Filosofía y matemáticas

[Psyro]

Bueno, no se si contestarte aqui o allí xD

Yo me imagino el mundo en dos planos, llamemoslo. El primer plano es la realidad en sí misma, porque esta claro que debe existir algo que sea real. El segundo, es el formado por las infinitas percepciones de ese plano original. Un perro posee una percepcion distinta que tu sobre las cosas, pero eso no significa que sea una percepcion peor. Es una percepcion adecuada para su contexto. Hilandolo con el contextualismo, los seres tienen la percepcion que encesitan tener y ya está. Un topo es ciego porque no necesita luz. Un águila ve asombrosamente bien de lejos pero muy mal de cerca (si mal no recuerdo). Un búho ve de noche. Es todo lo mismo, con muchos disfraces.

El ser humano en concreto, emplea la razon para tratar de explicar ese primer plano sin mediar con el segundo, que siempre te va a ofrecer una vision, digamos, subjetiva. Hay mil millones de colores marrón, un montón de formas de pronuncar el mismo fonema... hasta los seres semejantes difieren (enfermedades aparte) en cuanto a lo perceptivo.

Ese primer plano lo presupongo totalmente inalcanzable. Porque si fuera perceptible, ya estariamos en el segundo, y tendríamos una visión parcial y no fidedigna.

Pero estamos en las mismas. Los seres humanos aceptamos que mis cortinas son rojas, y si el perro als ve verdes, se siente. Hay que adecuarse al contexto, y nuestros organos perceptivos son parte de ese contexto. Por mucho que, objetivamente (o universalmente) hablando, mis cortinas no sean de ningun color, o no se sepa que color tienen. ¿Habria colores si no existieran ojos en el universo? pues quizá, pero nadie los vería.


Por cierto, bienvenido al contextualismo. Ya somos dos, creo. Busquemos firmas para que nos pongan una casillita en la declaracion d ela renta.

[Xellos]

Vamos a ver Psyro, es que estas queriendo pensar de dos formas a la vez y eso es imposible.

Una codsa es como percibes la realidad, y otra cosa como percibes los intangibles de la realidad. Evidentemente si que hay una verdad absoluta. Toda aquella que puedas cuantificar de algun modo. Si eres capaz de cuantificar los colores que existen, has encontrado la verdad absoluta sobre los colores, te bastara con identificar cada uno con un numero y eso sera verdad absoluta aqui y en pekin. Aun asi, podemos dudar de si los colores forman parte de la verdad absoluta o no, porque es tan solo una percepcion de la realidad.

Si pasas a la realidad absoluta total, esta ha de ser medible y por lo tanto cuantificable de alguna forma. Una piedra, aunque no la percibas, sabes que forma parte de la realidad absoluta total porque te la estampas en los hocicos cuando llegas a ella. Puesde medir sus tres dimensiones, y por tanto cuantificar el espacio de la realidad que ocupa ese elemnto. Y eso si que sera berdad absoluta indiscutible aqui y en pekin. Todo lo que puedas cuantificar, todo lo que puedas medir, todo lo que puedas describir sin emociones, eso es lo que forma parte de la realidad absoluta total.

Todo lo que no puedas cuantificar o medir o describir sin emociones, es lo que forma parte de la realidad subjetiva que cambia segun la percepcion de ella que tenga cada ser vivo, o el mismo ser vivo dependiendo del contexto. Son planos distintos pero compatibles, el uno existe dentro del otro.

[Faerindel]

Hombre, cuando te rompes el hocico con la peidra, la percibes, con bastante intensidad, por cierto.

[Xellos]

Hombre, cuando te rompes el hocico con la peidra, la percibes, con bastante intensidad, por cierto.

Casi exacto percibes la parte de la realidad que has tratado de coupar, pero para contatar la exitencia de la totalidad del cuerpo no hace falta que te vayas escoñando con el resto de la piedra, tan solo que la midas (si eres masoca no es necesario pero te lo vas a pasar de puta madre  )

El metro es un metro porque lo decidimos nosotros. Un masai no sabe que es un metro. Eso no es objetivo, es una relación arbitraria.

