecado y poco perdón.

Lo son. Otra cosa es que no estés de cuardo con ellos. Entonces no eres de su misma religión, siento decírtelo.

¿En qué se diferencian? Son símbolos, simbolizan algo, tienen un significado detrás que me puede molestar igual que a tí te molesta un crucifijo. Ilumíname y explícame qué tienen de distinto. ¿O es que se puede ser forofo del Barça pero no cristiano en público?
El escudo del Barça representa algo físico. Un cruz simboliza una creencia.
Y nunca he dicho que no puedas ser cristiano en público, de hecho todo lo contrario, te animo a que lo hagas. Lo que no puedes pretender es que yo no me ofenda por ello pero a ti te parezca una provocación la manifestación atea.

¿Mujeres zoofílicas? Tienes un concepto un tanto vago, falso, equivocado o estúpido de lo que fue la Inmaculada Concepción, pero bueh, no pretendo que lo entiendas.
Hombre, "el espíritu santo descendió en forma de paloma" no sé cómo entenderlo más allá de como está escrito.

¿Por qué es un problema que sea una actividad escolar más? Ves problema porque estás resentido o eres tan nazi con el cristianismo como ellos lo eran con el judaísmo.
Porque no es algo común a todos, sino que se basa en las creencias de una parte (la mayor, pero que no deja de ser una parte) de la población, y no puedes obligar a nadie a creer en algo. Porque un belén son figuritas, sino que representan mucho más.

Pues Hanukkah o el Ramadán, me da igual lo que sea. ¿Por qué no celebrarlos también? ¿Cuál es el problema de celebrar con tus compañeros y amigos las fiestas que te hacen feliz? Dilo. Porque a mí me parece que el único problema que tienes es que estás cegado por a saber qué estupidez.
En primer lugar, porque no tendría sentido, y en segundo porque lo de no comer durante el día, o no poder hacerlo hasta el atardecer (y en un día en el que no puedes trabajar) pues a mí no me va. Si tus creencias te llevan a ello, adelante, pero a mí no me metas en medio.

Es que imagínate un concertado musulmán que a la hora de la comida no la sirva porque es su semana santa particular y tal.

Entonces, ¿por qué tengo yo que llegar a un bar y encontrarme un escudo de un equipo de fútbol y no de una escudería, cuando a mí lo que me gusta es la Fórmula 1? ¿Por qué tengo que ir por la calle y encontrarme en coches, paradas de autobús, mecheros la hojita de marihuana? ¿Por qué tengo que ir a cualquier sitio y encontrarme cosas que me ofendan? TODOS tenemos cosas que nos ofenden. Pero sólo algunos entendemos que el respeto es más importante que la ofensa. Es más, entendería la indiferencia. Lo que no entiendo es ese odio y ese afán prohibicionista con las costumbres, ritos y tradiciones de los que viven a tu lado y llevan generaciones compartiendo tierra contigo y los tuyos y esa permisividad y alegría y jactancia con las costumbres, ritos y tradiciones de gente que lo único que comparte contigo es ser de la misma especie.
Porque un bar es un local privado de servicio público. Yo no te estoy diciendo que en lugares privados hagas lo que quieras. Yo te hablo de lo público, de lo de todos.

De la misma forma que toca las pelotas alguien que va poniendo crucifijos por ahí. ¿A ti no te molestan las pintadas en lugares públicos? Creo que lo mas lógico para evitar todos estos quebraderos de cabeza es no poner nada y que cada uno lleve lo que quiera, si no te vendrá alguien con que quiere poner dos espadas láser junto al icono de la virgen, el acabóse vamos

A eso es a lo que me remito yo.

[Khram Cuervo Errante]

Lo son. Otra cosa es que no estés de cuardo con ellos. Entonces no eres de su misma religión, siento decírtelo.

No te confundas. Lo que son es unos listos que utilizan mi religión para enriquecerse, lo que va en contra de nuestra religión. Si existe Dios, ya les pedirá cuentas, ya.

El escudo del Barça representa algo físico. Un cruz simboliza una creencia.

Perdona pero un escudo del Barça, según los propios forofos, representa algo más, no sólo al club. Representa un sentimiento, que no es físico. Es exactamente lo mismo.

Y nunca he dicho que no puedas ser cristiano en público, de hecho todo lo contrario, te animo a que lo hagas. Lo que no puedes pretender es que yo no me ofenda por ello pero a ti te parezca una provocación la manifestación atea.

No es que lo pretenda, es que no debes ofenderte por ello.

