Perspectivismo Sensorial.

[Sandman]

Bien, sumándome a la corriente de macrotochos que se están abriendo últimamente vengo yo con una rayada mía que ya le comenté en su día a Psyro. Se da un aire a lo que ha posteado Psyro pero en vez de centrarse en la moral busca otras implicaciones.

La teoría parte de que la única forma de conocer es percibir. Mediante las percepciones creamos un universo dentro del cual establecemos unas leyes lógicas. Por ejemplo, vemos caer un objeto tras otro y al final pensamos que todos los objetos caen para abajo. Mediante la vista, percibimos esos objetos y les creamos una existencia a partir de nuestra percepción. Ahora bien, pasado un tiempo un científico descubre que hay objetos que no caen para abajo sino que trazan un círculo en el cielo. Para el resto de gente en su universo creado a partir de percepciones los objetos siguen cayendo para abajo. Sin embargo, el científico ha percibido más cosas que los demás y ha creado un nuevo universo con leyes más complejas.

Hasta aquí todos podemos estar más o menos de acuerdo, pero entonces viene lo extraño. ¿Qué pasa cuando hay discrepancias en las percepciones? ¿Qué ocurre cuando hay gente incapaz de percibir algo que otros sí perciben? Pongamos un ejemplo. En un mundo de ciegos, una persona vidente podría afirmar percibir los objetos sin tocarlos y poder describir su forma y su color. Ahora bien, si el resto de la gente no ve, tomarían a esta persona por loca, ya que percibe cosas que el resto no perciben. Y no sólo eso, la persona que ve no podría dar absolutamente ninguna prueba de que el sol es amarillo. Ni siquiera sabría cómo explicar a unos ciegos qué es el amarillo.

Cambiemos de contexto. Supongamos una persona que tiene fé en Dios y una persona que no. ¿Cómo explica la persona que tiene fé a la que no que percibe a Dios? La otra persona puede aceptar sólo con muy gran dificultad que el otro percibe cosas que él no. Para él será como si el otro estuviera loco, porque percibe cosas que no existen. Se trata del mismo ejemplo que antes. Las personas que creen en Dios afirman sentir a Dios. ¿Pueden ofrecer alguna prueba? Desde luego que no, pero tampoco hay razón para creer que puedan mentir.

Pero este incluso es un caso bastante poco extraño. ¿Qué pasa con el que percibe voces? ¿O el que percibe gusanos comiéndose una pared? ¿El sólo hecho de que la mayoría de percepciones apunten en otra dirección ha de significar que el universo local de esa persona es menos válido? Porque si se trata de una cuestión de mayoría apañados vamos. La persona esquizofrénica tiene tanto derecho a reivindicar la existencia de su universo personal como la persona que todavía ve en un mundo de ciegos o la que todavía oye en un mundo de sordos.

Y esa es básicamente la idea. No es que sea la rehostia de complicado pero la gente no suele ver las implicaciones que tiene el descartar la percepción común como la más válida.

[Leinster]

"La teoría parte de que la única forma de conocer es percibir"

Pero tienes primero que darte cuenta al decir esto, que conocer es la búsqueda de la verdad, y el conocimiento es la verdad hayada.

Si Dios no existe, no puedes decir que lo percibes, porque no entra dentro de la definición que has dado, o  con el ejemplo que has dado de el que percibe voces o el que ve gusanos comiendole la entrepierna.

Igual es algo corto lo que he escrito, pero partiendo de que esa frase inicial la veo incorrecta, el resto del post estaría ma planetado (bajo mi punto de vista almenos)

[Sandman]

Sin percepción no hay conocimiento alguno Maky. No se trata de percibir cosas que existen sino dotar a las cosas de existencia a partir de su percepción. La teoría parte del supuesto de que algo no existe si no lo percibes. Y eso es innegable, porque algo de lo que no tienes percepción alguna tiene el mismo efecto que si no estuviera ahí ¿Por qué suponer que está ahí?

[Leinster]

Me refiero a que has dicho que el que percibe conocimiento y el que sufre una alucinación, tienen el mismo derecho  decir que lo que ven es real y que, cuando no es cierto, no me puedes comparar una alucinación con la realidad, si alguien obviamente oye voces que no existen, significa que hay un error en el proceso perceptivo, y que por lo tanto, lo que oye no es real, ni puede compararse con esta.

Y no recuerdo haber dicho que sea posible el conocimiento sin percepción... te he querido dar a entender, que no todo lo que has descrito como percepción, realmente lo es.

[Sandman]

Correcto, te has quedado en la versión tradicional de que las cosas existen y la gente las percibe. Claro, el que no percibe las cosas que existen sino otras está loco. Ahora ya estás preparado para asumir lo que yo te digo:

Las cosas no existen porque sí, existen si las percibimos. Y si yo percibo un paraguas donde otro percibe a godzilla no existe el paraguas ni existe godzilla, son distintas percepciones. Es una existencia local dentro de cada uno formada a partir de su forma de percibir el mundo. Intenta entender el planteamiento porque lo que me estás diciendo viene a ser como "hey, pero si el cielo es azul tío, ¿cómo va a ser verde?

