CientoSeis

Ahora que he captado vuestra atención, me explico.

Todos (incluido yo) tratamos de demostrar a otros nuestra superioridad ética o dialéctica. Si no fuera así, simplemente no defenderíamos nuestras posiciones. Si no creyéramos tener razón (aunque admitiéramos la posibilidad de equivocarnos), por ejemplo, no discutiríamos si es mejor izquierda o derecha, o si es mejor liberalismo que comunismo.

Todos creemos que la lógica está de nuestra parte, porque la lógica es lo único que permite defender realmente una opinión. Si tu opinión no es lógica, no es un argumento válido. No puedes sostener argumentos incoherentes entre sí, ni incoherentes con la realidad.

Cuando discutismos sobre qué es mejor lo hacemos desde el mundo de la lógica. Nadie dice "El fulanitismo es mejor y punto", ni "Es mejor porque me gusta más". Todos tratamos de dar razones algo más universales.

Con este hilo lo que pretendo es plantear que la lógica no puede definir los conceptos de bien y mal.
Cuando queremos defender una idea, lo hacemos partiendo de otras ideas y aplicando la lógica para desarrollar la nueva.
Por ejemplo, "si robar está mal siempre, los impuestos están mal". Otro ejemplo, "si está mal comer carne de un pariente, entonces, dado que todos los seres vivos somos parientes, está mal comer".


Y ese último va a ser mi punto fundamental en ese planteamiento. La idea surgió al discutir con un amigo sobre por qué era válido comer carne de vaca, y no lo era comer carne de un ser humano (a propósito del vegetarianismo). Traté de dar mil respuestas. "El ser humano es de nuestra especie", dije. "¿Y qué? las vacas son de nuestra clase", respondió.

La idea es no necesitar aceptar ciegamente ningún axioma para formar de forma exclusivamente lógica un sistema moral lógico. La razón de que no sea válido aceptar axiomas para crear un sistema moral lógico es que los axiomas no tienen defensa posible, existen "porque sí", y el "porque sí" no es un argumento válido.
Hay que tener cuidado, porque para todo lo que queramos defender, siempre he visto que hemos de partir de un punto, y siempre podemos preguntar el por qué de ese punto.

Creo que es imposible. La lógica no puede definir la moral. Por lo tanto, nuestros intentos de defender nuestras ideologías utilizando la lógica para ello serán siempre fracasos.
¿Alternativa? Tampoco creo que la haya.

Únicamente puedo decir que estoy de acuerdo, yo también he mantenido conversaciones de ese estilo con gente que es capaz de condenar enérgicamente la cocina de animales curiosos (por decir algo) comiéndose un chuletón de ternera.

O lo de los toros.

O lo del aborto.

O lo de váyase usted a saber.

Puta mierda de manipulación demagógica.

Un saludo.

Si con este hilo, que no lo desprecio, quieres decir que no hay "bien" ni "mal" sino puntos de vista diferentes, te podías haber ahorrado el tocho. Existen miles de ejemplos:

La madre de león que caza una gacela para alimentar a sus hijos. Los hijos de la leona lo verían bien, los de la gacela no tanto.

Vamos a cerrar las fábricas de carne. Bien por los animales, vamos a preguntar qué tal a las familias de los carniceros.

Nada es absoluto.

Cita de: Blanquito en 07 de Julio de 2008, 23:15
Si con este hilo, que no lo desprecio, quieres decir que no hay "bien" ni "mal" sino puntos de vista diferentes, te podías haber ahorrado el tocho. Existen miles de ejemplos:

La madre de león que caza una gacela para alimentar a sus hijos. Los hijos de la leona lo verían bien, los de la gacela no tanto.

Vamos a cerrar las fábricas de carne. Bien por los animales, vamos a preguntar qué tal a las familias de los carniceros.

Nada es absoluto.

Exactamente es lo que quiero decir. Pero no quería soltar la atípica frase.
No perdamos el norte.Si lo que planteo es cierto, debería cambiar nuestra forma de debatir ideología para siempre. El efecto sería que no tendríamos razones para debatir, porque no habría lógica en los debates sobre la moral.
Seguro que todos aquí entendemos que el bien y el mal no son absolutos. Pero, ¿por qué entonces al debatir cualquier cosa apelamos a nuestros propios axiomas sobre lo que es bueno y malo?

Y esto no lo quiero restringir al alimento, que era sólo un buen ejemplo.

Todos tenemos nuestros propios axiomas de lo que es bueno.
"Lo que diga la mayoría" (Democracia pura)
"Lo que diga la mayoría y respete a la minoría" (Democracia y Estado de derecho)
"Lo que produzca el mayor beneficio a la mayoría" (Paternalismo)
"Lo que produzca que no haya clases y todos seamos iguales" (Socialismo)
"Lo que produzca que mi propiedad no será dañada" (Liberalismo)
Y hay muchos otros, infinitos, para los que no hay nombre. Lo que digo es que esos son axiomas, y tan válido es:
"Lo que diga la mayoría"
como
"Lo que produzca que yo sea el más rico" (un tipo de totalitarismo)

(Repito, válidos en cuanto a la lógica que hay tras esos axiomas).

Tratas la discusión como si fuera competición, yo no discuto para ser mejor que nadie, discuto para compartir opiniones y llegar a consensos.

De argumentaciones éticas de la causa vegana te recomiendo a Tom Regan.

Cita de: cadavre_exquisit en 08 de Julio de 2008, 00:08
Tratas la discusión como si fuera competición

Es que a veces lo es, hay un vencedor y un vencido si la discursión consigue terminar, es muy bonito eso de "Yo discuto de manera civilizada para mostrar mi opinión y conocer otros puntos de vista", pero hay cada animal por ahí al que no se le puede intentar enseñar el punto de vista propio, se tiene que demostrar que el suyo es erróneo, por que si no no se termina ni pa Dios.

No comemos humanos porque no los venden en Carrefour ni en ningún otro supermercado que conozca. Quizás en alguno vasco como el Eroski...

Las religiones no tienen ninguna logica y son defendidas a muerte por los creyentes y hay muchisimas. Lo mismo con los fans de alguna cosa, deporte, musica, lo que sea, no hay logica ahi, tampoco para los que pertenecen a determinados grupitos sociales, prefieren el que están "porque si" y es el mejor sin ningun motivo logico, asi que no es tan asi.

Lo que produzca la mayor satisfacción para la mayoría es el utilitarismo puro y duro [máxima felicidad para el máximo de personas, axioma en el que se basa John Stuart Mill para desarrollar toda su teoría]

No se pueden debatir ideas éticas partiendo de la lógica, puesto que la ética personal es algo que tenemos interiorizado y que rara vez damos a conocer al resto, se debate desde convenciones sociales axiomáticas. Las convenciones sociales que marcan qué es bueno y qué es malo son, básicamente, los derechos humanos y los derechos políticos y civiles, puesto que así se ha consensuado. Es el mínimo de imposición natural.

Sobre éste tema Hart plantea algunos axiomas básicos sobre los que desarrollar los mínimos éticos o de derecho natural, y los más importantes son:

1. La vulnerabilidad del hombre: cualquiera puede matar a otro, es necesario poner unos límites para preservar la vida de los hombres.
2. Los recursos limitados: hay que garantizar algún tipo de propiedad privada, aunque no sea individual, para garantizar el acceso de todos los humanos a los recursos necesarios.
3. La voluntad limitada: no hay nadie que pueda imponer su voluntad por la fuerza bruta y mantener el status de manera estable, es necesario ceder parte de nuestra libertad de autonomia para suplir ésta imposibilidad
4. Los hombres no son buenos o malos: si fueran buenos las imposiciones no serían necesarias y si fueran malos serían imposibles


Se debate habiendo asumido inconscientemente éstos axiomas, todo aquello que los respeta acaba considerandose bueno, aunque sea limitadamente bueno, y todo aquello que no los respeta acaba tornandose malo. Hacer un debate sobre absolutos sin tener en cuenta que nuestros axiomas proceden de un tipo de cultura concreta, que se ha ido exportando y que ha impuesto unos bienes universalmente protegibles, como por ejemplo la vida y la democracia, es estar condenado a debatir sobre nada. Todos los axiomas que has puesto son válidos porque respetan unos más interiorizados que ni siquiera percibimos como tales, y a partir de ahí el aborto es bueno o malo en función de cómo vea cada persona al feto, o comer carne de animales es bueno o malo en función de si defiendes que tienen derecho a la vida o que la superpoblación destruiría la naturaleza por exigencias alimentarias, o simplemente que el bien más protegible es que el ganadero pueda seguir ganándose la vida, pero todos ellos tienen de trasfondo unos axiomas que ni siquiera nos planteamos, porque hemos llegado al punto de hacerlos inherentes al ser humano.

Hablando de debatir, no siempre tienes porqué defender lo que te parece mejor, sino lo más práctico para ti o para los demás. Por ejemplo, yo no dudo que el comunismo(comunas y demás) sea mejor que el capitalismo, pero es más práctico el capitalismo y más realista.

Yo tengo razon, la tuve siempre, y la tendre siempre.

Porque yo soy razon pura.

Cita de: Gilles en 08 de Julio de 2008, 16:38
Porque yo soy ego puro.

Fix'd.

Con cariño para Gilles. :**

Cita de: Faerindel en 08 de Julio de 2008, 18:10

Cita de: Gilles en 08 de Julio de 2008, 16:38
Porque yo soy ego puro.

Fix'd.

Con cariño para Gilles. :**

Bueno, no deja de ser cierto a fin de cuentas Fae XD

Cita de: master ageof en 07 de Julio de 2008, 22:50
Ahora que he captado vuestra atención, me explico.

Todos (incluido yo) tratamos de demostrar a otros nuestra superioridad ética o dialéctica. Si no fuera así, simplemente no defenderíamos nuestras posiciones. Si no creyéramos tener razón (aunque admitiéramos la posibilidad de equivocarnos), por ejemplo, no discutiríamos si es mejor izquierda o derecha, o si es mejor liberalismo que comunismo.

Todos creemos que la lógica está de nuestra parte, porque la lógica es lo único que permite defender realmente una opinión. Si tu opinión no es lógica, no es un argumento válido. No puedes sostener argumentos incoherentes entre sí, ni incoherentes con la realidad.

Cuando discutismos sobre qué es mejor lo hacemos desde el mundo de la lógica. Nadie dice "El fulanitismo es mejor y punto", ni "Es mejor porque me gusta más". Todos tratamos de dar razones algo más universales.

Con este hilo lo que pretendo es plantear que la lógica no puede definir los conceptos de bien y mal.
Cuando queremos defender una idea, lo hacemos partiendo de otras ideas y aplicando la lógica para desarrollar la nueva.
Por ejemplo, "si robar está mal siempre, los impuestos están mal". Otro ejemplo, "si está mal comer carne de un pariente, entonces, dado que todos los seres vivos somos parientes, está mal comer".


Y ese último va a ser mi punto fundamental en ese planteamiento. La idea surgió al discutir con un amigo sobre por qué era válido comer carne de vaca, y no lo era comer carne de un ser humano (a propósito del vegetarianismo). Traté de dar mil respuestas. "El ser humano es de nuestra especie", dije. "¿Y qué? las vacas son de nuestra clase", respondió.

La idea es no necesitar aceptar ciegamente ningún axioma para formar de forma exclusivamente lógica un sistema moral lógico. La razón de que no sea válido aceptar axiomas para crear un sistema moral lógico es que los axiomas no tienen defensa posible, existen "porque sí", y el "porque sí" no es un argumento válido.
Hay que tener cuidado, porque para todo lo que queramos defender, siempre he visto que hemos de partir de un punto, y siempre podemos preguntar el por qué de ese punto.

Creo que es imposible. La lógica no puede definir la moral. Por lo tanto, nuestros intentos de defender nuestras ideologías utilizando la lógica para ello serán siempre fracasos.
¿Alternativa? Tampoco creo que la haya.

Master, si es lícito comer carne de otro hombre, entonces, tu (y yo) somos potenciales objetivos de ser comidos. Y nuestro instinto nos fuerza a intentar sobrevivir.
La razón de por que no comer humanos, se sostiene en si misma. Queremos que no nos coman y se acabó.

No todos los argumentos se basan en otros argumentos y estos en argumentos. Algunos se basan en cosas objetivas (la gravedad hace que todo este pegado al piso).

el bien y el mal son conceptos de autoproteccion que los seres racionales hemos ido mascando para mantener a raya a nuestros congeneres mas brutos, pero es algo sacado de la manga, que antes de nuestra llegada no existia y sigió sin existir hasta hace poco mas de varios miles de años con o sin homos sapiens. fuera de la burbuja de gente debil pero pensante, lo unico verdadero es que el que hace las cosas las hace por que puede, es la ley del mas fuerte.

pez grande se come al pez chico, pero si nosotros no nos comemos a los mas debiles de entre nosotros es por un acuerdo tactico que ahora, a fuerza de ser cotidiano, vemos como normal. si el mas grande se comiera al mas chico entre nosotros, nadie viviria tranquilo pues siempre hay alguien mas fuerte dentro de nuestra propia especie, y el miedo a morir o a sufrir se acrecenta junto con nuestra racionalidad.

y bueno, en cuanto a las demas especies... por que no ibamos a comernoslas? acaso no se comen entre ellas? y por que se come vaca y no cocodrilo (que por cierto esta muy bueno) pues porque la vaca hace siglos que nos la comemos, y es lo habitual (y es facil de criar)

Ni siquiera creo que se pueda "tener razón", así que obviamente no te la voy a dar (subjetivismo-relativismo rlz). Pero me siento en parte de acuerdo.

Cita de: Psyro en 21 de Julio de 2008, 19:12
Ni siquiera creo que se pueda "tener razón", así que obviamente no te la voy a dar (subjetivismo-relativismo rlz). Pero me siento en parte de acuerdo.

Una cosa es tener razón al defender que una implicación lógica es correcta, y otra, creer tener razón al defender lo que uno piensa que es bueno. Como dice Charlosp:

Citarel bien y el mal son conceptos de autoproteccion

Lo que trato de mostrar en este hilo es que no podemos defender argumentos desde el punto de vista de que son buenos o malos. Es más, no hay ninguna ideología que pueda defenderse desde la lógica, puesto que toda ideología parte necesariamente de unos axiomas, y en tanto que parte de unos axiomas, deja de ser universalmente válido. Sólo será válido para quienes acepten esos axiomas. Como no es lógicamente necesario aceptar más axioma que el famoso "pienso, luego existo" (en cuyo caso, seríamos solipsistas, opción que no es incoherente con esa única verdad universalmente obvia), no es de esperar que nos pongamos de acuerdo en una ideología como la única válida.

Así pues, todo se reduce a la realidad, fuera de la teoría. Ya lo habéis expresado: ¿Que por qué no debes comerme? Porque te meten en la cárcel, porque hay un acuerdo entre los que viven en la sociedad, lo acepten o no, por el que a unas determinadas acciones (delitos) corresponden otras (sanciones o penas), y no hay apelación. Es "Si me matas, vengarán mi muerte, así que no lo hagas".


