Un País de Mierda

[hbg123]

alexcasti, gracias en primer lugar por la información de tu primer post, de verdad no esta mal una lección de historia de vez en cuando, sabía ciertas cosas, pero otras evidentemente no.

Bien respecto a la discusión recalco que los Palestinos sintieron un avance israelita en la ¿franja de Gaza puede ser? comprando propiedades a los palestinos, y esto se tomo después por parte palestina como una ofensa, cuando los culpable fueron los que vendieron.

En cambio, no estoy de acuerdo en lo que dices que los israelitas solo se remitan a cesar la violencia, vale el dicho, de "Si quieres la Paz preparate para la Guerra" , porque tienen una de las mayores industrias de armamento, la mejor tecnología armamentistica hoy en dia, los mejores cuerpos de asalto que yo sepa.

También discreto en que no se podían haber metido en más guerra, el problema es que no pueden meterse en guerras porque estan rodeados, y de recibir apoyos solo sería de EEUU, algun país de Europa Occidental y poco más, desencadenandose más que una problable guerra mundial, eso siempre ha estado ahí, muchos intereses ahí, y sino utilizan las bombas atomicas creo que es porque algunos enemigos como Irán también las tienen, y seria mucho riesgo.

En definidas cuentas esta es mi opinión.

No sabía la compra de propiedades en la franja de Gaza... cuando ha sucedido esto?
Por otro lado, una transacción comercial por que es mala, es decir, si compras una casa en otro pais, no es una invasión, es una inversión que por lo general trae beneficios para ambas partes. Parece que pienso parecido a ti... aunque no sabía el hecho... ¿cuando paso?

En muchas cosas tienes razón, claro que tienen una de las industrias bélicas más avanzadas del mundo asi como uno de los mejores ejércitos, pero eso puede tener una doble lectura.

Miralo de esta forma: Si tus vecinos te han jurado que cuando te encuentren te van a moler a palos y definitivamente lo han intentado fracasando varias veces (tal vez por pura suerte o por que vecinos más grandes te ayudaron)... ¿tu no te meterías a cursos de defensa personal, contratarías guardaespaldas y te comprarías una que otra arma dependiendo del riesgo en el que estes?

No tiene ningun sentido que Israel se meta en más guerras, tienen poca población, pocos aliados y tienen más interés en vivir bien y tranquilos que guerrerar y vivir en miseria.
Es una mentalidad bastante diferente.

Además, el judaismo, lo primero que enseña, es que toda vida, hasta la animal (y especialmente la humana), es lo más valioso que hay en el mundo.
Nunca deben de empezar un conflicto y si esto tiene que suceder, estos deben ser solo la última opción.

si, lamentablemente pareciese que nunca queda otra cosa que la ultima opción...

[alexcasti]

hbg123 el tema es que la situación es bastante compleja.
Para mi el principal problema no es ni Palestina ni Israel, sino los paises vecinos que quieren que la cosa termine mal para quedarse con palestina y repartirla cual botín de guerra.

[AlDiRo]

alexcasti, las transacciones se dieron en los años 50 y 60 según lei, eran beneficiosas para las dos partes, pero claro, luego se arrepintieron y claro, querian venganza.

Tienes razón que tienen que estar preparados, pero ya lo estaban hace 40 años, con la Guerra de los 6 días, una de las mejores estrategias militares que ha habido y que quedará en la Historia por mucho tiempo. Israel aun en inferioridad sin usar recursos como la bomba atomica sabe que aplastaría a todos sus vecinos, pero causando una Guerra Mundial, quizás sin precedentes, el único miedo de Israel se llama Irán, por eso EEUU piensa en atacar Irán, un ataque para disimular la ayuda a un aliado.

[hbg123]

hbg123 el tema es que la situación es bastante compleja.
Para mi el principal problema no es ni Palestina ni Israel, sino los paises vecinos que quieren que la cosa termine mal para quedarse con palestina y repartirla cual botín de guerra.

Obviamente, igual la verdad, no soy un tipo demasiado esotérico, realmente, mientras las guerras estén ajenas a mí, ya esta, no me preocupo demasiado, pensamiento algo egoísta pero realista.

[YTHuR]

Aqui va Parrafo 1 de YthuR

Yo no he negado eso. Yo solo he dicho que segun los censos del imperio otomano del 1850, la zona de palestina tenía pocos miles de habitantes y la mayoría eran judíos.
La zona era conocida como "el pueblo fantasma" y eso que la zona es relativamente grande.
De todas maneras, eso no dice que haya existido un estado palestino, sino que era una región del imperio otomano y luego del reino unido. No confundas cosas YthuR
Ah, sí, los musulmanes ARREBATARON violentamente esas tierras... igual que el imperio romano.
Israel no fue creada arrebatandole violentamente nada a nadie.

Tampoco nunca había existido un Estado Peruano propiamente dicho hasta que se independizaron de España. Y digo esto para razonar el hecho de que aunque nunca haya existido el Estado Palestino, eso no implica que los palestinos fueran prácticamente independientes durante varias épocas de la historia.

Sobre que no arrebataron violentamente nada yo discrepo. Según tengo entendido, en las primeras épocas de los gulags había prácticamente batallas campales entre judíos y musulmanes.

Aqui va Parrafo 2 de YthuR

No, no alego eso.
Alego que asi como hace 2000 años les arrebataron a ellos las tierras y luego los musulmanes arrebataron violentamente esas tierras por el año 900 y en ambos casos tu alegas la validez del derecho de esos otros, utilizas ese mismo argumento para negar el derecho ganado de los israelies en tener allí su estado si hicieron lo mismo y peor aún, durante 2000 años han estado reclamando SIN DEJAR DE HACERLO 1 solo día, su derecho al retorno a sus territorios arrebatados.
Las preguntas que te tienes que hacer allí son
a) Cuantas generaciones se necesitan para validar propiedad
b) Existen tantas generaciones de Israelies como de Palestinos sin pais habían antes de la división que hizo UK, por que aún tienen derecho los palestinos NO JUDIOS (que tambien habian palestinos judios que hoy se llaman Israelies), ¿por que unos tienen más derechos que los otros?
c) Los judíos exigen el derecho al retorno por 2000 años y a pesar de haber sido perseguidos y matados en esa zona, se quedaron e intentaron regresar muchas veces, ¿por qué ese argumento no vale y si vale decir que los arabes no judíos de OTRAS partes del imperio otomano que se mudaron desde 1880 a palestina, y que tuvieron como máximo 4 generaciones en la zona, tienen derecho a un estado (que no se les ha negado) y no los habitantes del actual Israel (que no solo son Judios)?

Se llama doble rasero según el léxico español te cuento.
No puedes juzgar un hecho o una situación como esa si solo miras un lado del conflicto y no conoces la historia.

