[VI CRAC] Arena

[z666]

1 Tema EVA: creo haberte contestado. No sé por qué la idea de destino le va a quitar belleza al texto, ni creo que sea un concepto nuevo ni revolucionario. Encuentro exactamente igual de inquietante que un espíritu invisible propicie las situaciones del día a día de una persona como ocurre en Eva a que lo haga Venus, Aslan, o Dios. A mí me parece un gran texto y una gran propuesta estética en tanto que participa toda la humanidad como ciclo cerrado: los que hoy son vivos mueren y rigen los avatares de los vivos, hasta que renacen y pasan a ser regidos, y así ad eternum. Y el motor de ese ciclo es el amor. Amor que puedes considerar egoista, pero que a mí no me lo parece. O en todo acso, siempre me parece egoista.

si, es igual de inquietante que lo haga un espiritu o un dios griego, pero aki la palabra inquietante solo la usamos yo y lomeron, para el resto todo es una maravilla, y eso es lo que no entiendo.

el peso del cuadro se reduce a comentarios muy puntuales, ninguneados por la historia de amor principal.

cierto, eso no era lo que tenia previsto. el cuadro debia ser el causante principal (por no decir unico) de que el leve transtorno de Johann lo acabase matando. sin embargo, no se puede decir que haya sido asi, por eso dije que johann se habia comido al cuadro.

El achacarle el final al cuadro hubiera sido un error enorme.

lsip, por eso no pude construir un final con esa conclusion.

Eso es el cuadro. Un perro de mirada aviesa. No hace NADA, no tiene una relación creíble con el protagonista, pero se le supone desencadenante de todo.

ok, eso es lo que habria pasado si digo que el cuadro es el causante, pero ni lo apunto en el relato ni lo sostengo ahora. deberia haberlo sido, pero no lo fue.

En un relato, y más en uno donde el espacio es tan valioso, cualquier elemento que no sea valioso para la historia se quita sin más. Y el cuadro ahora no sirve para nada, salvo para dejar entrever que el personaje está loco, pero por motivos equivocados.

te entiendo. pero no me disgusta el nuevo papel del cuadro. ahora, desde la sombra, es un elemento que te hace estar más atento al relato. Creo que el error fue hacerlo desaparecer al final. quizas debi dejarlo alli colgado para que Wilhelm lo encontrase. asi seria un cuadro normal.

Pero vamos a dejar eso a un lado. El relato queda entonces como la historia de un amor y desamor narrado brillantemente, pero cuyo valor al final es cero porque nos enteramos de que el protagonista estaba enfermo.

para mi nunca fue un relato de amor-desamor. johann es el unico protagonista, sus delirios, sus miedos, sus fantasias, su musica.. ese amor que siente es solo una escena más, no lo importante del relato.

Imagina un final alternativo en el que Wilhelm sí encuentra el cuadro, y al encontrarlo descubre que no es un hombre, sino una mujer lo que está representado en él. O mejor aún, que el cuadro es un espejo enmarcado. ¿A que cambia la lectura?

interesantes apreciaciones. no las podria meter tal cual en el relato, tendria que modificar ciertos pasajes.. pero vamos, a mi me gusta tal como está. ¿podria mejorar? si, desde luego. pero no estoy de acuerdo ctgo en que el valor final es cero. es cero si te centras solo en la historia de amor. pero es mayor si te centras en johann. ver como pasa de la luz a la oscuridad, de como una persona sensible ve su destino inevitablemente truncado por su.. por su forma de ser.

creo que te has pasado con lo de Ossian.

como dijo khram, las fechas, las iniciales y la forma epistolar no son patrimonio único de Goethe. Usar unos nombres tampoco me parece perder originalidad, aunq sea el de Ossian. Me molestó un poco cdo empezaste a inventarte cosas que relacionaban mi relato con el werther. el mar, un instrumento musical, el final.. mi relato no se parece en nada en esos aspectos al werther. me parece que ya le llega con los guiños que sí metí (nombres y formato).

¿Era una mención necesaria?

era necesaria para mi ¿cuanta gente de este foro conoce a Ossian? mi intencion no es aprovecharme del werther (¿que ventaja saco de nombrar a ese poeta o de llamar a la chica Charlotte? el relato no va a ser mejor por eso), sino hacer ver que me encantó ese libro. eso, buscar la simpatia de otros devotos de Goethe (curisamente resultó al contrario).

