¿Por qué no debo comerte?

[master ageof]

Ahora que he captado vuestra atención, me explico.

Todos (incluido yo) tratamos de demostrar a otros nuestra superioridad ética o dialéctica. Si no fuera así, simplemente no defenderíamos nuestras posiciones. Si no creyéramos tener razón (aunque admitiéramos la posibilidad de equivocarnos), por ejemplo, no discutiríamos si es mejor izquierda o derecha, o si es mejor liberalismo que comunismo.

Todos creemos que la lógica está de nuestra parte, porque la lógica es lo único que permite defender realmente una opinión. Si tu opinión no es lógica, no es un argumento válido. No puedes sostener argumentos incoherentes entre sí, ni incoherentes con la realidad.

Cuando discutismos sobre qué es mejor lo hacemos desde el mundo de la lógica. Nadie dice "El fulanitismo es mejor y punto", ni "Es mejor porque me gusta más". Todos tratamos de dar razones algo más universales.

Con este hilo lo que pretendo es plantear que la lógica no puede definir los conceptos de bien y mal.
Cuando queremos defender una idea, lo hacemos partiendo de otras ideas y aplicando la lógica para desarrollar la nueva.
Por ejemplo, "si robar está mal siempre, los impuestos están mal". Otro ejemplo, "si está mal comer carne de un pariente, entonces, dado que todos los seres vivos somos parientes, está mal comer".


Y ese último va a ser mi punto fundamental en ese planteamiento. La idea surgió al discutir con un amigo sobre por qué era válido comer carne de vaca, y no lo era comer carne de un ser humano (a propósito del vegetarianismo). Traté de dar mil respuestas. "El ser humano es de nuestra especie", dije. "¿Y qué? las vacas son de nuestra clase", respondió.

La idea es no necesitar aceptar ciegamente ningún axioma para formar de forma exclusivamente lógica un sistema moral lógico. La razón de que no sea válido aceptar axiomas para crear un sistema moral lógico es que los axiomas no tienen defensa posible, existen "porque sí", y el "porque sí" no es un argumento válido.
Hay que tener cuidado, porque para todo lo que queramos defender, siempre he visto que hemos de partir de un punto, y siempre podemos preguntar el por qué de ese punto.

Creo que es imposible. La lógica no puede definir la moral. Por lo tanto, nuestros intentos de defender nuestras ideologías utilizando la lógica para ello serán siempre fracasos.
¿Alternativa? Tampoco creo que la haya.

[Memnoch]

Únicamente puedo decir que estoy de acuerdo, yo también he mantenido conversaciones de ese estilo con gente que es capaz de condenar enérgicamente la cocina de animales curiosos (por decir algo) comiéndose un chuletón de ternera.

O lo de los toros.

O lo del aborto.

O lo de váyase usted a saber.

Puta mierda de manipulación demagógica.

Un saludo.

[Blanquito]

Si con este hilo, que no lo desprecio, quieres decir que no hay "bien" ni "mal" sino puntos de vista diferentes, te podías haber ahorrado el tocho. Existen miles de ejemplos:

La madre de león que caza una gacela para alimentar a sus hijos. Los hijos de la leona lo verían bien, los de la gacela no tanto.

Vamos a cerrar las fábricas de carne. Bien por los animales, vamos a preguntar qué tal a las familias de los carniceros.

Nada es absoluto.

[master ageof]

Si con este hilo, que no lo desprecio, quieres decir que no hay "bien" ni "mal" sino puntos de vista diferentes, te podías haber ahorrado el tocho. Existen miles de ejemplos:

La madre de león que caza una gacela para alimentar a sus hijos. Los hijos de la leona lo verían bien, los de la gacela no tanto.

Vamos a cerrar las fábricas de carne. Bien por los animales, vamos a preguntar qué tal a las familias de los carniceros.

Nada es absoluto.

Exactamente es lo que quiero decir. Pero no quería soltar la atípica frase.
No perdamos el norte.Si lo que planteo es cierto, debería cambiar nuestra forma de debatir ideología para siempre. El efecto sería que no tendríamos razones para debatir, porque no habría lógica en los debates sobre la moral.
Seguro que todos aquí entendemos que el bien y el mal no son absolutos. Pero, ¿por qué entonces al debatir cualquier cosa apelamos a nuestros propios axiomas sobre lo que es bueno y malo?

Y esto no lo quiero restringir al alimento, que era sólo un buen ejemplo.