La principal diferencia entre las conquistas que mencionas y la creación del Estado de Israel es la responsabilidad. Mientras que cuando los Egipcios, los Romanos, los Otomanos o incluso los Ingleses tomaron la zona de Palestina lo hicieron por ellos mismos y para ellos mismos, cuando lo hicieron los judíos no fue así. El territorio de Palestina les fue entregado por los países occidentales como síndrome de culpabilidad por las barbaridades que habían permitido a los nazis hacer con ellos. Eso implica que el rencor de los musulmanes que fueron expulsados de sus casas no sólo recae en los Israelíes sino en el mundo entero, que es el que paga las consecuencias.

Respondiendo a tus preguntas:

A) No se puede decir de forma absoluta cuantas generaciones hacen falta. En unos casos muchas, en otros pocas, en algunos ni todas las del mundo valen. Lo que es evidente es que la propiedad legítima sólo se consigue cuando hay una unanimidad a la hora de conceder que eres el dueño de un determinado territorio.

B) En un principio, no tenían más derecho unos que otros. El problema vino cuando los ingleses se fueron y otorgaron su soberanía sólo a los judíos, en lugar de haber constituido un Estado laico, aconfesional y multirreligioso en el que todos tuvieran los mismos derechos y deberes, los musulmanes y los israelíes. Y eso no es así.

C) Queda respondida en lo anterior.

Aqui va Parrafo 3 de YthuR

Es totalmente cierto, si leyeras como fue creado Israel y Palestina y las leves exigencias del estado de Israel para ayudarlos a ser un estado independiente te darías cuenta.
Israel solo pide:
a) Que Palestina acepte que hay terroristas
b) Que hagan algo para combatirlos asi fracasen (eso fue bien claro y lo ha sido siempre)
c) Que reconozcan la existencia del estado de Israel
d) Que dejen de amenazar con destruir Israel

El problema es que no puedes exigir nada cuando, ante el primer ataque terrorista, entras con tus tanques en la Franja de Gaza arrasándolo todo, tenga o no relación con lo ocurrido. Esas condiciones no son tan sencillas como a priori parecen, porque representan una sumisión a la voluntad de Israel, lo cual es precisamente lo contrario a Independencia. Es como si secuestrara a tu familia, les apuntara con una pistola y te dijera que o reconoces que los Israelíes son el demonio o me los voy cargando uno a uno. Es un chantaje, igual que el que hacen los terroristas pero con un ejército regular en lugar de una milicia.

Además, te has contestado tú en tu párrafo anterior, cuando me has preguntado por qué tienen más derechos los musulmanes que los judíos a ocupar esa tierra a decidir. Ahora yo te pregunto lo contrario: ¿por qué los judíos son los que ponen condiciones?

Ahora, sobre lo que le respondiste a Faerindel:
Claro que esta amenazado con ser destruido y no solo por Palestina... el hecho de que palestina no tenga los recursos para lograrlo, no significa que no amenace y si Israel no fuera fuerte, ya lo hubieran logrado.
La amenaza de Palestina, esta reforzada por los paises vecinos y por las bombas atómicas que Iran esta fabricando para tirarselas directamente a Israel.
Si crees que todo eso no esta vinculado es que no sabes los temas a fondo y solo lees una parte del conflicto.

En primer lugar no sabes si Irán está fabricando bombas atómicas, ni si, en el caso de tenerlas, las usaría contra Israel. Además, supongo que no hace falta que te recuerde quienes son los únicos que tienen armamento atómico en esa zona (y en cantidad, no un par de cabezas precisamente).

Por otra parte, me parece que no tenemos el mismo concepto de amenaza. Tú entiendes que con decirlo vale para considerarlo en serio, lo que implicaría que si Stephen Hawking te dice que se va a levantar de la silla y a partirte el cuello de una patada voladora te lo tomarías igual que si lo hiciera Chuck Norris en medio de un ataque de furia. Yo, en cambio, pienso que en el primer caso no hay una amenaza plausible, mientras que en el segundo sí.

Una vez dicho esto, se puede entender que Irán no representa realmente una amenaza nuclear para nadie que posea de forma abiertamente reconocida armas nucleares, por la sencilla razón de que si una explotara en Israel, los judíos lanzarían todo su arsenal por la zona de forma que prácticamente aniquilarían cualquier conato de población musulmana.

YThuR, dices que a Israel se le puede ir la pinza con las bombas atómicas.
Te recuerdo que nunca las han usado teniendolas y sabiendo el riesgo en lo que viven y de hecho, su política es hacer acuerdo de paz.
Ganando varias guerras, pudieron haber conseguido más territorios u ocupar otras zonas o erradicar gente, y no lo han hecho, apenas logran detener la violencia, se retiran.

El hecho de que no lo hayan hecho no implica que no vayan a hacerlo. Es la falacia de la inducción.

Hacer la guerra no creo que sea el mejor exponente de que su política sea la de establecer acuerdos de paz. Para mí, más bien, su política es la de acojonar al personal lo suficiente como para que no te ataquen. Lo que les pasa es que no se dan cuenta de que a un tío que está dispuesto a morir por su religión (y lo que es más, para el que eso constituiría el mayor premio y el mayor honor) no sirve de nada amenazarlo de muerte.

Y sobre suavizar?
Te recuerdo que durante casi año y medio, desde la entrega de la franja de gaza, recibieron como 5000 o 7000 cohetes kazam desde la franza de gaza y NO TOMARON REPRESALIAS, a pesar de haber perdido al menos un par de docenas de vidas Israelies, más de 1000 heridos y al menos 50 millones de dólares en pérdidas materiales.

¿No te parece eso suficiente?

Te recuerdo que cuando construyeron el muro, los acusaro de nazis y no se que, pero te recuerdo que desde que el muro se construyo, los atentados en Israel se redujeron en casi 95% y las acciones de Israel en territorio Palestino se redujeron en casi la misma cantidad, reduciendo los enfrentamientos y muertes de PALESTINOS a algunos al año de estar en posiblemente 1000 o más al año.
No veo que hayan aprovechado el muro para acrecentar sus ataques.

¿No te das cuenta que no quieren que los jodan más?

La clave no es no tomar represalias, sino tomar sólo las justas y necesarias. Las incursiones que hace Israel en territorio palestino son represalias desproporcionadas, porque se cargan bastantes más vidas que en los atentados y producen daños materiales que, si bien no son tan costosos como los que ellos sufren, para una gente que es sustancialmente más pobre representan bastante más.

Lo que deberían hacer es tratar de detener a los responsables de los atentados, llevarlos a juicio si consiguen capturarlos con vida, y luego condenarlos a lo que corresponda según la ley, tratándolos igual que si los crímenes los hubiera cometido un judío. Lo contrario sería como si el ejército español metiera los tanques en el País Vasco cada vez que ETA atentara, a ver si hay suerte y pillamos a algún simpatizante entre los muertos inocentes.

En cuanto al muro, es una idea que no me gusta demasiado, pero al menos no implica la muerte de nadie. Lo que no me gusta es que el muro no permita pasar electricidad, ayuda humanitaria, o combustible. Que yo sepa, esos son productos necesarios y que no entrañan peligro. Privando a los musulmanes de eso lo único que haces es castigar a todo un pueblo por los ataques de unos pocos.

