¿Por qué no debo comerte?

[Psyro]

Para empezar, repara en el hecho de todas las ampliaciones que acabas de hacer para comprender mejor tu moral. A mi me da que muy completa, no estaba (sobre todo con respecto al termino Inocente: dejas de ser inocente cuando adquieres la intencionalidad de no serlo? eso no lo sabia, oye) Y podria sacar mas pegas.

Por ejemplo, con tu definicion de agredir, si yo le quito un caramelo a mi hermano le estoy agrediendo. Puesto que ya no soy inocente, me puedes catigar como quieras, porque he perdido todo derecho. Asi que tu moral es taaaan equitativa que si yo le quito un sugus a un chaval tu puedes venir con una cimitarra y cortarme en trozos. Perfecto.

Y no, quise decir No natos. Niños que aun no han nacido. Pertenecen a alguien? ahora me diras que a sus padres, pero insisto en que eso de "reclamar" suena absurdo. Luego supongo que al hablar de contrato social me volveras a saltar con "es que no he firmado tal contrato", y resulta que tienes leyes de propiedad fantasma para todos nosotros. Mola. Si pago una puta, que me vende su cuerpo, la puedo matar mientras dure nuestra transaccion?

Y si bush, en mi ejemplo anterior, no fuera bush? y si fuera un chaval con sindrome de down que se ha colado alli y no sabe lo que hace? (nada de chistes sobre bush y su capacidad mental, por favor).
Oh, otro ejemplo. Tu hermano deja la play por una pelota. Dios, no, la pelota va hacia un barranco. Tú le gritas y le gritas que no vaya, pero es pequeño y pasa. Va a plamar escogorciado contra el suelo. ¿No le haces un placaje, pese a que llorara porque quiere su pelota? mira que es una agresion en toda regla a un inocente.

Y por que va a ser el cuerpo de su familia? si lo han enterrao, no lo querrán mucho. Las leyes de propiedad fantasma atacan de nuevo?

Por cierto, master, la negación de auxilio también es delito. Si te encuentras una mujer que ha sido atropellada y no llamas (como minimo) a una ambulancia, no solo eres un perfecto capullo y estas dejando que muera alguien. Vas a la carcel.

[master ageof]

Vamos por partes:
1) Lo que he mostrado en el antepenúltimo post es mi moral. La he expresado insuficientemente, lo que no quita que sea completa.
2) El meollo de la cuestión es que tú decías que era imposible que existiera una moral (individual y subjetiva, ya sabemos) que fuera completa, es decir, válida para toda situación en la que se encuentre el individuo.
Para responder, es mucho más sencillo poner un contraejemplo:
Considera la siguiente moral:
*: Siempre está mal pegar un salto (ambos pies en el aire).
*: Siempre está bien hacer cosas que no estén mal.
Es un contraejemplo. Absurdo, pero contraejemplo, y lógicamente válido. Una persona podría tener esta moral (todos dudaríamos de su cordura, pero ello no implica que no pueda tenerla). Es decir, para esta persona, matar no es necesariamente malo, a menos que lo hagas saltando. Como ves, esta absurda moral contempla todas las situaciones posibles porque sencillamente les quita relevancia.

Por ejemplo, con tu definicion de agredir, si yo le quito un caramelo a mi hermano le estoy agrediendo. Puesto que ya no soy inocente, me puedes catigar como quieras, porque he perdido todo derecho. Asi que tu moral es taaaan equitativa que si yo le quito un sugus a un chaval tu puedes venir con una cimitarra y cortarme en trozos. Perfecto.

Exactamente. Lo que pasa es que tu hermano puede perdonarte, es decir, hacer que el cambio de situación de su pertenencia sea deseado por él, si quiere hacer que vuelvas a ser inocente.
Ahora, si no te perdona, sí. Podría cortarte en pedazos

Y no, quise decir No natos. Niños que aun no han nacido. Pertenecen a alguien? ahora me diras que a sus padres, pero insisto en que eso de "reclamar" suena absurdo.

De acuerdo, entonces fallo mío. Gracias por hacer que me de cuenta de los errores de expresión de mi moral. Basta incluir el principio de autopropiedad. Los que aún no han nacido se pertenecen a sí mismos, ya que existen y son humanos.

Luego supongo que al hablar de contrato social me volveras a saltar con "es que no he firmado tal contrato", y resulta que tienes leyes de propiedad fantasma para todos nosotros.