Llegados a este punto, parece obvio que la única utilidad de la lógica (que no es poca) está en desarrollar correctamente los axiomas que nosotros mismos aceptamos. Por ejemplo, yo puedo estar a favor de que la mayoría de la población siempre tiene razón, y su opinión es la correcta, por muy inmoral que pudiera parecer. No obstante, puedo pensar que esto deja de ser válido cuando sus decisiones afectan a mi vida privada. Es incoherente, lo cual tampoco quiere decir que no tenga derecho a pensar de ese modo.

Añado. No hay problema con que la gente se invente axiomas realmente rebuscados para encontrar así una ideología "cómoda".
Hay quien dice: "Todo lo que diga la sociedad (mayoría) es válido, salvo que su decisión implique la aprobación de medidas liberales".
O: "La igualdad y la justicia son importantes, pero como suelen tener choques importantes entre ellas, el criterio a decidir cuál prima en cada caso habrá de ser el mío". No os extrañéis, pues éste último es el axioma aceptado por la mayoría de la población. Por supuesto, la gente no suele expresar su ideología en forma de axiomas, de modo que no ven lo increíblemente egocéntrico de su forma de pensar.



EDITO:
Alex

CitarMaster, si es lícito comer carne de otro hombre, entonces, tu (y yo) somos potenciales objetivos de ser comidos. Y nuestro instinto nos fuerza a intentar sobrevivir.
La razón de por que no comer humanos, se sostiene en si misma. Queremos que no nos coman y se acabó.

No todos los argumentos se basan en otros argumentos y estos en argumentos. Algunos se basan en cosas objetivas (la gravedad hace que todo este pegado al piso).

Argumento inconexo.
¿De qué modo el hecho de no querer ser comido (cosa que, por otra parte, tampoco es universal) implica que no podamos comer seres de nuestra misma especie? ¿Por qué especie? ¿Por qué no encoger el cerco y englobar sólo a los miembros de mi familia? ¿O por qué no agrandarlo y englobar a todos los animales, o incluso los seres vivos?
Lo que quiero decir es que ha dicho "especie", pero ese valor lo has elegido arbitrariamente. No hay nada en "No quiero ser comido" que implique no no deba comer seres de mi especie.
Es más. Si yo fuera el líder de un grupo de fanáticos, no tendría miedo de que nadie me comiera a mí, porque tendría la fuerza. Entonces, no habría implicación entre no querer ser comido, con no comer seres humanos.

Entiendo por argumento aquél razonamiento lógico por el que hay una implicación, y el implicante es válido, por lo que ha de serlo el implicado. En el momento en que hay una implicación, esta ha de ser cierta para que el argumento sea cierto.
Por ejemplo, no es cierto que "No querer ser comido" implique "no debo comer humanos" (por lo que dije arriba). Con argumentos lógicos no se puede defender cosas que debamos hacer por fuerza. En caso de los argumentos de ingeniería "si quiero más velocidad para el ordenador, debo hacer esto y esto", en ningún caso me dice lo que debo hacer, como si eso fuera universalmente bueno, sino que lo debería hacer si quisiera más velocidad para el ordenador, cosa que no es universal.

Es tremendamente difícil no encontrarse con incoherencias al desplegar el conjunto de opiniones de una persona, especialmente si se es tan quisquilloso como con el ejemplo de la comida que pones. Pero habría que preguntarse por qué iba a estar mal (permíteme la expresión) el contradecirse a sí mismo. Muchos pensadores aceptaban la doble verdad.

De todas formas, el concepto de Bueno y Malo son enteramente subejitvos, aunque para su formación en el individuo se requiera de lo social. Tú tienes una idea de Bondad que yo no tengo, y así con todos, pese a que podamos encontrar punos comunes en nuestras respectivas ideas. Al expresar tu opinión, estás dando a luz opiniones totalmente subjetivas, argumentadas o no. Por eso mismo, no es un error argumentar en base a que algo es bueno o malo. El error está en suponer esos conceptos como algo universal y no particular.

Cita de: Psyro en 01 de Septiembre de 2008, 01:24
Es tremendamente difícil no encontrarse con incoherencias al desplegar el conjunto de opiniones de una persona, especialmente si se es tan quisquilloso como con el ejemplo de la comida que pones. Pero habría que preguntarse por qué iba a estar mal (permíteme la expresión) el contradecirse a sí mismo. Muchos pensadores aceptaban la doble verdad.

Debería no haber ninguna incoherencia. Que haya una incoherencia no significa que sea una mala persona, sino que es mentalmente perezoso y deshonesto (inconscientemente, al menos).
Yo no puedo decir que a priori lo que diga la mayoría es lo que, desde mi ideología, es bueno, para más tarde retractarme de mis palabras, cuando lo que la mayoría decidió es dejarme sin mi casa. Si realmente creía que lo que quisiera la mayoría era bueno, lo era siempre. Negar mi ideología es negarme a mí mismo, y quitarme a mí mismo mi legitimidad para dar opiniones.

Citar
Al expresar tu opinión, estás dando a luz opiniones totalmente subjetivas, argumentadas o no.

No, en este caso no lo creo.
Si yo dijera: "El hombre debe ser libre", o "El hombre debe ser responsable", o algo así, entendería que dijeras "Bueeeno, eso es tu opinión subjetiva". Lo que estoy diciendo es prácticamente una conclusión lógica y, como tal, universal: La moral no es universal. El bien y el mal no son Universales. Por tanto no es necesariamente posible que nos pongamso de acuerdo en nuestras ideologías, o en elegir una ideología moralmente superior. Esto es un resultado lógico y necesario.

Cita de: master ageof en 01 de Septiembre de 2008, 23:33

Cita de: Psyro en 01 de Septiembre de 2008, 01:24
Es tremendamente difícil no encontrarse con incoherencias al desplegar el conjunto de opiniones de una persona, especialmente si se es tan quisquilloso como con el ejemplo de la comida que pones. Pero habría que preguntarse por qué iba a estar mal (permíteme la expresión) el contradecirse a sí mismo. Muchos pensadores aceptaban la doble verdad.

Debería no haber ninguna incoherencia. Que haya una incoherencia no significa que sea una mala persona, sino que es mentalmente perezoso y deshonesto (inconscientemente, al menos).
Yo no puedo decir que a priori lo que diga la mayoría es lo que, desde mi ideología, es bueno, para más tarde retractarme de mis palabras, cuando lo que la mayoría decidió es dejarme sin mi casa. Si realmente creía que lo que quisiera la mayoría era bueno, lo era siempre. Negar mi ideología es negarme a mí mismo, y quitarme a mí mismo mi legitimidad para dar opiniones.

Citar
Al expresar tu opinión, estás dando a luz opiniones totalmente subjetivas, argumentadas o no.

No, en este caso no lo creo.
Si yo dijera: "El hombre debe ser libre", o "El hombre debe ser responsable", o algo así, entendería que dijeras "Bueeeno, eso es tu opinión subjetiva". Lo que estoy diciendo es prácticamente una conclusión lógica y, como tal, universal: La moral no es universal. El bien y el mal no son Universales. Por tanto no es necesariamente posible que nos pongamso de acuerdo en nuestras ideologías, o en elegir una ideología moralmente superior. Esto es un resultado lógico y necesario.

Es absolutamente necesario buscar un término de acuerdo de la mayoría de cada sociedad, donde el bien y el mal sean reconocibles, porque es absolutamente necesario un orden que garantice la convivencia pacífica. Pactamos el bien y el mal en un "Contrato social" Rousseauniano para poder convivir de manera organizada y con la menor cantidad de conflictos posible. Sobre todo con la menor cantidad de conflictos violentos.

Una ideología moralmente superior no existe. Jamás vas a poder establecer un conjunto de creencias común a todos los seres humanos. En eso estoy de acuerdo (de hecho, no te refutaba ese punto).

Pero negar tu ideología no es negarte. Es asumir fallos, evolucionar y tratar de ir a mejor. Yo con seis años podía ver bien quitarle un juguete a mi hermano, y ya no. El año pasado veía mal la energía nuclear, y ahora no tanto. Hace cinco, creía que plantar árboles era positivo para e medio ambiente, y ahora me río. ¿Me he traicionado? No lo creo.

Y esto es porque, al no existir una moral universal ni nada que nos indique cuál es mejor o peor salvo la situación, toda moral es sujeta a variaciones en función del tiempo, del lugar y del contexto concreto. Robal está mal si eres un rico excéntrico en España. Robar está bien si eres un germano de hace ochocientos años. Robar está mal si eres un niño pobre que deja a sus padres sin nada. Robar está bien si ese niño pobre pilla un pez en la tienda para que su hermano no se muera.

Ante una situación semejante, uno no sabe decir si sus principios son los correctos, o si cabe hablar d eprincipios. Pero es necesaio que engamos un paradigma, un código interno que nos guíe a la hora de actuar. De lo contrario, solo cabe quedarse quietecito y sin intractuar, algo imposible. Pues bien, ese código que configuramos NUNCA va a tener la certeza de ser perfecto, y por tanto lo correcto seriá un criticismo interno. Pensar: creo esto, pero mañana puede que no porque quizá me de cuenta de algo, o quizá me acerque más a otro pensamiento. Y creo esto, pero mi vecino cree aquello, y puede que los dos tengamos razón.

Por eso mismo, admito que mi pensamiento puede llegar a ser contradictorio, no de base, pero sí en puntos concretos. Y admito que mi pensamiento cambia, quizá en un mismo día. Y eso me hace bastante distinto a una persona deshonesta y perezosa, ¿no crees?

Cita de: Psyro en 01 de Septiembre de 2008, 23:52
Pero negar tu ideología no es negarte. Es asumir fallos, evolucionar y tratar de ir a mejor. Yo con seis años podía ver bien quitarle un juguete a mi hermano, y ya no. El año pasado veía mal la energía nuclear, y ahora no tanto. Hace cinco, creía que plantar árboles era positivo para e medio ambiente, y ahora me río. ¿Me he traicionado? No lo creo.

¿Está mal plantar árboles?  :/

Citar
Robar está mal si eres un rico excéntrico en España. Robar está bien si eres un germano de hace ochocientos años. Robar está mal si eres un niño pobre que deja a sus padres sin nada. Robar está bien si ese niño pobre pilla un pez en la tienda para que su hermano no se muera.

Cuando dices "robar está bien/mal" lo haces desde el punto de vista del que roba, supongo. No desde un punto de vista Universal.

CitarPero es necesaio que engamos un paradigma, un código interno que nos guíe a la hora de actuar. De lo contrario, solo cabe quedarse quietecito y sin intractuar, algo imposible. Pues bien, ese código que configuramos NUNCA va a tener la certeza de ser perfecto, y por tanto lo correcto seriá un criticismo interno.

Exacto. No me opongo a la moral personal. De hecho, yo tengo una muy arraigada (y diferente de lo que es común).
Sin embargo, una moral personal puede tener lagunas, pero no debería tener contradicciones. Me explico. Siempre habrá situaciones en las que no hayas reparado, y no sepas qué hacer: son sitios donde tu moral no existe. Sin embargo, no debería existir ninguna situación en la que según tu moral, una acción sea a la vez buena y a la vez mala: Podrá ser buena para algo y mala para otra cosa, pero no buena y mala para lo mismo.

CitarPor eso mismo, admito que mi pensamiento puede llegar a ser contradictorio, no de base, pero sí en puntos concretos. Y admito que mi pensamiento cambia, quizá en un mismo día. Y eso me hace bastante distinto a una persona deshonesta y perezosa, ¿no crees?

Cierto.
¿De qué puntos contradictorios hablas?

¿Puedo pedirte algo? Expresa aquí tu ética personal.
No debería ser muy dificil, o muy extensa.
Por ejemplo, yo:
"Está mal agredir a un inocente".
(Uno deja de ser inocente cuando hace algo malo, es decir, cuando agrede a un inocente).
(Agredir es hacer que otro deje de tener algo, o lo tenga en peor estado, que era suyo YA antes de esta acción).
Esto tiene enormes lagunas. Para empezar, sólo defino lo que es malo, pero no lo que es bueno. No es grave, así sé lo que no tengo que hacer. Siguiente, si uno no es inocente, ¿hasta cuánto le puedo agredir, si puedo? Pues tampoco lo sé. Es una laguna. Pero no creo que esa ideología tenga contradicción alguna.

Resulta que los árboles solo absorben CO2 a partir de los 20 años. Hasta entonces, lo expulsan. Y al morir, lo echan todo de golpe. Es falso que los árboles sean el pulmón del planeta, lo es el filoplacton. Así que qué risa cuando Zapatero y Rajoy prometieron plantar nosecuantos árboles.

Digo lo de robar en una situación hipotética, que puede entenderse de forma universal en tanto que esa situación le puede ocurrir a cualquiera. Pero claro, fijate que justo lo que digo es que no puedes expresar una moral universal porque la realidad es particular, así que...

Mi filosofía simplemente se basa en asumir que la verdad no existe. La moral no sirve. Sólo es posible hablar de verdad y de moral en el marco de un individuo y una situación concreta. Por tanto, puedo prescindir de absolutamente todos mis principios en función de la situación que me rodee y sustituirlos por unos nuevos si llego a la conclusión de que son más cercanos a lo que creo como cierto. Ni siquiera puedo estar seguro de lo que te digo, salvo en el punto en que afirmo que no puedo estar seguro de ello.

Respecto a lo de la contradicción. Imagina una solución A para un problema B. Por ejemplo, dios y la creación del mundo. Ahora, una solución B para un problema B. La evolución, y el nacimiento del hombre. Si yo creo que esas soluciones son las mejores para acabar con sus respectivos problemas, pero resulta que se contradicen entre sí (no digo que en este caso lo hagan, aunque para muchos sí. Pero como ejemplo vale) es obvio que no pueden ser compatibles , por tanto, asumir una implica deshechar otra. Sin embargo, si no hay anda que nos permita deducir qué es verdad y que no lo es, mucho menos podemos elegir una de las opciones y descartar otra. Después de todo, para mí es la mejor opción, yd escartar cualquiera es abitrario. Hasta que encuentre algo mejor, la contradicción es asumible.

Cita de: Psyro en 02 de Septiembre de 2008, 01:07
Resulta que los árboles solo absorben CO2 a partir de los 20 años. Hasta entonces, lo expulsan. Y al morir, lo echan todo de golpe. Es falso que los árboles sean el pulmón del planeta, lo es el filoplacton. Así que qué risa cuando Zapatero y Rajoy prometieron plantar nosecuantos árboles.

Supongo que dependerá del tipo de planta. Un helecho seguramente absorbe CO2 desde mucho antes que un roble. De todos modos, básicamente lo que dices es que el árbol hasta los veinte años produce más CO2 del que consume. Esto... ¿Podrías poner algún link donde se sostenga eso? Es que me parece bastante raro.

Dices que la moral sólo es aplicable en el marco de individuo y situación concreta. Debo decir que para mí la "situación concreta" no debería alterar la moral del individuo. Sí, si lo que hace es modificarla permanentemente, como si el individuo hubiera aprendido o razonado algo, y reasumiera una nueva moral para su vida. Pero no si hablamos de un "ahora me conviene pensar que esto es bueno y aquello malo, pero puede que luego me convenga pensar lo contrario". Para ser honesto con uno mismo, no deberíamos alterar nuestra moral sólo por nuestro gusto, porque eso es casi como no tener moral. Sólo deberíamos alterar nuestra moral, ideología, cuando descubramos algo más sobre ella, o indaguemos en sus aspectos, y encontremos un camino "mejor".