Regresando al derecho de tener su propia tierra, por que sí vale para los demás y no para ellos y te recuerdo que ya hay 4 o 5 generaciones de Israelies... sin contar con esos 2000 años de reclamos incesantes... por que los otros sí (que ni siquiera eran originarios del lugar) y no los de Israel.

Tambien te recuerdo que hay musulmanes y cristianos en Israel y son un porcentaje fuerte de la población (como 20 o 30% con todos los derechos, la participación en el congreso de islamicos excede el porcentaje de población islamica). Y además, tienen mejor calidad de vida que en todos los paises vecinos...

El derecho a tener su tierra vale para ambos. Si son incapaces de ponerse de acuerdo para crear un sólo estado en la zona (cosa que los líderes de ambos grupos parecen no querer, los judíos porque son menos y perderían la capacidad de decisión, y los musulmanes porque quieren un estado islamista) lo lógico es que dividan el territorio en dos Estados como propuso la ONU en su momento, pero que ambos tengan los mismos derechos internacionales, no como ahora. Desgraciadamente Israel no está por la labor de permitirlo, porque le impediría su política antiterrorista actual, que ya he dicho que es lo que más me desagrada del tema.

No sabía la compra de propiedades en la franja de Gaza... cuando ha sucedido esto?
Por otro lado, una transacción comercial por que es mala, es decir, si compras una casa en otro pais, no es una invasión, es una inversión que por lo general trae beneficios para ambas partes. Parece que pienso parecido a ti... aunque no sabía el hecho... ¿cuando paso?

La transacción comercial es mala cuando el comprador es más culto que el vendedor (o al revés) y utiliza su cultura para engañar y estafar. Además, si yo compro una gran extensión de terreno en un país no estoy adquiriendo el derecho de crear un Estado propio con sus propias leyes.

En muchas cosas tienes razón, claro que tienen una de las industrias bélicas más avanzadas del mundo asi como uno de los mejores ejércitos, pero eso puede tener una doble lectura.

Miralo de esta forma: Si tus vecinos te han jurado que cuando te encuentren te van a moler a palos y definitivamente lo han intentado fracasando varias veces (tal vez por pura suerte o por que vecinos más grandes te ayudaron)... ¿tu no te meterías a cursos de defensa personal, contratarías guardaespaldas y te comprarías una que otra arma dependiendo del riesgo en el que estes?

Si mis vecinos fueran niños de cuatro o cinco años (que es lo que en comparación son en este caso) sólo podrían hacerme un poco de daño allí donde yo podría matarlos fácilmente. Si me dieran una patada en la espinilla, en ningún caso usaría toda mi fuerza para castigarlos, aunque pudiera.

No tiene ningun sentido que Israel se meta en más guerras, tienen poca población, pocos aliados y tienen más interés en vivir bien y tranquilos que guerrerar y vivir en miseria.
Es una mentalidad bastante diferente.

Además, el judaismo, lo primero que enseña, es que toda vida, hasta la animal (y especialmente la humana), es lo más valioso que hay en el mundo.
Nunca deben de empezar un conflicto y si esto tiene que suceder, estos deben ser solo la última opción.

Si realmente ese es su interés, entonces deberían cambiar su política antiterrorista, porque no les lleva, ni mucho menos, a conseguir su objetivo.

Y también el cristianismo enseña a compartir tus riquezas y el Papa sale con túnicas bordadas en oro todos los días.

[hbg123]

Aqui va Parrafo 1 de YthuR

Yo no he negado eso. Yo solo he dicho que segun los censos del imperio otomano del 1850, la zona de palestina tenía pocos miles de habitantes y la mayoría eran judíos.
La zona era conocida como "el pueblo fantasma" y eso que la zona es relativamente grande.
De todas maneras, eso no dice que haya existido un estado palestino, sino que era una región del imperio otomano y luego del reino unido. No confundas cosas YthuR
Ah, sí, los musulmanes ARREBATARON violentamente esas tierras... igual que el imperio romano.
Israel no fue creada arrebatandole violentamente nada a nadie.

Tampoco nunca había existido un Estado Peruano propiamente dicho hasta que se independizaron de España. Y digo esto para razonar el hecho de que aunque nunca haya existido el Estado Palestino, eso no implica que los palestinos fueran prácticamente independientes durante varias épocas de la historia.

Sobre que no arrebataron violentamente nada yo discrepo. Según tengo entendido, en las primeras épocas de los gulags había prácticamente batallas campales entre judíos y musulmanes.

Aqui va Parrafo 2 de YthuR

No, no alego eso.
Alego que asi como hace 2000 años les arrebataron a ellos las tierras y luego los musulmanes arrebataron violentamente esas tierras por el año 900 y en ambos casos tu alegas la validez del derecho de esos otros, utilizas ese mismo argumento para negar el derecho ganado de los israelies en tener allí su estado si hicieron lo mismo y peor aún, durante 2000 años han estado reclamando SIN DEJAR DE HACERLO 1 solo día, su derecho al retorno a sus territorios arrebatados.
Las preguntas que te tienes que hacer allí son
a) Cuantas generaciones se necesitan para validar propiedad
b) Existen tantas generaciones de Israelies como de Palestinos sin pais habían antes de la división que hizo UK, por que aún tienen derecho los palestinos NO JUDIOS (que tambien habian palestinos judios que hoy se llaman Israelies), ¿por que unos tienen más derechos que los otros?
c) Los judíos exigen el derecho al retorno por 2000 años y a pesar de haber sido perseguidos y matados en esa zona, se quedaron e intentaron regresar muchas veces, ¿por qué ese argumento no vale y si vale decir que los arabes no judíos de OTRAS partes del imperio otomano que se mudaron desde 1880 a palestina, y que tuvieron como máximo 4 generaciones en la zona, tienen derecho a un estado (que no se les ha negado) y no los habitantes del actual Israel (que no solo son Judios)?

Se llama doble rasero según el léxico español te cuento.
No puedes juzgar un hecho o una situación como esa si solo miras un lado del conflicto y no conoces la historia.

La principal diferencia entre las conquistas que mencionas y la creación del Estado de Israel es la responsabilidad. Mientras que cuando los Egipcios, los Romanos, los Otomanos o incluso los Ingleses tomaron la zona de Palestina lo hicieron por ellos mismos y para ellos mismos, cuando lo hicieron los judíos no fue así. El territorio de Palestina les fue entregado por los países occidentales como síndrome de culpabilidad por las barbaridades que habían permitido a los nazis hacer con ellos. Eso implica que el rencor de los musulmanes que fueron expulsados de sus casas no sólo recae en los Israelíes sino en el mundo entero, que es el que paga las consecuencias.

