Filosofía y matemáticas

[Psyro]

Si no hace falta tanta historia. Si las matemáticas son tu verdad absoluta, y son unvento humano, entonces sin humanos no existe la verdad absoluta. Bravo, me encanta, Xellos. Me has convencido.

Lo del metro:

Tenemos un punto A y un punto B, separados entre si por un metro. Acuden cientos de personas a verlo (yo que sé, será un metr muy famoso). Una de ellas, que viene del país de chumabamba, dice:
-La distancia entre A y B es de 0.7 Chumbibametros.
A lo que otro replica:
-No, es de 40 Espigas
-No, son 39.9999 Carafolis

El metro es una UNIDAD INVENTADA. Y la distancia a la que se refiere es arbitraria: si el que estipuló que un metro es un metro hubiera querido que fuese dos centímetros más largo, lo sería. Y si no hubiese hablado de metros, lo mismo teniamos millas, o espigas, o vete a saber. Las medidasd no pueden ser una verdad absoluta cuando siguen unos patrones inventados y que no todo el mundo comparte.

Es decir, entre A y B hay una distancia X, que pertenece al primer plano del que hable antes (es algo que existe). Pero en el momento en que la mides, pasas al segundo plano, que es el de la percepcion y el del conocimiento humano. Las matematicas NO PUEDEN SER UNA VERDAD ABSOLUTA porque NO SON ANTERIORES AL HOMBRE. Si te cabe en la cabeza, bien, si no, peor para ti. Pero bien poco te cuesta, en cambio, asumir que el lenguaje es arbitrario. ¿Por qué, si un perro, un cane, ein Hunde, a dog... se refiere todo a lo mismo? como tus numeros.

[Gilles]

Un apunte, las matematicas fueron descubiertas, no inventadas. Son anteriores al hombre por descontado.

[Psyro]

Las relaciones cuantificativas existen, las matematicas se establecen. Antes del hombre ya me contarás tú quién iba a hacer matemáticas. O lo msimo es una fuerza que flota por ahí, no sé.

[Xellos]

Si mides, vas a la física: porque mides, tomas datos, no calculas. Y con esto pretendia decir algo mu sencillo: la fisica esta llena de formulas matematicas. Si niegas las matematicas, niegas esas formulas; por lo que niegas parte de esa ciencia.

Asi que... volviendo al tema: para mi opinion es inconsensuable los temas inconsensuables. De muestra un boton

No te lies, la fisica va a las matematicas porque necesita tomar datos y medir, es lo mismo que los alicates para un electricista o la paleta para un albañil. Si no hubieramos descubierto las amtematicas (Gilles, ole) aqui estabamos todavia justificando mas cosas de la cuenta a las acciones divinas.

Lo avances matematicos no dejan de ser la equivalencia descubrir el taladro electrico, el bisturi laser o la hormigonera. Mejores herramientas para continuar "sumando deprisa".

Aegof, sigo flipando contigo.

Si las matemáticas son tu verdad absoluta,

Psyro... a ver si ahora me explico. Las matematicas son el lenguaje mediante el que expresamos la realidad absoluta, no la realidad absoluta en si misma. A ver si con esto me entiendes... Una maquina es totalmente objetiva, no percibe, no siente, ni padece, no tiene sistema nervioso... ¿que lenguaje entiende un pc? el matematico. Supongo que sabes como se hacen las rutinas para jugar al ajedrez. Ahi tienes el lenguaje objetivo mediante el cual un hombre puede hasta "jugar" con una maquina a algo complejo.

Tenemos un punto A y un punto B, separados entre si por un metro. Acuden cientos de personas a verlo (yo que sé, será un metr muy famoso). Una de ellas, que viene del país de chumabamba, dice:
-La distancia entre A y B es de 0.7 Chumbibametros.
A lo que otro replica:
-No, es de 40 Espigas
-No, son 39.9999 Carafolis

Exacto, por eso el nombre es una trivialidad. Lo cierto y objetivo es que un metro, 0.7 Chumbibametros, 40 espigas y 39.9999 carafolis delimitan el mismo numero de puntos entre su inicio y su final. De ahi que podamos pasar de yardas a metros, de metros a pies, de pies a pulgadas, de pulgadas a centimetros y el resultado sea exactamente la misma distancia.