[Psyro]

1 Tema EVA: creo haberte contestado. No sé por qué la idea de destino le va a quitar belleza al texto, ni creo que sea un concepto nuevo ni revolucionario. Encuentro exactamente igual de inquietante que un espíritu invisible propicie las situaciones del día a día de una persona como ocurre en Eva a que lo haga Venus, Aslan, o Dios. A mí me parece un gran texto y una gran propuesta estética en tanto que participa toda la humanidad como ciclo cerrado: los que hoy son vivos mueren y rigen los avatares de los vivos, hasta que renacen y pasan a ser regidos, y así ad eternum. Y el motor de ese ciclo es el amor. Amor que puedes considerar egoista, pero que a mí no me lo parece. O en todo acso, siempre me parece egoista.

si, es igual de inquietante que lo haga un espiritu o un dios griego, pero aki la palabra inquietante solo la usamos yo y lomeron, para el resto todo es una maravilla, y eso es lo que no entiendo.

Pues porque el relato puede ser maravilloso sin que lo sea su contenido. Vuelvo al caso del Drácula. ¿Es bonito? no. ¿Y la Odisea? tampoco, en un sentido estricto. Es un mundo estético, bello, pero en el que no te gustaría vivir. Pues aquí igual. Lomeron y tú rechazáis el texto porque tildais al personaje principal de egoista y déspota, pero es que si no hubiera nada en el relato que desmintiese que el protagonista sea egoista y déspota (que sí lo hay), eso no es suficiente para empobrecer el texto. Estáis haciendo una crítica de nuestra crítica, no una crítica del relato.

Imagina un final alternativo en el que Wilhelm sí encuentra el cuadro, y al encontrarlo descubre que no es un hombre, sino una mujer lo que está representado en él. O mejor aún, que el cuadro es un espejo enmarcado. ¿A que cambia la lectura?

interesantes apreciaciones. no las podria meter tal cual en el relato, tendria que modificar ciertos pasajes.. pero vamos, a mi me gusta tal como está. ¿podria mejorar? si, desde luego. pero no estoy de acuerdo ctgo en que el valor final es cero. es cero si te centras solo en la historia de amor. pero es mayor si te centras en johann. ver como pasa de la luz a la oscuridad, de como una persona sensible ve su destino inevitablemente truncado por su.. por su forma de ser.

No te digo ni mucho menos que modifiques el texto, sólo ejemplificaba mi crítica. Tienes un relato espléndido, pero inconsistente. Algo falla con el trío cuadro-locura-Lotte. Esa era una posible solución, sin más. Otra es hacer como tú has hecho y dejarlo todo ambiguo, pero vamos, que para mí eso sólo favorece al texto en una lectura supeficial. Estructuralmente tiene una laguna muy importante.

creo que te has pasado con lo de Ossian.

como dijo khram, las fechas, las iniciales y la forma epistolar no son patrimonio único de Goethe. Usar unos nombres tampoco me parece perder originalidad, aunq sea el de Ossian. Me molestó un poco cdo empezaste a inventarte cosas que relacionaban mi relato con el werther. el mar, un instrumento musical, el final.. mi relato no se parece en nada en esos aspectos al werther. me parece que ya le llega con los guiños que sí metí (nombres y formato).

¿Era una mención necesaria?

era necesaria para mi ¿cuanta gente de este foro conoce a Ossian? mi intencion no es aprovecharme del werther (¿que ventaja saco de nombrar a ese poeta o de llamar a la chica Charlotte? el relato no va a ser mejor por eso), sino hacer ver que me encantó ese libro. eso, buscar la simpatia de otros devotos de Goethe (curisamente resultó al contrario).

Aquí te tengo que pedir disculpas, desde luego no era mi intención "inventa" nada. Leí el Werther hace dos años, y es imposible que no se me escapen detalles. La única que te puedo explicar sin recurrir a un enorme descuido por mi parte es la del mar, en alemán See, que según el género significa tanto mar como lago... pero en fin, eso, fallo mío.