Respondiendo a tus preguntas:

A) No se puede decir de forma absoluta cuantas generaciones hacen falta. En unos casos muchas, en otros pocas, en algunos ni todas las del mundo valen. Lo que es evidente es que la propiedad legítima sólo se consigue cuando hay una unanimidad a la hora de conceder que eres el dueño de un determinado territorio.

B) En un principio, no tenían más derecho unos que otros. El problema vino cuando los ingleses se fueron y otorgaron su soberanía sólo a los judíos, en lugar de haber constituido un Estado laico, aconfesional y multirreligioso en el que todos tuvieran los mismos derechos y deberes, los musulmanes y los israelíes. Y eso no es así.

C) Queda respondida en lo anterior.

Aqui va Parrafo 3 de YthuR

Es totalmente cierto, si leyeras como fue creado Israel y Palestina y las leves exigencias del estado de Israel para ayudarlos a ser un estado independiente te darías cuenta.
Israel solo pide:
a) Que Palestina acepte que hay terroristas
b) Que hagan algo para combatirlos asi fracasen (eso fue bien claro y lo ha sido siempre)
c) Que reconozcan la existencia del estado de Israel
d) Que dejen de amenazar con destruir Israel

El problema es que no puedes exigir nada cuando, ante el primer ataque terrorista, entras con tus tanques en la Franja de Gaza arrasándolo todo, tenga o no relación con lo ocurrido. Esas condiciones no son tan sencillas como a priori parecen, porque representan una sumisión a la voluntad de Israel, lo cual es precisamente lo contrario a Independencia. Es como si secuestrara a tu familia, les apuntara con una pistola y te dijera que o reconoces que los Israelíes son el demonio o me los voy cargando uno a uno. Es un chantaje, igual que el que hacen los terroristas pero con un ejército regular en lugar de una milicia.

Además, te has contestado tú en tu párrafo anterior, cuando me has preguntado por qué tienen más derechos los musulmanes que los judíos a ocupar esa tierra a decidir. Ahora yo te pregunto lo contrario: ¿por qué los judíos son los que ponen condiciones?

Ahora, sobre lo que le respondiste a Faerindel:
Claro que esta amenazado con ser destruido y no solo por Palestina... el hecho de que palestina no tenga los recursos para lograrlo, no significa que no amenace y si Israel no fuera fuerte, ya lo hubieran logrado.
La amenaza de Palestina, esta reforzada por los paises vecinos y por las bombas atómicas que Iran esta fabricando para tirarselas directamente a Israel.
Si crees que todo eso no esta vinculado es que no sabes los temas a fondo y solo lees una parte del conflicto.

En primer lugar no sabes si Irán está fabricando bombas atómicas, ni si, en el caso de tenerlas, las usaría contra Israel. Además, supongo que no hace falta que te recuerde quienes son los únicos que tienen armamento atómico en esa zona (y en cantidad, no un par de cabezas precisamente).

Por otra parte, me parece que no tenemos el mismo concepto de amenaza. Tú entiendes que con decirlo vale para considerarlo en serio, lo que implicaría que si Stephen Hawking te dice que se va a levantar de la silla y a partirte el cuello de una patada voladora te lo tomarías igual que si lo hiciera Chuck Norris en medio de un ataque de furia. Yo, en cambio, pienso que en el primer caso no hay una amenaza plausible, mientras que en el segundo sí.

Una vez dicho esto, se puede entender que Irán no representa realmente una amenaza nuclear para nadie que posea de forma abiertamente reconocida armas nucleares, por la sencilla razón de que si una explotara en Israel, los judíos lanzarían todo su arsenal por la zona de forma que prácticamente aniquilarían cualquier conato de población musulmana.

YThuR, dices que a Israel se le puede ir la pinza con las bombas atómicas.
Te recuerdo que nunca las han usado teniendolas y sabiendo el riesgo en lo que viven y de hecho, su política es hacer acuerdo de paz.
Ganando varias guerras, pudieron haber conseguido más territorios u ocupar otras zonas o erradicar gente, y no lo han hecho, apenas logran detener la violencia, se retiran.

El hecho de que no lo hayan hecho no implica que no vayan a hacerlo. Es la falacia de la inducción.

Hacer la guerra no creo que sea el mejor exponente de que su política sea la de establecer acuerdos de paz. Para mí, más bien, su política es la de acojonar al personal lo suficiente como para que no te ataquen. Lo que les pasa es que no se dan cuenta de que a un tío que está dispuesto a morir por su religión (y lo que es más, para el que eso constituiría el mayor premio y el mayor honor) no sirve de nada amenazarlo de muerte.

Y sobre suavizar?
Te recuerdo que durante casi año y medio, desde la entrega de la franja de gaza, recibieron como 5000 o 7000 cohetes kazam desde la franza de gaza y NO TOMARON REPRESALIAS, a pesar de haber perdido al menos un par de docenas de vidas Israelies, más de 1000 heridos y al menos 50 millones de dólares en pérdidas materiales.

¿No te parece eso suficiente?

Te recuerdo que cuando construyeron el muro, los acusaro de nazis y no se que, pero te recuerdo que desde que el muro se construyo, los atentados en Israel se redujeron en casi 95% y las acciones de Israel en territorio Palestino se redujeron en casi la misma cantidad, reduciendo los enfrentamientos y muertes de PALESTINOS a algunos al año de estar en posiblemente 1000 o más al año.
No veo que hayan aprovechado el muro para acrecentar sus ataques.

¿No te das cuenta que no quieren que los jodan más?

La clave no es no tomar represalias, sino tomar sólo las justas y necesarias. Las incursiones que hace Israel en territorio palestino son represalias desproporcionadas, porque se cargan bastantes más vidas que en los atentados y producen daños materiales que, si bien no son tan costosos como los que ellos sufren, para una gente que es sustancialmente más pobre representan bastante más.

Lo que deberían hacer es tratar de detener a los responsables de los atentados, llevarlos a juicio si consiguen capturarlos con vida, y luego condenarlos a lo que corresponda según la ley, tratándolos igual que si los crímenes los hubiera cometido un judío. Lo contrario sería como si el ejército español metiera los tanques en el País Vasco cada vez que ETA atentara, a ver si hay suerte y pillamos a algún simpatizante entre los muertos inocentes.

En cuanto al muro, es una idea que no me gusta demasiado, pero al menos no implica la muerte de nadie. Lo que no me gusta es que el muro no permita pasar electricidad, ayuda humanitaria, o combustible. Que yo sepa, esos son productos necesarios y que no entrañan peligro. Privando a los musulmanes de eso lo único que haces es castigar a todo un pueblo por los ataques de unos pocos.

Regresando al derecho de tener su propia tierra, por que sí vale para los demás y no para ellos y te recuerdo que ya hay 4 o 5 generaciones de Israelies... sin contar con esos 2000 años de reclamos incesantes... por que los otros sí (que ni siquiera eran originarios del lugar) y no los de Israel.

