Objetivismo (Ayn Rand) (Cerrad este hilo)

[Gilles]

Tu piensa, que si la sociedad no lo acepta en su conjunto, no vas a llegar lejos.

Claro que las ideas son únicas de cada persona, pero son buenas cuando la sociedad dicta que lo son. La evolucion del ajedrez se debe a que toda la sociedad aceptó jugar de una determinada manera a ese juego. En China y Japon derivo de manera diferente a Occidente porque ambas estaban fuera del control y del intercambio social del ambito occidental.

El Yo no es nada sin el nosotros. Y está por debajo del mismo siempre. Un Yo solo no es yo, es nada, porque no puede definirse como yo. Necesita de los otros para aparecer.

Por eso niega la sociedad haciendola subsidiaria de la individualidad, cuando es esta la que es subsidiaria de la colectividad. Un hombre existe por la interaccion con otros.

[Psyro]

Sobre la mente colectiva.
Lo que Rand dice es que todo surge individualmente, aunque sea "sobre" el producto de otros. Por ejemplo, el ajedrez.
El ajedrez actual es sólo una versión alterada de otra versión alterada, que tiene sus raíces en un juego que derivó en China en el xianqi, y en Japón en el Shogi.
Rand no niega que la evolución del ajedrez se deba a toda la sociedad que lo ha jugado y ha ido cambiando sus normas. Lo que viene a decir, más bien es que quien propuso, por ejemplo, el ajedrez de la reina loca (el actual, en el que la reina tiene el poder de una torre y un alfil), era el creador de esa regla. No una mente colectiva. Rand dice que todo lo que se piensa, sólo puede ser pensado por cerebros individuales.
No niega, por tanto, la sociedad ni su relevancia.
Lo que hace es ponerla por debajo del "yo".

Pues precisamente con lo del ajedrez, su teoria queda bastante en evidencia.

Para jugar, hacen falta dos personas. Yo puedo idear una regla, pero esa regla necesita el beneplacito de otro jugador como minimo para ser válida. Más aún hoy, que existe una federacion que pone y quita normas con cierta frecuencia (estudio ajedrez desde los ocho años y actualmente imparto clases, asi que algo de idea me presupongo).

Es decir, si,vale, la mente creadora es una. Pero sin un consenso colectivo, esa mente creadora se queda en nada. En un individualismo totalmente excluyente. Y si todos hicieramos eso sin más, pues el ajedrez no existiría. Habría doscientos juegos de un solo jugador.

Va antes el individuo que la amsa solo en el sentido temporal de la expresion. En cuanto a importancia, depende bastante.

[cadavre_exquis]

Cuando es consenso es que lo aceptas siendo consciente de ello, los hechos sociales se acercan más a los usos orteguianos, en los que realizas acciones cotidianas que has interiorizado sin darte cuenta, y que gracias a ésto puedes dedicar tu tiempo a otras cosas, además de ser coercitivos.

¿Se sabe con certeza quién fué la persona a la que se le ocurrió lo de la reina? y aunque fuera ese el caso, ¿quién te dice que se le haya ocurrido a esa sola persona? tras ella hay todo un bagaje cultural que le hizo llegar a esa conclusión. Habría que ver hasta que punto es cierto lo de que alguien "esté adelantado a su época".

[master ageof]

1

Claro que las ideas son únicas de cada persona, pero son buenas cuando la sociedad dicta que lo son.

2

El Yo no es nada sin el nosotros. Y está por debajo del mismo siempre

3

Pero sin un consenso colectivo, esa mente creadora se queda en nada

4

¿quién te dice que se le haya ocurrido a esa sola persona? tras ella hay todo un bagaje cultural que le hizo llegar a esa conclusión

Uf. Menos mal que me dáis material. Gran parte de lo que decís fue recogido por Rand como críticas que los filósofos de sus libros hacían a sus héroes. Las respuestas que ella daría son:
1) "Son buenas cuando la sociedad dice que lo son". Serán buenas para la sociedad, y la sociedad a su vez está formada por individuos, y no todos eso individuos van a ser espejos de las opiniones de los demás. Alguno habrá que tenga su propia opinión, que luego otros deberán reflejar como espejos.
2) El "nosotros" está formado por muchos "yo". ¿Qué sentido tiene para uno sacrificarse por los demás, cuando el destino de los demás es sacrificarse por uno? El "yo" no necesita de otros para darle sentido. El sentido de la vida es la autoexistencia, no la existencia por los demás.
3) El valor de la mente creadora no se mide de acuerdo a las demás mentes, sino que es su propio baremo. Para jugar a las reglas que uno ha inventado hacen falta dos, sí, pero eso no da a los demás la autoría de la reforma.
4) Sí, pero la autoría de algo sólo puede ser de mentes, y las mentes pertenecen a personas. No hay una mente que piense por dos, o por tres, o por un millón. Lo que hay es un millón de mentes.