En cualquier caso, date cuenta de que si hace 2 años que lees un libro, lees algo y al acabar vas inmediatamente a consultar dicho libro, a la fuerza tiene que habe un parecido. Son muchos detalles tontos y para nada se puede hablar de plagio ni yo lo he hecho nunca. Y sí, son detalles que no son exclusivos del Werther. Suicidas ha habido muchos, Lottes también, y pueblos llamados G..., y Wilhelms, y relatos en forma de diario. Pero si lo juntas todo, ya... pueden pasar dos cosas, que el lector que lo reconozca se entusiasme o que piense que el relato era bueno por sí mismo sin necesidad de que lo arrancaras del tiesto y lo pusieras a la sombra de un árbol mucho más grande, porque quieras o no el agravio comparativo está ahí.

Otra cosa es que los metas por gusto propio y por razones sentimentales, pero te expones a que alguien que no conozca esas razones responda.

[z666]

Pues porque el relato puede ser maravilloso sin que lo sea su contenido. Vuelvo al caso del Drácula. ¿Es bonito? no. ¿Y la Odisea? tampoco, en un sentido estricto. Es un mundo estético, bello, pero en el que no te gustaría vivir. Pues aquí igual. Lomeron y tú rechazáis el texto porque tildais al personaje principal de egoista y déspota, pero es que si no hubiera nada en el relato que desmintiese que el protagonista sea egoista y déspota (que sí lo hay), eso no es suficiente para empobrecer el texto. Estáis haciendo una crítica de nuestra crítica, no una crítica del relato.

¿ponerle la nota que le pusimos es rechazarlo? ¿lo he suspendido acaso? le he puesto unos 6 o 7 ptos menos (ni me acuerdo de la nota que le puse) que al que más puntué. me gustaria dejar esto bien claro, porque tampoco sé de qué chistera se ha sacado deke que puse al relato menos nota de la que deberia haberle puesto. no me parece un mal relato, y por eso le puse la nota que le puse. con lo que dije del relato tenia argumentos de sobra para suspenderlo si me diese la gana de hacerlo. ¿no dijo lomeron que el que mas le habia gustado era el de Aurora? sin embargo votó mas a Postdata. pues a mi no me gustó nada Eva, me gustó como de 15/50, pero no fue esa la nota que le puse, no?

Algo falla con el trío cuadro-locura-Lotte.

sí, tengo que pensar en eso.

Leí el Werther hace dos años, y es imposible que no se me escapen detalles.

ok, por mi parte nada mas que comentar sb este particular.

[Psyro]

No critico tu puntuación, sino tu opinión sobre el relato.

[Khram Cuervo Errante]

Si hubieran ganado mis mierdipiratas, esto no estaría pasando...

[Deke]

@Lomeron: Perdón si me he excedido. Tus críticas a mi relato siempre me parecieron correctas y educadamente planteadas, es sólo que son opuestas a lo que estás diciendo ahora. Así que cuando vi que "pides perdón" pensé en tus votaciones antes que en tus críticas, porque por ellas no tenías que "pedir disculpas" en absoluto La Arena está para eso.
Yo puedo pensar que vuestras críticas se basan en que no habéis entendido la trama debido a una lectura desganada, pero no podría enfadarme por eso. Parte de culpa tendré si no he conseguido que todos mis lectores me hayan entendido a la primera lectura.

@z666: Sí, la maldad puede venir tanto de agentes resentidos como de humanos insalvables. Ya expliqué en el relato que los agentes se supervisan entre sí, así que los casos de agentes resentidos deberían ser lamentables excepciones.
El protagonista descubre la personalidad de Eva ya bastante formada, y él puede manipular sus circunstancias, pero no su esencia. El caso de un humano cruel sería el mismo, así que yo diría que sobre el 90% de los casos son humanos malvados incapaces de aprovechar las oportunidades de redimirse.

No sé en que pto me pudiste malinterpretarme para pensar que te voté adrede menos "de lo que yo creia que se merecia".

Pues aquí, tío:

no me gustó. Nadita. Otra vez amor a la fuerza. ¿que opinaria Eva de todo esto? vaya gente, que idea del amor tan perversa que destila este relato.

no pisará mi sagrado podio.

Me parece fenomeno el tinglado que te has montado

el relato tb se merecia el podio

Otra cosa:

ya que psyro no quiso contestar, le pregunto a deke ahora: ¿qué pensarias tu de lo que sucede en el relato si fueses Eva?