Tambien te recuerdo que hay musulmanes y cristianos en Israel y son un porcentaje fuerte de la población (como 20 o 30% con todos los derechos, la participación en el congreso de islamicos excede el porcentaje de población islamica). Y además, tienen mejor calidad de vida que en todos los paises vecinos...

El derecho a tener su tierra vale para ambos. Si son incapaces de ponerse de acuerdo para crear un sólo estado en la zona (cosa que los líderes de ambos grupos parecen no querer, los judíos porque son menos y perderían la capacidad de decisión, y los musulmanes porque quieren un estado islamista) lo lógico es que dividan el territorio en dos Estados como propuso la ONU en su momento, pero que ambos tengan los mismos derechos internacionales, no como ahora. Desgraciadamente Israel no está por la labor de permitirlo, porque le impediría su política antiterrorista actual, que ya he dicho que es lo que más me desagrada del tema.

No sabía la compra de propiedades en la franja de Gaza... cuando ha sucedido esto?
Por otro lado, una transacción comercial por que es mala, es decir, si compras una casa en otro pais, no es una invasión, es una inversión que por lo general trae beneficios para ambas partes. Parece que pienso parecido a ti... aunque no sabía el hecho... ¿cuando paso?

La transacción comercial es mala cuando el comprador es más culto que el vendedor (o al revés) y utiliza su cultura para engañar y estafar. Además, si yo compro una gran extensión de terreno en un país no estoy adquiriendo el derecho de crear un Estado propio con sus propias leyes.

En muchas cosas tienes razón, claro que tienen una de las industrias bélicas más avanzadas del mundo asi como uno de los mejores ejércitos, pero eso puede tener una doble lectura.

Miralo de esta forma: Si tus vecinos te han jurado que cuando te encuentren te van a moler a palos y definitivamente lo han intentado fracasando varias veces (tal vez por pura suerte o por que vecinos más grandes te ayudaron)... ¿tu no te meterías a cursos de defensa personal, contratarías guardaespaldas y te comprarías una que otra arma dependiendo del riesgo en el que estes?

Si mis vecinos fueran niños de cuatro o cinco años (que es lo que en comparación son en este caso) sólo podrían hacerme un poco de daño allí donde yo podría matarlos fácilmente. Si me dieran una patada en la espinilla, en ningún caso usaría toda mi fuerza para castigarlos, aunque pudiera.

No tiene ningun sentido que Israel se meta en más guerras, tienen poca población, pocos aliados y tienen más interés en vivir bien y tranquilos que guerrerar y vivir en miseria.
Es una mentalidad bastante diferente.

Además, el judaismo, lo primero que enseña, es que toda vida, hasta la animal (y especialmente la humana), es lo más valioso que hay en el mundo.
Nunca deben de empezar un conflicto y si esto tiene que suceder, estos deben ser solo la última opción.

Si realmente ese es su interés, entonces deberían cambiar su política antiterrorista, porque no les lleva, ni mucho menos, a conseguir su objetivo.

Y también el cristianismo enseña a compartir tus riquezas y el Papa sale con túnicas bordadas en oro todos los días.

Pero eso es obvio, digan lo que digan algunos, la iglesia católica se favorece de cada persona creyente, sobre todo los que van a iglesia, que están obligados en algunos casos a dar el diezmo de su sueldo, por ejemplo, "pare de sufrir", la plata que hace el dueño de dicha iglesia es enorme, por su cantidad de allegados, es así, al cobrar el 10 % del sueldo de cada persona que va, hacen mucho dinero, una forma de ganar plata, y en algunos casos, estafar a la gente.

[alexcasti]

Bueno YTHuR , hemos mejorado de tu 1er a tu 2do post. Me da gusto leerte más mesurado. Cosa que significa que has regresado a tu estandar que me gusta tanto.

No voy a citar y citar, por vago nomas eh! XD y te pido perdón y perdón a todos los foreros por esta "vagancia" mia.

Intentaré responderte

1ero que nada, independiente o autónomos en Palestina, me parece que nunca y si sucedió fue mucho antes del imperio otomano.
Eso le da entonces, igual derecho a Israel de existir como existe.
No te olvides además que la zona se volvío a poblar a fines del siglo XIX e inicios del siglo XX, y no exactamente por palestinos.
Para mitad del siglo XIX la mayoría eran cristianos y judios.

Tu argumentación, lo que hace, es dar igual de derechos a los palestinos como a los Israelies para existir o juntos o como están ahora, como se les antoje.

¿Los gulags no eran sovieticos?, creo que quieres decir "kibbutz"
Además, las batallas campales eran entre "iguales" y curiosamente nunca se peleaban con los cristianos.
¿por que sería esto?



A ver, con respecto al rencor y responsabilidad... dices que te parece mejor ser un conquistador y quedarte para ti las propiedades expulsando, matando o subyugando a los que viven alli a que una entidad supranacional vaya y haga una división aparentemente justa entre personas que YA vivían allí?
Te recuerdo otra vez que en 1850 el grueso eran judios y que los arabes se mudaron allí despues de eso, casi todos cuando se convirtío en parte de la corona británica.

Más bien podríamos argumentar que esta migración (y las constantes presiones sobre los propietarios durante 4000 o 5000 años de esas tierras), son las injustas e irresponsables. Por supuesto, utilizando la lógica que acabas de poner en esto.

Osea, 60 generaciones viviendo en un lugar primero, luego unas 60 u 80 más queriendo regresar y ahora 5 generaciones viviendo alli, son menos importantes que 5 generaciones que solo estuvieron de paso y que jamás, sino hasta 1920 se sintieron identificadas con la zona por que eran en su mayoría gente de paso de otros lugares o recien llegados (solo 2 o 3 generaciones sintiendose del lugar).

Además, te recuerdo, que no es que los hayan echado, fueron recolocados nada más y los que se fueron, se fueron para evitar ser muertos en la primera invasión por sus propios "aliados" y no por que fueran echados.
Perdieron la guerra que ellos propiciaron y por gusto y esos fueron la minoría, la mayoría nunca se movió de sus asentamientos en las otras zonas de palestina.


Los ingleses le dieron los mismos derechos a todos (la onu y los ingleses), solo que los palestinos decidieron exterminar a los nuevos vecinos (ambos eran nuevos en el barrio), y lo hicieron por que los paises más antiguos de la región querían que se destruyeran ambas partes para expropiar TODOS esos territorios.
Si no hacían la guerra, todos conseguian lo mismo.



La gente piensa que Israel se mete con sus tanques a la 1era provocación.
No es asi, estan en negociaciones y ofrecimientos de colaboración permanentes.
No es que un día se levantaron, hubo un atentado y "vamos a matar a estos malditos"
Si bien son bastante bestias para entrar, esa no es la intención ni el deseo. Definitivamente no quieren ser jodidos y eso es todo.
Recuerda el año y medio que ha terminado hace poco, que entregan gaza y lanzan de 5000 a 7000 cohetes matando, hiriendo y perjudicando a civiles israelies... sin NI UNA REPRESALIA de Israel.
Todo negociaciones... y dime ¿Que se logro?
NADA, más cohetes.