Añadiré una cosa.
Si el sentido de la vida de cada uno es vivir por los demás, Rand llega a la conclusión de que la vida no tiene sentido, porque uno vive por otro, que vive por un tercero que, a su vez, no vive para sí mismo, sino para otros. Falta una fuente que viva para sí misma. Es más fácil verlo desde el punto de vista estético: Si lo único que la gente pudiera hacer es copiar, no tendríamos nada, porque nada hubiera sido creado.

En cuanto a importancia, depende bastante.

En cuanto a importancia, a una persona siempre le ha de interesar ella misma (según Rand) que la sociedad, porque lo contrario significa que uno va a vivir para algo no porque le guste, no por una razón interna, sino por otros. No va a hacer cosas para él, aunque sean buenas para los demás, sino que va a hacer lo que de él los demás quieran hacer. Es autoexcluirse del mundo. Hacer que uno mismo no exista, sino que sea una herramienta de otros. Otros que a su vez serán herramientas. No tiene sentido (para Rand), ya que el motivo de acción del individuo es el propio individuo. Cuando hablamos de sacrificarnos por una causa noble, incluso, lo hacemos pensando en la gloria para nuestro nombre. Eso no es más que un motivo egoísta. Si realmente fuéramos altruistas (otro-istas), no nos sacrificaríamos por nuestra gloria. Es más, no nos importaría nada nuestro nombre. Deberíamos estar carentes de personalidad y vivir para los otros realmente. Perder todo significado de comodidad, ya que esa comodidad lo es para un "ego" al que hemos renunciado.


Una cosa es que vivamos mejor en una sociedad, y otra que olvidemos que vivimos en ella para vivir mejor nosotros.
Esto es lo que habría respondido Rand (o algo parecido, seguramente más largo y mejor escrito, con uno o dos personajes interesantes)

[Gilles]

O sea, que no sabes de lo que hablas y solo copias ideas de otros.

Que decepción.

En fin, date cuenta que vas en circulos, el objetivismo es solipsista, y el solipsismo es incapaz de teorizar por encima del yo. Por lo tanto, es una inutilidad de teoria, no sirve para explicar nada, ya que todo lo asume para una sola persona.

Y encima esa persona no eres tú. Estas en el camino del misticismo y la supersticion...

[Xellos]

Xellos, dije que el nombre "objetivismo" está muy mal escogido. Yo lo hubiera llamado "subjetivismo", ya que hace referencia al sujeto, al "yo".

Pues vete pensando que si esta buena mujer no supo ni escoger bien el nombre de su teoria... Yo no me la tomaba muy en serio que quiers que te diga  

(El objetivismo no es un modo de emitir juicios sobre el arte. No pretende una descripción objetiva del arte, por lo que no tiene por qué poder describir objetivamente tu avatar, ya que ese no es su objetivo)

El objetivismo es capaz de describir perfectamente mi avatar, es mas, es la unica forma que hay de describirlo perfectamente.

2) El "nosotros" está formado por muchos "yo"

No, el nostros es un ente distinto al yo. (nunca has hecho un deporte de equipo ¿verdad? te vendria bien para comprender segun que cosas)

3) El valor de la mente creadora no se mide de acuerdo a las demás mentes, sino que es su propio baremo.

El valor de una mente creadora es absolutamente imposible de medir objetivamente porque es un valor abstracto y todo lo abstracto escapa totalmente a los fundamentos del objetivismo ya que este se basa en poseer verdades absolutas.

[Psyro]

1

Claro que las ideas son únicas de cada persona, pero son buenas cuando la sociedad dicta que lo son.

