El bien y el mal

[Leinster]

Algo racional es algo que se puede pensar, ergo no me he salido para nada de ese paradigma.

Algo racional es algo lógico, no simplemente que se pueda pensar.
Almenos esa es la definición que siempre me han dado.

[Gilles]

Pues no sé, pero cuando pones esto

porque es imposible discutir contra la fe, "porque Dios lo ha dicho", pues muy bien macho.

Das a entender que no merece la pena discutir porque lo baso todo en un dogma de fé, cuando no es eso, ni por asomo.

Eres tú el que está poniendo cortapisas al debate. Solo quieres imponer tu vision, de que es un dogma de fé, cuando solo es una deduccion filosofica como cualquier otra que sigues en tu vida.

Pero como esta no te gusta y no la entiendes, entonces es que es fe, y por lo tanto no es digna. Ese es el mensaje que estás dando, implicitamente. Cualquier otra persona con ganas de aprender y de conocer no entraria de tal manera, iria con la mente abierta y sin prejuicios.

Y, la verdad, lo unico que llevo viendo todo este rato es un intento bastante cutre de tumbar una premisa con una reduccion al absurdo en vez de con una deduccion logica completa.

EDIT: Leinster, lo racional es todo aquello que se puede pensar logicamente, claro. Yo he seguido un proceso logico y sin embargo se dice que no, pero sin siquiera parar a demostrarlo, excepto por la inclusion de frases como "es que lo dice dios", "es fe", y demas aseveraciones que son muestra más de un desconocimiento del tema que de un intento de discutirlo como debe hacerse.

[Logan]

Primero, con ese comentario, que reconozco que puede no ser adecuado y fácilmente malinterpretable, me refería al "es así porque es así", no a Dios como creador del universo, etc.; en ese punto, acepto que hayas malentendido lo que quería decir por no expresarme correctamente.


Luego, te repito, sí, opino que toda tu argumentación se basa en un dogma de fe, no de fe cristiana, ni de fe islámica, ni de fe de un Dios creador de todo, como ya te he dicho, sino en un dogma de fe que dice que existe lo absolutamente bueno porque el universo tiene un concepto de lo que está bien; y eso es una conciencia superior a nosotros, por lo que estás realizando un acto de fe al creer en ello. No es una deducción filosófica equiparable a la que hemos hecho porque estás partiendo de la premisa de que existen unas leyes superiores que desconocemos según las cuales se rige el universo. O al menos eso es
lo que nos has dado a entender todo el hilo.

¿Y dime, cómo quieres que hagamos más deducciones lógicas de las que te hemos hecho (porque ha habido muchas de forma muy clara, explicándote lo inherente del concepto del bien a la consciencia humana, convirtiéndolo en algo relativo por definición) si lo único que nos planteas es la existencia de ese absolutismo? Que, por otra parte, no tiene deducción lógica ninguna salvo "existe", y si no, revísate tus mensajes. Porque lo único que has hecho ha sido decirnos "no, ese razonamiento no vale porque existe un bien absoluto".

Por otro lado, manda huevos que seas tú, sí, tú que según recuerdo NUNCA le has dado la razón a nadie en ninguna discusión; me digas que entro a debatir con la mente cerrada. Macho, que tú que dices poseer la verdad absoluta de todas las cosas (o al menos así es como actúas, y sabes de sobra que no soy el único que te lo dice), me digas que no tengo ganas de aprender (cuando tú siempre vas tratando de enseñar y negándote a aceptar que alguien sepa más que tú de algo, o que tu punto de vista esté equivocado) y tal y cual... Macho, eso sí que me hace reír.

[cadavre_exquis]

Gilles, no hay ninguna diferencia importante entre el hombre y otros animales sociales. El hombre ve mal matar a otro de su tribu, por que eso condiciona su supervivencia, y la de su especie(en segundo lugar). Y no tendra problema en matar a otro de "otra" tribu. Del mismo modo, un leon no matara a otro leon de su mañana, pero si lo hara si es de otra. Estas intentando generalizar comportamientos tribales y darles un significado mistico. Y respeto tus creencias, pero no tiene mas sentido que creer que te habla una zarza ardiendo.

Sí que hay un salto cualitativo entre los seres humanos y los animales, y es la cultura. Los seres humanos son sociales y han evolucionado un tiempo ya al margen de la selección natural. ¿Comportamientos tribales? ¿significado místico? ¿que te has fumado?