¿Alguna vez tu criticaste a los palestinos? Pues no, y lo más probable es que muchos pensaran "es que están frustrados, pobrecitos, los comprendemos", y nunca se les pasó por la cabeza que se trata de provocar a Israel hasta que Israel actue para poder criticarlo internacionalmente y conseguir presión internacional.

y a tu respuesta:
¿por qué los judíos son los que ponen condiciones?
Te doy una respuesta que espero que la pienses.

Israel NO se mete con Palestina y no le exige nada que no involucre a Israel por culpa de Palestina.
Israel solo pide que no los ataquen más y a cambio, entregan todo lo de la ONU y les dan apoyo logístico, económico y hasta policial y militar si lo requieren, para reconstruir (o bueno, construir) Palestina.
No es que Israel diga "oye, me meto con tu pais por que se me salió de los cojones este día"
Todas las exigencias de Israel están vinculadas con las actuaciones anti israel que tienen los Palestinos (especialmente esa parte de querer matar a todos los Israelies, de preferencia a los judios).



Iran hace tiempo que puede producir energía nuclear y siguen enriqueciendo Uranio... no existe otro motivo que no sean armas nucleares.
Tu eres amigo de MiGUi creo, el te lo puede confirmar.

Tal vez quieran vender uranio enriquecido para que OTROS paises hagan armas nucleares y no ellos. Pero es igual de malo.

Creo que varios miles de Israelies muertos y 3 guerras con 5 paises vecinos y sin contar con las amenazas de Iran de DESTRUIR A ISRAEL no equivalen a hawkins con la silla, sino más bien a un tipo de tu tamaño o más grande con una silla.
Además, si no es un goliat para Israel, es por que Israel se ha preocupado de prepararse y no por que por naturaleza sean más fuertes y grandes por que de hecho no lo son sino todo lo contrario.



¿Falacia de inducción?
Si Israel usa armas atómicas, se joden ellos mismos, no te has dado cuenta que es un cuarto de 2x2 metros?


Que yo sepa Israel no hace la guerra a menos que no le dejen otra opción.


Israel no tendría por que meterse en Palestina, pero Palestina y demás paises vecinos y no vecinos tempoco tendrían por que tirarles bombas a Israel todo el día y todos los días.
Israel le ha propuesto a Palestina muchas veces que les dan capacitación, ayuda logística y equipos para que puedan capturar a los terroristas ellos mismos... y Palestina sabes que responde ¿?
Apuesto a que sí sabes.
Te recuerdo que el gobierno palestino de ahora y de siempre, esta formado por los mismos que hacen los atentados... OLP, Hamas, Al Fatah. Todas hijas de Arafat, uno de los top 5 ladrones de la historia del siglo XX.


No tienen por que ponerse de acuerdo en hacer 1 solo estado.
Ya tienen 2, usenlos. En vez de ir a lloriquear los palestinos (que antes NO TENÍAN NADA y ahora tienen MUCHO), y decir que mejor matar al vecino (que tu bien sabes que eso no ayuda en nada, deberían aprovechar lo que tienen y formar un estado bien hecho y no el mamarracho que manejan.

Si no tienen los mismos derechos, no es culpa de Israel ni de la ONU, es culpa de Siria, Egipto, Libano, Jordania, ..., ..., etc y sobre todo de Palestina.
Israel no tiene nada en contra de que sean un pais hecho y derecho, solo quieren que ese pais al menos intente (aunque fracasen) en luchar contra la gente que busca matar y destruir a Israel y a sus habitantes.
Recuerda Oslo, recuerda camp david.


Te recuerdo que la política antiterrorista Israelí de los últimos 10 años, ha logrado reducir las muertes de los Israelies a cerca de uno 80% y la de los Palestinos a cerca de un 90% comparado con cifras de la década anterior.

Tan mala no debe ser, ¿o para tí más importante la política que la vida humana?



*************************


Sobre la respuesta de la pobreza y la iglesia católica...

a) los católicos son una desviación de los cristiano y no una iglesia identica
b) si no muestras lujos, no consigues seguidores con dinero... es decir, ninguna persona con poder económico se va a unir al grupo de "tenemos hambre y nuestra túnica tiene huecos", con esa mentalidad no van a conseguir jamás financiamiento para obras de caridad
c) no hay c XD

[YTHuR]

Pero eso es obvio, digan lo que digan algunos, la iglesia católica se favorece de cada persona creyente, sobre todo los que van a iglesia, que están obligados en algunos casos a dar el diezmo de su sueldo, por ejemplo, "pare de sufrir", la plata que hace el dueño de dicha iglesia es enorme, por su cantidad de allegados, es así, al cobrar el 10 % del sueldo de cada persona que va, hacen mucho dinero, una forma de ganar plata, y en algunos casos, estafar a la gente.

¿Pero de qué me estás hablando? ¿Has leído algo de lo que he escrito? Escribo un tochopost de cojones, sólo lees la última línea, la entiendes mal, y contestas algo que no tiene nada que ver.

A alexcasti, te contesto luego, que ahora no tengo mucho tiempo y has escrito un buen ensayo xD

Y sí, quería decir kibbutz, pero se me fue la palabra, se me metió la rusa de por medio y no fui capaz de sacarla de ahí.

[alexcasti]

Pero eso es obvio, digan lo que digan algunos, la iglesia católica se favorece de cada persona creyente, sobre todo los que van a iglesia, que están obligados en algunos casos a dar el diezmo de su sueldo, por ejemplo, "pare de sufrir", la plata que hace el dueño de dicha iglesia es enorme, por su cantidad de allegados, es así, al cobrar el 10 % del sueldo de cada persona que va, hacen mucho dinero, una forma de ganar plata, y en algunos casos, estafar a la gente.

¿Pero de qué me estás hablando? ¿Has leído algo de lo que he escrito? Escribo un tochopost de cojones, sólo lees la última línea, la entiendes mal, y contestas algo que no tiene nada que ver.

A alexcasti, te contesto luego, que ahora no tengo mucho tiempo y has escrito un buen ensayo xD

Y sí, quería decir kibbutz, pero se me fue la palabra, se me metió la rusa de por medio y no fui capaz de sacarla de ahí.

JAJAJAJA sí, me he dado cuenta y he escrito tanto que hasta me da flojera releerme XD
Y se que pensabas en kibbutz, pero es un golpe bajo para ablandar la carne del contrincante *-)

[YTHuR]

1ero que nada, independiente o autónomos en Palestina, me parece que nunca y si sucedió fue mucho antes del imperio otomano.
Eso le da entonces, igual derecho a Israel de existir como existe.
No te olvides además que la zona se volvío a poblar a fines del siglo XIX e inicios del siglo XX, y no exactamente por palestinos.
Para mitad del siglo XIX la mayoría eran cristianos y judios.

Tu argumentación, lo que hace, es dar igual de derechos a los palestinos como a los Israelies para existir o juntos o como están ahora, como se les antoje.