A mí me parece una provocación la PROCESIÓN atea porque está hecha con el único motivo de joder, de ofender, de fastidiar. No lo digo yo, lo dice uno de los organizadores. Una cosa es manifestarse, que lo veo bien, es lícito, estamos en democracia y cada uno debería poder decir lo que piensa. Pero hacer una procesión, en los mismos momentos que son las fiestas cristianas, con el único objetivo de ridiculizarlas y ofender a todos los que creemos en la muerte y resurrección de Cristo es provocar. Es como si yo voy a una peña del Madrid y saco un banderón del Barça. Es provocar.

De todos modos, sigo sin respuesta a mi pregunta de por qué son tan ateos, por qué van a ofender pero luego no trabajan los días de fiesta que lo son por motivo religioso, incluyendo los domingos. Supongo que conveniencia gana a ideología.

Hombre, "el espíritu santo descendió en forma de paloma" no sé cómo entenderlo más allá de como está escrito.

A ver... verás...

Lucas, 1:35: El Ángel le respondió: "El Espíritu Santo descenderá sobre ti y el poder del Altísimo te cubrirá con su sombra."

Lucas, 3:21,22: Sucedió que cuando todo el pueblo estaba bautizándose, bautizado también Jesús y puesto en oración, se abrió el cielo, y bajó sobre él el Espíritu Santo en forma corporal, como una paloma;

Estás confundiendo las cosas. Pero, por encima de todo, estás cometiendo el error de interpretar la Biblia literalmente. Además, "en forma de paloma" no quiere decir "que es una paloma". Pero en fin, que sí, que las cosas sólo tienen un sentido.

Porque no es algo común a todos, sino que se basa en las creencias de una parte (la mayor, pero que no deja de ser una parte) de la población, y no puedes obligar a nadie a creer en algo. Porque un belén son figuritas, sino que representan mucho más.

Y no se obliga a creer en lo que representan. Ni mucho menos. Pero participar en un belén seguro que enseñaría algo de respeto y tolerancia. Del mismo modo que participar en la Pascua judía o en la fiesta de fin de Ramadán, por ejemplo. Pero repito: es más fácil crear odio.

En primer lugar, porque no tendría sentido, y en segundo porque lo de no comer durante el día, o no poder hacerlo hasta el atardecer (y en un día en el que no puedes trabajar) pues a mí no me va. Si tus creencias te llevan a ello, adelante, pero a mí no me metas en medio.

Del mismo modo que no es Navidad todos los días y sólo se monta el belén un día, puedes celebrar la Pascua o el fin del Ramadán (que también tiene un nombre). Esto une. Crea respeto y tolerancia. Que tú no quieras respetar o tolerar las creencias o ideas de los demás es problema tuyo. Pero creo que el respeto y la tolerancia son valores que enseñar en una escuela, además de en casa. Si tú a tus hijos los educas en el odio y la incomprensión, es evidente que jamás se cerrará la brecha entre unos y otros. Insisto: es mucho más fácil.

Es que imagínate un concertado musulmán que a la hora de la comida no la sirva porque es su semana santa particular y tal.

¿Problem? No te apuntes a un concertado musulmán, así de claro.

Porque un bar es un local privado de servicio público. Yo no te estoy diciendo que en lugares privados hagas lo que quieras. Yo te hablo de lo público, de lo de todos.

Entonces no salgas a la calle, verte me ofende. ¿Vamos a llegar a este extremo? Porque la calle es de todos. O los parques. Si a los niñatos del botellón les ofende que los padres vayan con los críos al parque, ¿también les obligamos a no salir de casa? Algo falla en tu razonamiento, Mskina. Y es que siempre habrá alguien que se ofenda por algo. Y si para no ofender a nadie hay que consentirle sus neuras, vamos a tener que estar todos encerrados en casa.

De la misma forma que toca las pelotas alguien que va poniendo crucifijos por ahí. ¿A ti no te molestan las pintadas en lugares públicos? Creo que lo mas lógico para evitar todos estos quebraderos de cabeza es no poner nada y que cada uno lleve lo que quiera, si no te vendrá alguien con que quiere poner dos espadas láser junto al icono de la virgen, el acabóse vamos

A eso es a lo que me remito yo.

Que no deja de ser una expresión más de odio a lo propio.

[cadavre_exquis]

No vicies el debate con prejuicios, que aquí nadie profesa odio. Es una simple cuestión de civismo. Al igual que a ti no te gusta que te impongan nada, no hagas tú lo mismo con los demás. Además que yo no considero lo tuyo como propio.