Lo que sucede en el relato desde el punto de vista de Eva: ella consigue fascinar a un "ángel de la guarda" que se enamora de ella por su personalidad. Ese "ángel de la guarda" ha sido su protector en sus momentos difíciles, ha propiciado los buenos momentos que ella ha tenido a lo largo de su vida con sus seres queridos. La ha ayudado a superar los rasgos oscuros de su personalidad, le ha proporcionado muchas de las cosas que ella valora en su vida a día de hoy.
Él es su destino. Ha sido siempre esa mágica y sobrenatural chispa que ha sentido cada vez que se ha encontrado con alguien especial, ese encanto que ha traspasado sus barreras y acariciado su corazón.
Le ha proporcionado el amor. Él ha descubierto en ella su auténtica función: encontrar a alguien capaz de hacerla feliz, crear a alguien capaz de hacerla feliz. Y llega a sacrificarse por ello, pues del mismo modo en que ella fue destinada (por alguien superior) a encontrarse con su marido ideal, el protagonista fue destinado (por alguien superior) a proporcionarle un hijo que ella deseaba.

En resumen: que el relato habla de sus anhelos egoístas por complacerse porque está escrito desde el punto de vista de él, pero es que lo que a él más le complace es hacerla feliz. Yo no sería capaz de demonizarle si fuese Eva: si fuese creyente, me alegraría de saber que, en efecto, Dios me ama. Se da la circunstancia de que soy ateo, pero la relación que yo pretendería entre Eva y su agente sería la de la descubridora de un Dios efectivo.


@Tincho: Ya, yo tampoco quería recurrir a dar tantas explicaciones. Me siento un poco como el mago que desmonta el truco Llevo tres o cuatro posts escritos sobre el relato y ni siquiera he podido hablar de mis sentimientos hacia él
¿Has encontrado alguna disparidad entre tu interpretación del relato y la mía? Me interesa mucho.

[z666]

Si hubieran ganado mis mierdipiratas, esto no estaría pasando...

tenian una dura competencia.. quizas con una narracion mas fluida, sin cambios de pto de vista habria tenido mayor exito. ¿como se te ocurrió escribirlo?

No critico tu puntuación, sino tu opinión sobre el relato.

entonces poco mas puedo hacer, ya he explicado ampliamente por qué tengo esa opinion de Eva.

Pues aquí, tío:

y bien, ¿que ves de malo en esas citas mias? "no se merecia" mi podio particular, pero sí el podio global, pues le gustó a muchos de los otros votantes.

Lo que sucede en el relato desde el punto de vista de Eva: ella consigue fascinar a un "ángel de la guarda" que se enamora de ella por su personalidad. Ese "ángel de la guarda" ha sido su protector en sus momentos difíciles, ha propiciado los buenos momentos que ella ha tenido a lo largo de su vida con sus seres queridos. La ha ayudado a superar los rasgos oscuros de su personalidad, le ha proporcionado muchas de las cosas que ella valora en su vida a día de hoy.
Él es su destino. Ha sido siempre esa mágica y sobrenatural chispa que ha sentido cada vez que se ha encontrado con alguien especial, ese encanto que ha traspasado sus barreras y acariciado su corazón.
Le ha proporcionado el amor. Él ha descubierto en ella su auténtica función: encontrar a alguien capaz de hacerla feliz, crear a alguien capaz de hacerla feliz. Y llega a sacrificarse por ello, pues del mismo modo en que ella fue destinada (por alguien superior) a encontrarse con su marido ideal, el protagonista fue destinado (por alguien superior) a proporcionarle un hijo que ella deseaba.

lo siento, no me vale. no lo estas respondiendo como si fueses Eva, sino commo una tercera persona con un criterio X. Ahora ponlo en primera persona y dime que es lo que tu sentirias y pensarias si fueses Eva. Y que eres la mar de feliz con ese conocimento. Adelante con ello si te crees capaz.

pero es que lo que a él más le complace es hacerla feliz.

¿y quien decide lo que es la felicidad o si Eva es feliz o no? ¿el agente?


pd: mo logro ponerme la firma del tercer puesto del CRAC? ¿que pasos debo seguir?

[Deke]

lo siento, no me vale. no lo estas respondiendo como si fueses Eva, sino commo una tercera persona con un criterio X. Ahora ponlo en primera persona y dime que es lo que tu sentirias y pensarias si fueses Eva. Y que eres la mar de feliz con ese conocimento. Adelante con ello si te crees capaz.

Se llama estilo indirecto Está bien, me pongo a ello:

Hola, soy Eva.

