El bien y el mal

[Psyro]

Si te estoy dando la razón. La organización social es propia del ser humano, y hunde sus raices en la organización jerárquica. Pero bueno, propia, no exclusiva. Que lso chimpancés tienen organizaciones sociales alucinantes, si bien nunca tan complejas como la humana.

Con lo del analfabeto y el niño creo que te había leido mal, pero en fin, de todos modos está bien puntualizar lo de la potencialidad de la cultura. Cosa que un niño ferino, por cierto, ha perdido. Para mí un niño es claramente una persona (hablo de moral, no de leyes) porque potencialmente adquiere cultura. Un niño ferino (o salvaje) no, porque es IMPOSIBLE que lo haga.

[cadavre_exquis]

No creo que la organización social tenga por qué hundir sus raíces en ese modo de organización, un ejemplo son las relaciones simbióticas en el que todos cumplen su función y nadie se superpone a otro, y quien no colabora es condenado al ostracismo, como los jkung, de hecho no hay nada que apunte a que el origen de la organización social sea ése y no otro.

Y sí que hay diferencia cualitativa, y no sólo de grado como apuntalas al decir que no es exclusiva. Los chimpancés no se transmiten conocimientos de forma consciente y continuada. Es que por esa regla de tres, la comunicación de las abejas es similar a la escritura rúnica, y tu trabajo debería ser una rama de la biología.

[Psyro]

No creo que la organización social tenga por qué hundir sus raíces en ese modo de organización, un ejemplo son las relaciones simbióticas en el que todos cumplen su función y nadie se superpone a otro, y quien no colabora es condenado al ostracismo, como los jkung, de hecho no hay nada que apunte a que el origen de la organización social sea ése y no otro.

Y sí que hay diferencia cualitativa, y no sólo de grado como apuntalas al decir que no es exclusiva. Los chimpancés no se transmiten conocimientos de forma consciente y continuada. Es que por esa regla de tres, la comunicación de las abejas es similar a la escritura rúnica, y tu trabajo debería ser una rama de la biología.

Mi trabajo no es una rama de la biología, pero tiene muchísimas especialidades que cooperan con ese campo (neurolingüística, zoolingüística...). Interesan y mucho las implicaciones genéticas, cognitivas y estructurales del lenguaje, y el siglo pasado fue un boom de experimentos con animales para comprobar su capacidad. Esto lo tengo mazo de estudiado, así que te puedo dar una respuesta amplia.

Los chimpancés sí se transmiten conocimientos y poseen hábitos que podrían compararse con "tradiciones" (entiende "tradición" como destreza adquirida y repetida, no como rito). Hay diferencias de comportamiento notorias entre diferentes familias de chimpancés según su localización geográfica: ni usan todos las mismas herramientas, ni reaccionan igual para todos los estímulos, ni se comportan igual en determinadas situaciones. Por ejemplo, en África occidental los chimpancés cogen nueces y las parten con piedras para comer. Los de África Oriental jamás comen nueces, ni peladas. En algunas familias se inspeccionan los parásitos, en otras se los comen, en otras los aplastan con rocas. Y te estoy hablando de la misma especie. Aparte de eso, tienes los chorrocientos experimentos que se han hecho desde el siglo pasado con los simios y el lenguaje. En alguna ocasión se han encontrado con que al enseñarle a una hembra lenguajes de signos sencillos (que es básicamente lo que pueden aprender), esta a su vez le reproducía los signos a sus crías, que aprendían el lenguaje dos veces más rápido.

Ojo, no pretendo decir que los chimpancés tengan capacidades lingüísticas, entendidas de modo humano. Pero sí que presentan divergencias de comportamiento y una predisposición al aprendizaje. Ubo un experiemnto en cocnreto que sacudió bastante el mundillo porque una chimpancé fue (según sus cuidadores) capaz de inventar nuevo léxico para el lenguaje de signos que le habían enseñado. La particularidad de la chimpancé en cuestión es que fue criada por los investigadores como si fuera un niño humano y a la vez que su propio hijo. Un día en el parque vieron un cisne y el animal lo señaló fusionando los signos de "ave" y "agua".
Por supuesto, está muy discutido y no todos los investigadores se lo creen, o lo creen pero no consideran que eso fuera creación léxica. Muchos sostienen que no es que los chimpancees se comuniquen, sino que lo que hacen es básicamente responder a estímlos, como un ratón en un laberinto. Lo que sí parece claro es que esos estímulos aprendidos son capaces de comunicarlos a su comunidad.
Hay estudios similares con otros simios y delfines (que también varían sus señales según el área), pero los bonobos y chimpancés comunes está mucho más estudiados en ese sentido.