No, el nombre lo decides tu y es relativo (por eos un masai no lo llama metro), las dimensiones del metro no y son objetivas. Lo puedes llamar "cacho espacio" pero la cantidad de puntos que hay entre un limite y otro siempre seran los mismos lo llames metro "cacho espacio" o "trozo de sitio"

Me hace muchisima gracias que digas que numerar colores es objetivo. ¿En base a qué los numeras?

Da igual, eso es una trivialidad, lo importante es que yo pueda decirte "el tres" y ese tres lo pueda oidentificar hasta el masai, aunque tu lo llames marron y el "paece mierda", para los dos es el tres, y eso entonces es verdad absoluta.

[Psyro]

Antes de nada, aunque hile del mismo modo el primer post sobre moral, filosofia, etc) y este sobr elas percepciones sensoriales, no pretendo mezclar una cosa y otra. Ahora si, contesto.

A ver. Un número es una realidad abstracta, y las matemáticas son relaciones ideadas por el ser humano. Un numero no existe en la naturaleza. Si no hay nadie que lo piense, sencillamente no se puede hablar de "seis" ni de "cuarenta". ¿Como va a ser una verdad universal y objetiva algo que de por si no existe? si es lo mas subjetivo del mundo...

Si eres ciego, te puedo atizar con 20 piedras distintas 40 veces y tu no sabes con cuantas te he atizado, porque percibes 40.

Otra cosa. Ahora estamos hablando de impresiones sensibles. En el caso de la moral, solo podemos trabajar con lo humano (un perro, que se sepa, no tiene principios). Pero en el caso de los sentidos, hay muchisimos mas seres que poseen impresiones sensibles. La cosa es que ellos no saben contar, porque su cerebro no puede establecer relaciones numéricas complejas. ¿Tú tienes más razón que el perro porque sí sabes contar? ¿tu piedra es más real que la suya? si desaparecen los seres humanos, ¿ya no existe la realidad?
me parece que el que mezcla cosas eres tú. No se puede hablar de medidas y luego de objetividad, cuando no todos los seres poseen los mismos sistemas para medir algo (la mayoria ni siquiera los posee).

Otro ejemplo. Existen sustantivos que en algunas lenguas no son contables (como por ejemplo, azúcar, en castellano. Tú no puedes tener "una azucar"). Pero la lista de sustantivos no contables no es la misma en todas las lenguas. ¿El azúcar pertenece al plano de la metafísica en español, y en otros idiomas no?

Todo esto obviando que ¿La piedra existe? vale. Existe para ti, que te ha dado en los morros. Yo puedo asumir que existe si lo veo desde fuera porque me es más práctico, pero no tengo motivos para pensar que sí existe.

[Xellos]

A ver. Un número es una realidad abstracta, y las matemáticas son relaciones ideadas por el ser humano.

¿Te has fijado que aun cambiando la repesentacion grafica de los numeros a lo largo de toda la historia, en todas las civilizaciones, en cualquier lugar donde han aparecido seres humanos 1+1=2? Es la unica ciencia exacta que existe. Es la forma que ideamos para plasmar y comunicarnos gran parte de la realidad absoluta, aunque llegaramos a ello "sin saberlo"

Un numero no existe en la naturaleza.

El lenguaje tampoco.

Si no hay nadie que lo piense, sencillamente no se puede hablar de "seis" ni de "cuarenta". ¿Como va a ser una verdad universal y objetiva algo que de por si no existe? si es lo mas subjetivo del mundo...

Si hay seis y cuarenta, pero nadie los habra cuantificado.

Si eres ciego, te puedo atizar con 20 piedras distintas 40 veces y tu no sabes con cuantas te he atizado, porque percibes 40.