Lo que sucede en el relato desde mi punto de vista: Yo consigo fascinar a un "ángel de la guarda" que se enamora de mí por mi personalidad. Ese "ángel de la guarda" ha sido mi protector en mis momentos difíciles, ha propiciado los buenos momentos que he disfrutado a lo largo de mi vida con mis seres queridos. Me ha ayudado a superar los rasgos oscuros de mi personalidad, me ha proporcionado muchas de las cosas que valoro en mi vida a día de hoy.
Él es mi destino. Ha sido siempre esa mágica y sobrenatural chispa que he sentido cada vez que me he encontrado con alguien especial, ese encanto que ha traspasado mis barreras y acariciado mi corazón.
Me ha proporcionado el amor. Él ha descubierto en mí su auténtica función: encontrar a alguien capaz de hacerme feliz, crear a alguien capaz de hacerme feliz. Y llega a sacrificarse por ello, pues del mismo modo en que yo estaba destinada (por alguien superior) a encontrarme con mi marido ideal, el protagonista fue destinado (por alguien superior) a proporcionarme un hijo que yo deseaba.

En resumen: que el relato habla de sus anhelos egoístas por complacerse porque está escrito desde el punto de vista de él, pero es que lo que a él más le complace es hacerme feliz. Yo no sería capaz de demonizarle: si fuese creyente, me alegraría de saber que, en efecto, Dios me ama. Se da la circunstancia de que soy atea, pero me siento como si hubiese descubierto a un Dios efectivo.

[Se ruega leer la cita de arriba].

¿y quien decide lo que es la felicidad o si Eva es feliz o no? ¿el agente?

z666, cuando tú estás feliz o triste, ¿las personas que mejor te conocen se dan cuenta? Pues eso.

Para lo de la firma: Haz clic con el botón derecho sobre el banner y dale a Propiedades, donde debería figurarte la URL de la imagen. Si estás usando Firefox, hay un botón que pone directamente "Copiar la ruta de la imagen".
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[Tincho]

¿Has encontrado alguna disparidad entre tu interpretación del relato y la mía? Me interesa mucho.

No sé si son disparidades. A ver, yo pienso como Psyro, que has recreado un supuesto "motor de la vida o la creación". Mi idea al leerlo fue, en síntesis, que los espíritus elegían la mujer con la que deseaban pasar el resto de su vida (una madre), y en ese proceso se enamoraban de ella.
No obstante, en principio a mí tampoco me cayó bien eso de que el "espíritu" se apoderaba de las personas para acercarse a Eva. Eso de verdad suena demoníaco, como decía Lomeron. Pero ya digo, lo que hice yo fue pasarlo por encima para intentar ver lo que había detrás, porque advertí muy buenas intenciones. ¿Usé un filtro personal, como decía Z? Tal vez,  pero quién no lo usa.
A lo mejor deberías replantearte eso, si te interesa, claro, porque no creo que sea necesario que un ángel se meta en la piel de un ser vivo para enamorar a nadie, ni tampoco que éstos tengan influencias reales en la vida de las personas. Por otra parte, qué bueno que la fantasía nos dé estas libertades xD

[Khram Cuervo Errante]

Si hubieran ganado mis mierdipiratas, esto no estaría pasando...

tenian una dura competencia.. quizas con una narracion mas fluida, sin cambios de pto de vista habria tenido mayor exito. ¿como se te ocurrió escribirlo?

Al principio pensé en escribir una de piratas, visto el éxito que tuve en un duelo con mi Capitán Fierro. Así que me puse manos a la obra y me imaginé qué llevaría a una persona X a hacerse pirata. Así que investigué un poquito y me encontré con Caramuel. Relacioné a éste con aquel humanista que estudió en Alcalá y con la afición a la colombofilia de los flamencos de aquel entonces. Lo demás surgió más o menos mientras escribía.

Si nos vamos a los datos históricos, los piratas de Tortuga querían ser libres, estar autogobernados... vamos una utopía de las que ya no quedan. Así que empezó por ser un canto a la libertad que quiso convertirse en una elegía a la falsa libertad y cómo Caramuel empezó atado a su destino como hijo segundón; se ató a la armada; se ató a su capitán; se ató a Le Vasseur; y al final éste le ató a él...

No me quedó demasiado bien porque tengo un bache de inspiración acojonante y lo sé. Pero con más tiempo libre (que es precisamente lo que no tengo) quizás pueda salir de él. Ya estoy hilando el próximo CIRCO y creo que podría quedar bien parado...