Gobierno y Economía

[NiemandNie]

¿Y qué esperas hacer si tras recortes y recortes la gente sigue defiendiendo las actuaciones del PP?

No es que lo defiendan, ES QUE NO QUEDA OTRA, que las cosas son muy distintas, hostia, que a mí no me gusta dejar de comer, pero si peso 200 kilos y quiero adelgazar no me quedan más cojones.

Ya se ha visto lo bien que han venido todas las medidas que han tomado. Menos derechos, más paro, más dinero invertido en la banca. Privatización, privatización, privatización.

"Es lo que hay que hacer"

Sí es lo que hay que hacer. El paro no ha terminado de generar destrucción, la economía no es corto placista, las medidas aplicadas hace un mes no tienen repercusión en la economía real hasta el corto plazo, aproximadamente de un año.

La gente cree que si ayer aprueban algo el incremento del paro de la última semana del mes es por lo que aprobaron. Así no funciona la economía, y ojalá fuera de rápida respuesta, se podrían hacer más cosas.

¿Dinero invertido en banca privatización?, eso es una intervención del Estado en el sector privado, eso es más bien una nacionalización.

No se puede tomar otra senda que los recortes por parte de España porque no tiene "dinero para impulsar el crecimiento". Ese dinero ha de venir del exterior. España si no sigue haciendo los recortes que le pide el mercado se dispara el bono y entonces llegará un momento, que apenas será en una semana desde que el Gobierno diga lo de "dejamos de recortar, vamos a invertir para estimular el crecimiento" en el cual nos cueste más del 7% financiarnos, algo incosteable, y tendremos que ser intervenidos. Entonces, y sólo entonces, sabremos lo que son recortes de derechos de verdad y no lo que estáis viviendo. Mirad a Grecia, Portugal o Irlanda. ¿Queréis que nos intervengan?

Nosotros como país no podemos hacer nada más que lo que tenemos que hacer, y es recortar, porque lo que no se puede es seguir alimentando un monstruo de deficiencia económica. Si no podemos sostener el actual sistema del Bienestar, te aseguro que vale más cambiarlo y redefinirlo, que intentar mantenerlo y que el Estado quiebre. Entonces sí que ibais a entender el porqué de los recortes.

[Rubén]

También puedes intentar aumentar los ingresos del estado. Aumentar los impuestos de las clases altas, eliminar las SICAV, controlar el fraude fiscal, entre otras cosas. Si estuviésemos a 2010, cuando a Zapatero le dijeron desde Bruselas que tenía que ponerse a recortar, hubiese abandonado el euro. Al fin y al cabo nosotros no tenemos problemas de deuda (nuestra deuda de momento, nos deja margen de maniobra) y el problema para financiarnos viene de que el BCE no nos compra deuda, que es lo que debería estar haciendo.

[Minerva]

También puedes intentar aumentar los ingresos del estado. Aumentar los impuestos de las clases altas, eliminar las SICAV, controlar el fraude fiscal, entre otras cosas. Si estuviésemos a 2010, cuando a Zapatero le dijeron desde Bruselas que tenía que ponerse a recortar, hubiese abandonado el euro. Al fin y al cabo nosotros no tenemos problemas de deuda (nuestra deuda de momento, nos deja margen de maniobra) y el problema para financiarnos viene de que el BCE no nos compra deuda, que es lo que debería estar haciendo.

No te equivoques. Nuestra prima de riesgo básica supera los 450 puntos... eso no es no tener problemas con nuestra deuda sino estar empezando a tenerlos muy serios. Por menos la Merkel dio una hostia en la mesa y se quitó a Berlusconi de medio

Si abandonamos el euro en 2010 nuestra precaria situación se hubiera ido a la mierda mucho antes y mucho más deprisa. Lo único que nos medio mantiene es que los inversores extranjeros saben que la unión no va a permitir irse a la mierda a sus estados, aunque tenga que inyectarles y ponerles bajo asedio económico, porque lo ha hecho con grecia, y esto es así.