Percibiras 40 pedradas, pero habra 20 piedras, que es distinto, tan solo has de chocar con cada una de ellas para constatar que existen y estan ahi. Si no puedes chocar con ellas seguiran estando ahi. La prueba es que NADA puede ocupar el espacio que estan ocupando ellas

Otra cosa. Ahora estamos hablando de impresiones sensibles. En el caso de la moral, solo podemos trabajar con lo humano (un perro, que se sepa, no tiene principios). Pero en el caso de los sentidos, hay muchisimos mas seres que poseen impresiones sensibles. La cosa es que ellos no saben contar, porque su cerebro no puede establecer relaciones numéricas complejas. ¿Tú tienes más razón que el perro porque sí sabes contar? ¿tu piedra es más real que la suya? si desaparecen los seres humanos, ¿ya no existe la realidad?

Existe la realidad subjetiva, aquella que percibios de alguna forma intangible (como pueda ser la mala hostia del portero de la discoteca), pero no podemos estar seguros de que sea realidad absoluta.

me parece que el que mezcla cosas eres tú. No se puede hablar de medidas y luego de objetividad, cuando no todos los seres poseen los mismos sistemas para medir algo (la mayoria ni siquiera los posee).

Lo que no puedes es mezclar lo tangible con lo intangible. Hay un mundo real absoluto, aquel que es tangible y un mundo real relativo y subjetivo, aquel que no lo es.

Otro ejemplo. Existen sustantivos que en algunas lenguas no son contables (como por ejemplo, azúcar, en castellano. Tú no puedes tener "una azucar"). Pero la lista de sustantivos no contables no es la misma en todas las lenguas. ¿El azúcar pertenece al plano de la metafísica en español, y en otros idiomas no?

ESo es una trivialidad, lo que hace que algo exista no es el nombre. Eso es la forma con la que tu le explicas algo a los demas.

Todo esto obviando que ¿La piedra existe? vale. Existe para ti, que te ha dado en los morros. Yo puedo asumir que existe si lo veo desde fuera porque me es más práctico, pero no tengo motivos para pensar que sí existe.

¿puedes ocupar su espacio?

[Psyro]

Vamos a ver, xellos. Las matemáticas NO son una ciencia, eso para empezar. Ni siquiera tienen nada que ver con el mundo físico: son una disciplina teórica, que precinde de todo empirismo. Uno no va a calcular que un melón más un melón son dos melones en la frutería, lo hace en el papel. Es algo humano. Son relaciones humanas, que siempre han de tomarse en base a algo previo: el dos no existe si no existe el uno. Y si no existieran los seres humanos, NO EXISTEN LAS MATEMÁTICAS, porque son una disciplina HUMANA y no exisen en la naturaleza. Eso te lo dice cualquier científico del mundo. Eso NO puede ser algo absoluto jamás.
Para todos los pueblos 1+1=2, siempre que para ese pueblo existan esos números xD. Algunos pueblos solo disinguían "uno, dos , muchos". Otros, como los romanos, no tenían 0. Nosotros ahora tenemos hasta números imaginarios. ¿Eso es absoluto y objetivo? estupendo, primera noticia de que una relación, que requiere de una consciencia humana para ser establecida, puede ser objetivo.

Lo del lenguaje no se a que viene, porque de hecho los linguístas reconocen que se trata de un sistema arbitrario. Pero aun asi: si yo puedod ecir "una noticia, dos noticias, tres noticias..." y un inglés solo llega a "a piece of news" porque no es cuantificable, ¿para los ingleses las noticias son metafísica?

Y volviendo al ejemplo del ciego... no hay veinte piedras. Hay piedras, en general. Y tu estables un sistema inventado por el cual si la misma piedra aparece más de x veces llamamos a esa relación "veinte".

Sobre el mundo real y el subjetivo, lee mis anteriores post. Yo precisamente defiendo que existe dicha separacion, y que jamás se puede conocer el mundo real y absoluto porque todo lo que nos llega es subjetivo.

[Alarma]

Estoy deacuerdo con master ageof cuando dice:
1) Estoy de acuerdo. Hay ciertos asuntos inconsensuables. Soy contextualista.
2) Sin embargo, falta por describir qué asuntos son inconsensuables.

Solo que el punto dos tambien creo que es inconsensuable.