Explica eso de fantasma. Veo que tratas de poner en evidencia una incoherencia (que no veo) de mi moral. Pero cometes dos errores:
1) El contrato social es impuesto. Mi moral no lo es.
2) La autopropiedad de otra persona no me vincula a nada, ergo no es un contrato.

Mola. Si pago una puta, que me vende su cuerpo, la puedo matar mientras dure nuestra transaccion?

Es que no te vende tu cuerpo. Te vende un servicio.
Pero si te lo vendiera, sí, podrías matarla.

Y si bush, en mi ejemplo anterior, no fuera bush?

Ondia

y si fuera un chaval con sindrome de down que se ha colado alli y no sabe lo que hace? (nada de chistes sobre bush y su capacidad mental, por favor).

No creo que sea difícil reducir a un chaval con síndrome de down sin hacerle daño.

Oh, otro ejemplo. Tu hermano deja la play por una pelota. Dios, no, la pelota va hacia un barranco. Tú le gritas y le gritas que no vaya, pero es pequeño y pasa. Va a plamar escogorciado contra el suelo. ¿No le haces un placaje, pese a que llorara porque quiere su pelota? mira que es una agresion en toda regla a un inocente.

Genial.
Es este el tipo de cosas que quiero.

Hago un inciso: ¿recuerdas que hablaba de cómo se genera y crece la propia moral? Este es un ejemplo. Si descubro que mi moral no llega a cierta parte, a través de la introspección llego a la nueva moral.
Pero no cantes victoria, que no he desechado mi moral. Si mi hermano me perdona por haberle hecho el placaje, entendiendo como entiende (y si no lo entiende, cuando lo entienda) que lo hice por su bien, no sigo siendo culpable.
Imagina que una persona, consciente y voluntariamente, se inyecta un veneno todos los días que lo deja más débil, y lo matará dentro de una semana. Según tú, habría que evitarlo. ¿Por qué? Si él quiere morir. En caso de considerar que debemos evitar el mal de otros, sostienes que "cuando una persona cree que, desde su punto de vista, otra va a ser perjudicada, tiene derecho a infligirle cualquier daño para evitarlo". ¿Es así? Date cuenta de que al debatir sobre la moral, sería muy interesante que contrastaras los ejemplos que pones con la tuya propia para comprobar también hasta qué punto estarías dispuesto a mantenerla.

Y por que va a ser el cuerpo de su familia? si lo han enterrao, no lo querrán mucho. Las leyes de propiedad fantasma atacan de nuevo?

El hecho de que a una persona le parezca, sin tener pruebas objetivas de ello, que otra renuncia a algo, no le da derecho a reclamarlo. ¿Cómo podría ser de otro modo? Si fuera así, no tendría más que ir a cualquier playa y cuando alguien esté en el agua, llevarme todo lo que tenga bajo la sombrilla, "al fin y al cabo ,si lo ha dejado ahí no lo querrá mucho". ¿Por qué es de su familia? Bien. No necesariamente es de su familia. El que sea de su familia es sólo uno de los posibles casos que explican por qué no puedes hacer con el cuerpo lo que te dé la gana.
Técnicamente en el caso de los enterrados por la Iglesia, el cuerpo pertenecería al lugar donde es encerrado, el cementerio, y al dueño de este. Si resulta que el dueño somos todos (es público), con esos cuerpos se decide qué hacer entre todos.

Por cierto, master, la negación de auxilio también es delito.

Una cosa es delito y otra que para mí, subjetivamente, esté mal. Recuerda que discutes mi moral[quite] Si te encuentras una mujer que ha sido atropellada y no llamas (como minimo) a una ambulancia, no solo eres un perfecto capullo y estas dejando que muera alguien. Vas a la carcel.
[/quote]
Efectivamente, eres un capullo. Pero yo no lo considero una mala acción. ¿Qué pasa si no tengo teléfono? ¿Qué pasa si voy en silla de ruedas? ¿Qué pasa si voy al hospital porque alguien ha atropellado a mi hijo, y no tengo móvil?
Vale, está penado. Me lo imaginaba.


Sobre la intencionalidad.
Sí, es necesario que exprese mejor ese punto, ya que de todos modos la forma en que lo había expresado era incongruente con otras cosas:
Eres inocente si no tienes ni has tenido intención de agredir a un inocente, o si no tienes ni has tenido intención de agredir a nadie.