[Psyro]

Esto me mola porque llevo milenios pegándome con Gilles en solitario. Ahora sabéis lo que se siente.

[Logan]

Yo sabía perfectamente en lo que me metía, y sé cómo es Gilles, pero, como habéis comprobado, no tenía nada que hacer esta tarde

[delete_this]

Sí que hay un salto cualitativo entre los seres humanos y los animales, y es la cultura. Los seres humanos son sociales y han evolucionado un tiempo ya al margen de la selección natural. ¿Comportamientos tribales? ¿significado místico? ¿que te has fumado?

En primer lugar, la cultura tiene una influencia relativa, y en ningun caso podria considerarse salto cualitativo. Se que vas a discutir esto con mas paridas entre interrogantes, asi que te reto a que me nombres una sola cosa que sabes que te diferencie de un mono. Que no sea "pues yo se fabricar herramientas mas grandes". Segundo, la cultura del hombre es escasa, y de origen reciente. Tercero, no todos los hombres tienen la misma cultura, y no se puede apartar a ninguno en funcion de ello. Por ejemplo, yo no puedo decir que tu eres menos hombre por no saber que la evolucion se mide en periodos de tiempo de orden geológico, y que 5000 años de hombre moderno son a ciencia cierta un periodo insuficiente para hablar de evolucion. Ni siquiera puedo decir que eres menos hombre por no saber lo que no sabes(Cosa esta mucho mas importante que el conocimiento en si mismo).

A las paridas que sueltas entre interrogantes, las contestare punto por punto.

-Si, el no matar a alguien de tu tribu, o grupo social es un comportamiento de origen claramente tribal. Dios no ha bajado ningunas tablas para decirtelo. No ha sido un conocimiento ancestral del universo. Ha sido una cuestion simple, si no matas a los de tu tribu, sobrevives, si los matas, no. Evolucion. Un comportamiento tribal, que nosotros mantenemos.

-Si, el buscar un hecho cotidiano y añadirle un sentido relacionado con cosas intangibles, invisibles, e indetectables, es buscarle a algo un significado mistico. Y me parece perfecto que el crea que la señora del quinto tiende su ropa todos los dias a la misma hora por que siente la llamada de chultu, respeto sus creencias.

[cadavre_exquis]

Es que la cultura no consiste solamente en adquirir conocimientos sino en transmitirlos también, y no consiste sólamente en un conocimiento consciente como parece que crees que es, sino en configuraciones mentales que hacen al individuo tener una determinada concepción del mundo y de lo que son. Estas mezclando conceptos, claro que no todos tenemos la misma cultura, pero sí tenemos una cultura y estamos imbuidos en ella, y no digo que la especie haya evolucionado, sino que está al margen de la selección natural, y se guía por otros mecanismos.

Eres tu el que se hace pajas reviviendo letanías especulativas sobre el origen del ser humano, dices que el no matar es un comportamiento tribal... y luego que es evolución... en primer lugar la organización tribal sólo existe en el ser humano, con lo que es una falacia meterla en el saco de la evolución, en segundo lugar, asumes que la organización tribal es la organización social más primaria cuando no es así, y también confundes misticismo con magia. Ah, y también confundes civilización con cultura.

[Psyro]

En este punto estoy a medias de acuerdo con Burning y con cadavre. Naturalmente que la cultura distingue al ser humano. Otra cosa es que dicha cultura hunda sus raices en organizaciones jerárquicas que no son exclusivas de los antepasados directos del ser humano (se me vienen a la cabeza las familias de chimpancés, y ya salvando distancias grandes, insectos organizados y aves), pero en ningún caso se puede equiparar un caso y otro. Por otro lado, es innegable que hay muchas normas sociales/morales que hunden sus raíces en comportamientos tribales.

De todos modos, burning, lo definitorio en el hombre no es la cultura en sí. Un analfabeto sigue siendo un ser humano, y un recién nacido también. Lo definitorio es la potencialiad de la cultura.

[cadavre_exquis]

No Psyro, a ver, la organización jerárquica no es exclusiva del ser humano, la organización social si, el ser humano es el único ser vivo que vive en sociedad. Por otra parte, repito, la organización tribal es un modelo de organización social elaborado. Y un analfabeto puede haber sido socializado, cuando un niño está todavía por socializar. El niño todavía no es un ser humano como tal, porque todavía está por socializar, ahí tienes los casos de los niños lobo.