Confundes el ámbito público con el privado. Tu puedes hacer lo que te de la gana siempre y cuando no molestes a los demás, por mí como si quieres ir cargando la cruz a cuestas, mientras no obstruyas la vía pública... Es que no es lo mismo portar símbolos religiosos que ponerlos en sitios que son de todos, tu eres dueño de ti mismo pero no de todo lo demás

[Psyro]

Bueno, habeis derivado el tema de la conversación al laicismo, pero el problema de fondo es que el Señor Fillon se ha pasado por el forro la idea fundamental de la república Francesa.

Que es universal, y que aceptar los valores de la república y los deberes que conlleva hace que seas inmediatamente Francés, y como tal, beneficiario de los derechos que nos da la república por seguirla. O lo que es lo mismo, nuestra república es una nación basada en el consenso y en el acuerdo común de todos aquellos que quieran seguirla, más que una nación étnica.

Se ha cargado el alma de Marianne, por decirlo asi. Y es muy grave porque es populismo. Y por lo que veo, tiene aceptación. Cómo se nota que no habeis vivido en otros paises, si no que habeis ido de visita.

Psyrooo, please.

Doy fe de que si yo voy a Francia y digo que me gusta mucho todo me dan la nacionalidad francesa.

[Khram Cuervo Errante]

No vicies el debate con prejuicios, que aquí nadie profesa odio. Es una simple cuestión de civismo. Al igual que a ti no te gusta que te impongan nada, no hagas tú lo mismo con los demás. Además que yo no considero lo tuyo como propio.

Es decir que el imponerme que yo no pueda mostrar mi fe en público (recuerdo, soy funcionario, lo tengo prohibido) o el imponer que no haya símbolos religiosos en los colegios religiosos porque además son concertados (esta me hace especial gracia), no es una imposición. Tienes una particular e inquietante visión de lo que es imponer algo a alguien. Del mismo modo, yo tampoco estoy imponiendo nada a nadie. La celebración de fiestas jubilosas religiosas como son la Navidad, Hannukah o el fin del Ramadán (Eid-al-Fitr, que se llama) nos acerca a otras culturas (que es lo que se pretende, ¿verdad?) y nos lleva a respetarlas, al conocerlas más.

Insisto otra vez: enseñar que toooooooodas las religiones son malas o que unas lo son más que otras es educar en el odio.

Confundes el ámbito público con el privado. Tu puedes hacer lo que te de la gana siempre y cuando no molestes a los demás, por mí como si quieres ir cargando la cruz a cuestas, mientras no obstruyas la vía pública... Es que no es lo mismo portar símbolos religiosos que ponerlos en sitios que son de todos, tu eres dueño de ti mismo pero no de todo lo demás

No confundo nada. Un crucifijo no le molesta a nadie: ¿te muerde? ¿Te da collejas o patadas en el culo? No. Pues eso. "No es que me molesta su simbolismo". A mí también me molestan muchas cosas que suceden en la vía pública, en edificios públicos y en sitios que son de todos. Pero a todo el mundo le molestan cosas.

Si a mí me molesta el color naranja butano y consigo que le moleste a un grupejo de personas, ¿prohibimos que nadie salga de color naranja butano a la calle y sólo lo usen en su casa? Están en la calle, es de todos, me molesta, te jodes.

Criticáis y respondéis con aquello mismo que criticáis, cayendo a la misma altura que aquellos a quienes criticáis.

[cadavre_exquis]

No vicies el debate con prejuicios, que aquí nadie profesa odio. Es una simple cuestión de civismo. Al igual que a ti no te gusta que te impongan nada, no hagas tú lo mismo con los demás. Además que yo no considero lo tuyo como propio.

Es decir que el imponerme que yo no pueda mostrar mi fe en público (recuerdo, soy funcionario, lo tengo prohibido) o el imponer que no haya símbolos religiosos en los colegios religiosos porque además son concertados (esta me hace especial gracia), no es una imposición. Tienes una particular e inquietante visión de lo que es imponer algo a alguien. Del mismo modo, yo tampoco estoy imponiendo nada a nadie. La celebración de fiestas jubilosas religiosas como son la Navidad, Hannukah o el fin del Ramadán (Eid-al-Fitr, que se llama) nos acerca a otras culturas (que es lo que se pretende, ¿verdad?) y nos lleva a respetarlas, al conocerlas más.

Insisto otra vez: enseñar que toooooooodas las religiones son malas o que unas lo son más que otras es educar en el odio.

Confundes el ámbito público con el privado. Tu puedes hacer lo que te de la gana siempre y cuando no molestes a los demás, por mí como si quieres ir cargando la cruz a cuestas, mientras no obstruyas la vía pública... Es que no es lo mismo portar símbolos religiosos que ponerlos en sitios que son de todos, tu eres dueño de ti mismo pero no de todo lo demás

No confundo nada. Un crucifijo no le molesta a nadie: ¿te muerde? ¿Te da collejas o patadas en el culo? No. Pues eso. "No es que me molesta su simbolismo". A mí también me molestan muchas cosas que suceden en la vía pública, en edificios públicos y en sitios que son de todos. Pero a todo el mundo le molestan cosas.