[Gilles]

Master, hay algo que se llama ser humano, cualquiera que ve algo una desgracia corre a ayudar, es algo inherente por ser animales gregarios...

las excusas "es que no tengo" no valen. Te pones a meter gritos y a llamar la atencion de cualquier modo, el caso es hacer algo por evitar un mal, no disculparse por no hacer nada.

Tu "moral" es la de un conformista que no sale de su casa para nada y el resto del mundo se la pela. Que asco tio...

[master ageof]

Master, hay algo que se llama ser humano, cualquiera que ve algo una desgracia corre a ayudar, es algo inherente por ser animales gregarios...

Joder, perfecto, entonces no hay que temer que eso no ocurra.

las excusas "es que no tengo" no valen.

Genial. Si no tengo móvil y no llamo a la ambulancia me meterías en la cárcel XD.

Te pones a meter gritos y a llamar la atencion de cualquier modo, el caso es hacer algo por evitar un mal, no disculparse por no hacer nada.´

Lo que dices es sencillamente que tu moral es distinta a la mía. No creo que lo que pretendas decir es que existe en todo caso una moral Universal deducible de algún modo. Si es así, házmelo saber, que deseo ver cómo has llevado a cabo las implicaciones lógicas.

Debo aclarar una cosa:
La moral que he definido no es lo mismo que mis sentimientos. Por ejemplo, mis sentimientos hacia quien no ayuda al desfavorecido, sobretodo no costándole nada, son parecidos a los que siento ante quienes se creen con derecho a imponer su moral produciendo pobreza, es decir, muy malos.

Tu "moral" es la de un conformista que no sale de su casa para nada y el resto del mundo se la pela. Que asco tio...

Muy bien, Gilles.
Sobretodo me gusta cómo mezclas tus sentimientos en el debate. Le da un aspecto tan poco lógico y objetivo...

[Gilles]

No, no hablo de meterte en la carcel. Tu todo lo reduces a la legalidad y a soluciones como esa.

Hay algo que se llama conciencia. Y es una pena mayor que 100 años de carcel. Se nota que tienes una vida despreocupada, ya te daras cuenta...

Claro que mezclo sentimientos con el debate, ¡eres un monstruo!

[Psyro]

Aaaaaay, amigo. Qué contradictorio.

te pido una vez más que revises esto. Afirmabas que la moral siempre es completa y se peude expresar. Te pedi que expresaras la tuya. Lo hiciste. Hasta ahi perfecto. Pero hemos cambiado tres mensajes más y ya has tenido que admitir una modificación en tus definiciones e incluir el principio de autopropiedad y el del perdón para exculpar al que no es inocente. Me pregunto, entonces, si es de verdad expresable tu moral sin arrojarla la luz de x situaciones que tu ni siquiera te habias parado a pensar, porque de no ser por mi, tu moral estaria incompleta. Y si seguimos arrojando nuevas situaciones hasta el infinito... uys.
Expresala COMPLETA. Si no puedes, no tieens pruebas de que está completa y me das la razon (aunque tecnicamente con esto solo me estas dando la azon sin quererlo).

Tu contraejemplo, por cierto, también es inválido. No dices qué es bueno ni qué es malo de acuerdo con esa moral hipotética. Ahora, sigamos jugando.

a) si el no nato es apenas un cigoto, aun no es un individuo pensante ni con capacidad de reclamar nada. Lo es potencialmente, pero a efectos prácticos pretendr que el cigoto reclame su existencia es como pretender que lo haga un globulo rojo. Entonces, ¿a quién pertenece? ¿es una nueva cláusula para tu moral?

b) no comparaba el contrato social con tus leyes de"reclamacion de propiedad" salvo en el sentido de que ambas son igual de ficticias. Es decir, yo no firmo ningun contrato de esos y tampoco voy a la oficina d epatentes a reclamarme. Que supongas que cada persona tiene derecho a reclamarse a si mismo es absurdo, porque tal reclamacion nos e efectua jamás. Puede entenderse, sin embargo, que te refieras a que cada persona tiene el derecho de dispoenr de si misma como se le antoje. En ese caso estás hablando de un derecho, y me suena contradictorio con tu idea de que lo universal no existe aplcado a la moral.

c) o sea, que ves lícito vender cuerpos. Supongo entonces que la esclavitud voluntaria y el tráfico de cuerpos no los evs un problema si esas personas han decidido convertirse en mercancías. Vamos, que el que trafique con personas puede hacerlo si es avispado.