[El tipo]

Me refiero a que has dicho que el que percibe conocimiento y el que sufre una alucinación, tienen el mismo derecho  decir que lo que ven es real y que, cuando no es cierto, no me puedes comparar una alucinación con la realidad, si alguien obviamente oye voces que no existen, significa que hay un error en el proceso perceptivo, y que por lo tanto, lo que oye no es real, ni puede compararse con esta.

Eso o posee una percepción más aguda que el resto, pero como es ese resto el que lo evalúa lo califican de loco  


Aunque parece absurdo, es bueno plantearse estas cosas de vez en cuando.

Por ejemplo, la ciencia parte de la premisa que el universo se rige por leyes y principios que son demostrables por cualquiera que tenga la información necesaria. O algo así. Otras ramas del conocimiento no.

[Rohi]

Voy a intentar abordarlo desde un punto de vista fisiológico, que el profesor lo explicó y me pareció muy interesante:

Obviamente, la única manera de conocer algo es mediante nuestros sentidos, percibiéndolos. Lo que pasa, como dice Sandman, no siempre se percibe lo mismo;

El profesor lo explicó en relacion a los humanos con otras especies. Para nosotros lo que percibimos es la realidad, no queda otra. El tema es que para un perro lo que percibe también es la realidad, y no lo percibe igual. De qué vamos a decir que lo que percibimos nosotros es real y lo que percibe el perro no? Hace ya siglos que sabemos que ser tan antropocéntricos no es bueno.

La conclusión está que cada espécie ( o cad género, familia... ) Tiene sus órganos sensoriales, los sentidos no es un aspecto del individuo. Por tanto, si millones de personas perciben lo que tienen que percibir con sus órganos creados para ello; no puede venir una persona, o 5 o 10 que digan que yo percibo esto otro. Si fuera así, tendrian ke tener órganos o sistemas nuevos ( que aún no se ha visto xD ) O que alguno de los comunes funcionara mal. Como se ha demostrado que cuando la gente percibe cosas extrañas (Psicosis, mania persecutoria, eskizofrenia etc) es debido a ke un órgano no rula bien, la respuesta está clara. Se lo inventan, o están pallá, o simplemente creen que perciben cuando no es así. Lo que para una persona puede ser una brisa matutina detrás de la oreja, para otra puede ser un fantasma, este caracter si que es individual.

Os dejo con la frase que dijo mi profe: La realidad es como la percibimos

Esto ya lo solucionó Kant, llegas tarde.

[Leinster]

Correcto, te has quedado en la versión tradicional de que las cosas existen y la gente las percibe. Claro, el que no percibe las cosas que existen sino otras está loco. Ahora ya estás preparado para asumir lo que yo te digo:

Las cosas no existen porque sí, existen si las percibimos. Y si yo percibo un paraguas donde otro percibe a godzilla no existe el paraguas ni existe godzilla, son distintas percepciones. Es una existencia local dentro de cada uno formada a partir de su forma de percibir el mundo. Intenta entender el planteamiento porque lo que me estás diciendo viene a ser como "hey, pero si el cielo es azul tío, ¿cómo va a ser verde?

No, ya sé que cada ser siente el modo de una forma distinta, donde yo solo oigo con el sonido, un murcielago puede ver, pero si tú por ejemplo en el Rotsnake de akiyoshi kitaoka ves moverse el dibujo, atento a lo que estoy apunto de decirte:

El dibujo no se mueve 

A ver si me lees, cuando hablamos de alucinaciones, estamos hablando de problemas con el proceso perspectivo, no de si lo que existe está o no, esque, no existe y punto xD
Por eso te he dicho que no puedes decir que alguien que ve gusanos comiendole la entrepierna, o tiene un problema muy gordo y posiblemente acabe esteril () o eso gusanos, no existen.



EDITO: de acuerdo con lo que has dicho rohi, si te fijas, lo que he puesto arriba en algún punto hace referencia a lo que dices, solo quiero desde el principio, dar a entender que una alucinación, NO es real, las percepciones distintas a la nuestra, sí.

[master ageof]

Pues yo estoy de acuerdo con sandman (y me mola bastante el nombre: "perspectivismo sensorial" )

Deberíamos dejar de decir "existe" o "no existe" de manera tan categórica.
Sería más correcto decir "para mí, existe", o "para mí, no existe", ya que no hablamos desde un punto de vista divino donde todo sea obviamente existente, sino desde el punto de vista de seres efímeros y limitados.

Por ejemplo, yo parto de que todo lo que percibo es real para mí, al menos tan real como yo necesito considerarlo para vivir con ello.
Si yo tengo una alucinación, para mí es real.
Si luego resulta que despierto y reconozco la situación, y comprendo que tuve una alucinación, no hay problema con decir: "Para mí, en ese momento, era real. Ahora ya no lo es". La existencia de las cosas depende de la persona y del momento.