Tema Israel-Palestina

[davixe]

a EEUU no se caga en si le apoya o no la UE, o otros paises..

Tío yo sere malo escribiendo pero tú no le sabes dar sentido ni a lo que dices.
Bueno, yo he dicho mil indios los indios viven en India, no en europa aunque muchos de la Unión Europea son aliados de USA o siempre le apoyan en todo. 

antaño, los indios eran follados por la UE

Ajá,supongo o que eres retrasado, o no me has leído bien, o no entiendo lo que quieres decir  

si, y a los indios le gustaba y pedian more and more

[Nachowsky]

Antes de nada, quisiera dejaros - y recomendaros- un par de reseñas literarias sobre el asunto. "Éxodo", archiconocida novela pasada a la gran pantalla, y "Oh, Jerusalén!", magnífico tomo histórico-periodístico también aparecido en cine recientemente.


Debo confesar que de pequeño me metieron mucho en la cabeza todas las mamonadas de la Iglesia y la religión, era el alumno de catequesis ejemplar que asistía a misa cada domingo y conocía la Bíblia como la palma de la mano... De esos tiempos, lo único que ha quedado intacto es el conocimiento de la Biblia, tema que por cierto lleva tiempo dándome vueltas en la cabeza haciéndome dudar entre seguir rascándome las pelotas en casa o empezar a estudiar teología. (WTF? Sí, lo sé, es sólo para daros a entender que la respuesta está en ese libro.)

En fin, el caso es que según la Bíblia (que queráis o no es el único motivo del conflicto de mamarrachos entre moros y judíos) -y la historia la conocéis tod@s- los judíos al principio no eran judíos, sino que nacieron como canaanitas y todo empezó con Abraham (se lo sitúa aproximadamente en el año 2000 a.C.), y bla bla bla. Egipto, Tierra prometida, todo eso. Para entonces los palestinos/árabes/musulmanes, ni siquiera existían como tal, sino que eran un montón de mini-tribus, reductos de antiguos pueblos nómadas, que se fueron afianzando entre los judíos y los reinos del norte, que tocaban las narices.

Resumen del primer tocho: Los judíos llegaron primero.



Invasiones, conquistas, Jahvé, David y Goliat, el templo de Salomón, los profetas, y fuas! Fogonazo de sorpresa, aparece Jesuscraist. Ahí los judíos ya están divididos entre los ortodoxos (fariseos), los de toda la vida (macabeos, creo) y los nuevos seguidores del cristianismo (RatzinguerZ & Co.), que entre sí se meten de tollinas que da gusto. En esos tiempos los romanos ya son un Imperio gordote, y poco después de palmarla Jesús, a Nerón le da un síncope y acusa a los cristianos (y a los judíos de rebote) de haber quemado a lo bonzo la Roma de sus amores. Total, que los judíos caen en su tercera gran persecución, pero esta vez acompañados de los cristianotes, y se dispersan por todo el mundo conocido. A partir de ahí ya desconozco un poco el tema, pero es evidente que las discrepancias entre judíos y cristianos se alargaron  durante el medievo... Y me voy del tema. En esos tiempos no sé que coño hicieron los palestinos/árabes/musulmanes, pero bueno por ahí en medio apareció Mahoma, y se formó el islam. Haremos un grandísimo salto temporal hasta la Rusia de los zares ¿vale?

Resumen del segundo tocho: ni puta idea, pero un poco de historia nunca está de más.