2

El Yo no es nada sin el nosotros. Y está por debajo del mismo siempre

3

Pero sin un consenso colectivo, esa mente creadora se queda en nada

4

¿quién te dice que se le haya ocurrido a esa sola persona? tras ella hay todo un bagaje cultural que le hizo llegar a esa conclusión

Uf. Menos mal que me dáis material. Gran parte de lo que decís fue recogido por Rand como críticas que los filósofos de sus libros hacían a sus héroes. Las respuestas que ella daría son:
1) "Son buenas cuando la sociedad dice que lo son". Serán buenas para la sociedad, y la sociedad a su vez está formada por individuos, y no todos eso individuos van a ser espejos de las opiniones de los demás. Alguno habrá que tenga su propia opinión, que luego otros deberán reflejar como espejos.
2) El "nosotros" está formado por muchos "yo". ¿Qué sentido tiene para uno sacrificarse por los demás, cuando el destino de los demás es sacrificarse por uno? El "yo" no necesita de otros para darle sentido. El sentido de la vida es la autoexistencia, no la existencia por los demás.
3) El valor de la mente creadora no se mide de acuerdo a las demás mentes, sino que es su propio baremo. Para jugar a las reglas que uno ha inventado hacen falta dos, sí, pero eso no da a los demás la autoría de la reforma.
4) Sí, pero la autoría de algo sólo puede ser de mentes, y las mentes pertenecen a personas. No hay una mente que piense por dos, o por tres, o por un millón. Lo que hay es un millón de mentes.

Añadiré una cosa.
Si el sentido de la vida de cada uno es vivir por los demás, Rand llega a la conclusión de que la vida no tiene sentido, porque uno vive por otro, que vive por un tercero que, a su vez, no vive para sí mismo, sino para otros. Falta una fuente que viva para sí misma. Es más fácil verlo desde el punto de vista estético: Si lo único que la gente pudiera hacer es copiar, no tendríamos nada, porque nada hubiera sido creado.

En cuanto a importancia, depende bastante.

En cuanto a importancia, a una persona siempre le ha de interesar ella misma (según Rand) que la sociedad, porque lo contrario significa que uno va a vivir para algo no porque le guste, no por una razón interna, sino por otros. No va a hacer cosas para él, aunque sean buenas para los demás, sino que va a hacer lo que de él los demás quieran hacer. Es autoexcluirse del mundo. Hacer que uno mismo no exista, sino que sea una herramienta de otros. Otros que a su vez serán herramientas. No tiene sentido (para Rand), ya que el motivo de acción del individuo es el propio individuo. Cuando hablamos de sacrificarnos por una causa noble, incluso, lo hacemos pensando en la gloria para nuestro nombre. Eso no es más que un motivo egoísta. Si realmente fuéramos altruistas (otro-istas), no nos sacrificaríamos por nuestra gloria. Es más, no nos importaría nada nuestro nombre. Deberíamos estar carentes de personalidad y vivir para los otros realmente. Perder todo significado de comodidad, ya que esa comodidad lo es para un "ego" al que hemos renunciado.


Una cosa es que vivamos mejor en una sociedad, y otra que olvidemos que vivimos en ella para vivir mejor nosotros.
Esto es lo que habría respondido Rand (o algo parecido, seguramente más largo y mejor escrito, con uno o dos personajes interesantes)

1) no hablamos de opiniones en el caso del ajedrez, sino de reglas. Tu puedes no aceptar la regla del ajedrez de que los caballos mueven describiendo una "L". Estupendo. Pues entonces ya no juegas al ajedrez, juegas a otra cosa, y probablemente todos pasen de ti porquee s absurdo cambiaralgo así a estas alturas. Absurdo, poco práctico, y un montón de cosas más.

Pasa como con los idiomas. Yo puedo inventarme un verbo, pero si nadie mas lo usa, el verbo muere conmigo y no es parte de la lengua. Es absurdo darle tanta importancia al individualismo en materias (linguistica, juegos...) que tienen como fin la participación de un grupo de personas. Por supuesto, si tu opinas que el aborto esta mal y la sociedad que esta bien, no significa que tengas que cambair tus creencias, pero es que esta señora necesita distinguir entre acción o instrumento social y opinión personal.

2) el "yo", de hecho, existe en tanto que existe un "nosotros". O más bien un "ellos". Si hubieras nacido en áfrica, ¿serias master ageoof? serias Mbadú Ngele, pero no master ageof. El entorno forja la personalidad.

3) la autoria es sencilla: si quieres cambair reglas del juego, te metes en la federación. Porque si todos nos dejaramos llevar por esos arrebatos individualistas, nos eria posible convivencia alguna. Al final, tarde o temprano necesitas asumir lo que han hecho otros o han decidido otros (tus vecinos, tus antecesores, tus padres...) para sobrevivir en la sociedad. De otro modo, te aislas del mundo. Y repito, no es posible desarrollar la personalidad aislado del mundo, eso te lo dice cualquier psicologo.