NO PUEDEN SER UNA VERDAD ABSOLUTA porque NO SON ANTERIORES AL HOMBRE

Si lo son, ya habia una particula situada en el espacio antes de que apareciera el hombre, ya habia otra particula a su lado, y otra, y otra, y otra, y otra. Lo unico que no existia era el nombre para identificar a la particula unitaria. Por eso el nombre de la unidad de medida es una trivialidad humana.

¿Por qué, si un perro, un cane, ein Hunde, a dog... se refiere todo a lo mismo? como tus numeros.

Exacto, se refiere todo a lo mismo, lo mismo que el trex existio antes que el lenguaje y se extinguio antes que el lenguaje, pero necesitabamos identificar esa existencia con un nombre, por eso recurrimos a la trivialidad de una palabra, para referirnos a la verdad absoluta de que eso existio. Nadie pudo ocupar su espacio aunque nostros no estuvieramos. Lo mismo que somos concientes de que un perro es realidad absoluta y lo identificamos con una palabra. Confundes el medio transmisor de conocimientos con el conocimiento en si mismo.

[master ageof]

A ver, Xellos.
Los números son axiomas.
Por peano, se definen los siguientes axiomas:
0 es un número natural (¡porque sí!)
s(X) es un número natural si lo es X (¡Por que sí! Es un axioma)
La suma se define como:
suma(0,Y) = Y
suma(s(X),Y) = s(suma(X,Y))

Los números de Church son más guays, porque son lambda-expresiones.
Cero sería (lambda f x. x)
Uno sería (lambda f x. f x)
Dos sería (lambda f x. f (f x))
La suma es:
(lambda m n f x. n f (m f x))
Esta ni siquiera me la sabía, la he tenido que mirar en wikipedia, porque es muy poco obvia.


Decir que los números son objetivos es hasta divertido. Es aplicarles un concepto inaplicable. O bien, puedes pasar por definir tu concepto de "objetivo". Aclaro que si acudes a la RAE, te daré por incapaz de pensar por tí mismo, porque ahora estás usando esa palabra y no has acudido a la RAE. Si quiero saber qué dice la RAE no necesito tu ayuda. Lo que quiero saber es con qué concepto de "objetivo" has estado trabajando este tiempo.

[Psyro]

con las matematicas se prescinde del empirismo porque son verdad absoluta.

Las matematicas son el lenguaje mediante el que expresamos la realidad absoluta

Igual me tenías que definir qué especie de redundante concepto ese ese de "realidad absoluta" antes de nada. Porque no se si te haces un lio tu solo entre verdad y realidad, o se puede existir a medias, o qué.

Gilles, como historiador guay, pero como matemático debes de ser un poco limitadito. Las matemáticas son un sistema que establece relaciones entre cantidades. Las relaciones solo las puede elaborar un cerebro humano. Si no había humanos, no había relaciones.
Y esto lo digo yo, y todos los filósofos de las matemáticas que conozco. A wikipedia me remito, que aunque no me guste como fuente de información pues nos hacemos una idea:

"Históricamente, la matemática surgió con el fin de hacer los cálculos en el comercio, para medir la Tierra y para predecir los acontecimientos astronómicos. Estas tres necesidades pueden ser relacionadas en cierta forma con la subdivisión amplia de las matemáticas en el estudio de la cantidad, la estructura, el espacio y el cambio."

SURGIÓ. No "se descubrió". Responden a una necesidad, no a un descubrimiento fortuito. Tal evz sandman nos puede aclarar este punto, pero vamos, que seguir discutiendo es como si me intentais convencer de que los perales dan manzanas.

Xellos, que existan las partículas no significa que existan las matemáticas. Antes del hombre había particulas, pero nadie que las contara. Luego no existían los números ni las matemáticas. A ver si entendemos de una vez que las matemáticas no tienen una base empírica, son racionales, y por tanto hace falta una razón que las procese. Repito, lee algo sobre el tema, me da igual donde. Todos los pensadores y matemáticos reconocen la necesidad de pasar por la mente humana.