Bla bla bla, los judíos están repartidos por toda Europa y parte de Asia y se han pasado gran parte de su historia desde las persecuciones y matanzas por parte de los romanos cantando a Jerusalén, orando por volver a ver sus murallas algun dia con la ayuda de Jahvé y de sus Leyes de Moisés. En Rusia y varios países circundantes, como Polonia, renacen con inusitada violencia los venazos antisemitas, y los zares no hacen nada para evitarlo. Apariciones de los primeros pogroms -wikipedia rulz- y los guettos judíos ya son crudas realidades en cada ciudad. Nace el sionismo, que en resumidas cuentas es un movimiento que busca el retorno de los judíos a su Tierra Prometida y su asentamiento definitivo ahí como Patria. ¿Dónde? Si, hamijos, en Palestina. Ocupada al completo los árabes, que se repartieron por toda la tierra que los judíos abandonaron evitando morir como perros apaleados en manos de los romanos. Total, que van pasando los años y los judíos poco a poco van regresando a Palestina, instalándose en terrenos yermos y vacíos, en ponzoñales, en pantanos llenos de mierda que los palestinos no quieren para nada, y de los cuales con el tiempo sacan verdaderas maravillas. Nacen los primeros asentamientos judíos, los kibbutz, y muchos palestinos tienen miedo. Imitando la lepra pero a la inversa, Palestina se va llenando poco a poco de judíos que sanean su orografía y convierten zonas muertas de asco en pueblos, reavivan el comercio y traen su culturización occidental y modernizada a un país de jeques y sociedades feudales. Como darle una piruleta a un tonto, vamos.

Resumen del tercer tocho: los judíos las pasan putas, como siempre, pero al final regresan a su tierra.



Obviamente, y como cabe esperar por su parte, los palestinos se mosquean y ponen mil excusas insostenibles a su afán de detener el crecimiento judío. Empiezan las primeras peleas callejeras entre árabes malotes e intolerantes y judíos sionistas hasta la médula. Llegan los ingleses. Pasan 30 años, se van los ingleses dejando tras de sí un país más caótico del que ya era. Los kibbutz se arman, empieza el tráfico de armas, y los países árabes que rodean Palestina se agrupan en 5 grandes ejércitos. La ONU plantea la resolución de la partición de Palestina, en la que debo hacer notar que los judíos dan su mano a torcer aceptando la pérdida de Jerusalén a cambio de obtener la paz y una patria, pero los árabes no están de acuerdo porque son machotes orgullosos del desierto, curtidos en el arte de la tozudería y la idiotez neuronal, y rechazan toda resolución y toda mano tendida. Llega el día en que el gobierno judío, amparado por el reconocimiento norteamericano, proclama la creación del Estado de Israel. ¡BOUM! A las pocas horas, los cinco ejércitos de moros se ponen en marcha, prestos a invadir el nuevo Estado. Los judíos, siendo menos en una proporción de 10 contra 1, los rechazan salvajemente y logran salvar su nueva y flamante Patria, Israel. A partir de entonces todo son batallas, en las que poco a poco los judíos van ganando terreno a los árabes y terminan quedándose una parte mucho mayor de Palestina que la designada por la ONU. Los árabes podrían haber aceptado, pero mira. De tontos está el mundo lleno.

Resumen del cuarto tocho (versión hippie, ponedle tono de porreta): Los judíos llegaron de buenris, vale? Con el buen rollito, currándose sus pueblos, haciendo coleguis entre los moros con los que fumar buenos canutazos, y tal... Pero los moros, como son así de cabezones, pues les dieron un empujón y a cambio los judíos, que son así de chulillos y de macarras, les pegaron un patadón en el trasero del que todavía se resienten. Qué flipe, tio.



Bueno, me da palo seguir, es tarde y de todos modos está todo explicado en los dos libros que he dicho más arriba. El caso es que los judíos no llegaron invadiendo, sino que simplemente convirtieron en terreno habitable zonas de Palestina que eran pantanos. Además, y dejando de lado lo que diga la Biblia acerca de Tierra Prometida o no prometida, los judíos ya estaban ahí antes que los árabes.

Lo de la Franja de Gaza... Joder, imaginaos que vosotros sois israelís y vivís por esa zona, y cada puto dia un misilazo de Hamás pasa por encima de vuestro tejado porque les divierte ir tirando petardos a lo tonto. Obviamente, lo lógico es que los judíos se hayan cansado de tanta tontería y hayan pillado el berrinche, devolviendo los misilazos a los idiotas que van con el tirachinas tocando los cojones. Se le llama ajuste de cuentas, venganza, ojo por ojo, tiene muchos nombres.