Todos tenemos nuestros propios axiomas de lo que es bueno.
"Lo que diga la mayoría" (Democracia pura)
"Lo que diga la mayoría y respete a la minoría" (Democracia y Estado de derecho)
"Lo que produzca el mayor beneficio a la mayoría" (Paternalismo)
"Lo que produzca que no haya clases y todos seamos iguales" (Socialismo)
"Lo que produzca que mi propiedad no será dañada" (Liberalismo)
Y hay muchos otros, infinitos, para los que no hay nombre. Lo que digo es que esos son axiomas, y tan válido es:
"Lo que diga la mayoría"
como
"Lo que produzca que yo sea el más rico" (un tipo de totalitarismo)

(Repito, válidos en cuanto a la lógica que hay tras esos axiomas).

[cadavre_exquis]

Tratas la discusión como si fuera competición, yo no discuto para ser mejor que nadie, discuto para compartir opiniones y llegar a consensos.

De argumentaciones éticas de la causa vegana te recomiendo a Tom Regan.

[Memnoch]

Tratas la discusión como si fuera competición

Es que a veces lo es, hay un vencedor y un vencido si la discursión consigue terminar, es muy bonito eso de "Yo discuto de manera civilizada para mostrar mi opinión y conocer otros puntos de vista", pero hay cada animal por ahí al que no se le puede intentar enseñar el punto de vista propio, se tiene que demostrar que el suyo es erróneo, por que si no no se termina ni pa Dios.

No comemos humanos porque no los venden en Carrefour ni en ningún otro supermercado que conozca. Quizás en alguno vasco como el Eroski...

[Dracon73]

Las religiones no tienen ninguna logica y son defendidas a muerte por los creyentes y hay muchisimas. Lo mismo con los fans de alguna cosa, deporte, musica, lo que sea, no hay logica ahi, tampoco para los que pertenecen a determinados grupitos sociales, prefieren el que están "porque si" y es el mejor sin ningun motivo logico, asi que no es tan asi.

[Minerva]

Lo que produzca la mayor satisfacción para la mayoría es el utilitarismo puro y duro [máxima felicidad para el máximo de personas, axioma en el que se basa John Stuart Mill para desarrollar toda su teoría]

No se pueden debatir ideas éticas partiendo de la lógica, puesto que la ética personal es algo que tenemos interiorizado y que rara vez damos a conocer al resto, se debate desde convenciones sociales axiomáticas. Las convenciones sociales que marcan qué es bueno y qué es malo son, básicamente, los derechos humanos y los derechos políticos y civiles, puesto que así se ha consensuado. Es el mínimo de imposición natural.

Sobre éste tema Hart plantea algunos axiomas básicos sobre los que desarrollar los mínimos éticos o de derecho natural, y los más importantes son:

1. La vulnerabilidad del hombre: cualquiera puede matar a otro, es necesario poner unos límites para preservar la vida de los hombres.
2. Los recursos limitados: hay que garantizar algún tipo de propiedad privada, aunque no sea individual, para garantizar el acceso de todos los humanos a los recursos necesarios.
3. La voluntad limitada: no hay nadie que pueda imponer su voluntad por la fuerza bruta y mantener el status de manera estable, es necesario ceder parte de nuestra libertad de autonomia para suplir ésta imposibilidad
4. Los hombres no son buenos o malos: si fueran buenos las imposiciones no serían necesarias y si fueran malos serían imposibles


Se debate habiendo asumido inconscientemente éstos axiomas, todo aquello que los respeta acaba considerandose bueno, aunque sea limitadamente bueno, y todo aquello que no los respeta acaba tornandose malo. Hacer un debate sobre absolutos sin tener en cuenta que nuestros axiomas proceden de un tipo de cultura concreta, que se ha ido exportando y que ha impuesto unos bienes universalmente protegibles, como por ejemplo la vida y la democracia, es estar condenado a debatir sobre nada. Todos los axiomas que has puesto son válidos porque respetan unos más interiorizados que ni siquiera percibimos como tales, y a partir de ahí el aborto es bueno o malo en función de cómo vea cada persona al feto, o comer carne de animales es bueno o malo en función de si defiendes que tienen derecho a la vida o que la superpoblación destruiría la naturaleza por exigencias alimentarias, o simplemente que el bien más protegible es que el ganadero pueda seguir ganándose la vida, pero todos ellos tienen de trasfondo unos axiomas que ni siquiera nos planteamos, porque hemos llegado al punto de hacerlos inherentes al ser humano.

[Blanquito]

Hablando de debatir, no siempre tienes porqué defender lo que te parece mejor, sino lo más práctico para ti o para los demás. Por ejemplo, yo no dudo que el comunismo(comunas y demás) sea mejor que el capitalismo, pero es más práctico el capitalismo y más realista.