Al final, ningún extremo es válido. Ni el objetivismo es válido, ni el subjetivismo es válido (entendiendose en su variante mas radical). Si no se sintetiza, se llegan a filosofias irreales como esta. Que, insisto, tiene cosas interesantes, pero fracasa en la base misma.

[master ageof]

O sea, que no sabes de lo que hablas y solo copias ideas de otros.

????

En fin, date cuenta que vas en circulos, el objetivismo es solipsista, y el solipsismo es incapaz de teorizar por encima del yo. Por lo tanto, es una inutilidad de teoria, no sirve para explicar nada, ya que todo lo asume para una sola persona.

Ahí no hay un círculo definido.

Gilles, dime, ¿dónde he dicho que yo sea objetivista? xDDD

El objetivismo es capaz de describir perfectamente mi avatar, es mas, es la unica forma que hay de describirlo perfectamente.

Xellos, no te pieeeeeeeerdas.
Aquí no hablamos de objetivismo como oposición al relativismo o subjetivismo. No hablamos de OBJETIVIDAD. Hablamos de la filosofía de Rand. Así que no mezcles conceptos.

No, el nostros es un ente distinto al yo. (nunca has hecho un deporte de equipo ¿verdad? te vendria bien para comprender segun que cosas)

Dime una sola jugada de equipo donde intervengan entidades diferentes de seres humanos, derivadas de su colectividad. Para el juego en equipo, por ejemplo, es necesario que cada uno haga una cosa determinada. No verás que de la unión de 11 personas aparezca un ente astral.

Y sobre tu último párrafo, digo lo mismo de antes. No hablamos de objetividad (http://es.wikipedia.org/wiki/Objetividad). Hablamos de objetivismo (http://es.wikipedia.org/wiki/Objetivismo_(Ayn_Rand))


Psyro:
1) El ajedrez era un ejemplo, pero cabe añadir algo muy importante sobre eso (aún puede aprovecharse): Tú puedes no estar de acuerdo con esa regla del ajedrez. Puede que por ello nadie quiera jugar contigo. Pero, para Rand, tienes todo el derecho del mundo a mantenerte en tus trece y no querer jugar más que con tu regla. Nadie tiene derecho a obligarte a jugar de otro modo.
El objetivismo no trata de la utilidad social de tus inventos, sino de tu derecho a mantenerlos, y mantener tu forma de ser.

2)

el "yo", de hecho, existe en tanto que existe un "nosotros". O más bien un "ellos". Si hubieras nacido en áfrica, ¿serias master ageoof? serias Mbadú Ngele, pero no master ageof. El entorno forja la personalidad.

Genial exposición. Me gustaría que Rand viviera para responderte.
Mi respuesta es que por más que el entorno me dé el nombre y la cultura, ello no me pone en deuda con él. El objetivismo no pretende describir cómo es el yo, sino ponerlo por encima del nosotros, es decir: poco importa que haya nacido en África o en España. Poco importa a qué dios(es) adore. Lo que importa es que lo que yo quiero lo quiero por mí mismo y para mí. Puede tratarse de hacer bien a alguien, pero sólo porque ello me reconforta. Lo que yo hago lo hago por mí mismo y para mí.
Recuerdo el párrafo que puse en el primer post, ya sabes, "son mis ojos los que ven, mis oídos los que oyen..."

Al final, tarde o temprano necesitas asumir lo que han hecho otros o han decidido otros (tus vecinos, tus antecesores, tus padres...) para sobrevivir en la sociedad. De otro modo, te aislas del mundo.

Rand no defiende el aislacionismo. No defiende separarse de la sociedad. Lo que defiende es que esta no está por encima de uno. No hay problema en aceptar, por ejemplo, el modo en que se han hecho hasta ahora los edificios. Pero para Rand, si tú eres arqiutecto y sólo quieres construir un tipo de edificio, tienes todo tu derecho a ello (tema de "El manantial").



PD: Pon en hilo de la filosofía que dijiste antes, que tengo curiosidad.

[Psyro]

1) El ajedrez era un ejemplo, pero cabe añadir algo muy importante sobre eso (aún puede aprovecharse): Tú puedes no estar de acuerdo con esa regla del ajedrez. Puede que por ello nadie quiera jugar contigo. Pero, para Rand, tienes todo el derecho del mundo a mantenerte en tus trece y no querer jugar más que con tu regla. Nadie tiene derecho a obligarte a jugar de otro modo.
El objetivismo no trata de la utilidad social de tus inventos, sino de tu derecho a mantenerlos, y mantener tu forma de ser.