No me pongo en favor de los judíos, ni mucho menos de la violencia, pues por su parte también hay gran parte de cabezonería, pero joder... Los árabes han tenido mil oportunidades de tener paz, de compartir un territorio que no era suyo y la Historia lo corrobora, y si no lo han sabido aprovechar es su problema. Ahora, que traguen su pavoneo con bombas on the rocks.

Lo que más me jode del asunto es que ni siquiera un 20% del mundo sabe de lo que habla cuando sale este tema en los debates, y todos se posicionan a favor de los palestinos sin tener presente que han sido ellos los que han cometido las mayores atrocidades y los que no han respetado nada. Parece que la gente olvide la historia expresamente.


Saludos.

[Gilles]

Resumen del primer tocho: Los judíos llegaron primero.

Mentira, los Judios llegaron después. ¿Te suena la conquista de Canaan? Además, la fundacion del reino antiguo se da en torno al siglo XII a.c., y hay datos de poblacion sirio-aramea en la region desde el XXX a.c.

Los judios NO llegaron primero. Los habitantes de la region del creciente fertil, pese a las inestabilidades politicas, son la region más puramente homogenea de todo el mundo. Desde los inicios de la agricultura la zona ha estado poblada por poblaciones arameas y aramaicas. Los Judios no son arameos, aunque tambien son semitas como aquellos.

Resumen del tercer tocho: los judíos las pasan putas, como siempre, pero al final regresan a su tierra.

Las han pasado como otros pueblos de la historia, ni más, ni menos. Se habla del primer exilio como algo fuera de lo comun. Los Asirios deportaban poblaciones enteras al valle del eufrates desde el advenimiento del reinado de Samurama, con el Imperio Neo-Asirio. Y eso fue alrededor del siglo IX a.c.

Por lo tanto, los Judios no son especiales ni han sufrido una persecucion Historica. Me hablaras seguramente despues de la diaspora tras la intervencion Romana en 70 d.c.
Los Romanos ya actuaron igual con Gergovios y Marcomanos en el siglo I a.c.

Resumen del cuarto tocho (versión hippie, ponedle tono de porreta): Los judíos llegaron de buenris, vale? Con el buen rollito, currándose sus pueblos, haciendo coleguis entre los moros con los que fumar buenos canutazos, y tal... Pero los moros, como son así de cabezones, pues les dieron un empujón y a cambio los judíos, que son así de chulillos y de macarras, les pegaron un patadón en el trasero del que todavía se resienten. Qué flipe, tio.

El problema es que se ha desplazado a unas gentes que llevaban viviendo de manera ininterrumpida en la region durante un par de milenios. Es logico que exista animosidad.
El problema tambien es el modo de intervencion de Israel, ajeno a todas las reglas de juego que siguen los paises del mundo libre democratico. Sus intervenciones, ni son discriminatorias, ni son escalares, lo cual las convierte en injustas a los ojos del resto de paises occidentales.
Derecho podran tener, defendiendo su integridad territorial como estado conformado y reconocido. Pero hacerlo masacrando niños en escuelas no es el modo de hacerlo.

Conclusion del "tocho": Quitate los prejuicios de la cabeza y conoce más la historia de oriente proximo, que has demostrado un desconocimiento bastante grave del tema.

[Nachowsky]

Iba a responderte algo, pero al parecer sólo sabes responder "eres tonto, no sabes nada" y demás sutilezas argumentadas, así que sólo te diré una cosa, para no perder tiempo con tus ataques:

No. Yo tengo la razón.



Mira, me lo he pensado mejor. Un par de apuntes:

1. Reléete mejor el primer párrafo. Ya hablo en él de la conquista de Canaán, y digas lo que digas insisto, los árabes no existian. España se fundó como reino hace relativamente poco, cuando llegaron griegos y romanos aquí solo había retras... Vivían aquí, si, pero los romanos llegaron antes que los españololes.
Quién estuviera antes que los judíos me la sopla, como si estaba la estirpe real de retras orientales, llegaron los judíos y se aposentaron ANTES que los árabes.