Es como si dices que antes de que hubiese seres vivos en el planeta existía el sabor amargo. Porque claro, la ceniza es amarga, y ya había ceniza antes que personas. ¿Pero cómo leches va a existir un sabor si no existen lenguas ni cerebros?

Y fíjate en el caso de las unidades de medida. ¿Lo único que cambia es el nombre? cambia la cantidad entera. Imagina un mundo sin metros. Llego yo y digo que entre A y B hay 20.945 carcipollos. ¿No notas que de 1 a 20.945 hay un pequeñiiiiismo cambio de numeros? pues eso. Lo que no varia es el espacio existente entre A y B, pero nuestra forma de medirlo o de compararlo con otras medidas es arbitraria por completo.

Antes decias, ademas, que lo objetivo/absoluto/nosequé es lo contable. Vale, volvemos a lo mismo. ¿Cómo sabes tú lo que se puede contar y lo que no?

[Xellos]

Igual me tenías que definir qué especie de redundante concepto ese ese de "realidad absoluta"

La que es igual para todos independientemente de su naturaleza.

o se puede existir a medias, o qué.

Si y Descartes dio en el clavo; "pienso, luego existo". Si quieres completar la frase del todo podria ser algo asi como "pienso, luego soy consciente de que existo plenamente". Tu puedes existir a medias, hay dos realidades, la objetiva y la subjetiva, si piensas (es decir, si eres consciente de lo que te rodea) existes en ambas realidades. Si no piensas = estas muerto = has perdido tu realidad subetiva, luego no existes completamente. De ahi viene la mistica del alma, que no deja de ser tu parte subjetiva. Pero objetivamente existes. Nadie puede ocupar el espacio de tu cadaver.

Las relaciones solo las puede elaborar un cerebro humano.

que coño hace una calculadora entonces. ¿Porque "saben" calcularte el ogaritmo neperiano pero no saben responderte?

Xellos, que existan las partículas no significa que existan las matemáticas.

Pero si las relaciones.

Antes del hombre había particulas, pero nadie que las contara.

Nadie que le diera nombre a la sucesion... la trivialidad...

Luego no existían los números ni las matemáticas.

Eso es como decir que el perro no existio hasta que nostros le llamamos perro.

A ver si entendemos de una vez que las matemáticas no tienen una base empírica, son racionales, y por tanto hace falta una razón que las procese.

¿Un pc no las procesa?

Es como si dices que antes de que hubiese seres vivos en el planeta existía el sabor amargo.

El sabor forma parte de la realidad subjetiva. No de la objetiva. Por eso el pc no sabe que es el sabor amargo, no vas a ser capaz de explicarselo, no lo podra aprender, seguira sin descubrirlo.

Lo que no varia es el espacio existente entre A y B

Por eso es realidad absoluta lo midas en cacipollos o lo midas en metros.

Antes decias, ademas, que lo objetivo/absoluto/nosequé es lo contable. Vale, volvemos a lo mismo. ¿Cómo sabes tú lo que se puede contar y lo que no?

Trata de hacerlo. Dame una unidad de amargura, dame una unidad de culazos, dame una unidad de hermosura, de dulzura, de piedad, de alegria...

[Psyro]

Ultimas noticias, xellos: las calculadoras y los ordenadores no crecen en los pinos, sino que las programan unos señores que cobran por ello. Tienen un programa informático introducido por personas. Si compras una calculadora churra de esas para niños, al hacer 2/3 se vuelve loca, porque no está programada para realizar esa cuenta.
Taraaaaan.

Estás confundiendo esas dos realidades, objetiva y subjetiva. El espacio entre dos puntos es una realidad objetiva. La CANTIDAD de espacio, no. Eso es posible siempre que haya alguien que lo mida. El perro existe de por sí, la palabra "perro" existe en tanto que existe el ser humano. El espacio existe de por sí, las matemáticas existen mientras exista el ser humano. No deja de ser una especie de lenguaje. Pero estás obcecado.
Que existan las particulas tampoco implica que existan relaciones. Joder, piensa un poco. Para relacionar necesitas cerebro. ¿Las particulas tienen cerebro? ¿pues entonces quién puñetas va a relacionar particulas si no existieran los seres humanos? hasta aristóteles se dio cuenta de que la cantidad era sólo un accidente de la materia, has tenido más de dos mil años para leerte cualquier libro de filosofiá aplicada a la matemática y yo me ahorraría un paracetamol.