2)

el "yo", de hecho, existe en tanto que existe un "nosotros". O más bien un "ellos". Si hubieras nacido en áfrica, ¿serias master ageoof? serias Mbadú Ngele, pero no master ageof. El entorno forja la personalidad.

Genial exposición. Me gustaría que Rand viviera para responderte.
Mi respuesta es que por más que el entorno me dé el nombre y la cultura, ello no me pone en deuda con él. El objetivismo no pretende describir cómo es el yo, sino ponerlo por encima del nosotros, es decir: poco importa que haya nacido en África o en España. Poco importa a qué dios(es) adore. Lo que importa es que lo que yo quiero lo quiero por mí mismo y para mí. Puede tratarse de hacer bien a alguien, pero sólo porque ello me reconforta. Lo que yo hago lo hago por mí mismo y para mí.
Recuerdo el párrafo que puse en el primer post, ya sabes, "son mis ojos los que ven, mis oídos los que oyen..."

Al final, tarde o temprano necesitas asumir lo que han hecho otros o han decidido otros (tus vecinos, tus antecesores, tus padres...) para sobrevivir en la sociedad. De otro modo, te aislas del mundo.

Rand no defiende el aislacionismo. No defiende separarse de la sociedad. Lo que defiende es que esta no está por encima de uno. No hay problema en aceptar, por ejemplo, el modo en que se han hecho hasta ahora los edificios. Pero para Rand, si tú eres arqiutecto y sólo quieres construir un tipo de edificio, tienes todo tu derecho a ello (tema de "El manantial").



PD: Pon en hilo de la filosofía que dijiste antes, que tengo curiosidad.

1) sin duda, puedes estar en contra de una regla. Pero cambiarla a lo mejor ya implica que no estemos hablando de ajedrez, sino de otro juego. De hecho, si todos cambiamos las regals que no nos gustan, el ajedrez desaparecería como tal. Por eso critico el ejemplo; esa parte concreta de su filosofia es aplicable, si acaso, a opiniones y demás. Nunca a juegos, idiomas...

2) no hablo necesariamente de deudas o nombres, sino de individuos en sí. Para que yo como individuo exista han tenido que darse una serie de coincidencias previas (que exista España, que en España haya una tradición/cultura mediterránea, con base latina e influencia del cristianismo... que mis padres se conocieran, que mis abuelos se conocieran... que haya ido a tal o cual colegio...) y aún más, es necesario que me haya desarrollado justo en la sociedad en que lo he hecho, e influenciado por el circulo de amistades y familia que lo he hecho. Te pongo el caso, del que creo que ya hemos hablado, de los niños ferinos (criados en un entorno animal). Sin sociedad, no hay individuo. Luego es el individuo el que bebe de la sociedad, y al mismo tiempo el que la compone. Existe una reciprocidad, no una superioridad ni una dependencia pero tampoco inferioridad ni independencia. Pero aun asi, piensa: la sociedad sobreviviria sin ti. Tu, no sobrevivirias sin la sociedad.

Ahora pongo el hilo.

[Xellos]

Hablamos de la filosofía de Rand. Así que no mezcles conceptos

Los empezo mezclando ella pero en fin...

Dime una sola jugada de equipo donde intervengan entidades diferentes de seres humanos, derivadas de su colectividad.

Quien te dijo que el nostros es una entidad diferente a los seres humanos, el nostros es una entidad diferente al yo, compuesta por seres humanos.

Dime una sola jugada de equipo donde intervengan entidades diferentes de seres humanos, derivadas de su colectividad. Para el juego en equipo, por ejemplo, es necesario que cada uno haga una cosa determinada. No verás que de la unión de 11 personas aparezca un ente astral.

No no no no no... Para el juego en equipo es necesario que TODOS hagan una cosa determinada a la vez. Ya no piensas como persona, piensas como grupo.

Y sobre tu último párrafo, digo lo mismo de antes. No hablamos de objetividad (http://es.wikipedia.org/wiki/Objetividad). Hablamos de objetivismo (http://es.wikipedia.org/wiki/Objetivismo_(Ayn_Rand))

Vamos a ver Aegof, esto que a ella le dio por llamar objetivismo, en supongo una noche de colocon de tres pares de pelotas, no es mas que una vertiente pretenciosa del individualismo disfrazado de verdad absoluta y cito a la moza...

Ayn Rand propugnaba el egoísmo racional, esto es, un egoísmo basado en valores objetivos

Cual es el valor objetivo en el que basa su eogismo, que me quiero reir un rato... ¿43? ¿55? ¿0.1416? (que lo mismo el secreto esta en pi y no me he enterao)