Te copio este párrafo de la revista Quo. Puedes verificarlo en alguna página por internet:

CitarUn árbol comienza a absorber CO2 solo a partir de los 20 años. Hasta entonces emite más de este gas (que no es tóxico para el hombre, pero sí dañino para el clima) del que ha absorbido. Esto quiere decir, según nos comenta Joan Feliu, ingeniero de montes, que ha trabajado en el Instituto Forestal Europeo, que "el efecto no es inmediato: la realidad es que 4 árboles de 5 años no absorben el mismo CO2 que uno que ya tiene más de 20". A partir de ese momento se hace cargo de unos 750 kg de CO2 hasta llegar a los 55 años. Al morir vuelve a soltar a la atmósfera todo el gas que ha acumulado. Un estudio del gobierno de Canadá confirma que sus 205 millones de hectáreas de bosque emiten más CO2 del que absorben debido a los gases que genera la madera que se pudre en él. ¿La solución? Comprender que los árboles pueden ser parte del problema y que, como en un Tetris, cuando modificamos un parámetro, otro se resiente. Porque todo está conectado. Incluso nosotros.

Volviendo al tema, me remito a lo dicho. No existe ninguna norma moral aplicable a cada persona en cada tiempo, lugar y contexto. Si así fuera, podriámos hablar d euna moral universal, que no es el caso. Como todos los parámetros anteriores cambian o evolucionan, la moral debe cambiar y evolucionar. Hablas de asumir nueva moral, aprender, etc. Pero estamos en las mismas ¿cómo sabes que la nueva moral es buena o mala? eso es muy subjetivo, ya que no existe una moral universal. Sólo el individuo puede distinguir, y está claro que siempre elegirá lo mejor para él. Así que, de cara a asumir una moral nueva, cualquier cambio que el individuo acepte será positivo para el individuo.

La gente es muy hipócrita cuando dice "robar está mal" o "matar está mal". Si pasas de tu situación actual a tener que robar para alimentar a tu familia, o debes matar para impedir que te maten, la cosa cambia. Por supuesto, en mi situación actual yo jamás haría daño a nadie, pero cambiame la situación y veremos lo que pasa.
Y no me vale lo de "matar esta mal, salvo cuando te van a matar a ti", porque cuando amplies el rango de posibles situaciones, te vas a dar cuenta de que matar es necesario o positivo en un sinfin de ellas, y una ley con veinte excepciones no es una ley.

Cita de: master ageof en 07 de Julio de 2008, 22:50
Traté de dar mil respuestas. "El ser humano es de nuestra especie", dije. "¿Y qué? las vacas son de nuestra clase", respondió.

Un tanto offtopic y sin fijarme si ya lo dijeron... Hasta donde yo se, nosotros somos primates y las vacas son bovinos

Supongo que se refiere a los mamiferos en general, aunque a mi tambien me parece una soberana estupidez.

La clase es Mammalia (mamíferos). Anda que para soltar esa chorrada...

Y los mamiferos en que se dividen?

recuerdos de biologia de tercero: ¿Cordados y X?

(Donde X es otro grupo, que no recuerdo)

Er... Chordata es un Filo que incluye a los mamíferos. Los cordados no son un tipo d emamífero, los mamíferos son un tipo de cordados. A su vez, se dividen en subclases (Prototeria, Metateria y Euteria). Y esta última en Órdenes entre los que se incluyen Carnivora, Cetacea, Primates... así que nuestar similitud con las vacas acaba en el Orden.

Abrid un hilo de taxonomía si queréis, pero no em gustaría que se desvirtuara en hilo en chorradas.

Bueno, algo así era...total, biologia la aprove porque le molaba a la profe

Psyro, la planta se pudrirá, pero mientras gran parte de ella habrá sido ingerida por animales, fijando ese CO2... Bueno, ¿para qué hablo de esto si no soy experto? Para tí la perra gorda.

CitarNo existe ninguna norma moral aplicable a cada persona en cada tiempo, lugar y contexto. Si así fuera, podriámos hablar d euna moral universal

Pero en ese caso,  no sólo dejaría de caber hablar de una moral Universal, sino también de una moral Personal. No me malinterpretes: La existencia de una moral, universal o personal, no implica nuestro conocimiento de ella, por más que en el caso de la moral personal hablemos de la propia. Hace falta bastante introspección para averiguar en qué cree uno exactamente. Podemos estar equivocados con nuestra idea de nuestra propia moral, pero ello no implica que dicha moral personal no exista, sino que no la hemos sabido expresar con palabras.
Por tanto, una persona honesta consigo misma, no debería cambiar su moral personal (no su forma de expresarla con palabras, sino su propio sentimiento de qué es bueno o malo) solo por el cambio de las circunstancias.
Por ejemplo, está claro que para tí, en tu actual situación, robar está mal. Pero si reconoces que en otra situación, estaría bien robar, no estás siendo deshonesto, porque ya reconoces esa excepción antes de que cambie tu situación y de pronto veas conveniente robar.

CitarLa gente es muy hipócrita cuando dice "robar está mal" o "matar está mal"

No serían hipócritas si realmente fuera esa su moral. Es decir, si para esa gente en cualquier situación, robar o matar estuviera mal, serían honestos.

CitarSólo el individuo puede distinguir, y está claro que siempre elegirá lo mejor para él

No. Pensar eso es un error. Hay quien se sacrificaría (su vida) por otras personas, no necesariamente conocidas. Hay gente muy filantrópica. Sería reduccionismo pensar que los humanos elegimos siempre lo "mejor" para nosotros mismos. Sería como querer ver unas leyes de la "humánica" (en referencia a las leyes de la robótica de Asimov). Pero esas leyes no existen, porque el axioma no es necesariamente cierto.

No, si yo de plantas tampoco es que sea un doctor. Lo dice la Quo, el gobierno canadiense, y unas cuantas páginas de botánica, así que me vale. Ten en cuenta de todas formas que la corteza es lo que pone que se pudre y libera CO2, y pocos animales comen corteza. O al menos, pocos en comparacion con la magnitud de un bosque con ejemplares de árbol anciano.

Zanjando ese tema, te contesto por párrafos, que es más cómodo que quotear.

1 La moralñ es el código de conducta que rige nuestros actos. Si no somos capaces de expresarla en palabras o entenderla, es instinto, no moral. Y hablamos de otra cosa, porque el instinto es independiente de la razón o de cualquier comportamiento humano. Es algo incrustado en nuestro cerebro desde hace muchísimo más tiempo. Me parece algo absurdo habalr de que la moral no puede cambiar, ¿acaso no puede rehabilitarse un preso, madurar un niño, cambiar su fe un religioso...?

2 Es una idea mu bonita, pero se queda en idea. La gente no es tan "pura". Y aunque lo fuera, es imposible que una persona viv absolutamente todas las situaione sposibles en las que pueda matar a alguien, asi que jamás sabra si es capaz de hacerlo o no (salvo que lo haga). Lo coherente es aceptar que eso no se va a saber nunca, y aunque mi moral me diga que matar está mal, la cosa puede cambiar en cualquier momento. Y puede que para los demás, sea distinto. O para los de otra época, región..

3 Me has entendido mal. Hablaba de lo mejor para él en un orden de preferencias, no en plan ególatra. Si antepones tu hijo a ti, pues está claro que obrarás sobre todo en vista a ello. Fallo mio, trataré de ser más claro ^^

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Citar¿acaso no puede rehabilitarse un preso, madurar un niño, cambiar su fe un religioso...?

Normalmente ese tipo de cambios vienen de un período de introspección en el que "descubren" cuál es realmente su moral. Un preso que se rehabilita no es más que una persona que no conocía su moral, y la encontró. Un niño que madura es alguien que encuentra su moral, partiendo de una situación en la que actuaba por "deseo" infantil, por debilidad. Un religioso que cambia su fe es algo muy raro. O antes no tenía una fe muy recia o ahora es un infiltrado :P. Lo normal es que la fe que ostentaban no fuera idéntica a su moral personal, y llegado un punto las diferencias entre ambas se le harían tan grandes que debió cambiar su apariencia externa para mantener la interna.

2 Pues es precisamente lo que digo que no me gusta. Si uno, puesto en una situación, es incapaz de mantener su ética (por ejemplo, la de no matar), no es que haya descubierto o avanzado en su moral personal, es que ha sido debil.

3 OK, aclarado.

¿Estás diciendo que la moral personal surge al nacer (o preexiste, directamente) o te he entendido mal? :lol:

Cita de: master ageof en 03 de Septiembre de 2008, 21:23
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Citar¿acaso no puede rehabilitarse un preso, madurar un niño, cambiar su fe un religioso...?

Normalmente ese tipo de cambios vienen de un período de introspección en el que "descubren" cuál es realmente su moral. Un preso que se rehabilita no es más que una persona que no conocía su moral, y la encontró. Un niño que madura es alguien que encuentra su moral, partiendo de una situación en la que actuaba por "deseo" infantil, por debilidad. Un religioso que cambia su fe es algo muy raro. O antes no tenía una fe muy recia o ahora es un infiltrado :P. Lo normal es que la fe que ostentaban no fuera idéntica a su moral personal, y llegado un punto las diferencias entre ambas se le harían tan grandes que debió cambiar su apariencia externa para mantener la interna.

2 Pues es precisamente lo que digo que no me gusta. Si uno, puesto en una situación, es incapaz de mantener su ética (por ejemplo, la de no matar), no es que haya descubierto o avanzado en su moral personal, es que ha sido debil.

3 OK, aclarado.

Hablas de que el niño era débil hasta que descubrió su moral, ¿pero puedes estar seguro de que lo correcto no sea pensar como el niño? si te ciñes a lo meramente democrático y votaramos todos, los que estamos aquí, los que han estado y los que estarán, siempre saldrá un número mayor de niños (porque se puede morir sin crecer, pero no nacer adulto) y por tanto impondrían su criterio. ¿Quién eres para hablar de debilidad?

El preso se movía por un código interno. Todos los seres humanos que son personas (es decir, que están inmersas en una sociedad, son reconocidos en ella y se sienten parte voluntaria o no de la misma) tienen una moral, porque si no no puedens eguir un patrón de actuación. El psicópata más peligroso del mundo no es amoral: es opuesto a ti.

El religioso pudo equivocarse, desde su nueva visión. ¿Te parece más cercano el ejemplo de un cristiano que renuncia a su fe? Ahora me dirás que no, que sólod escubrió su moral correcta. Pero eso no cuadra con que haya ateos que se conviertan. Y además daría por sentado que lo correcto o intrínseco al hombre es el ateísmo.

Lo débil es pensar que TU moral coincide con una especie de máxima universal a seguir, que parece que e slo que haces al despreciar la moral del niño, del asesino o del religioso arrepentido. Y nunca vas a saber si no son ellos los más próximos a la verdad que tú. Nunca la humanidad al completo se va a poner de acuerdo porque física y temporalmente es imposible, porque somos demasiado diversos y porque somos individuales. Y no es justo que hables en parámetros de que lo que tú crees es correcto como acabas de hacer.

A partir de ahí, acabo de tirar un poco por tierra tus principios.

Yo no he dicho que nuestra moral no pueda cambiar, sino que en los casos explícitos que me mostrabas, no era que cambiara nuestra moral, sino que éramos débiles para mantenerla.
Es cierto que llevado por el entusiasmo, ha podido parecer que afirmaba lo que le pareció a Faerindel, que la moral era innata. En absoluto.
Sí, es posible que cambie nuestra moral. Por ejemplo, si alguien a quien respetamos mucho nos "llena" la cabeza de ideas nuevas, es posible que cambie nuestra concepción del mundo, de lo bueno y de lo malo.

Pero específicamente mis anteriores respuestas venían a responder el caso que proponía Psyro: si llegado el caso, en una situación determinada, veríamos justificado matar.
¿De qué situación estamos hablando?

¿De que tengas a tiro al que matara a algún ser querido tuyo? Entonces o bien tienes que estar de acuerco con la pena de muerte, o bien eres debil para respetar tu propia ideología que dice que matar es malo.

Sobre el niño. Pensaba que hablábamos de un niño pequeño, inmaduro, guiado por sus deseos infantiles, sin idea siquiera de lo que es la moral. Es decir: con un humano instintivo.
Eso no es moral, ergo no puede ser una moral superior.

CitarLo débil es pensar que TU moral coincide con una especie de máxima universal a seguir, que parece que e slo que haces al despreciar la moral del niño, del asesino o del religioso arrepentido (arrepentido no es la mejor palabra... usa "apóstata"). Y nunca vas a saber si no son ellos los más próximos a la verdad que tú

Ya he expresado que no existe una moral universal, por lo que mi moral es exclusivamente mía. Es más. No podemos hablar de que una moral esté más cerca de la verdad que otra, porque esa "verdad" sencillamente no existe. Lo que sí hago es una distinción entre morales coherentes e incoherentes, despreciando (eso sí) a las últimas.

¿Y por qué me permito el lujo de despreciar las morales incoherentes? Pues por capricho, porque esas morales podrían ser coherentes expresadas correctamente. El problema de la mayoría no es que su moral sea incoherente, sino que la expresa incoherentemente. Yo soy de razonamiento lógico, así que no me puedes decir "robar está mal" como máxima, y luego permitir el robo en una situación determinada.
No diré entonces que tu moral sea inadecuada, sino que la has expresado mal. Quisiste decir que "robar está mal salvo en este tipo de situaciones". Expresa tu moral correctamente, y nos entenderemos.
¿Y por qué quiero morales correctamente expresadas? Porque después de años de debatir con la gente, todavía me encuentro con cosas de ese estilo. Gente que dice que A es malo, salvo cuando le saco un contraejemplo. Expresar incorrectamente su moral alarga indefinidamente el debate, cosa que al final me hastía.

Yo no trato de cambiar la moral de la gente, sino de ayudarles a expresarla correctamente. Por eso, cuando dicen un axioma A con rotundidad, no pierdo tiempo en buscarles un contraejemplo. La gente cree entonces que yo estoy en contra de A, pero lo único que hago es pedirles que se expresen correctamente.

No tengo problemas con que alguien crea que comer animales está mal per se. Pero sí tengo problemas cuando dicen que comer animales es a priori cruel, porque al tener sistema nervioso y tener que matarlos para comerlos, cometemos un daño innecesario, una crueldad.
No. Para empezar, cruel no es quien causa un daño innecesario, sino quien disfruta causando ese daño. Para seguir, las esponjas son animales y no tienen sistema nervioso.

Vosotros sentid pena comiéndoos plantas y animales, que ya me como yo lo que no queráis. Es que soy un psicópata desalmado.

Por cierto, me mola ese razonamiento falaz de "estamos relacionados con los animales, nos comemos a los animales, entonces nos comemos a nuestros parientes". Creo que merece un premio o algo xD

No eres capaz de abarcar en tus vivencias ni en tu imaginación TODAS las posibles situaciones que podrías encontrarte en tu vida. Son infinitas, y cada una asume infinitas variaciones. Por tanto, lo que dijiste de "ayudo a expresar la moral correctamente" es una bobada. Nunca vas a expresarla correctamente, porque no puedes prever todas las posibles excepciones a esa norma. Algunas son tan improbables que sólo las descubrirís viviéndolas, y otras necesitas que alguien te las indicase.
Aunque estoy de acuerdo en que lo de la gente que no come a los animales porque es cruel resulta una moñez (soy carnívoro declarado), preguntate si dicen que es cruel para el animal o para ellos mismos. El segundo acso sí es coherente.