Por cierto, tu pc no sabe lo que es el sabor amargo, pero hay máquinas que pueden programarse para relacionar sabores con colores, y cosas así. Y se puede saber si una persona está alegre y cómo de alegre con un scanner cerebral, viendo que zonas se iluminan. ¿Eso NO vale, pero la calculadora si? guay.

[Gilles]

Psyro, el lenguaje matematico para comprender las matematicas si se ha inventado. Pero las matematicas no. Estan alli desde siempre. 2 y 2 siempre han sido cuatro, asi como 8 personas son 8 y no 9. Los numeros naturales reciben ese nombre por una razon, asi como las fracciones recibieron otro nombre en el pasado que denotaba tambien su origen natural.

Los hombres simplemente se adaptaron simbolizando relaciones pre-existentes en base a un lenguaje que les permitiera reproducir lo que ya existia. Como el alfabeto. La lengua hablada existia desde mucho tiempo antes que la escrita. Las matematicas existen desde mucho antes de su lenguaje.

Creeme, hay cosas que existen aunque no las veas o las sientas. Hablas de un sistema dual platonico-aristotelico y ahora niegas precisamente su premisa fundamental en este caso concreto.

Las matematicas han existido siempre. Antes de que Unga-Bunga de la tribu de los narices largas viera que tenia 5 dedos en cada mano.

[Xellos]

Ultimas noticias, xellos: las calculadoras y los ordenadores no crecen en los pinos, sino que las programan unos señores que cobran por ello. Tienen un programa informático introducido por personas. Si compras una calculadora churra de esas para niños, al hacer 2/3 se vuelve loca, porque no está programada para realizar esa cuenta.
Taraaaaan.

Ultima noticia Psyro, somos capaces de comunicarnos con ellos, les hacemos preguntas y nos responden. Intenytalo con un madelman, con un peluche o con unos alicates, a ver si cuela.

Estás confundiendo esas dos realidades, objetiva y subjetiva. El espacio entre dos puntos es una realidad objetiva. La CANTIDAD de espacio, no.

por eso la cantidad de espacio recibe diferentes nombres. Yarda. metro, pie o pulgada.

Eso es posible siempre que haya alguien que lo mida. El perro existe de por sí, la palabra "perro" existe en tanto que existe el ser humano. El espacio existe de por sí, las matemáticas existen mientras exista el ser humano. No deja de ser una especie de lenguaje. Pero estás obcecado.

Vamos a ver, lo mismo que el perro seguira existiendo aunque nadie pronuncie su nombre, la relacion primero va el uno y segundo va el dos lo mismo, seguira existiendo pero nadie pronunciara su nombre.

Joder, piensa un poco. Para relacionar necesitas cerebro.

Para descubrir la relacion necesitas cerebro, una vez descubierta esta, la entiende hasta un puto trozo de litio.

has tenido más de dos mil años para leerte cualquier libro de filosofiá aplicada a la matemática y yo me ahorraría un paracetamol.

Objetivamente, tan solo he tenido tiempo para leerlo dese que naci, que es bastante despues  (ahi tienes una parte de la realidad absoluta)

Por cierto, tu pc no sabe lo que es el sabor amargo, pero hay máquinas que pueden programarse para relacionar sabores con colores,

¿Son capaces de identificar el grado de dulzura? (el azul marino) o se quedan en "dulce" (azul puro) ahi estas en el umbral de la realidad objetiva y subjetiva. Si eres capaz de cuantificar ese grado, la realidad subjetiva se va a difuminar.

Y se puede saber si una persona está alegre y cómo de alegre con un scanner cerebral, viendo que zonas se iluminan. ¿Eso NO vale, pero la calculadora si? guay.

¿Como de alegre? en que unidad se basan, como lo cuantifico yo. En el momento que yo sepa decirte con certeza "estoy 33 alegre y ayer lo estuve 32" y el que me escuche sepa que el lo estuvo 34 (aunque llame al 30 "me-harte-de-contar-en-cinco-y-ese-numero-es-seis-veces-cinco") eso sera verdad absoluta. Hasta podremos hacer que los pcs lo entiendan.