2. Los demás pueblos de la historia me la soplan, hermoso. Aquí hablamos de árabes y judíos. Los árabes no fueron perseguidos, los judíos si. Y no una vez, ni dos. Eran tercos y se encerraban en su pequeño pueblo, como siguen haciendo hoy en día y por eso medio planeta los odia, que les persiguieran es su culpa, pero eso da lo mismo. Es un simple dato puntual, no se fueron de su tierra porque les diera la real gana.

3. Los palestinos son corderitos que no atacan con hombres bomba, que no tienen una red terrorista que atenaza al planeta entero y nos hizo sufrir a nosotros mismos con sus bromitas en los trenes, que acepta propuestas de paz y tiende la mano a los judíos. Sí, claro, los judíos son los malos por intentar varias veces conseguir la paz a pesar de la cabezonería árabe. Si hay desplazados es culpa de los árabes, ellos no aceptaron la repartición, ellos empezaron la guerra. Eso de poner las dos mejillas sólo lo hacen los tontainas de los cristianos.



Lo lamento, no soy doctorado en historia ni tengo un conocimiento enciclopédico chupiguay como el tuyo, espero me perdones. Mañana empezaré a flagelarme la espalda como penitencia.

[Gilles]

Iba a responderte algo, pero al parecer sólo sabes responder "eres tonto, no sabes nada" y demás sutilezas argumentadas, así que sólo te diré una cosa, para no perder tiempo con tus ataques:

No. Yo tengo la razón.

Claro, como los tontos. Si, tienes la razon de los locos. Me encanta eso de "iba a, pero".

Si realmente sabes algo, demuestralo. Mientras tanto, quedaras como uno de tantos bocazas que hay sueltos por aqui, y que ante una argumentacion solida, recurren a las excusas.

Por qué no me sorprende...

[Nachowsky]

He reeditado mientras posteabas eso, ahí lo tienes. De todos modos, señor doctor honoris causa en historia morisca, hazme el favor de considerar que mis conocimientos se basan en lo dicho por la Torá, que es el único motivo de lucha de los judíos, y olvídate de tus parrafadas made in wikipedia que en el fondo no dicen nada.

[Sertori0]

Iba a responderte algo, pero al parecer sólo sabes responder "eres tonto, no sabes nada" y demás sutilezas argumentadas, así que sólo te diré una cosa, para no perder tiempo con tus ataques:

No. Yo tengo la razón.

Claro, como los tontos. Si, tienes la razon de los locos. Me encanta eso de "iba a, pero".

Si realmente sabes algo, demuestralo. Mientras tanto, quedaras como uno de tantos bocazas que hay sueltos por aqui, y que ante una argumentacion solida, recurren a las excusas.

Por qué no me sorprende...

Habló el que en su vida ha dado una argumentación sólida y que siempre recurre a las excusas.

Un tanto irónico ¿No crees?

[Gilles]

Iba a responderte algo, pero al parecer sólo sabes responder "eres tonto, no sabes nada" y demás sutilezas argumentadas, así que sólo te diré una cosa, para no perder tiempo con tus ataques:

No. Yo tengo la razón.



Mira, me lo he pensado mejor. Un par de apuntes:

1. Reléete mejor el primer párrafo. Ya hablo en él de la conquista de Canaán, y digas lo que digas insisto, los árabes no existian. España se fundó como reino hace relativamente poco, cuando llegaron griegos y romanos aquí solo había retras... Vivían aquí, si, pero los romanos llegaron antes que los españololes.
Quién estuviera antes que los judíos me la sopla, como si estaba la estirpe real de retras orientales, llegaron los judíos y se aposentaron ANTES que los árabes.

2. Los demás pueblos de la historia me la soplan, hermoso. Aquí hablamos de árabes y judíos. Los árabes no fueron perseguidos, los judíos si. Y no una vez, ni dos. Eran tercos y se encerraban en su pequeño pueblo, como siguen haciendo hoy en día y por eso medio planeta los odia, que les persiguieran es su culpa, pero eso da lo mismo. Es un simple dato puntual, no se fueron de su tierra porque les diera la real gana.