Respecto a los ejemplos que puse... ¿de verdad crees que si mataras al tio que esta a punto de liqidar a tu familia eres débil por fallar a tus principios? ¿o no será que has evolucionado en tu moral, o al menos encontrado una excepción viable? Lo sigues viendo todo desde el prisma de que hay algo correcto y algo incorrecto, y lo correcto coincide más con tu planteamiento.
Y el niño, que puede ser todo lo infantil que quieras, tiene una moral. Instintivo sería que el chaval come, caga, duerme. Come, caga, duerm. Come, caga... y eso a los tres años se acabó. En esa edad ya han comenzado a desarrollar una moral, que puede ser poencial en algunos aspectos debido a la juventud e inexperiencia del sujeto, sí, pero ambién no serlo. Quiero decir... Nietzsche decía que lo más próximo al superhombre es la moral del niño. Y hay adultos que se comportan como tales. Que no lo veas así implica lo que ya digo, que los evs en un escalón inferior a donde estás tú.

Respecto a lo de la verdad... Ya te expliqué mi filosofía en un post anterior, y dije que no creo en la existencia de la verdad absoluta ni un principio superior. Pero puesto que no puedo saber si mi moral es la correcta (nadie puede) admito la duda. Sería hipócrita no reconocer que yo mismo puedo equivocarme igual que puede hacerlo todo el mundo. En cualquier caso, de existir ese principio nosotros jamás lo sabremos, porque se precisa de un ser inteligente para comprenderlo, y la inteligencia trae consigo autonomía. La autonomía juzga, crea impresiones particulares, y distorsiona el mundo "virgen". Así que el ser humano no lo conocería nunca, en cualquier caso.

Tú convence a tus células de que extraigan energía del amor por las florecillas y la naturaleza. Abraza a los árboles y conecta con ellos. A lo mejor así consigues sobrevivir sin ser un sádico psicópata que se alimenta de sus parientes.

A lo mejor es que el sadismo está en los ojos del que mira, oiga, a mí nunca se me ocurriría pensar que me estoy comiendo un pariente. Ni siquiera en mis alucinaciones transitorias de antropófago que me dan de cuando en cuando.

No acabo de entendr a quién contestas ni por qué, Migui xD

Cita de: Psyro en 04 de Septiembre de 2008, 12:34
No acabo de entendr a quién contestas ni por qué, Migui xD

Contesto a master, que es el que defiende que comer a otros seres es casi casi criminal

Me da que lo puso como ejemplo para otra cosa distinta, Migui...

Cierto, Faerindel.
Migui, de hecho, para carnívoro, yo :D

He conocido a una persona "vegana" (para amplios valores, pues toma leche y huevos), y que me ha intentado comer la cabeza con la crueldad hacia los animales, con lo de comerte a tus parientes, etc...
Razonándolo, llegué a las conclusiones de este hilo: No hay moral universal, por lo que lo que ella considera cruel, para mí es normal, y hasta sabroso.
¿Por qué no hay moral universal? Por lo que digo al comienzo del hilo, que lo único que podemos demostrar, es nuestra propia existencia. Y lo mejor es que sólo podemos demostrárnosla a nosotros mismos. Partiendo de ahí, cualquier ideología o moral necesita partir de más axiomas. Y un axioma no es una ley. Un axioma se acepta o no.


Psyro:
Veamos las diferencias en nuestros argumentos.
Yo digo que para toda persona hay una moral. Por supuesto, como la gente puede cambiar, el mismo cuerpo puede albergar diferentes morales a lo largo de su vida, conforme vaya evolucionando. Eso nunca lo he negado.
Tú vas más allá. Dices que para toda persona y situación hay una moral. Eso implica algo así como que yo tengo una moral M en una situación S. Si de pronto la situación S cambia a S', mi moral M cambia a M'. Y si alguna vez la situación S' regresa a ser S, mi moral necesariamente regresa a M. Ahí no hay evolución, hay oportunismo. Desde mi punto de vista, claro.

Y si no, es que estamos diciendo lo mismo con distintas palabras (cosa que no me sorprendería :P)

Bueno, no tiene por qué volver a M al regresar la situación S. Habría que saber cuál es la situación concreta, porque cada una es un caso distinto.

De todos modos, el que lo llames oportunismo no ha refutado ni una palabra mía, así que no estás demasiado cerca de convencerme de que me equivoco con ese argumento.
Y tampoco es oportunismo. Es una moral mucho más fuerte, aunque parezca irónico.

Cita de: Psyro en 05 de Septiembre de 2008, 11:02
De todos modos, el que lo llames oportunismo no ha refutado ni una palabra mía, así que no estás demasiado cerca de convencerme de que me equivoco con ese argumento.
Y tampoco es oportunismo. Es una moral mucho más fuerte, aunque parezca irónico.

Pero vamos a ver. ¿Qué es exactamente la fuerza de una moral?

Dímelo tú, que eres el que empezó a calificar ciertas actitudes de "débiles" :lol:

Cita de: Psyro en 08 de Septiembre de 2008, 01:12
Dímelo tú, que eres el que empezó a calificar ciertas actitudes de "débiles" :lol:

No, es que mi primera pregunta hubiera sido, para empezar, ¿Por qué consideras que esa moral es más fuerte?
Para seguir, son las actitudes las que pueden ser débiles o fuertes en la medida en la que satisfacen (o dejan de satisfacer) la moral de la persona que las efectúa.
Aún no se me ocurre ningún criterio universalmente válido para calificar una moral de fuerte o débil.

Porque no existe nada universalmente válido, eso lo llevo diciendo desde hace siglos. Pero has sido tú quien se empeñó en calificar actitudes/morales/personas de fuertes y débiles. Yo te sigo el juego.

Con ese criterio que acabas de comentar para calificar las actitudes, te aventuro ya que mi planteamiento siempre va a ser fuerte, porque siempre va a seguir mi moral (permeabilidad de la moral según sujeto y situación). La tuya, en cambio, puede flaquear.

Cita de: Psyro en 08 de Septiembre de 2008, 20:30
La tuya [moral], en cambio, puede flaquear.

¿Y eso?

Redefinamos los términos del debate.
Puntos en que coincidimos:
* No hay moral Universal.

Puntos que discutimos:
Yo afirmo:
* que una persona debería poder expresar su moral con palabras. En otro caso, no hace sino seguir un vago e irreconocible instinto.
* para debatir, es conveniente expresar la moral propia con palabras, y que esa expresión sea correcta.
* que si una persona en un momento dado no sigue lo que él sabe que es su moral, está siendo deshonesto y débil para respetar lo que él mismo, a través de su introspección y meditación, llegó a la conclusión de que eran las reglas que debían regir su vida.
Corolario: Esto no implica que la moral no pueda cambiar. Es más, se desarrolla, por lo que ha de cambiar. Y se desarrolla a través de la meditación en cómo cree uno que deben ser las cosas. Esta apreciación puede cambiar, y lo hará de forma natural con la evolución de la persona. Pero esto no significa que la moral sea de plastilina.

Tú dices:
* La moral depende de la persona y de la situación. Es decir, que a una situación dada, la misma persona puede adoptar oportunamente un conjunto de reglas diferente.
Pregunto, ¿No es eso doblepensar (de la novela 1984)?

Yo puedo expresar mi moral con palabras perfectamente. Ya lo hice antes, creo.

Voy a preguntarte antes de nada, ¿qué motiva a un cambio de moral? (cambio que tu no rechazas como posibilidad, según veo).

Ahora contesto a tu pregunta, interrumpiendo un momento el debate principal. Tu moral puede flaquear. Si tú opinas que matar está mal y disparas un arma en un acto de rabia, estás siendo débil (según tú). En mi caso, disparar el arma conlleva la aceptación de que existen excepciones a la norma de No matar, por lo que no me contradigo. Siempre, aceptando tus términos, mi moral es infinitamente más fuerte.

Edit: has expresado mal mi pensamiento. A una situación dada, una persona ofrece UNA forma diferente de pensar. A infinitas situaciones, infinitas maneras de hacerlo. Puesto que no sabemos qué nos depara el futuro ni puede el ser humano calcular infinitas situaciones o crear un código universal que atañe a todo humano en toda época, lugar y situación, asumo de antemano que todo cuanto creo es mutable. Puedo pensar una cosa distinta en cinco minutos. Pero no voy a pensar dos cosas distintas A LA VEZ.

No, creo que no has expresado tu moral aquí... o yo no la he visto.

Citar¿qué motiva a un cambio de moral?

Buena pregunta.
No soy un filósofo, así que no puedo hacerte un artículo absolutamente correcto aquí y ahora. Sólo puedo decirte lo que en este momento opino del tema: Uno puede cambiar su moral a través de meditar en lo que considera errores de la misma.

Por ejemplo, hace mucho, yo pensaba que robar estaba mal, pero no lo estaban los impuestos. Y me pregunté qué es robar, y qué son los impuestos. Deduje que lo verdaderamente malo de un robo era que se hacía sin consentimiento de la víctima, por lo que, siendo que los impuestos no requieren ese consentimiento, por mi lógica (que puede no ser la tuya), los impuestos eran un robo.
Yo lo trato todo de forma lógica. Si es posible, hasta lo intento expresar con lógica de predicados. Para mí, el mundo es infinitamente simple, así como las situaciones en las que me pueda encontrar. Todo se reduce a una pequeña descripción lógica que puedo tratar con las herramientas que he creado. Y todo se reduce a la frase: "Es malo agredir a un inocente". Me basta con describir correctamente "agresión" e "inocente" para tener una regla que me funciona para todas las situaciones. Y si algo no es malo es que sencillamente puedo hacerlo.
Por tanto, difícilmente puedo entender que alguien no contemple todas las situaciones. No es necesario contemplar todas las situaciones, es que todas las situaciones se pueden expresan de forma lógica en una fórmula usando variables.

Por ejemplo, si tú piensas que lo que se hace llevado por la rabia es válido, quiere decir que tienes un pequeño problema: ¿Cuánta rabia te autoriza a hacer qué cosas? Dónde pones el criterio. No es un problema sencillo. De hecho, no es un problema con solución.

No existe un criterio universalmente válido para poner una barrera cualitativa a dos situaciones que sólo difieren cuantitativamente.
Es lo que se conoce como pendiente resbaladiza.
Por ejemplo, la mayoría de edad. ¿Por qué 18 años? Antes eran 21. Pero es que podrían ser 17, 19... no hay un criterio universal válido. Es sólo una arbitrariedad.
Y esos sistemas arbitrarios no resisten la sencilla pregunta de "¿por qué?". ¿Por qué 18 años? Nadie puede responder.

CitarEn mi caso, disparar el arma conlleva la aceptación de que existen excepciones a la norma de No matar, por lo que no me contradigo.

Tu problema es expresar:
1) ¿Por qué existen esas excepciones?
2) ¿Qué excepciones son?

Y sí, si yo mato a un inocente, sería débil. Pero eso no quiere decir que mi moral sea débil, sino que lo soy yo. Las morales no son fuertes o débiles. Lo son las personas que las pueden respetar o las que no.

Cita de: master ageof en 08 de Septiembre de 2008, 23:12
No, creo que no has expresado tu moral aquí... o yo no la he visto.

Citar¿qué motiva a un cambio de moral?

Buena pregunta.
No soy un filósofo, así que no puedo hacerte un artículo absolutamente correcto aquí y ahora. Sólo puedo decirte lo que en este momento opino del tema: Uno puede cambiar su moral a través de meditar en lo que considera errores de la misma.

Por ejemplo, hace mucho, yo pensaba que robar estaba mal, pero no lo estaban los impuestos. Y me pregunté qué es robar, y qué son los impuestos. Deduje que lo verdaderamente malo de un robo era que se hacía sin consentimiento de la víctima, por lo que, siendo que los impuestos no requieren ese consentimiento, por mi lógica (que puede no ser la tuya), los impuestos eran un robo.
Yo lo trato todo de forma lógica. Si es posible, hasta lo intento expresar con lógica de predicados. Para mí, el mundo es infinitamente simple, así como las situaciones en las que me pueda encontrar. Todo se reduce a una pequeña descripción lógica que puedo tratar con las herramientas que he creado. Y todo se reduce a la frase: "Es malo agredir a un inocente". Me basta con describir correctamente "agresión" e "inocente" para tener una regla que me funciona para todas las situaciones. Y si algo no es malo es que sencillamente puedo hacerlo.
Por tanto, difícilmente puedo entender que alguien no contemple todas las situaciones. No es necesario contemplar todas las situaciones, es que todas las situaciones se pueden expresan de forma lógica en una fórmula usando variables.

Por ejemplo, si tú piensas que lo que se hace llevado por la rabia es válido, quiere decir que tienes un pequeño problema: ¿Cuánta rabia te autoriza a hacer qué cosas? Dónde pones el criterio. No es un problema sencillo. De hecho, no es un problema con solución.

No existe un criterio universalmente válido para poner una barrera cualitativa a dos situaciones que sólo difieren cuantitativamente.
Es lo que se conoce como pendiente resbaladiza.
Por ejemplo, la mayoría de edad. ¿Por qué 18 años? Antes eran 21. Pero es que podrían ser 17, 19... no hay un criterio universal válido. Es sólo una arbitrariedad.
Y esos sistemas arbitrarios no resisten la sencilla pregunta de "¿por qué?". ¿Por qué 18 años? Nadie puede responder.

De hecho fuiste tú mismo quien me pidió que expresara mi moral, y lo hice. Revisa el hilo.

Te equivocas en que sólo la razón puede cambiar la moral de alguien. Le das todo el valor al sujeto, cuando está claro que las personas que rodean al sujeto y los acontecimientos que el atañen son incluso más importantes durante buena parte de la vida.

Me explico. Pepe Perez Perez es un pederasta. A sus ojos, la pederastia no es negativa, por supuesto. Pero claro, Pepe Perez Perez no se sentó a pensar si estaba bien tirarse a un crío.
El papá de Pepe Perez Perez abusaba de él y eso se le ha quedado grabado.

Marta Gutierrez Gutierrez es escéptica, y bien escéptica. No cree ni siquiera en los lunes. Hasta que un día, un accidente de coche la deja en coma. Despierta pocos diás después, sin que los médicos se lo expliquen. "Ha sido un milagro", dice uno. Y Marta Gutierrez Gutierrez se convierte al cristianismo.

José Fernandez Fernandez no cree que esté mal engañar a su novia con otra. Hasta que de repente, la ve llorar. Se acerca a preguntarla "qué te pasa" y ella le confiesa que tiene un amante. Vaya, qué putada.

Master Ageof Ageof es un trabajador humilde. Paga sus impuestos como todos, y no se cuestiona el sistema. Pero un día llega a su casa una sangrante factura, injusta por todos lados. ¡Mierda de sistema, joder! ¡Qué robo!

¿crees que cualquiera de los ejemplos antes citados cambian su moral "en un acto de meditación personal"? Es más, ¿crees que hay mucha gente que medite sobre la moral? Yo creo que la situación es el detonante, conlleve o no una posterior meditación.