¿Los gulags no eran sovieticos?, creo que quieres decir "kibbutz"
Además, las batallas campales eran entre "iguales" y curiosamente nunca se peleaban con los cristianos.
¿por que sería esto?

Ni una ni otra etnia han tenido un Estado firmemente constituido allí desde hace siglos. Eso no le da más derecho a unos que a otros, ni siquiera se lo da a aquellos que colonizaron el lugar como los ingleses. En ese sentido va mi argumentación, pero no creo que Israel deba existir como existe, pues en este momento tiene muchísimas más ventajas que los Palestinos.

Como ya dije, sí que quería decir los kibbutz. En ellos se peleaban los inmigrantes judíos con los nativos musulmanes, dejando de lado a la minoría cristiana la mayor parte de las veces. Eso debería darnos una pista de que es posible mantenerse al margen de los conflictos, que, por lo tanto, se producen porque los otros dos grupos son incapaces de frenarse a sí mismos.

A ver, con respecto al rencor y responsabilidad... dices que te parece mejor ser un conquistador y quedarte para ti las propiedades expulsando, matando o subyugando a los que viven alli a que una entidad supranacional vaya y haga una división aparentemente justa entre personas que YA vivían allí?

Depende de qué conquistador y depende de qué divisiones. Los europeos la cagaron (yo no existía en aquel entonces) cuando establecieron las fronteras de toda África de una forma completamente arbitraria. Si te fijas en un mapa, parecen hechas con una escuadra y un cartabón en las salas de algún club inglés. Y precisamente esas divisiones han generado infinidad de problemas entre etnias que han quedado agrupadas o separadas de una forma antinatural.

Por eso digo que en este caso habría sido mejor que los Israelíes conquistaran directamente el territorio por sus propios medios. En primer lugar, no habría habido responsabilidad alguna para la comunidad internacional, pues habría sido una decisión de los propios judíos. En segundo lugar, la historia nos ha enseñado que las conquistas pueden derivar de dos formas distintas con el tiempo: o se integra la población en un todo único o tarde o temprano los nativos acaban echando a los invasores. En cualquiera de los dos casos, no agrupas a dos etnias que no se soportan en un mismo país.

El truco está en dejar que las fronteras fluyan por sí solas y se ubiquen allí donde los propios habitantes las sientan.

Te recuerdo otra vez que en 1850 el grueso eran judios y que los arabes se mudaron allí despues de eso, casi todos cuando se convirtío en parte de la corona británica.

Más bien podríamos argumentar que esta migración (y las constantes presiones sobre los propietarios durante 4000 o 5000 años de esas tierras), son las injustas e irresponsables. Por supuesto, utilizando la lógica que acabas de poner en esto.

Osea, 60 generaciones viviendo en un lugar primero, luego unas 60 u 80 más queriendo regresar y ahora 5 generaciones viviendo alli, son menos importantes que 5 generaciones que solo estuvieron de paso y que jamás, sino hasta 1920 se sintieron identificadas con la zona por que eran en su mayoría gente de paso de otros lugares o recien llegados (solo 2 o 3 generaciones sintiendose del lugar).

Los árabes han sido siempre un pueblo bastante nómada. Han ido y venido por la zona desde la Hégira. Los judíos llevan 2000 años reclamando el terreno, pero tanto derecho tienen a eso como España a reclamar Nápoles o el Sáhara. Y con esto no quiero decir que no puedan habitar allí, ni tener derechos de ciudadano, pero lo que no pueden pretender es que eso sea en exclusiva para ellos.

Además, te recuerdo, que no es que los hayan echado, fueron recolocados nada más y los que se fueron, se fueron para evitar ser muertos en la primera invasión por sus propios "aliados" y no por que fueran echados.
Perdieron la guerra que ellos propiciaron y por gusto y esos fueron la minoría, la mayoría nunca se movió de sus asentamientos en las otras zonas de palestina.

Fueron despojados de sus territorios mediante una conquista bélica hace muchísimos años. Y, hasta ahora, es la primera vez en la historia que la ONU se mete en un lío así para devolver un territorio a una determinada etnia. ¿O acaso han hecho algo con las movidas del Sáhara más que dar largas?

Los ingleses le dieron los mismos derechos a todos (la onu y los ingleses), solo que los palestinos decidieron exterminar a los nuevos vecinos (ambos eran nuevos en el barrio), y lo hicieron por que los paises más antiguos de la región querían que se destruyeran ambas partes para expropiar TODOS esos territorios.
Si no hacían la guerra, todos conseguian lo mismo.

No, los ingleses no dieron a todos los mismos derechos. Los judíos estaban llegando justo en ese momento, mientras que los árabes llevaban por lo menos un par de generaciones allí. Esto quiere decir que los primeros no tenían un hogar, y por lo tanto les daba igual donde situarse, mientras que a los segundos se les estaba obligando a abandonar sus casa.

¿Qué te parecería que la ONU dictaminara que los españoles tenemos derecho a crear un Estado en Perú, así que a partir de determinado punto toda la zona es nuestra, y de ahí para arriba (o para abajo) vuestra? Pues es lo mismo. Aunque fuera justo, a los españoles les daría igual una zona que otra, pero a los peruanos que tuvieran que abandonarlo todo creo que les molestaría un poco más.

La gente piensa que Israel se mete con sus tanques a la 1era provocación.
No es asi, estan en negociaciones y ofrecimientos de colaboración permanentes.
No es que un día se levantaron, hubo un atentado y "vamos a matar a estos malditos"
Si bien son bastante bestias para entrar, esa no es la intención ni el deseo. Definitivamente no quieren ser jodidos y eso es todo.
Recuerda el año y medio que ha terminado hace poco, que entregan gaza y lanzan de 5000 a 7000 cohetes matando, hiriendo y perjudicando a civiles israelies... sin NI UNA REPRESALIA de Israel.
Todo negociaciones... y dime ¿Que se logro?
NADA, más cohetes.

Es que meter los tanques sea a la primera o a la décima provocación es una invasión armada de un territorio que no debería pertenecerles. Es como si USA enviara sus tanques al sur cada vez que un inmigrante ilegal mexicano cometiera un delito de sangre en su país.

Y para tener una negociación, hay que estar dispuesto a ceder algo. Si llamas diálogo a decir que las cosas se hagan precisa y exactamente como tú quieres que se hagan, y repetir eso varias veces, entonces es que el concepto que tenemos no es el mismo.

¿Alguna vez tu criticaste a los palestinos? Pues no, y lo más probable es que muchos pensaran "es que están frustrados, pobrecitos, los comprendemos", y nunca se les pasó por la cabeza que se trata de provocar a Israel hasta que Israel actue para poder criticarlo internacionalmente y conseguir presión internacional.

Critico a los palestinos concretos que fomentan y apoyan los atentados terroristas. Deberían ser juzgados y condenados por ello, no exterminados sumaria y arbitrariamente por la maquinaria de guerra israelí.

y a tu respuesta:
¿por qué los judíos son los que ponen condiciones?
Te doy una respuesta que espero que la pienses.