[NiemandNie]

También puedes intentar aumentar los ingresos del estado. Aumentar los impuestos de las clases altas, eliminar las SICAV, controlar el fraude fiscal, entre otras cosas. Si estuviésemos a 2010, cuando a Zapatero le dijeron desde Bruselas que tenía que ponerse a recortar, hubiese abandonado el euro. Al fin y al cabo nosotros no tenemos problemas de deuda (nuestra deuda de momento, nos deja margen de maniobra) y el problema para financiarnos viene de que el BCE no nos compra deuda, que es lo que debería estar haciendo.

Que no cariño, que no te cuenten milongas, que la salida del Euro sería el colapso de nuestra economía, que volveríamos a usar caballos para poder desplazarnos porque la gasolina y el gasoil repuntaría a un precio inimaginable, y todos los derivados plásticos que se hacen con petróleo más de lo mismo.

Que si hubiera un camino fácil y mágico, se tomaría, pero que no existe.

[Bill]

Vengo a dar una opinión que tengo, formada a partir de propias experiencias, acerca de la economía del país, y es un punto de vista no tratado. He visto hablar a NN de que de la crisis se saldría con inyección de dinero extranjero, y también veo por ahí hablar de la salida del euro.

Lo cierto es que desde que comenzó la crisis, veo cada vez más inyección de dinero extranjero, y cada vez menos interés de los países implicados porque salgamos de la zona euro, y sin embargo más interés porque estemos en crisis.

Os pongo en detalles, porque es complicado de explicar. España es una gran exportadora de materia gris. Conocida es la frase de "en España, de una ingeniería, tienes tres salidas: por tierra, mar y aire". Voy a hablar de mi sector, que es el tecnológico, pero en otros sectores también pasa. Cada vez son más las personas que conocí a lo largo de mi vida, bien fuera en la universidad o bien trabajando, que han emigrado. Zonas como Irlanda, Reino Unido, Alemania o Francia se han ido llenando con trabajadores españoles. Porque cobramos menos pero tenemos la misma formación y capacidad. Eso al nivel de la fuga de cerebros.

Pero, ¿qué pasa con los que no se van? Vamos a poner las cartas sobre la mesa. Cada vez hay menos empresas españolas, se genera menos dinero, y sin embargo cada vez hay más demanda del sector informático. ¿Cómo es posible? Supuestamente si las empresas españolas se van al carajo, no se presupuesta nuevo software, se hacen recortes a ese nivel, se vive con lo que hay, y el sector informático se debería caer. Y en lugar de caerse, está más robusto que nunca. Y ahora, si echamos un ojo a Nueva Delhi, Bombay y El Cairo, resulta que la demanda de offshoring informático está bajando. Interesante.

España es la nueva India, una zona para realizar offshoring para ahorro de costes. Está bien comunicada con Francia, Reino Unido y Alemania, nuestros rasgos son más europeos que los hindúes, con lo cual podemos acudir a reuniones. No somos tan baratos como los hindús, pero presentamos más civilización y educación a cambio, con lo cual han encontrado el punto justo de mezcla para el éxito, porque los proyectos deslocalizados a India tendían al descontrol a causa del caos y la diferencia cultural. La otra gran ventaja es que no hace falta cambio de moneda, España trabaja en euros, y al final con las ventajas fiscales de estar en zona euro, resulta casi tan económico contratar a gente en España como en India cuando se trata de empresas europeas.

Prueba de esto es ver las empresas de IT que más gente suelen buscar y contratar: Atos, GFI, Altran, Alten, Sogeti, Cap Gemini, Sopra, thales, EADS (airbus), Bull Siconet...

Así que sí hay inversión europea en la industria española... claro está, en los sectores que a ellos les viene bien. Interés en que España abandone el Euro, creo que poco, en España se hace demasiado software y hardware para Francia y Alemania. Y cuando digo "demasiado" quiero decir que ambos países, sobre todo Francia, tiene tanta deslocalización de la producción de su software, que el cambio de moneda podría traer graves repercusiones económicas en Europa, cosa que no pasa con Grecia porque no existe tal deslocalización, los ingenieros griegos no son conocidos por ser buenos.