Es malo agredir a un inocente. ¿Y qué es un inocente? ¿Una persona que hace el bien, o que al emnos no ha hecho el mal? tiene gracia viniendo de ti, que hablas de que son conceptos subjetivos. Entonces, está mal pegar a quien a ti te convenga, que para eso es tu criterio el que debes seguir. Pues vaya asco de norma moral. Claro que no te basta con definir dos palabras.

Y por supuesto, no pienso que todo lo que se lleve a cabo por la rabia sea bueno. Pero podría hacerlo. Yo qué sé, a lo mejor de pura rabia saco fuerzas d eflaqueza para evitar que se carguen a mi chica. No es "cuánta", es "cómo, cuándo, dónde, por qué".
De todas formas, el ejemplo te lo ponía a cuento de que tú mismo puedes no ser fuerte y saltarte tu moral, y eso es imprevisible. A saber cuando estallas de pura rabia.

Cita de: master ageof en 08 de Septiembre de 2008, 23:12

CitarEn mi caso, disparar el arma conlleva la aceptación de que existen excepciones a la norma de No matar, por lo que no me contradigo.

Tu problema es expresar:
1) ¿Por qué existen esas excepciones?
2) ¿Qué excepciones son?

Y sí, si yo mato a un inocente, sería débil. Pero eso no quiere decir que mi moral sea débil, sino que lo soy yo. Las morales no son fuertes o débiles. Lo son las personas que las pueden respetar o las que no.

Respecto a lo de fuerte y debil, achaquémoslo a un error de interpretación por mi parte y/o a uno de expresión por la tuya. Aclarado entonces.

No puedes saber qué excepciones son, jamás. Por que son infinitas posibles situaciones. Por eso, y puesto que la moral es expresable por necesidad, varía según la situación. O así debería ser, desde mi opinión humilde.

Te reto a que expreses tu moral (según tú, se tiene que poder expresar) y contemples todos los casos posibles de excepción, si los hay.

Está bien. Está claro que la meditación no surge por generación espontánea. Suele ser necesario un detonante.
Pero cuidado. No vayamos a pensar que el detonante es suficiente para generar una nueva moral. La meditación de por medio es necesaria.

Sobre la rabia. Es perfectamente válido contemplarla en una moral. El problema está en definir qué cosas te permite hacer sin saltarte la moral.

CitarDe todas formas, el ejemplo te lo ponía a cuento de que tú mismo puedes no ser fuerte y saltarte tu moral, y eso es imprevisible. A saber cuando estallas de pura rabia.

Difícilmente voy a saltarme mi moral por la rabia, si para hacerlo agrediera a un inocente. Estoy seguro de que un inocente no puede causarme tanta rabia como para agredirle. Pero es más. Si llegara el caso, y le agrediera, entonces simplemente habría faltado a mi moral. Yo sería débil.

Psyro, el problema con una moral que admite excepciones que no expresas es que te va a ser imposible saber qué está bien y qué está mal. Llegas a un estado de rabia y matas a alguien (por ejemplo). Pero luego, calmados los nervios, te das cuenta de que has hecho el bárbaro, y te entran remordimientos. No sabes si hiciste bien o mal. Es decir, la forma en que has expresado tu moral no era suficiente.
Si estás de acuerdo con eso, es que piensas que ninguna moral puede abarcar todos los casos, es decir, que tienen lagunas... Creo que esto es lo que me llevas diciendo mucho tiempo  :P pero soy lento pillando conceptos como ese.

Mi moral:
"Está mal agredir a un inocente."
Recuerda que como es "mi" moral, ese "mal" es subjetivo relativo a mi persona. Cuando hablamos de la moral de cada cual sí cabe hablar de mal y bien, porque son relativos a esa persona.

"Un inocente es alguien que no ha agredido a nadie, o no ha agredido a un inocente."
Es una definición que te sonará rara, pero necesito lo de "que no ha agredido a nadie" para que no sea una definición recursiva.

"Agredir a alguien es hacer a drede que algo de ese alguien se presente en una situación en la que ese alguien no quiere que se encuentre."

"Hacer algo a drede, voluntariamente y con conciencia de ello, es ser el último ser consciente que tuvo capacidad de hacer ese algo"
Es decir, que no puedes decir que te he tirado por las escaleras si simplemente te distrajiste cuando te hablaba. Te has caído tú, no te he tirado yo.

No hay excepciones.

No, creo que no llegaste a expresarla. He mirado el hilo, pero no lo encuentro.

CitarPor eso, y puesto que la moral es expresable por necesidad, varía según la situación. O así debería ser, desde mi opinión humilde.

A ver si lo he cogido.
Tú tienes tu moral. Entonces aparece una situación excepcional, y descubres que te sientes con "derecho" a hacer algo que antes no creías que pudieras hacer. Entonces cambia tu moral, y después de esa situación, la nueva expresión de tu moral incluye esa situación como excepcional. ¿No? Es decir, que vas "ampliando" tu moral conforme tienes más experiencias. ¿Es eso?

CitarA ver si lo he cogido.
Tú tienes tu moral. Entonces aparece una situación excepcional, y descubres que te sientes con "derecho" a hacer algo que antes no creías que pudieras hacer. Entonces cambia tu moral, y después de esa situación, la nueva expresión de tu moral incluye esa situación como excepcional. ¿No? Es decir, que vas "ampliando" tu moral conforme tienes más experiencias. ¿Es eso?

Bieeeeeeeeen xD al fin.
Y en función de lo excepcional de la situación, incluso puedes prescindir por completo de ciertas reglas que tenías o asumir otras nuevas. Y esto es porque la inteligencia humana NO PUEDE abarcar todas las situaciones posibles, de modo que posee una moral limitada en función de lo vivido y lo que se imagina que puede vivir en términos probabilísticos.

Pero si yo ahora cojo y te digo "tengo una bomba puesta en el metro. Pégale un puñetazo al tio este, que es inocente, o reviento la ciudad". En fin, es muy poco probable. De hecho, quizá no te pase nunca. Pero puede pasarte. Y espero que en ese caso le pegues al inocente, con lo que serías ¿débil? no me parece débil salvarle la vida a tanta gente. Luego es una excepción razonable.
Además, dices que inocente es el que no ha agredido. Imaginemos a un inocente que va a ser asesino potencial. ¿Le pegarias? porque aún es inocente, aunque el cuchillo d esu mano te indique que dentro de un rato no lo va a ser.
Ahora te encuentras un tío por la calle. Es un tío normal, pero no le conoces. ¿Cómo sabes si alguien es inocente, cuando no sabes quién es? Si alguien coge una katana y empieza a liquidar gente, pero resulta que todos los liquidados eran maltratadores, ¿es más legítimo para tu moral?

Tu moral, y la de todo el mundo, existe en ti, aquí y ahora, y puede cambiar mañana, en China y (por supuesto) en otra persona. Por eso, toda moral es mutable.

si tu avion se estrella en el himalaya y es o comerte a tu amigo muerto o morir, yo me lo como

pero aqui en la ciudad teniendo carne de vacas y demas no me lo comeria, porque he nacido biendo que la gente respeta la dignidad y deja a los muertos en el cementerio

Está bien. Lo cojo.

Pero, tomando el ejemplo de Taikonauta, deber reparar en esas pequeñas excepciones. Por ejemplo, su moral podría ser: "No comer cadáveres humanos, a menos que no haya otra cosa...". Es obvio que habría que incluír la excepción en previsión de cualquier situación en la que no haya más que cadáveres humanos.

Bueno, porque él ya ha reparado en ese caso excepcional de los infinitos casos excepcionales que puede haber. Hay una enfermedad tropical que los indios tienen a causa de comerse el cerebro de antepasados. Ya sería algo como "no comer cadáveres humanos, salvo que no haya otra cosa y siempre que no sean de mi familia". Y así, hasta lo eterno.

De todas formas, te alegrará saber que eres el primero con la mente lo abstante abierta como para hacerme caso. Normalmente estas charlas acaban en un "pues eso no es asi" o "debe existir algo universal" o vete a saber qué.

Esa enfermedad será la de la encefalopatía espungiforme esa.
Bien, creo que ya nos entendemos. En el fondo decíamos lo mismo, pero desde puntos de vista tan diferentes que no lo parecía.

Sólo una cosa: La moral es subjetiva, pero la lógica no. Sólo por aclarar.

No estoy tan versado en lógica, así que no voy a iniciar otro debate xD pero, si bien las leyes de la lógica exigen ser universales, las propias leyes pueden adaptarse y ampliarse. No es igual la lógica de hoy que la de Grecia.

Tampoco creo que dijéramos lo mismo, porque entonces qué tontos estamos. Pero como poco una base en común sí que había.

Cita de: Psyro en 09 de Septiembre de 2008, 22:33
No estoy tan versado en lógica, así que no voy a iniciar otro debate xD pero, si bien las leyes de la lógica exigen ser universales, las propias leyes pueden adaptarse y ampliarse. No es igual la lógica de hoy que la de Grecia.

Tampoco creo que dijéramos lo mismo, porque entonces qué tontos estamos. Pero como poco una base en común sí que había.

No es igual. Pero no la contradice. La lógica actual es una ampliación de la de Aristóteles. No ha sucedido nunca que con el paso del tiempo un postulado lógico se viniera abajo. Eso implicaría una incorrección en la lógica, cosa que, de ser cierta, sería terrible. Significaría literalmente que no podemos estar seguros de nada, que algo puede dejar de serlo en un instante, que las implicaciones deductivas no son necesarias.
En fin, la lógica será incompleta, como demostró Goddel, pero no es incorrecta.

No decíamos lo mismo. Me temo que cuando tú hablas de moral, te refieres a "las fabulosas leyes de la humánica" que rigen no sólo nuestra concepción de lo bueno y lo malo, sino hasta el más mínimo movimiento de nuestro cuerpo. Es así, porque si no, no habrías dicho el ejemplo de los canívales. Una cosa es que comer carne de sus parientes produzca enfermedad, y otra que eso deba significar que dicha acción es mala, o debe ser considerada mala.

Así como tu propia definición de tu lógica. Has elegido definir tu moral de forma incompleta, pero ello no implica que sea incompleta. Imagina que todo el mundo adquiriera tu moral. Imagina que uno mata a otro. ¿Qué le harías?
A priori no estaría prohibido matar, ya que tú mismo dices que en ciertas situaciones lo harías, y no lo verías mal. Pero, ¿cómo tú, un ser exterior y de una subjetividad diferente, vas a juzgar la situación ocurrida en otra persona, que ha matado, de tu misma moral, cuando su subjetividad es completamente distinta? De ahí la importancia de definir la moral de forma completa. En tu caso, explicando cada "excepción" a la regla general de forma objetiva. No hacerlo implica la incapacidad de juzgar a quien utilizando la misma ha actuado declaradamente de un modo que se salta la regla general.
No sólo eso. Da la impresión de que te curas en salud al decir que ciertas situaciones te dan derecho a hacer cosas más allá de las reglas generales. Como si fingieras que debería ser posible saltarse la propia moral cuando uno está muy furioso, pero en pleno uso de sus facultades. Para mí eso es imposible, la moral ha de aceptarse y uno debe reconocer cuándo se la ha saltado sin excusas.

Dios mio que pesadez, me atacas un mes después xD

Yo creia que ya estaba todo clarísimo. En fin, ya lo evisare todo para contestarte.

Cita de: Psyro en 28 de Septiembre de 2008, 12:23
Dios mio que pesadez, me atacas un mes después xD

Yo creia que ya estaba todo clarísimo. En fin, ya lo evisare todo para contestarte.

Amos psyro, ¿tanto cuesta discutir? A mí me sale lo más natural del mundo :D

Cita de: master ageof en 28 de Septiembre de 2008, 11:28

Cita de: Psyro en 09 de Septiembre de 2008, 22:33
No estoy tan versado en lógica, así que no voy a iniciar otro debate xD pero, si bien las leyes de la lógica exigen ser universales, las propias leyes pueden adaptarse y ampliarse. No es igual la lógica de hoy que la de Grecia.

Tampoco creo que dijéramos lo mismo, porque entonces qué tontos estamos. Pero como poco una base en común sí que había.

No es igual. Pero no la contradice. La lógica actual es una ampliación de la de Aristóteles. No ha sucedido nunca que con el paso del tiempo un postulado lógico se viniera abajo. Eso implicaría una incorrección en la lógica, cosa que, de ser cierta, sería terrible. Significaría literalmente que no podemos estar seguros de nada, que algo puede dejar de serlo en un instante, que las implicaciones deductivas no son necesarias.
En fin, la lógica será incompleta, como demostró Goddel, pero no es incorrecta.

No decíamos lo mismo. Me temo que cuando tú hablas de moral, te refieres a "las fabulosas leyes de la humánica" que rigen no sólo nuestra concepción de lo bueno y lo malo, sino hasta el más mínimo movimiento de nuestro cuerpo. Es así, porque si no, no habrías dicho el ejemplo de los canívales. Una cosa es que comer carne de sus parientes produzca enfermedad, y otra que eso deba significar que dicha acción es mala, o debe ser considerada mala.

Así como tu propia definición de tu lógica. Has elegido definir tu moral de forma incompleta, pero ello no implica que sea incompleta. Imagina que todo el mundo adquiriera tu moral. Imagina que uno mata a otro. ¿Qué le harías?
A priori no estaría prohibido matar, ya que tú mismo dices que en ciertas situaciones lo harías, y no lo verías mal. Pero, ¿cómo tú, un ser exterior y de una subjetividad diferente, vas a juzgar la situación ocurrida en otra persona, que ha matado, de tu misma moral, cuando su subjetividad es completamente distinta? De ahí la importancia de definir la moral de forma completa. En tu caso, explicando cada "excepción" a la regla general de forma objetiva. No hacerlo implica la incapacidad de juzgar a quien utilizando la misma ha actuado declaradamente de un modo que se salta la regla general.
No sólo eso. Da la impresión de que te curas en salud al decir que ciertas situaciones te dan derecho a hacer cosas más allá de las reglas generales. Como si fingieras que debería ser posible saltarse la propia moral cuando uno está muy furioso, pero en pleno uso de sus facultades. Para mí eso es imposible, la moral ha de aceptarse y uno debe reconocer cuándo se la ha saltado sin excusas.

Vamos a ver. La lógica se amplia, no se contradice. Cierto, no he dicho lo contrario. Pero aclaro que eso no significa:

-que la lógica sea algo remotamente parecido a una verdad absoluta o ley inequívoca: no es posible hablar de lógica sin un ser pensante que establezca sus relaciones.
-que sea 100% fiable: te fias porque es lo suyo, pero nadie te dice que de aquí a diez años se amplíe de nuevo. Es dceir, no es inmutable, y todo lo que muta tiene un porcentaje por pequeño que sea de posiilidad de fallo.

Lo de los caníbales no estaba para nada fuera de contexto. Si algo me produce mal, lo evito; eso entra también en la categoría de ética y moral. De todas formas, en el contexto de la conversacion que tuvimos se entiende mejor. Ya definí mil veces lo que era la moral y no em apetece volver con lo mismo.