Veamos... las ciencias son exactas. Pero uno de los pasos del metodo cientifico es elaborar una teoria. La teoria en si no esta comprobada en todos los ambitos. Asi que, cualquier ciencia en principio no fue exacta, o solo fue teorica. Es lo que decis de las matematicas. A nivel matematico 1+1=2. A nivel fisico, si juntamos dos manzanas son dos manzanas, y los conceptos abstractos son teorias.

[Xellos]

Psyro te pierdes en trivialidades.

Por un lado con las matematicas se prescinde del empirismo porque son verdad absoluta. No me hace falta ir a la fruteria para constatar que I+II=III. Ya he cuantificado eso, y seran tres unidades distintas bien sean manzanas, peras o muertos y la llame tres, three, trua o mas-que-dos. y no es que sean relaciones humanas, es que es el lenguaje objetivo. Los romanos no usaban el cero, pero date cuenta que este tuvo perfecta cabida en ese lenguaje objetivo una vez alguien lo identifico. No es que alguien se inventara el cero, es que el cero estaba ahi esperando que alguien "lo viera" o mas bien "no viera nada" y le diera un nombre. Una vez dado, como ya he dicho, tuvo perfecta cabida en ese lenguaje sin alterar nada.

Por otro lado, ya te dije que las matematicas son el lenguaje con el plasmamos la relaidad absoluta. Si desconocemos una parte de la realidad absoluta la seguiremos llamando cero, una vez alguien diga "eh aqui hay algo nuevo" habra que buscarle el nombre. No puedes ser tan pretencioso como para pensar que lo que aun no has descubierto no existe tan solo porque no tiene una palabra con la que identificarlo. ¿Existes porque estas vivo o por que tienes un nombre?...

Y para los ingleses las noticias no son metafisica, lo que pasa es que tienen una forma de hablar relativa, como todos los pueblos del mundo. Eso es solo un lenguaje, una trivialidad, lo importante no es lo que seas capaz de expresar, ni como lo expreses, lo importante es lo que existe objetiva y subjetivamente.

Y exacto llamamos a esa relacion "veinte" como la podiamos haber llamado "el numero que suma 1 por diez y por dos" lo importante es que esa relacion es verdadera para todos llamemos al siguiente numero de la sucesion de la manera que lo llamemos, siempre sera el que va despues de uno y antes del otro... Five, V y cinco, no son numeros distintos, son formas de hablar distintas.

Todo lo que te llega no es subjetivo. El viento es realidad objetiva, son moleculas que intentan ocupar tu lugar en el espacio (constatacion absoluta de la realidad) los olores son el indicador de que ahi hay algo real, son molueculas cuyo lugar no puedes ocupar y tu nariz es la que aprecia que estan ahi ¿que se te puedan escapar partes de la realidad absoluta porque no las percibes? Pues si, pero eso solo indica que no forman parte del mundo subjetivo, si del objetivo (aunque no te des ni puta cuenta, no pueds ocupar su lugar en el espacio)

[master ageof]

Xellos, los números son axiomáticos, igual que la definición de suma. Un axioma no es objetivo, es un axioma. La cualidad de un axioma es que es indemostrable.

Te pongo un ejemplo. Tú dices que 1+1=2
Pues yo lo niego. No siempre 1+1 = 2.

Por ejemplo. Toma un montoncito de arena. Ahora toma otro montoncito. Hay 1 montoncito y otro montoncito. Ahora los juntas. ¿Cuántos montoncitos hay? ¿2? Pues no, 1.

Lo que es  objetivo de las matemáticas es que de sus axiomas se deducen sus teoremas. Pero no que sus axiomas sean válidos. Te pongo otro ejemplo: la geometría euclídea.
Uno de sus axiomas es que en un plano sólo hay una recta paralela a otra por un punto exterior. Parece lógico y universal, ¿no? Pues no. Es un axioma. Se puede negar perfectamente, y surgen las geometrías no euclídeas. Por cierto, Einstein usó una geometría no euclídea para la relatividad, de modo que incluso son aplicables y tan válidas como las euclídeas.