[Logan]

Yo pienso parecido, vamos camino de convertirnos en la nueva China, y no me refiero a la parte de futura potencia mundial de China, sino a la de mano de obra barata. Es muy muy triste y yo la verdad es que le veo poca solución, sobre todo tras hablar más de 5 minutos con la mayoría de gente de mi generación

[Sandman]

Alemania tiene mucho interés en que nos mantengamos en una renta media por más de un motivo. Pero yo sigo pensando que tarde o temprano se darán cuenta de que la integración monetaria hace imposible empobrecernos eternamente sin perjudicarse ellos. Tarde o temprano y con más o menos participación de Francia dejarán de permitir que nos hundamos. Entre otras cosas, porque si nos hundimos nosotros, no nos hundimos solos. Sencillamente están viendo cuánto pueden mantener esta situación sacando provecho de ella.

[Bill]

Una preguntita para NN. ¿Nos podrías dar al menos un ejemplo de país en crisis económica que consiguió salir de la crisis gracias a una política de recortes? Porque por más que busco datos sobre la aplicación de recortes en tiempos de crisis, Consenso de Washington, etc. lo más que encuentro son datos sobre el completo fracaso de las políticas de recortes en esos casos, cómo los países se hunden (sin ir más lejos, Argentina...) y cómo para salir tienen que hacer precisamente lo contrario. Así que si por favor nos muestras un ejemplo de país saliendo de crisis gracias a recortes, podríamos entender mejor las políticas de Zapatero y Rajoy.

[NiemandNie]

Una preguntita para NN. ¿Nos podrías dar al menos un ejemplo de país en crisis económica que consiguió salir de la crisis gracias a una política de recortes? Porque por más que busco datos sobre la aplicación de recortes en tiempos de crisis, Consenso de Washington, etc. lo más que encuentro son datos sobre el completo fracaso de las políticas de recortes en esos casos, cómo los países se hunden (sin ir más lejos, Argentina...) y cómo para salir tienen que hacer precisamente lo contrario. Así que si por favor nos muestras un ejemplo de país saliendo de crisis gracias a recortes, podríamos entender mejor las políticas de Zapatero y Rajoy.

Te voy a hacer una dualidad para que veas lo que me acabas de decir.

Imagínate que estamos hablando de medicina en vez de economía.

Ahora imagínate que a los pacientes con cáncer se les ha tratado con dos formas distintas de intentar sanarles, una, cortándoles la cabeza y la otra con quimio.

A los que se le cortó la cabeza murieron, y los que se les puso quimio mejoraron.

Ahora tenemos un nuevo paciente, este paciente presenta síntomas similares, pero no es cáncer, es sida.

Tu pregunta es lo mismo que decir ahora "oye, si los otros se curaron con quimio, vamos a meterle quimio a este también y listo"


Es una exageración, pero creo que me has entendido. Durante la corta vida del capitalismo hemos visto varias crisis, en el 1929 se aplico para salir de ella el Keynesianismo que consistió en la intervención estatal a base de deuda e inversión para crear empleo.

Hay una frase épica que explica esto "Vale más que el Estado coja una mina vacía, la rellene de botellas de plástico y pague a una empresa por su extracción a que se quede de brazos cruzados".

Con esto hace referencia a que el Estado debía volver a equilibrar el déficit de consumo. La destrucción de empleo fuerte conlleva más destrucción de empleo, pues cuando la gente no trabaja y cobra paro, para empezar cobra menos dinero, y para continuar ahorra más, por lo tanto el consumo se deprime, si las empresas venden menos, necesitan producir menos y despiden más personas. Y así esto se retroalimenta.

Pero aquí aparece el Estado como un nuevo consumidor, quien aumenta el consumo, las empresas necesitan aumentar la producción, por lo que aumentan su plantilla y producen más, como hay más trabajadores estos consumen más, y así se vuelve a estabilizar un ciclo de crecimiento económico.

En esa crisis esto funcionó. Pero os recordaré que con las dos crisis posteriores del petróleo, el endeudamiento estatal fue un fracaso, y se optó por políticas más neoliberales. Sudamérica tuvo casi un colápso debido a su endeudamiento externo en la década de los 80.

Ahora mismo el problema que nos enfrentamos JAMÁS había sido ni planteado, se desconocía totalmente. Hablamos de un colapso MUNDIAL del sistema financiero. Es como si en medicina hablamos de que se te ha parado la sangre. Y se optó al principio por políticas de intervención estatal, ¿nadie recuerda el plan B de Zapatero, los famosos 400 euros, lo de los cheques bebés, las multiconstrucciones de reparaciones de ciudades, carreteras, construcción de parques, obras, blablabla? Se utilizó de entrada el sistema de Keynes. FRACASÓ TOTALMENTE, aquí tenemos su resultado, una crisis de Deuda soberana, y un 25% de paro.