Y mi moral, y la de todos, sí es incompleta. Vamos a ver, si tú mismo em aceptaste que la moral cambia con el tiempo (o puede cambiar) y en función de la situación, ¿cómo va a estar completa tu moral si ni ahs vivido todo lo que te queda de vida ni has vivido todas las situaciones posibles? Te gusta pensar que tienes el control para no sentirte impotente, igual que hay gente que se refugia en dios para no sentirse solo. Es bastante discutible todo. Lo que noe s discutible es que no me puedes enuemrar absolutamente todos los puntos de tu moral, porque no me cuesta nada sacarte una situación nueva o una excepción en la que no habías reparado. Y si no, venga. Escribeme toda tu moral. A ver si está completa.

Yo, ante todo, asumo que por ser humano poseo las limitaciones humanas. Es decir, si alguien mata a otro alguien tendré una opinión al respecto y me parecerá bien o mal en función de lo que sé. Pero nunca se pueden saber todas las causas, los medios y los desencadenantes de ese asesinato. Me da mucha pena, por ejemplo, ver la cantidad de maltratadores que lo son porque sus padres les pegaban de niño. Pegar a un crio es censurable desde mi punto de vista (y así en general, porque si un crio viene hacia mí con un cuchillo le arreo una hostia). Y nuestro código de leyes lo condena. Pero guardo muchas dudas sobre la culpabilidad última del agresor en ese caso. Los locos no eligen ser locos, después de todo.
Ni yo, ni nadie, puede juzgar un hecho como tu pretendes saliendose de su opinión, moral y vivencias personales. Sólo se podría si de verdad existiese una moral universal, que no es el caso. Como mucho, puedo hablar desde lo que sé, desde lo que siento (aceptando posibels lagunas en ambos casos) y desde lo que acepto (es decir, desde lo que es legal o no en el marco de normas de convivencia que todos hemos aceptado).

Lo de reconocer cuando uno falla y se deja llevar por la ira y blablabla sería muy bonito si tuvieras control total sobre tus emociones y acciones, que no es el caso. Vete a saber lo que te puede llevar a hacer de forma inevitable una situación x.

Cita de: Psyro en 29 de Septiembre de 2008, 13:34
Vamos a ver. La lógica se amplia, no se contradice. Cierto, no he dicho lo contrario. Pero aclaro que eso no significa:

-que la lógica sea algo remotamente parecido a una verdad absoluta o ley inequívoca: no es posible hablar de lógica sin un ser pensante que establezca sus relaciones.
La lógica es siempre cierta. Eso la convierte en universal. Otra cosa es que no existen verdades demostrables por la lógica a partir de la nada. La lógica sólo es la demostración de relaciones necesarias entre proposiciones o predicados; pero esa relación, si se deduce lógicamente, es universalmente válida, y su validez es independiente de la existencia de seres humanos que la contemplen.
-que sea 100% fiable: te fias porque es lo suyo, pero nadie te dice que de aquí a diez años se amplíe de nuevo. Es dceir, no es inmutable, y todo lo que muta tiene un porcentaje por pequeño que sea de posiilidad de fallo.
Las deducciones hechas mediante lógica son 100% fiables a menos que se haya cometido un error al aplicar la lógica. El modus ponens es tan válido hoy como cuando lo enunció Aristóteles hace dos mil trescientos años.
Que sea inmutable no significa que sus cambios impliquen correcciones. En el caso de la lógica sólo incluyen ampliaciones, y en la mayoría de los casos estas ampliaciones son expresivas, y no teóricas, o son teoremas, es decir demostraciones a partir de las propias herramientas de la lógica, como el teorema de incompletitud de Göddel.

Lo de los caníbales no estaba para nada fuera de contexto. Si algo me produce mal, lo evito; eso entra también en la categoría de ética y moral.
Que lo evites no implica que sea malo, a menos que, como haces, extiendas el concepto de bien y mal a términos de puedo hacerlo, no puedo hacerlo. Para empezar, el hecho de que algo te cause un daño aparente no significa que tenga que ser malo. Sólo significa que es dañino. Y lo evitarás si quieres, pero no hacerlo no significará haber cometido una maldad, como es obvio, desde tu punto de vista.

De todas formas, en el contexto de la conversacion que tuvimos se entiende mejor. Ya definí mil veces lo que era la moral y no em apetece volver con lo mismo.
Te prometo que no vi ninguna de esas definiciones :P
Y mi moral, y la de todos, sí es incompleta.
La mía no
Vamos a ver, si tú mismo em aceptaste que la moral cambia con el tiempo (o puede cambiar) y en función de la situación, ¿cómo va a estar completa tu moral si ni ahs vivido todo lo que te queda de vida ni has vivido todas las situaciones posibles?
El hecho de que exista un número infinito de situaciones esperable no implica que no podamos deducirlas todas. Es como decir, "¿cómo puedes estar seguro de que la relación entre dos números sucesivos de la sucesión de Fibonacci, en el infinito, son la relación áurea?". Pues porque tengo herramientas matemáticas que me lo permiten.

Todos tenemos herramientas mentales para plantearnos un número infinito de situaciones. El hecho de que alguien me robe un reloj o la cartera no deja de ser concreción del hecho abstracto de que me han robado. A través de la abstracción se pueden expresar todas las situaciones.

Te gusta pensar que tienes el control para no sentirte impotente, igual que hay gente que se refugia en dios para no sentirse solo. Es bastante discutible todo. Lo que noe s discutible es que no me puedes enuemrar absolutamente todos los puntos de tu moral, porque no me cuesta nada sacarte una situación nueva o una excepción en la que no habías reparado. Y si no, venga. Escribeme toda tu moral. A ver si está completa.

Allá va:
Está mal (desde mi punto de vista) agredir a un inocente.
Inocente es quien no ha agredido a otro inocente, o bien, quien no ha agredido a nadie.
Agredir es hacer que algo perteneciente al agredido se encuentre en una situación diferente a aquella en la que éste deseaba que estuviera.
Algo pertenece a alguien cuando lo ha producido uniendo material no reclamado por nadie con su trabajo (o incluso sin él, cogiéndolo sin más), o bien lo ha recibido voluntariamente de otra persona, que se lo ha dado voluntariamente.
Voluntaria es la acción que se realiza si en el momento de realizarla la persona es consciente de lo que hace, y si no lo hace bajo amenaza.
Si necesitas más definiciones, yo sigo.


Yo, ante todo, asumo que por ser humano poseo las limitaciones humanas. Es decir, si alguien mata a otro alguien tendré una opinión al respecto y me parecerá bien o mal en función de lo que sé. Pero nunca se pueden saber todas las causas, los medios y los desencadenantes de ese asesinato. Me da mucha pena, por ejemplo, ver la cantidad de maltratadores que lo son porque sus padres les pegaban de niño. Pegar a un crio es censurable desde mi punto de vista (y así en general, porque si un crio viene hacia mí con un cuchillo le arreo una hostia). Y nuestro código de leyes lo condena. Pero guardo muchas dudas sobre la culpabilidad última del agresor en ese caso. Los locos no eligen ser locos, después de todo.

Entonces, tú nunca "impondrías" absolutamente ninguna norma legal, ¿verdad? Es más. Si todos fueran como tú, no existiría un Estado que hiciera regulaciones obligatorias a las empresas, por ejemplo, ni cobrara impuestos.
Ni yo, ni nadie, puede juzgar un hecho como tu pretendes saliendose de su opinión, moral y vivencias personales.
No. No pretendo que sea necesario poder juzgar acciones de forma universalmente objetiva. Sólo te preguntó subjetivamente, tú, cómo lo juzgarías (pero cómo lo juzgarías para tí mismo).


Sólo se podría si de verdad existiese una moral universal, que no es el caso. Como mucho, puedo hablar desde lo que sé, desde lo que siento (aceptando posibels lagunas en ambos casos) y desde lo que acepto (es decir, desde lo que es legal o no en el marco de normas de convivencia que todos hemos aceptado).

Lo de reconocer cuando uno falla y se deja llevar por la ira y blablabla sería muy bonito si tuvieras control total sobre tus emociones y acciones, que no es el caso. Vete a saber lo que te puede llevar a hacer de forma inevitable una situación x.

Es que existe la enajenación mental, que hace que las acciones que cometas no sean voluntarias.

Vamos, que me estas diciendo que esa birria es tu moral. Estupendo. Menos mal que es una moral completa. ¿Y si anestesias a un niño o le duermes y luego lo violas sin que se entere jamás? ¿O si le clavas un tenedor en la espalda a un tetraplejico? porque no lo nota, asi que no se contradice con tu definicion de agredir. Oye, ¿tambien puedes chillar en mi ventana a la una de la mañana, o vender drogas a niños? si la vendes y te compran es voluntario, qué se yo. ¿Y tu cuerpo es un bien "producido uniendo material no reclamado por nadie con su trabajo"? ¿Puedo reclamarte? Y si no, ¿por qué no puedo?

No puedes abstraer todas las situaciones, esto no es un problema matemático. Y con tu superdetallada moral no haces más que verificar lo que digo.

Me empiezas a cansar ligeramente, porque despeus de tirarnos una burrada de tiempo discutiendo y una burrada sin discutir, es como si te hubieran reiniciado el cerebro y apses de todo lo que dijimos. Ya te dije que las leyes son necesarias y nunca vas a estar de acuerdo con ellas al 100%

El caso de la enajenacion no es muy distinto a un emborrachamiento de ira que censuras horriblemente.

Cita de: Psyro en 29 de Septiembre de 2008, 23:12
Vamos, que me estas diciendo que esa birria es tu moral. Estupendo. Menos mal que es una moral completa.

¿Juzgas los argumentos ajenos por su extensión??????

Citar
¿Y si anestesias a un niño o le duermes y luego lo violas sin que se entere jamás?

Pues habrás cambiado algo que le pertenecía: su cuerpo

Citar¿O si le clavas un tenedor en la espalda a un tetraplejico?

ídem

Citarporque no lo nota, asi que no se contradice con tu definicion de agredir.

Lo acabo de poner arriba: Cambia la situación de algo suyo: su cuerpo.

CitarOye, ¿tambien puedes chillar en mi ventana a la una de la mañana, o vender drogas a niños? si la vendes y te compran es voluntario, qué se yo.

¿Desde tu ventana? Es decir, ¿dentro de tu casa? Sólo si me dejas. ¿Qué son las campanadas de las Iglesias?
Sobre la droga. Estoy en contra de su persecución per se. Efectivamente, no molesta a nadie. La única pega está en la voluntariedad del niño. Si tiene 5 años, no es consciente de lo que significa. Si tiene 17 sí. Y todo depende de los padres que dejan a sus hijos de 5 años solos en barrios de drogas.

Citar¿Y tu cuerpo es un bien "producido uniendo material no reclamado por nadie con su trabajo"?

Rescata correctamente mi frase: O sin necesidad de trabajo. Todos nosotros podemos reclamar como nuestros nuestros cuerpos, o cederlos. Pero por supuesto, no tiene sentido que lo reclames tú, pues en primera instancia no sabes si lo he reclamado ya.

Citar
¿Puedo reclamarte? Y si no, ¿por qué no puedo?

Porque ya soy mío.

CitarNo puedes abstraer todas las situaciones, esto no es un problema matemático.

Lo acabo de hacer.
[qoute] Y con tu superdetallada moral no haces más que verificar lo que digo.[/quote]
Acabo de verificarla.

Citar
Me empiezas a cansar ligeramente, porque despeus de tirarnos una burrada de tiempo discutiendo y una burrada sin discutir, es como si te hubieran reiniciado el cerebro y apses de todo lo que dijimos. Ya te dije que las leyes son necesarias y nunca vas a estar de acuerdo con ellas al 100%

Sí, lo dijiste. Gracias por recordármelo, porque hay que discutir ese punto.

CitarEl caso de la enajenacion no es muy distinto a un emborrachamiento de ira que censuras horriblemente.

En el caso de tal emborrachamiento, uno es culpable de emborracharse hasta el punto en que las consecuencias sean imprevistas.

Ay dios.

Si me estas diciendo que toda moral es descriptible POR COMPLETO, es decir, que para que sea una moral como dios manda tienes que saber describirla punto por punto. Y resulta que la tuya esta incompleta.... si, juzgo por extension.

CitarEstá mal (desde mi punto de vista) agredir  a un inocente.
Inocente es quien no ha agredido a otro inocente, o bien, quien no ha agredido a nadie.
Agredir es hacer que algo perteneciente al agredido se encuentre en una situación diferente a aquella en la que éste deseaba que estuviera.
Algo pertenece a alguien cuando lo ha producido uniendo material no reclamado por nadie con su trabajo (o incluso sin él, cogiéndolo sin más), o bien lo ha recibido voluntariamente de otra persona, que se lo ha dado voluntariamente.
Voluntaria es la acción que se realiza si en el momento de realizarla la persona es consciente de lo que hace, y si no lo hace bajo amenaza.

Mis pegas:

1) como sabes cuando una persona es inocente. ¿Antes de pegar a nadie le preguntas, o algo asi?
2) el concepto de agredir que usas es demasiado arbitrario. Pongamos que tu hermano te prohibe expresamente que toques su consola. Pero resulta que se tira 20 horas de seguido jugando. Pese a que el quiera seguir, ¿no se la apagarias por su salud? Porque francamente, serias un perfecto capullo si le permites quedarse ciego. En otras palabras, ¿y si lsod eseaos de alguien son dañinos para ese alguien y no se da cuenta? Extrapolemos este ejemplo. Bush está jugando con un panel de mandos que controla cabezas nucleares. Una apunta directamente a no se sabe donde. Bush quiere pulsarla, que despues de todo es suya. Si se lo impides, evitas que un objetivo que no conoces sufra... pero agredes a bush, que e sinocente.
3) al añadir lo de "cogiendolo sin mas" dejas a la imaginacion del lector bajo que circunstancias puede uno coger cosas sin mas. ¿El secuestro es aceptable? quiero decir... ¿por qué no puedo reclamarte, porque llegaste tu antes? entonces me voy a maternidad a reclamar niños no natos. ¿Donde se reclama, en una oficina de patentes? Y si mueres y no puedes reclamar tu cuerpo, puedo profanarlo, supongo.
4) si un anciano te suplica ayuda y no se la concedes, es moralmente reprochable? porque tu no modificas nada que afecte al anciano o le pertenezca. Es decir, la neutralidad (o cobardia) donde queda en tu moral?
5) en relacion con el punto 2, ¿y si alguien es inocente pero va a dejar de serlo? un tipo va a matar a tu madre. Aun es inocente. Esperarias a que la mate y luego le pegas, ¿no?
6) Y lo que mas me preocupa. Si estas reglas tuyas son solo aceptables a inocentes, ¿a un asesino puedo violarle, desmembrarle, robarle, matarle y maltratar el cadaver? ¿Pierdes todos tus derechos ante los demas cuando haces algo malo?

Me parece que como moral, no solo es incompleta, sino que además resulta bastante patética. Tienes mas ganas de discutir que argumentos para hacerlo.


Pd: "emborrachamiento" e suna expresion figurada. Me referia a "furioso" y la furia a veces no depende de ti ni e stu culpa. De nuevo, habria que evr la situacion.

Cita de: Psyro en 30 de Septiembre de 2008, 00:28
Ay dios.