3. Los palestinos son corderitos que no atacan con hombres bomba, que no tienen una red terrorista que atenaza al planeta entero y nos hizo sufrir a nosotros mismos con sus bromitas en los trenes, que acepta propuestas de paz y tiende la mano a los judíos. Sí, claro, los judíos son los malos por intentar varias veces conseguir la paz a pesar de la cabezonería árabe. Si hay desplazados es culpa de los árabes, ellos no aceptaron la repartición, ellos empezaron la guerra. Eso de poner las dos mejillas sólo lo hacen los tontainas de los cristianos.



Lo lamento, no soy doctorado en historia ni tengo un conocimiento enciclopédico chupiguay como el tuyo, espero me perdones. Mañana empezaré a flagelarme la espalda como penitencia.

En fin, me encanta que recurras en las excusas que diste al principio para justificar las acciones de los judios a conceptos universales, y como se te vuelven en tu contra, debido a la no excepcionalidad del caso judio, te desdigas y trates de ceñirte al ambito israelies-palestinos.

De acuerdo, ciñamonos a dicho ambito.

Los israelies no estaban ahi desde el principio. Por lo tanto, no estaban antes. Ya te lo dije antes, eran pueblos semi-nomadas, como los urritas o los casitas. Y acabaron ocupando territorios debido al contacto con otros pueblos mas civilizados, y en muchos casos, usurpando los puestos de poder, como ocurre con los Urritas en Babilonia a mediados del segundo milenio a.c.
Los Israelitas hacen exactamente lo mismo, y toman el control de la fachada sirio-palestina, sobreponiendose sobre poblaciones arameas de la region. Forman una casta oligarquica.
Que cites pasajes de la biblia pero no seas capaz de interpretarlos dice bastante sobre tu comprension del tema en cuestion, de todos modos. Si, es bastante escaso por no decir nulo.
Asi no se puede discutir, si me viene un criajo con conocimientos de, como mucho bachillerato por el amor de dios...encima dejandose llevar por las explicaciones mito-poeticas de los mismos israelies, absurdo. Y por lo tanto, sesgado.

Como tambien que cites un supuesto primer ataque arabe. La primera guerra arabe-israeli, en el 48, fue provocada por los Israelies con apoyo Franco-Britanico.

No es que tenga conocimientos enciclopedicos, simplemente es que sé de lo que hablo, y ante los enteradillos de siempre, ocurren estas cosas, que se encojen como bigaros cuando alguien que sabe les apaliza verbalmente...

Por dios, que tampoco es tan dificil leer mas y dejarse de tonterias y excusas que he oido cientos de veces y siempre caen por la misma tonteria, la incongruencia...

[Nachowsky]

Creo que será más fácil que te dé la razón como los tontos, eso de "sí, lo que tú digas". Es evidente que tus argumentos parecen más sólidos que los míos y no tengo nada con lo que rebatirte más que lo ya dicho, que repito, es una gran parte de lectura y otra pequeña parte de cosecha y opinión propia. Puede que haya interpretado mal las lecturas y haya cometido un error considerando que los judíos y los palestinos son ambos merecedores de un exterminio masivo a pesar de ser personas como el resto de la humanidad, al fin y al cabo.

Pero bueno, esa es mi opinión de todos modos, y sigo pensando que, dejando de lado el hecho de que ningún acto violento merece respeto, los judíos tienen un porcentaje de apoyo mayor por mi parte.

Si te parece lo dejamos aquí, a no ser que lo hayas escrito todo con el único fin de dar la razón a los compañeros que insisten en lo que ya me previnieron antes respecto a ti. En cuyo caso, podemos seguirlo en otro lugar para no destrozar un hilo interesante.

[Gilles]

Y tu opinion es, y como tal se respeta. Pero la parte en que las confundes, ya no. Y es algo que os suele pasar a muchos, creeis que lo que pensais, es. Y eso no puede ser asi.

Tambien confundis con una facilidad pasmosa lo que habeis leido por algun lado escondido de vete a saber donde con conocimiento efectivo, y eso tampoco puede ser.