d) ya no es cuestión d eno acer daño al chaval con sindrome de down, es que al placarle le estás privando de un estado (la posicion vertical) de algo suyo (su cuerpo) que un inocente (él mismo) no desea modificar. Independientemente del daño que le hagas, es una agresión. Y por otro lado, nadie dice que un chaval con sindrome de down o el síndrome que sea (siempre que lo incapacite o disminuya mentalmente sirve para el ejemplo) no pueda ser el doble de corpulento que tú. No puedes con él. Va a pulsar el boton. No sabe lo que hace, pero tampoco razona. Uy, una pistola en mi mano. ¿Disparaias a un inocente, o lo considerarias amoral y dejarias morir a una población entera?

e) Entonces pido firmas para convertir los cadaveres en abono y montar pisos, o como. No es lo mismo que el caso de la piscina: en ese ejemplo, el dueño va a volver. En el mio está muerto, y no deja en el testamento nada que diga "mis restos pertenecen a fulanito de tal".

f) en todos esos casos estás incapacitado. Pero me consta que tú no tienes ahora mismo un hijo grave, posees telefono y caminas con normalidad (y si no es el caso, imaginalo asi). Estas tan tranquilo, caminando. Wala, cuanta bateria tiene mi movil, y menuda cobertura. De pronto un coche atropella una señora. Son las 3 de la mañana, no hay nadie en la calle y el tipo huye. ¿Qué haces?
Y no me digas nada de que si sentimientos ni historias, que no deja de ser una cuestión moral.

g) insisto en lo d ela inocencia. ¿Puede haber un acso en que sepas con un 100% de seguridad que una persona es inocente? Como mucho puedes saber que no lo es. Y ni eso, porque poniendo tu nueva clausula sobre el perdon al projimo, a lo mejor el que no es inocente resulta que lo es porque le han perdonado. Asi que ante la duda, te verias incapaz de actuar.

[master ageof]

Rápidamente,que tengo poco tiempo.

No dije que toda moral debiera ser completa. Dije que podía serlo.

Pero hemos cambiado tres mensajes más y ya has tenido que admitir una modificación en tus definiciones e incluir el principio de autopropiedad y el del perdón para exculpar al que no es inocente

El error ha sido de expresión por mi parte. Te pido que me des algo de tiempo para plasmar correctamente mi moral.

¿Mi contraejemplo no es válido? Define lo que es malo, y todo lo demás, bueno.


a) La autopropiedad (espera a que redefina la moral) es inherente a todo ser humano.
b)

Puede entenderse, sin embargo, que te refieras a que cada persona tiene el derecho de dispoenr de si misma como se le antoje. En ese caso estás hablando de un derecho, y me suena contradictorio con tu idea de que lo universal no existe aplcado a la moral.

Las morales subjetivas pueden definir derechos subjetivos.
Sí, me refería a eso.
c) Exactamente.

. Vamos, que el que trafique con personas puede hacerlo si es avispado

No. Sólo si la persona con la que trafica acepta el trato.
d) Déjame pensarlo.

e) Dije que el cuerpo pertenece al dueño del lugar. Si el dueño es público, lo que dices es aceptable. Si fuera una Iglesia, no, a menos que el dueño de la Iglesia lo acepte.

f) Llamar a la ambulancia. Pero no considero que una persona que no lo hace haya agredido a nadie.

g) Déjame pensarlo.

[Gilles]

O sea, que tu moral cambia según lo que tengas delante. entonces no es una moral, es ser ventajista, desdecista, abrazafarolas, chaquetero, y demás cosas.

Qué facil es ser un pusilanime, está visto...

[cadavre_exquis]

Abstenerse de actuar también es una acción, con todas sus consecuencias, ahora explica porqué no consideras que eso es una agresión.

[master ageof]

Abstenerse de actuar también es una acción, con todas sus consecuencias, ahora explica porqué no consideras que eso es una agresión.

No veo que no hacer nada sea hacer algo, a menos que consideres la acción como su significado lingüístico, es decir, que exista un verbo equivalente. Para no hacer nada existe emisión de socorro. Eso no significa que realmente se "haga" algo.

Gilles. No sé si has leído el hilo, pero eso que me achacas es precisamente lo que Psyr defiende. También me gustaría saber por qué piensas que cambio de moral según la situación (cosa que, repito, defiende Psyro). Por último, ¿no eras tú la que decía que si la sociedad estaba a favor, la esclavitud era moral?