Si me estas diciendo que toda moral es descriptible POR COMPLETO, es decir, que para que sea una moral como dios manda tienes que saber describirla punto por punto. Y resulta que la tuya esta incompleta.... si, juzgo por extension.
Mis pegas:

1) como sabes cuando una persona es inocente. ¿Antes de pegar a nadie le preguntas, o algo asi?

Es que está mal pegar a nadie a menos que sepas que no es inocente.
2) el concepto de agredir que usas es demasiado arbitrario. Pongamos que tu hermano te prohibe expresamente que toques su consola. Pero resulta que se tira 20 horas de seguido jugando. Pese a que el quiera seguir, ¿no se la apagarias por su salud?
Razonaría con él. Pero francamente, me parecería ser un capullo si le impido jugar.¿Crees que si se la apago no la cogerá con más codicia cuando yo no esté? Es psicología
Porque francamente, serias un perfecto capullo si le permites quedarse ciego. En otras palabras, ¿y si lsod eseaos de alguien son dañinos para ese alguien y no se da cuenta?
Se le razona. Nunca se le prohibe. No tenemos derecho a prohibir. Así de simple.

Extrapolemos este ejemplo. Bush está jugando con un panel de mandos que controla cabezas nucleares. Una apunta directamente a no se sabe donde. Bush quiere pulsarla, que despues de todo es suya. Si se lo impides, evitas que un objetivo que no conoces sufra... pero agredes a bush, que e sinocente.
Bush no será inocente si sabe que lo que suelta es una cabeza nuclear, aunque no sepa a dónde, porque la incertidumbre hace que se le ponga responsable del peor caso posible. Sí, Primero razonaría con él. Luego, si fuera necesario, le agrediría, pero porque no está siendo inocente en su intento de hacer algo que agrede a milllones de personas.
3) al añadir lo de "cogiendolo sin mas" dejas a la imaginacion del lector bajo que circunstancias puede uno coger cosas sin mas. ¿El secuestro es aceptable? quiero decir... ¿por qué no puedo reclamarte, porque llegaste tu antes?
Precisamente porque yo llegué antes. No entiendo dónde ves la incoherencia.
entonces me voy a maternidad a reclamar niños no natos (usted quiso decir no deseados. Los nonatos son otra cosa) ¿Donde se reclama, en una oficina de patentes? Y si mueres y no puedes reclamar tu cuerpo, puedo profanarlo, supongo.
No es necesario ir a una oficina de patentes. Basta con existir.
Sobre profanar el cuerpo. Todo depende de si consideramos que pertenece a su famili a(yo lo considero así) en cuyo caso, no.
4) si un anciano te suplica ayuda y no se la concedes, es moralmente reprochable? porque tu no modificas nada que afecte al anciano o le pertenezca. Es decir, la neutralidad (o cobardia) donde queda en tu moral?

La inacción no es una acción. Y sólo un tipo de acción puede ser mala. Así que negar la ayuda no es malo. Siempre lo he visto así. ¿Meterías en la cárcel a quien no ayudó al anciano?

5) en relacion con el punto 2, ¿y si alguien es inocente pero va a dejar de serlo? un tipo va a matar a tu madre. Aun es inocente. Esperarias a que la mate y luego le pegas, ¿no?
Deja de ser inocente en cuanto adquiere la intencionalidad de no serlo.

6) Y lo que mas me preocupa. Si estas reglas tuyas son solo aceptables a inocentes, ¿a un asesino puedo violarle, desmembrarle, robarle, matarle y maltratar el cadaver? ¿Pierdes todos tus derechos ante los demas cuando haces algo malo?
Sí.

Me parece que como moral, no solo es incompleta, sino que además resulta bastante patética. Tienes mas ganas de discutir que argumentos para hacerlo.
Llamar a los argumentos de los demás patéticos sí parecen ganas de discutir.

Pd: "emborrachamiento" e suna expresion figurada. Me referia a "furioso" y la furia a veces no depende de ti ni e stu culpa. De nuevo, habria que evr la situacion.

Exacto. Por eso hablo de la enajenación. Si actúas enajenado no tienes intencionalidad. Es algo inevitable para tí. Ergo en caso de enajenación mental no eres culpable.

Para empezar, repara en el hecho de todas las ampliaciones que acabas de hacer para comprender mejor tu moral. A mi me da que muy completa, no estaba (sobre todo con respecto al termino Inocente: dejas de ser inocente cuando adquieres la intencionalidad de no serlo? eso no lo sabia, oye) Y podria sacar mas pegas.

Por ejemplo, con tu definicion de agredir, si yo le quito un caramelo a mi hermano le estoy agrediendo. Puesto que ya no soy inocente, me puedes catigar como quieras, porque he perdido todo derecho. Asi que tu moral es taaaan equitativa que si yo le quito un sugus a un chaval tu puedes venir con una cimitarra y cortarme en trozos. Perfecto.

Y no, quise decir No natos. Niños que aun no han nacido. Pertenecen a alguien? ahora me diras que a sus padres, pero insisto en que eso de "reclamar" suena absurdo. Luego supongo que al hablar de contrato social me volveras a saltar con "es que no he firmado tal contrato", y resulta que tienes leyes de propiedad fantasma para todos nosotros. Mola. Si pago una puta, que me vende su cuerpo, la puedo matar mientras dure nuestra transaccion?

Y si bush, en mi ejemplo anterior, no fuera bush? y si fuera un chaval con sindrome de down que se ha colado alli y no sabe lo que hace? (nada de chistes sobre bush y su capacidad mental, por favor).
Oh, otro ejemplo. Tu hermano deja la play por una pelota. Dios, no, la pelota va hacia un barranco. Tú le gritas y le gritas que no vaya, pero es pequeño y pasa. Va a plamar escogorciado contra el suelo. ¿No le haces un placaje, pese a que llorara porque quiere su pelota? mira que es una agresion en toda regla a un inocente.

Y por que va a ser el cuerpo de su familia? si lo han enterrao, no lo querrán mucho. Las leyes de propiedad fantasma atacan de nuevo?

Por cierto, master, la negación de auxilio también es delito. Si te encuentras una mujer que ha sido atropellada y no llamas (como minimo) a una ambulancia, no solo eres un perfecto capullo y estas dejando que muera alguien. Vas a la carcel.

Vamos por partes:
1) Lo que he mostrado en el antepenúltimo post es mi moral. La he expresado insuficientemente, lo que no quita que sea completa.
2) El meollo de la cuestión es que tú decías que era imposible que existiera una moral (individual y subjetiva, ya sabemos) que fuera completa, es decir, válida para toda situación en la que se encuentre el individuo.
Para responder, es mucho más sencillo poner un contraejemplo:
Considera la siguiente moral:
*: Siempre está mal pegar un salto (ambos pies en el aire).
*: Siempre está bien hacer cosas que no estén mal.
Es un contraejemplo. Absurdo, pero contraejemplo, y lógicamente válido. Una persona podría tener esta moral (todos dudaríamos de su cordura, pero ello no implica que no pueda tenerla). Es decir, para esta persona, matar no es necesariamente malo, a menos que lo hagas saltando. Como ves, esta absurda moral contempla todas las situaciones posibles porque sencillamente les quita relevancia.

Cita de: Psyro en 30 de Septiembre de 2008, 10:41
Por ejemplo, con tu definicion de agredir, si yo le quito un caramelo a mi hermano le estoy agrediendo. Puesto que ya no soy inocente, me puedes catigar como quieras, porque he perdido todo derecho. Asi que tu moral es taaaan equitativa que si yo le quito un sugus a un chaval tu puedes venir con una cimitarra y cortarme en trozos. Perfecto.

Exactamente. Lo que pasa es que tu hermano puede perdonarte, es decir, hacer que el cambio de situación de su pertenencia sea deseado por él, si quiere hacer que vuelvas a ser inocente.
Ahora, si no te perdona, sí. Podría cortarte en pedazos :P

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Y no, quise decir No natos. Niños que aun no han nacido. Pertenecen a alguien? ahora me diras que a sus padres, pero insisto en que eso de "reclamar" suena absurdo.

De acuerdo, entonces fallo mío. Gracias por hacer que me de cuenta de los errores de expresión de mi moral. Basta incluir el principio de autopropiedad. Los que aún no han nacido se pertenecen a sí mismos, ya que existen y son humanos.

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Luego supongo que al hablar de contrato social me volveras a saltar con "es que no he firmado tal contrato", y resulta que tienes leyes de propiedad fantasma para todos nosotros.

Explica eso de fantasma. Veo que tratas de poner en evidencia una incoherencia (que no veo) de mi moral. Pero cometes dos errores:
1) El contrato social es impuesto. Mi moral no lo es.
2) La autopropiedad de otra persona no me vincula a nada, ergo no es un contrato.

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Mola. Si pago una puta, que me vende su cuerpo, la puedo matar mientras dure nuestra transaccion?

Es que no te vende tu cuerpo. Te vende un servicio.
Pero si te lo vendiera, sí, podrías matarla.

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Y si bush, en mi ejemplo anterior, no fuera bush?

Ondia

Citary si fuera un chaval con sindrome de down que se ha colado alli y no sabe lo que hace? (nada de chistes sobre bush y su capacidad mental, por favor).

No creo que sea difícil reducir a un chaval con síndrome de down sin hacerle daño.

CitarOh, otro ejemplo. Tu hermano deja la play por una pelota. Dios, no, la pelota va hacia un barranco. Tú le gritas y le gritas que no vaya, pero es pequeño y pasa. Va a plamar escogorciado contra el suelo. ¿No le haces un placaje, pese a que llorara porque quiere su pelota? mira que es una agresion en toda regla a un inocente.

Genial.
Es este el tipo de cosas que quiero.

Hago un inciso: ¿recuerdas que hablaba de cómo se genera y crece la propia moral? Este es un ejemplo. Si descubro que mi moral no llega a cierta parte, a través de la introspección llego a la nueva moral.
Pero no cantes victoria, que no he desechado mi moral. Si mi hermano me perdona por haberle hecho el placaje, entendiendo como entiende (y si no lo entiende, cuando lo entienda) que lo hice por su bien, no sigo siendo culpable.
Imagina que una persona, consciente y voluntariamente, se inyecta un veneno todos los días que lo deja más débil, y lo matará dentro de una semana. Según tú, habría que evitarlo. ¿Por qué? Si él quiere morir. En caso de considerar que debemos evitar el mal de otros, sostienes que "cuando una persona cree que, desde su punto de vista, otra va a ser perjudicada, tiene derecho a infligirle cualquier daño para evitarlo". ¿Es así? Date cuenta de que al debatir sobre la moral, sería muy interesante que contrastaras los ejemplos que pones con la tuya propia para comprobar también hasta qué punto estarías dispuesto a mantenerla.

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Y por que va a ser el cuerpo de su familia? si lo han enterrao, no lo querrán mucho. Las leyes de propiedad fantasma atacan de nuevo?

El hecho de que a una persona le parezca, sin tener pruebas objetivas de ello, que otra renuncia a algo, no le da derecho a reclamarlo. ¿Cómo podría ser de otro modo? Si fuera así, no tendría más que ir a cualquier playa y cuando alguien esté en el agua, llevarme todo lo que tenga bajo la sombrilla, "al fin y al cabo ,si lo ha dejado ahí no lo querrá mucho". ¿Por qué es de su familia? Bien. No necesariamente es de su familia. El que sea de su familia es sólo uno de los posibles casos que explican por qué no puedes hacer con el cuerpo lo que te dé la gana.
Técnicamente en el caso de los enterrados por la Iglesia, el cuerpo pertenecería al lugar donde es encerrado, el cementerio, y al dueño de este. Si resulta que el dueño somos todos (es público), con esos cuerpos se decide qué hacer entre todos.

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Por cierto, master, la negación de auxilio también es delito.

Una cosa es delito y otra que para mí, subjetivamente, esté mal. Recuerda que discutes mi moral[quite] Si te encuentras una mujer que ha sido atropellada y no llamas (como minimo) a una ambulancia, no solo eres un perfecto capullo y estas dejando que muera alguien. Vas a la carcel.
[/quote]
Efectivamente, eres un capullo. Pero yo no lo considero una mala acción. ¿Qué pasa si no tengo teléfono? ¿Qué pasa si voy en silla de ruedas? ¿Qué pasa si voy al hospital porque alguien ha atropellado a mi hijo, y no tengo móvil?
Vale, está penado. Me lo imaginaba.


Sobre la intencionalidad.
Sí, es necesario que exprese mejor ese punto, ya que de todos modos la forma en que lo había expresado era incongruente con otras cosas:
Eres inocente si no tienes ni has tenido intención de agredir a un inocente, o si no tienes ni has tenido intención de agredir a nadie.

Master, hay algo que se llama ser humano, cualquiera que ve algo una desgracia corre a ayudar, es algo inherente por ser animales gregarios...

las excusas "es que no tengo" no valen. Te pones a meter gritos y a llamar la atencion de cualquier modo, el caso es hacer algo por evitar un mal, no disculparse por no hacer nada.

Tu "moral" es la de un conformista que no sale de su casa para nada y el resto del mundo se la pela. Que asco tio...

Cita de: Gilles en 30 de Septiembre de 2008, 12:38
Master, hay algo que se llama ser humano, cualquiera que ve algo una desgracia corre a ayudar, es algo inherente por ser animales gregarios...

Joder, perfecto, entonces no hay que temer que eso no ocurra.

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las excusas "es que no tengo" no valen.

Genial. Si no tengo móvil y no llamo a la ambulancia me meterías en la cárcel XD.

CitarTe pones a meter gritos y a llamar la atencion de cualquier modo, el caso es hacer algo por evitar un mal, no disculparse por no hacer nada.´

Lo que dices es sencillamente que tu moral es distinta a la mía. No creo que lo que pretendas decir es que existe en todo caso una moral Universal deducible de algún modo. Si es así, házmelo saber, que deseo ver cómo has llevado a cabo las implicaciones lógicas.

Debo aclarar una cosa:
La moral que he definido no es lo mismo que mis sentimientos. Por ejemplo, mis sentimientos hacia quien no ayuda al desfavorecido, sobretodo no costándole nada, son parecidos a los que siento ante quienes se creen con derecho a imponer su moral produciendo pobreza, es decir, muy malos.

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Tu "moral" es la de un conformista que no sale de su casa para nada y el resto del mundo se la pela. Que asco tio...

Muy bien, Gilles.
Sobretodo me gusta cómo mezclas tus sentimientos en el debate. Le da un aspecto tan poco lógico y objetivo...

No, no hablo de meterte en la carcel. Tu todo lo reduces a la legalidad y a soluciones como esa.

Hay algo que se llama conciencia. Y es una pena mayor que 100 años de carcel. Se nota que tienes una vida despreocupada, ya te daras cuenta...

Claro que mezclo sentimientos con el debate, ¡eres un monstruo!

Aaaaaay, amigo. Qué contradictorio.

te pido una vez más que revises esto. Afirmabas que la moral siempre es completa y se peude expresar. Te pedi que expresaras la tuya. Lo hiciste. Hasta ahi perfecto. Pero hemos cambiado tres mensajes más y ya has tenido que admitir una modificación en tus definiciones e incluir el principio de autopropiedad y el del perdón para exculpar al que no es inocente. Me pregunto, entonces, si es de verdad expresable tu moral sin arrojarla la luz de x situaciones que tu ni siquiera te habias parado a pensar, porque de no ser por mi, tu moral estaria incompleta. Y si seguimos arrojando nuevas situaciones hasta el infinito... uys.
Expresala COMPLETA. Si no puedes, no tieens pruebas de que está completa y me das la razon (aunque tecnicamente con esto solo me estas dando la azon sin quererlo).