Israel NO se mete con Palestina y no le exige nada que no involucre a Israel por culpa de Palestina.
Israel solo pide que no los ataquen más y a cambio, entregan todo lo de la ONU y les dan apoyo logístico, económico y hasta policial y militar si lo requieren, para reconstruir (o bueno, construir) Palestina.
No es que Israel diga "oye, me meto con tu pais por que se me salió de los cojones este día"
Todas las exigencias de Israel están vinculadas con las actuaciones anti israel que tienen los Palestinos (especialmente esa parte de querer matar a todos los Israelies, de preferencia a los judios).

Pero ¿quién les da derecho a interceptar la ayuda internacional de la ONU? No es suya, ni depende de ellos, y sin embargo se la incautan.

Y sigues confundiendo a los terroristas palestinos con todo el estado, que comprende no sólo a la unidad gubernamental, sino a todos aquellos que sólo quieren vivir en paz.

Iran hace tiempo que puede producir energía nuclear y siguen enriqueciendo Uranio... no existe otro motivo que no sean armas nucleares.
Tu eres amigo de MiGUi creo, el te lo puede confirmar.

Tal vez quieran vender uranio enriquecido para que OTROS paises hagan armas nucleares y no ellos. Pero es igual de malo.

Creo que varios miles de Israelies muertos y 3 guerras con 5 paises vecinos y sin contar con las amenazas de Iran de DESTRUIR A ISRAEL no equivalen a hawkins con la silla, sino más bien a un tipo de tu tamaño o más grande con una silla.
Además, si no es un goliat para Israel, es por que Israel se ha preocupado de prepararse y no por que por naturaleza sean más fuertes y grandes por que de hecho no lo son sino todo lo contrario.

MiGUi y yo tenemos grandes discrepancias en cuanto entramos en el terreno de la política. Además, dudo bastante que él haya viajado a Irán planta por planta como inspector de la ONU para ver si enriquecen o no uranio.

Y yo no estoy en contra de que se preparen para defenderse, pero dentro de sus fronteras. Salir de ellas es ilegal y además fomenta más odio por parte de sus vecinos.

Además, que los palestinos amenacen con destruir Israel para mí sí que es lo mismo que un niño me amenace a mí con partirme la crisma. Las posibilidades de que lleve a cabo su amenaza son prácticamente inexistentes.

¿Falacia de inducción?
Si Israel usa armas atómicas, se joden ellos mismos, no te has dado cuenta que es un cuarto de 2x2 metros?

Que yo sepa Israel no hace la guerra a menos que no le dejen otra opción.

Pues lo mismo que cualquiera de los vecinos. Lanzar una bomba nuclear en cualquier lugar que no esté en las antípoda entraña un gran riesgo para uno mismo.

Y ya te digo que opción les queda, defenderse y no atacar. Tiene fronteras, que actúen dentro de ellas.

Israel no tendría por que meterse en Palestina, pero Palestina y demás paises vecinos y no vecinos tempoco tendrían por que tirarles bombas a Israel todo el día y todos los días.
Israel le ha propuesto a Palestina muchas veces que les dan capacitación, ayuda logística y equipos para que puedan capturar a los terroristas ellos mismos... y Palestina sabes que responde ¿?
Apuesto a que sí sabes.
Te recuerdo que el gobierno palestino de ahora y de siempre, esta formado por los mismos que hacen los atentados... OLP, Hamas, Al Fatah. Todas hijas de Arafat, uno de los top 5 ladrones de la historia del siglo XX.

Cuando generas odio constante no te puedes extrañar de que la respuesta sea radical. Sólo con buena voluntad se podría frenar esto. Israel debe entregar toda la ayuda humanitaria de la ONU sin condiciones, debe esforzarse por demostrar que sólo quieren lo mejor para los Palestinos de verdad. Que sus ejércitos entren en la Franja de Gaza a construir casas sólidas y con electricidad y agua corriente para quien quiera ocuparlas. Y que mejoren las infraestructuras de hospitales y colegios. Verás que con el tiempo la base de rencor sobre la que se sustenta todo terrorismo se tambalearía y acabaría cayendo. El gobierno de Palestina es una consecuencia directa de la política antiterrorista de Israel.

No tienen por que ponerse de acuerdo en hacer 1 solo estado.
Ya tienen 2, usenlos. En vez de ir a lloriquear los palestinos (que antes NO TENÍAN NADA y ahora tienen MUCHO), y decir que mejor matar al vecino (que tu bien sabes que eso no ayuda en nada, deberían aprovechar lo que tienen y formar un estado bien hecho y no el mamarracho que manejan.

No tienen exactamente dos. En los mapas yo aún no he visto un Estado Palestino, sino franjas o zonas de Israel en las que los árabes habitan.

Y antes sí que tenían una independencia de facto, aunque no regulada sobre los papeles. Eso es lo que les han quitado.

Si no tienen los mismos derechos, no es culpa de Israel ni de la ONU, es culpa de Siria, Egipto, Libano, Jordania, ..., ..., etc y sobre todo de Palestina.
Israel no tiene nada en contra de que sean un pais hecho y derecho, solo quieren que ese pais al menos intente (aunque fracasen) en luchar contra la gente que busca matar y destruir a Israel y a sus habitantes.
Recuerda Oslo, recuerda camp david.

¿Qué tengo que recordar?

Y la situación de Palestina es culpa de todos, especialmente de los que crearon las fronteras como les dio la gana y las impusieron por la fuerza de las armas. Juntar a dos etnias bajo la misma bandera es muy problemático.

Además, Israel no es nadie para imponer condiciones para formar un Estado fuera de sus fronteras, y más cuando nadie se las impuso a ellos.

Te recuerdo que la política antiterrorista Israelí de los últimos 10 años, ha logrado reducir las muertes de los Israelies a cerca de uno 80% y la de los Palestinos a cerca de un 90% comparado con cifras de la década anterior.

Tan mala no debe ser, ¿o para tí más importante la política que la vida humana?

Precisamente lo que trato de decir es que no lo es. Por eso deben ceder mucho más para lograr reducir las muertes del todo.

No tengo datos concretos, pero apostaría que a lo largo del año los ejércitos israelíes matan a más palestinos que los atentados terroristas musulmanes matan judíos.

Sobre la respuesta de la pobreza y la iglesia católica...

a) los católicos son una desviación de los cristiano y no una iglesia identica
b) si no muestras lujos, no consigues seguidores con dinero... es decir, ninguna persona con poder económico se va a unir al grupo de "tenemos hambre y nuestra túnica tiene huecos", con esa mentalidad no van a conseguir jamás financiamiento para obras de caridad
c) no hay c XD

La religión católica (al menos así lo pone en la Biblia) nunca estuvo concebida para ser una "superventas". Jesús nunca traicionó sus principios para conseguir más seguidores.