Objetivismo (Ayn Rand) (Cerrad este hilo)

[master ageof]

Psyro:
1) Sí, lo has clavado. El objetivismo se basa en que si tú quieres hablar exclusivamente en tu idioma inventado, puedas hacerlo y nadie te obligue a lo contrario. Ahora, eso sigue siendo cierto ahora, y no por eso la gente habla en su idioma inventado.
Pero en lo de los idiomas, tú no puedes dejar de estar de acuerdo con Rand, ¿o me equivoco? Lo que ella dice es que si cada uno quiere hablar su idioma, y jugar sólo con sus reglas, que lo haga. No creo que estés en contra de ello.

2) Cierto, yo no sobreviviría sin la sociedad. Pero ello no debe desviarnos del tema de que yo vivo por y para mí mismo (aún haciendo obras de caridad, lo hago por sentirme bien). Rand está contra la creencia de que el hecho de que la sociedad moldea el yo implique que la sociedad pueda gobernar el yo.



Xellos. Tú dices que "nosotros != sumatorio(yo)"
Por ejemplo, en un equipo de fútbol, tenemos yo1, yo2, yo3... yo11. ¿Vale? Y tú dices que la unión de todos los jugadores hace "nosotros", y definedes:
nosotros > yo1+yo2+yo3...+yo11
¿No?
Pues lo que yo te pido es que digas qué es lo siguiente:
nosotros - yo1-yo2-yo3-...-yo11 = X
¿Qué es X? Eso es lo que te pregunto.

Decir que el objetivismo es sólo individualismo es como decir que el marxismo es sólo colectivismo Y NADA MÁS. Por supuesto, el marxismo es más amplio que símplemente decir "seamos todos uno, qué bonito". El problema es que empiezas a no querer leer argumentos, y empiezas a querer reducir lo irreducible para no tener que pensar por tí mismo lo que no te gusta del objetivismo.
Sobre los valores objetivos en los que se fundamenta: Ayn Rand dio sus axiomas (algunos copiados de Aristóteles) y derivó a través de una serie de pasos todas las partes de su filosofía. Yo no sé dónde están esas derivaciones, pero puedo tratar de reducir al absurdo su teoría. Puedo buscar una contradicción. Pero lo que no tiene sentido es negarme a escucharla, como haces tú.

Cual es el valor objetivo en el que basa su eogismo, que me quiero reir un rato... ¿43? ¿55? ¿0.1416?

Es que el eogísmo no se basa en un "valor" numérico.

PD: Todo está en PI. Sólo hay que buscar

[Xellos]

Xellos. Tú dices que "nosotros != sumatorio(yo)"
Por ejemplo, en un equipo de fútbol, tenemos yo1, yo2, yo3... yo11. ¿Vale? Y tú dices que la unión de todos los jugadores hace "nosotros", y definedes:
nosotros > yo1+yo2+yo3...+yo11
¿No?
Pues lo que yo te pido es que digas qué es lo siguiente:
nosotros - yo1-yo2-yo3-...-yo11 = X
¿Qué es X? Eso es lo que te pregunto.

No, eso lo dices tu, yo te digo que un equipo de once es eso, un equipo de once, no hay un yo1 ni un yo2, hay un YO colectivo, distinto al individual.

Cual es el valor objetivo en el que basa su eogismo, que me quiero reir un rato... ¿43? ¿55? ¿0.1416?

Es que el eogísmo no se basa en un "valor" numérico.

PD: Todo está en PI. Sólo hay que buscar

Entonces dime en que valor OBETIVO dice ella misma que se basa, que lo quiero yo ver.

[alexcasti]

Eh? un equipo está conformado por individuos, y todos ellos juntos hacen un equipo, y a ese equipo se le llama equipo.
Y no existe tal cosa como "yo colectivo", ni que fueramos abejas u hormigas.

[cadavre_exquis]

Por favor... pero si hasta las empresas tienen alma

[alexcasti]

cadavre_exquisit
No es un individuo nuevo, no es una colmena, son sujetos que trabajan en conjunto empujando al mismo lugar para lograr un objetivo en común.

[cadavre_exquis]

No es ninguna de esas cosas, ¿o acaso crees que todos los individuos de una sociedad conocen su historia y su situación social y siguen todos un mismo objetivo?

Ni los individuos son completamente conscientes de todo lo que hacen ni existe un ente superior que los controla. Si cada uno hiciese lo que quisiese no habría un mínimo de cohesión social que garantizase la vida en comunidad, por eso están las normas sociales, para coercionar al individuo. El decir que el individuo es completamente autónomo es tan absurdo como decir que todos estamos determinados, si eso fuera así tampoco habría cambio (como bien señaló master_ageof).