Tu contraejemplo, por cierto, también es inválido. No dices qué es bueno ni qué es malo de acuerdo con esa moral hipotética. Ahora, sigamos jugando.

a) si el no nato es apenas un cigoto, aun no es un individuo pensante ni con capacidad de reclamar nada. Lo es potencialmente, pero a efectos prácticos pretendr que el cigoto reclame su existencia es como pretender que lo haga un globulo rojo. Entonces, ¿a quién pertenece? ¿es una nueva cláusula para tu moral?

b) no comparaba el contrato social con tus leyes de"reclamacion de propiedad" salvo en el sentido de que ambas son igual de ficticias. Es decir, yo no firmo ningun contrato de esos y tampoco voy a la oficina d epatentes a reclamarme. Que supongas que cada persona tiene derecho a reclamarse a si mismo es absurdo, porque tal reclamacion nos e efectua jamás. Puede entenderse, sin embargo, que te refieras a que cada persona tiene el derecho de dispoenr de si misma como se le antoje. En ese caso estás hablando de un derecho, y me suena contradictorio con tu idea de que lo universal no existe aplcado a la moral.

c) o sea, que ves lícito vender cuerpos. Supongo entonces que la esclavitud voluntaria y el tráfico de cuerpos no los evs un problema si esas personas han decidido convertirse en mercancías. Vamos, que el que trafique con personas puede hacerlo si es avispado.

d) ya no es cuestión d eno acer daño al chaval con sindrome de down, es que al placarle le estás privando de un estado (la posicion vertical) de algo suyo (su cuerpo) que un inocente (él mismo) no desea modificar. Independientemente del daño que le hagas, es una agresión. Y por otro lado, nadie dice que un chaval con sindrome de down o el síndrome que sea (siempre que lo incapacite o disminuya mentalmente sirve para el ejemplo) no pueda ser el doble de corpulento que tú. No puedes con él. Va a pulsar el boton. No sabe lo que hace, pero tampoco razona. Uy, una pistola en mi mano. ¿Disparaias a un inocente, o lo considerarias amoral y dejarias morir a una población entera?

e) Entonces pido firmas para convertir los cadaveres en abono y montar pisos, o como. No es lo mismo que el caso de la piscina: en ese ejemplo, el dueño va a volver. En el mio está muerto, y no deja en el testamento nada que diga "mis restos pertenecen a fulanito de tal".

f) en todos esos casos estás incapacitado. Pero me consta que tú no tienes ahora mismo un hijo grave, posees telefono y caminas con normalidad (y si no es el caso, imaginalo asi). Estas tan tranquilo, caminando. Wala, cuanta bateria tiene mi movil, y menuda cobertura. De pronto un coche atropella una señora. Son las 3 de la mañana, no hay nadie en la calle y el tipo huye. ¿Qué haces?
Y no me digas nada de que si sentimientos ni historias, que no deja de ser una cuestión moral.

g) insisto en lo d ela inocencia. ¿Puede haber un acso en que sepas con un 100% de seguridad que una persona es inocente? Como mucho puedes saber que no lo es. Y ni eso, porque poniendo tu nueva clausula sobre el perdon al projimo, a lo mejor el que no es inocente resulta que lo es porque le han perdonado. Asi que ante la duda, te verias incapaz de actuar.

Rápidamente,que tengo poco tiempo.

No dije que toda moral debiera ser completa. Dije que podía serlo.

CitarPero hemos cambiado tres mensajes más y ya has tenido que admitir una modificación en tus definiciones e incluir el principio de autopropiedad y el del perdón para exculpar al que no es inocente

El error ha sido de expresión por mi parte. Te pido que me des algo de tiempo para plasmar correctamente mi moral.

¿Mi contraejemplo no es válido? Define lo que es malo, y todo lo demás, bueno.


a) La autopropiedad (espera a que redefina la moral) es inherente a todo ser humano.
b)

CitarPuede entenderse, sin embargo, que te refieras a que cada persona tiene el derecho de dispoenr de si misma como se le antoje. En ese caso estás hablando de un derecho, y me suena contradictorio con tu idea de que lo universal no existe aplcado a la moral.

Las morales subjetivas pueden definir derechos subjetivos.
Sí, me refería a eso.
c) Exactamente.

Citar. Vamos, que el que trafique con personas puede hacerlo si es avispado

No. Sólo si la persona con la que trafica acepta el trato.
d) Déjame pensarlo.

e) Dije que el cuerpo pertenece al dueño del lugar. Si el dueño es público, lo que dices es aceptable. Si fuera una Iglesia, no, a menos que el dueño de la Iglesia lo acepte.

f) Llamar a la ambulancia. Pero no considero que una persona que no lo hace haya agredido a nadie.

g) Déjame pensarlo.

O sea, que tu moral cambia según lo que tengas delante. entonces no es una moral, es ser ventajista, desdecista, abrazafarolas, chaquetero, y demás cosas.

Qué facil es ser un pusilanime, está visto...

Abstenerse de actuar también es una acción, con todas sus consecuencias, ahora explica porqué no consideras que eso es una agresión.

Cita de: cadavre_exquisit en 30 de Septiembre de 2008, 14:38
Abstenerse de actuar también es una acción, con todas sus consecuencias, ahora explica porqué no consideras que eso es una agresión.

No veo que no hacer nada sea hacer algo, a menos que consideres la acción como su significado lingüístico, es decir, que exista un verbo equivalente. Para no hacer nada existe emisión de socorro. Eso no significa que realmente se "haga" algo.

Gilles. No sé si has leído el hilo, pero eso que me achacas es precisamente lo que Psyr defiende. También me gustaría saber por qué piensas que cambio de moral según la situación (cosa que, repito, defiende Psyro). Por último, ¿no eras tú la que decía que si la sociedad estaba a favor, la esclavitud era moral?

Si me he leido el hilo. Y lo que escribo es consecuencia de leer tus intervenciones, que cambian a cada post, matizando tanto que simplemente caes en contradicciones basicas a cada dos palabras.

Es facil verlo. Tu pensaras que puedes taxonomizarlo todo, pero es imposible. Hay cosas que se escapan a eso, y no eres capaz de comprenderlas.

Por supuesto, simplemente digo que la moral depende de nuestro codigo de valores, nada más. Tu la cambias segun te conviene, yo solo digo que depende de lo que creamos justo. Es un matiz importante.

Cita de: Gilles en 30 de Septiembre de 2008, 15:03
Si me he leido el hilo. Y lo que escribo es consecuencia de leer tus intervenciones, que cambian a cada post, matizando tanto que simplemente caes en contradicciones basicas a cada dos palabras.

Es facil verlo. Tu pensaras que puedes taxonomizarlo todo, pero es imposible. Hay cosas que se escapan a eso, y no eres capaz de comprenderlas.

Por supuesto, simplemente digo que la moral depende de nuestro codigo de valores, nada más. Tu la cambias segun te conviene, yo solo digo que depende de lo que creamos justo. Es un matiz importante.

Si lees a Psyro, lo que él defiende es lo que tú me achacas. Deberías hablar cno él, no conmigo, sobre cambiar la moral según la situación.

Cita de: master ageof en 30 de Septiembre de 2008, 15:01

Cita de: cadavre_exquisit en 30 de Septiembre de 2008, 14:38
Abstenerse de actuar también es una acción, con todas sus consecuencias, ahora explica porqué no consideras que eso es una agresión.

No veo que no hacer nada sea hacer algo, a menos que consideres la acción como su significado lingüístico, es decir, que exista un verbo equivalente. Para no hacer nada existe emisión de socorro. Eso no significa que realmente se "haga" algo.

Una inacción tiene consecuencias de la misma manera que una acción, si muere alguien porque tú no lo ayudaste aun pudiendo, eres responsable (aunque sea en parte) de su muerte. Has causado un daño por no actuar, es simple.

Cita de: Gilles en 30 de Septiembre de 2008, 14:36
O sea, que tu moral cambia según lo que tengas delante. entonces no es una moral, es ser ventajista, desdecista, abrazafarolas, chaquetero, y demás cosas.

Qué facil es ser un pusilanime, está visto...

Para nada. Yo defiendo que la moral es circunstancial en el sentido de que cualquier situacion x puede hacerte cambiar de parecer.

por ejemplo, tu vienes aquí con las ideas claras, vamos a llamarlo moral Y. Yo hablo contigo. Nos tiramos dos dias discutiendo, pero en algun punto te he convencido. Ya no puedes hablar de los mismos postulados, aunque en el sentido esencial se mantengan.

Otro ejemplo, que ya lo he puesto más veces. Un párroco que deja de creer en dios y abandona la iglesia. ¿es un pusilanime? y un ateo que de pronto siente la llamada de la fe porque salva la vida también, supongo.

Lo que defiendo es que la moral es mutable, y muta porque algo afecta a la conciencia del individuo. Ese algo puede ser él mismo, meditando. Puede ser un suceso que le ocurra. Algo que lea. Ese algo pueden ser un conjunto de situaciones imposible de medir: la moral esta sujeta a cambios en todo momento, lo que no significa tampoco que la moral cambie a conveniencia o que cambie a cada segundo.

Por ejemplo, si yo digo: "mataria a cualquier persona, salvo a tres al azar en una guia de teléfonos" es injusto. Y si digo "robar esta bien, pero solo si no me lo hacen" soy débil y contradictorio. En cambio, si pienso que robar esta bien y un dia veo como roban a un niño pequeño, pongamos que me paro a pensar "joder, que cabron. Robar no debe de estar tan bien". Eso no es ser pusilanime, más bien al reves.

Me sorprende muchisimo que la gente cambie tanto de moral a lo largo de su vida pero cuando le proponen la idea de que esta pueda cambiar en cualquier momento y situacion se te queden mirando como si fueras un monstruo.

Y master, espero tus respuestas al ultimo post.

Pero tienes un condicionante del que no puedes escapar, y es el sistema de valores que te han inculcado desde niño.

Tu lo mantienes, Master no, y lo alambica hasta niveles absurdos simplemente para creer que tiene razón siempre. Es demasiado triste.

Bueno, lo de que no se puede escapar del sistema de valores que te inculcan también es relativo. Yo crecí en familia católica.

El catolicismo impone un sistema de valores basado en los grecorromanos. No inventaron nada.

De todos modos, sigues pensando de cierta manera, aunque tu familia sea católica y tu no te consideres como tal, coincidente en muchisimos temas. A eso me refiero.

Tenemos un código de conducta que está por encima de creencias religiosas, y que se hunde en los origenes de nuestra civilización. Todo lo que creemos que es justo y bueno viene de esa epoca. De Solón, por poner un ejemplo.

Y Solón no era cristiano.

No digo que inventen nada, digo que la educacion recibida puede arrancarse del individuo o evolucionar. No hay dos eprsonas en el mundo que coincidan plenamente en las nociones de bueno y justo, nunca. Son cocneptos subjetivos.

Claro, eso por descontado, pero en absolutos, coinciden.

Dos occidentales, pongamos uno Francés y otro Norteamericano, diferiran en el modo de acometer una acción. Pero la justificaran de identica manera, porque sus valores absolutos son los mismos.

De lo que me río es de cómo se cambian esos valores absolutos y de cómo se matizan hasta límites absurdos simplemente para intentar construir una "moral" completa.

El primer error que cometeis ambos es considerar la moral como un ente completo. No lo es. La moral es una incertidumbre cierta, que diria aquél...

Precisamente le digo aquí al amigo Ageof que no se puede dar una vision compelta de la moral.

Psyro, te doy las gracias por haberme aguantado hasta este punto.

Efectivamente, hay una incompletitud en mi moral. Gracias por hacérmelo ver. Me he dado cuenta de que no me gusta la conclusión que se llega en este ejemplo:
Imagina a alguien que se dirige a un precipicio, pero no lo ve. Tú no puedes hablar con él (la razón es irrelevante). Sabes que él no sabe que ahí hay un precipicio (el modo es irrelevante), y sabes que él quiere vivir. El único modo de evitar su muerte es, por ejemplo, pegarle un empujón, hacer que caiga al suelo e inmovilizarle. Según la forma en que expresé mi moral inicialmente, no tengo derecho a salvarle la vida si es de ese modo. Según la forma en que la amplié, si él no me perdona, tampoco tendría derecho.

En cambio, al expresar el problema de esta forma, queda:
"Si una persona cree que otra está en peligro, tiene derecho a agredirle todo lo que la primera considere necesario para evitar que la segunda caiga en tal peligro, incluso ante las quejas de la primera, ya que considerará que la primera 'no entiende' el peligro al que se enfrenta y del que la salva, y es más, que no quiere caer en tal peligro".
Y eso no parece tan bonito.

¿Será la lógica inconsistente para expresar morales?

Y una cosa más: ¿Existe algún criterio universal para juzgar la "calidad" de una moral? Es decir, ¿con qué razón podemos decir que A tiene una moral malaa priori?


Gilles, me encantaría que expresaras un esbozo de la filosofía de tu moral (ya que no puedes expresarla toda al reconocer que no es completa).

Mi moral ya estña definida, solo debes leer con atención.

En momentos como este bendigo la paciencia (de ambos), menos mal que hay gente que sabe razonar. En ogame llegado a este punto me insultaban y fuera.

Se puede expresar la moral, con un PERO enorme. Puedes expresarla en términos particulares, y reconociendo que, si no existe la posibilidad de expresar una moral en términos absolutos, siempre vas a expresarla de forma incompleta porque la cantidad de situaciones particulares posibles es infinita.

La "calidad" es un concepto subjetivo. Yo, como persona, tiendo a juzgar las morales ajenas según mi propia moral. Ningun ser humano puede evitar hacer eso. El problema es que si tu moral es tan válida como al de cualquiera porque no existe un código universal que te diga qué es correcto y qué no, realmente todo cuanto digas de una moral ajena es una opinión y nada más. Si existiera una conciencia suprahumana y amoral que pudiera juzgar todas las morales posibles, llegaria a la conclusion de que ninguna impera sobre el resto. No hay base para creerlo así.

Completamente de acuerdo, Psyro.
Creo que el hilo ha sido terminado: No hay una moral Universal, las morales no tienen por qué poderse expresar de forma completa. La moral personal puede variar.

Gilles, ¿estás de acuerdo? Así, podemos ir concluyendo.

Por mi parte, este hilo me ha ayudado mucho a comprenderme. Espero que todos hayan aprendido algo también (o que al menos se hayan divertido tanto como yo).

(Gilles, en serio, me gustaría poder comprender los mecanismos de tu forma de pensar)

Hey, la sección de cultura de Ogame es un páramo conceptual, no les pidas mucho...

Nosotros, como occidentales, tenemos la misma base ideologica. En base a eso podemos comparar y medir la calidad de la moral en función de nuestro entorno.

Claro que no podriamos decir cuál es la más chupi-molonga, claro.

Exacto, podemos medir la calidad que nos sugiere cualquier otra moral.