Con respecto a lo que dices de las abejas, veamos. Una característica básica del lenguaje es que debe tener la capacidad de evolucionar y añadir nuevos términos. El "lenguaje" de las abejas está estudiado hasta la saciedad y, aunque es muy complejo (especialmente en términos de un animal invertebrado) no posee esa habilidad de añadir signos ni términos. Es más bien un código fijo. El ejemplo paradigmático es el de las flores en la montaña: la danza de las abejas permite a los individuos informar a la colmena de donde han encontrado polen, con una precisión alucinante en cuanto a distancia, dirección, etc. Pero no son capaces de expresar la altura. Cuando colocas una cantidad jugosa de polen sobre una loma y sueltas alli´a las abejas, estas vuelven a la colmena, hacen sus señales y van todas para allá, pero se quedan dando vueltas alrededor de la loma sin encontrar jamás las flores. Un ser humano, aunque su lenguaje no tuviera ningún término para indicar "arriba", sería capaz de desarrollarlo.
De todos modos, ojo, que en los últimos años han estado estudiando pequeñas diferencias en los movimientos de las abejas de una colmena y otra...

Y para terminar, el animal que está siendo más estudiado y del que se sospecha la mayor capacidad lingüística después de la humana es el pájaro. Alucinariás si lees lo que hacen algunos bichos. Los hay que aprenden el canto de especies rivales (y digo aprenden, poque criadas en cautividad nunca son capaces de reproducirlos), los hay que ancen sabiendo algunas llamadas y al crecer aprenden los cantos, los hay que poseen cantos tan complejos que se habla de estructuras "sintácticas"...

[cadavre_exquis]

Puede que sepan entender un lenguaje, pero no desarrollan su estructura cognitiva en base a la cultura, ni han transmitido esos lenguajes y conocimientos de forma sistemática, y además viven en naturaleza. En lo de las formas de la comunicación de los pájaros o la neurología ya no me meto, también se especula desde el postestructuralimo wue las conciencias están interconectadas más allá de la comunicación directa, de hecho había un experimento con chimpancés en el que a uno se le enseñó que el plátano estaba mejor si le limpiaba el barro con agua, y simultáneamente otros sujetos separados por una isla aprendieron el mismo proceso por sí mismos sin ningún tipo de comunicación. Pero lo que digo, ese es otro debate en el que prefiero no meterme.

[Psyro]

Puede que sepan entender un lenguaje, pero no desarrollan su estructura cognitiva en base a la cultura, ni han transmitido esos lenguajes y conocimientos de forma sistemática, y además viven en naturaleza. En lo de las formas de la comunicación de los pájaros o la neurología ya no me meto, también se especula desde el postestructuralimo wue las conciencias están interconectadas más allá de la comunicación directa, de hecho había un experimento con chimpancés en el que a uno se le enseñó que el plátano estaba mejor si le limpiaba el barro con agua, y simultáneamente otros sujetos separados por una isla aprendieron el mismo proceso por sí mismos sin ningún tipo de comunicación. Pero lo que digo, ese es otro debate en el que prefiero no meterme.

Es que insisto, no entendáis que cuando digo que hay especies animales con cierta "cultura" estoy equiparándolos a los seres humanos. Lo que digo es que existen unos rudimentos de cultura, que en el seno de ciertas especies organizadas jerárquicamente (pero no todas las especies organizadas jerárquicamente las desarrollan).

En cuanto al lenguaje es obvia la diferencia entre un chimpancé que emplee lengua de signos (que ha sido enseñada) y un ser humano que desarrolla una lengua por sí mismo. Ni mucho emnos lo equipar. Pero la base está ahí, nosotros no desarrollamos la cultura por ciencia infusa.

[Logan]

¿Que Gilles no haya vuelto a contestar implica que hemos ganado aunque él no lo reconozca?

[Canon]

¿Que Gilles no haya vuelto a contestar implica que hemos ganado aunque él no lo reconozca?

[Mime]

¿Que Gilles no haya vuelto a contestar implica que hemos ganado aunque él no lo reconozca?

O que ha encontrado algo mejor que hacer.

[Gilles]

Obviamente, no.

Estuve en Francia por el puente y llegue un día tarde por el colapso de los transportes debido a la huelga.

Aún asi y sin haber leído nada más que los tres últimos mensajes, está claro que habeis divagado. Poniendolo en claro, habeis tratado un tema de filosofia en terminos de sociología, y no os habeis dado cuenta de ello aún cuando os lo estaba poniendo en bandeja de plata, con lo que la conclusión es que no, no lleváis razón. Básicamente por eso, por hablar sin saber de qué hablais.

[cadavre_exquis]

Que va, cambiamos de debate por una barbaridad que soltó burning, y yo me piro de aquí, ya podéis seguir con vuestras disputas filosóficas.