¿Y por qué no funcionó? Básicamente porque no se generó empleo a pesar de la financiación del Estado. Simpleme se ralentizó su destrucción. ¿Por qué? Muy simple, el sistema financiero estaba en sequía. Una empresa si quiere aumentar plantilla no tiene dinero líquido para coger mañana y comprar 3 máquinas y 12 trabajadores en plantilla, para eso necesita recurrir al banco y que ese le conceda crédito, pero la manguera credicticia se encontró cerrada a todas las PYMES y autónomos, que son los principales portadores del trabajo en España. Total, se destruyó durante un tiempo más lento de lo que se podría haber llegado a destruir, a costa de que España se estaba hundiendo en deuda y déficit. Como la economía no emergió, no se creó empleo, y el consumo no aumentó, el Estado simplemente fue un "freno", y lo peor, toda Europa que había tomado este planteamiento se endeudó con cojones, y el resultado es la crisis de Deuda Europea que todos conocéis, con sus consecuencias, y sus intervenciones.

Dependemos de la deuda externa para ser solventes, no podemos no hacer caso de las exigencias de recortes. Yo defiendo una política de recortes, pero a más largo plazo, no al corto, al corto creará una DEPRESIÓN, que significa una caida del PIB de 10% o más en un año, algo que Grecia ha vivido en sus carnes. 

Podemos recortar, sí, pero necesitamos dinero externo para impulsar el crecimiento y que el Estado pueda intervenir en la economía para que el consumo crezca. Si sólo se recorta, se generará más desempleo. Pero si no recortamos, entramos en crash financiero a nivel Estatal, y eso significa tener que volver a los campos unos a trabajar y otros a robar.

Estamos de puntillas encima de un pico al borde de un abismo, y estamos sabiendo "bailar", pero no evitando que nos podamos caer apoyándonos en otra parte.

Yo no defiendo lo que se está haciendo, no creo que sea el camino. Pero no existe una "salida de izquierdas" Ha sido el PSOE quien ha gobernado durante 8 años utilizando políticas de estímulo y endeudamiento, ¿quién me dice que los resultados han sido buenos? ¿Alguien tiene cojones? ¿Dónde estaban los sindicatos cuando, mientras se hacian sus políticas, los desmpleados crecían y crecían? ¿Ahora sí salen a la calle cuando les han recortado? Son unos tragadores.

Lo que se está proponiendo, la mayoría gente que no tiene pizca de idea de economía, es que si tú tienes 5 euros, te gastes 20. Nadie entiende que eso no es posible, que es imposible, piensan que el Estado tiene dinero y que no lo quiere gastar, pero ojalá lo tuviera y pudiera ponernos a todos un jardín delante de casa para que ganaran votos. A nadie le gusta lo que están haciendo, ni al propio Gobierno.

Y dejo aquí una videncia personal, creo, y no creo que me equivoque, que probablemente Mariano Rajoy va a dimitir en poco tiempo, porque viendo lo que hay dudo mucho que quiera saber más del tema, quería llegar a presidente y ya llegó, y me parece que va a pasar la pelota a otro, porque cuando han entrado y han visto lo que hay, que nosotros, el pueblo, DESCONOCEMOS LO QUE MANEJAN REALMENTE, pero ya os digo que si el PP después de tanto BLABALBLABLA está haciendo estos recortes a saco y tan seguidos sabiendo el desgaste que supones, cuando se destape lo que hay, vamos a pasar un hambre durante décadas que vamos a recordar a Franco como la etapa buena de España.

Y yo no creo haber sido jamás alarmista, estoy hablando muy en serio. El panorama está MUY NEGRO, y no hay luz al final del túnel, ni siquiera sabemos si estamos andando más hacia adentro.

[Bill]

Ahá, una respuesta muy desarrollada. Pero yo preguntaba por un país, al menos un ejemplo de la vida real en el que haya funcionado el sistema de recortes, y tú me has contestado con mucha teoría y cero práctica: ni un único caso de crisis de un país que se haya solucionado con recortes a lo largo de la historia.

Lo siento, no te compro.