En el caso concreto del partido de fútbol, el individuo se mueve en un determinado campo (como lo define Bourdieu) y adquiere un determinado hábito en ese campo, pero eso lo interioriza sin ser consciente del proceso. ¿Es el individuo autónomo entonces?¿decidió por sí mismo entrar en el equipo?¿tiene las mismas motivaciones que todos sus compañeros?

La sociedad no podría existir sin los individuos que la conforman, pero es algo exterior a ellos ya que si tú como individuo desapareces, la sociedad seguirá perdurando.

[alexcasti]

cadavre_exquisit hablaba puntualmente de un equipo.

Pero si entramos al detalle filosófico del asunteque este, pues me retiro, no es algo en lo que yo este dispuesto a hacer en este caso puntual.

[Gilles]

2) Cierto, yo no sobreviviría sin la sociedad. Pero ello no debe desviarnos del tema de que yo vivo por y para mí mismo (aún haciendo obras de caridad, lo hago por sentirme bien). Rand está contra la creencia de que el hecho de que la sociedad moldea el yo implique que la sociedad pueda gobernar el yo.

Aqui entras en contradiccion. Date cuenta de una vez. Por cierto, no por emplear siempre el mismo lenguaje logico de programacion vas a demostrar nada. No puedes. Partes de premisas equivocadas, te traicionas a cada frase, y no eres capaz de explicar lo que se te pide (el valor objetivo que se te esta citando todo el rato)

Si es un valor objetivo, debe ser igual para todos. Lo queremos ver. Deja de echar balones fuera, que aburres. Esta teoria es una tonteria enorme, desfasada, superada, con fallos epistemologicos que un estudiante de primer curso de filosofia encontraria facilmente...

[master ageof]

Xellos, define las diferencias entre el "yo" colectivo y el individual.
Los valores que Rand llama objetivos en los que se basa ella son sus axiomas, algunos de los cuales comenté. A es A, una cosa o la contraria, etc.. (no me los sé todos, aunque son pocos, porque personalmente no me gustan como conjunto).


cadavre, no entiendo, ¿qué relevancia tiene para el debate que el "yo" sea forjado en parte por le medio (sociedad)? ¿Qué relevancia tiene para el debate que gran parte de lo que uno es sea debido a su historia? ¿Y por qué se desprende del objetivismo que todos deberían seguir el mismo objetivo?
El hecho de que la sociedad pueda sobrevivir sin un individuo no implica que la sociedad pueda gobernar a ese individuo.
El objetivismo no indaga el origen del "yo", ni pretende hacer un modelo (Xellos, esto también va por tí. El Objetivismo no pretende un modelo de comportamiento humano, como ninguna filosofía. Lo que define es ética, estética, política, etc...). Lo que hace es mostrar que el Yo está por encima del "yo más otros" y, desde luego, está por encima del "otros". Lo que hace es decir que las cosas las hagamos por nosotros (aunque sean cosas buenas para otros), y no exclusivamente por otros, porque, según ella, entonces la humanidad pierde su esencia, ya que no habrá nadie por quien vivir, ya que nadie vivirá para nadie: si vives para alguien que no vive por sí, vives para lo que esta persona no vive, o bien vives por aquello por lo que vive, que son otros que no viven por sí, cosa que ella dice que es contradictoria.


Gilles. El Objetivismo lo propuso Rand, no yo. NO digas que "caigo", sino que "cae" en una contradicción.
Gilles. Se me pide "el valor objetivo por el que vive alguien". Ese valor objetivo es ese mismo alguien (creo que lo llevo diciendo desde el primer post). Es el único valor que ese alguien puede tomar por objetivo (recuerda que llamaste solipsista a Rand por eso, ¿no recuerdas?).
Segundo. La naturaleza del objetivismo (RANDIANO) hace que un valor no necesite ser objetivo para todos, más que para aquél que se gobierna por él. Rand toma el "pienso, luego existo" de Descartes y afirma que esa es la verdad fundamental: YO pienso, luego YO existo. MI existencia es un valor objetivo para mí. Y NO necesita ser un valor objetivo para nadie más (es más, no DEBE ser un valor objetivo para nadie más).

[Gilles]

Y entonces, si ella asume que el valor es X, pero yo considero que el valor es Y, su teoria se va a la mierda.

Porque deja de ser objetivo, melon.

Por cierto, no te escudes en "es lo que ella dice", ya que entrarias tambien en contradiccion con el principio de tu primer mensaje en este tema.

Lo malo de leer sin comprender del todo son estos pequeños fallos, que demuestran que te ha flipado este asunto y te lo has tragado sin siquiera pararte a comprenderlo bien.

En fin, misticismo puro.