Si a mí me molesta el color naranja butano y consigo que le moleste a un grupejo de personas, ¿prohibimos que nadie salga de color naranja butano a la calle y sólo lo usen en su casa? Están en la calle, es de todos, me molesta, te jodes.

Criticáis y respondéis con aquello mismo que criticáis, cayendo a la misma altura que aquellos a quienes criticáis.

Veo que no entiendes muy bien el funcionamiento de un estado-nación. Deberías leer a Weber, o algún manual de política.

Nadie te impide que celebres tus fiestas, ritos y demás, pero no intentes pretender que las celebremos todos, porque habrá gente que no esté interesada en tu cultura, o quiera dedicar su tiempo a otras cosas. Y todos tenemos derecho a tener vacaciones, si no se han cambiado las fechas es por simple cuestión práctica. No vamos a poner fiestas otros días para gente que no cree o no va a festejarlas con carácter religioso, porque ya cumplen bien su función. ¿Y no vas a currar tu menos por ser católico, no?

Lo de tu compañera que lleva el hiyab me parece un poco metido con calzador. De todas formas, es una forma de vestir, no un símbolo religioso. Si no lo ves así, habla con ella o protesta a quien debas. Pero no me acuses de defender algo que no defiendo.

Como lo de que se enseña que todas las religiones son malas (?).   ¿Dónde?

Y otra vez con lo mismo. No es lo mismo pintar toda la calle de color naranja butano que llevar una camiseta de ese mismo color, porque la camiseta es tuya y la calle es de todos. Joder, no es tannnn difícil de entender. Y de todas formas me parece que todavía nadie cree en una bombona de butano.

Eres tu el que se contradice, igualando nuestra democracia a un fundamentalismo islámico, poniendo ejemplos que no vienen a cuento, o acusándome de defender cosas que no defiendo. Ya me he cansado y esto no va a ir a ningún lado, y a mi si que me puede la desidia, así que ya nos veremos en algún otro debate de veganos o alguna cosa de esas.

[Gilles]

Khram, el crucifijo tú lo ves normal porque es un simbolo de tu religión, del mismo modo que una musulmana ve bien tocarse con el chador, porque es un símbolo de su religión.

Pero está mal imponer una norma que veta el uso del chador, y no el uso de crucifijos.

EDIT: Usando el refranero Castellano, "o follamos todos, o la puta al río"

[Psyro]

Gilles, el tema del velo no es un asunto exclusivamente de religión, lo es también de libertad individual. Un crucifijo al cuello no fuerza a nadie a someterse a otra persona, salvo que seas un vampiro o algo así. ¿Que es su religión y tienen derecho a participar de sus ritos? totalmente, pero hay ciertos ritos que chocan tan frontalmente con la cultura de un pais que resulta dificilmente exigibles.

Dicho esto, a mí no me parece que el velo sea realmente tan ofensivo para la mujer, siempre y cuando lo lleve la que quiera llevarlo y la que no prescinda de él. Pero hay que comprender que por encima de la religión está la ley y los derechos del individuo, y si un precepto religioso amenaza de algún modo esa ley no es permisible. En este país, por ejemplo, ningún hombre puede ser esclavo de otro. Si tu religión lo defiende, pues me alegro por i, pero te vas a otro sitio a profesar tu fe.

[cadavre_exquis]

Gilles, el tema del velo no es un asunto exclusivamente de religión, lo es también de libertad individual. Un crucifijo al cuello no fuerza a nadie a someterse a otra persona, salvo que seas un vampiro o algo así. ¿Que es su religión y tienen derecho a participar de sus ritos? totalmente, pero hay ciertos ritos que chocan tan frontalmente con la cultura de un pais que resulta dificilmente exigibles.

Dicho esto, a mí no me parece que el velo sea realmente tan ofensivo para la mujer, siempre y cuando lo lleve la que quiera llevarlo y la que no prescinda de él. Pero hay que comprender que por encima de la religión está la ley y los derechos del individuo, y si un precepto religioso amenaza de algún modo esa ley no es permisible. En este país, por ejemplo, ningún hombre puede ser esclavo de otro. Si tu religión lo defiende, pues me alegro por i, pero te vas a otro sitio a profesar tu fe.

http://www.cambio16.es/opinion/laure/0016/laure.php#

espero que te guste :*