CientoSeis

Un título algo desconcertante ¿verdad?

Sé que no por ser agnóstico o ateo alguien va a ser necesariamente buena persona, ni al revés, eso por supuesto. No existen absolutos ni podemos establecer una generalización adecuada. Sin embargo, me parece un mérito muy reconocible el que algunas personas, siendo agnósticas o ateas sean buenas, entendiéndose buenas como lo que la sociedad en general consideraría de tal forma. Cuando alguien pertenece a una religión, se le dicta una forma de conducta que es correcta, y si la incumple se le amenaza con todo tipo de castigos divinos. De esta forma se consigue que más gente siga el camino correcto (que cambia de una religión a otra, por cierto) sencillamente para evitar el castigo. No obstante, yo no veo ningún tipo de nobleza en esto. Es sólo miedo, es sólo actuar en beneficio propio. Esa gente no es buena, es supersticiosa. Por otro lado, los agnósticos y ateos que además son buenas personas lo son sin deberle cuentas a nadie. Siguen su propia moral independiente, y tienen sentimientos de solidaridad con el resto de la humanidad sin que emane del miedo a algún poder divino. Diríamos que es el bien en estado puro, sin injerencias externas. Naturalmente, puede haber personas religiosas que además sean buenas no por miedo al castigo sino por principios. Pero esto no deja de ser normal, porque las personas religiosas han tenido una educación moral, y por tanto, si son buenas siempre habrá tenido bastante que ver el que durante esa educación les dijeran que irían al infierno en caso de robar, matar, ser egoista, etcétera... Al final, puede que interiorizaran una conducta frecuente y nada más.

Ahora bien, yo me planteo ¿Qué hay de todos esos cristianos que evitan robar, matar, y demás sólo para no ir al infierno? (sí, ya sé que son pocos) ¿No se estarán engañando a ellos mismos? Porque pensándolo bien, ellos son malas personas, que además tienen miedo al castigo, pero siguen siendo malas personas. La cuestión es si juzgamos a la gente por cómo es, o por lo que hace.

A mi hay algo que me desconcierta bastante,  soy de un país muy religioso(México), pero lo sorprendente es que la gente que más suele encomendarse a Dios o a "la Virgencita"(después de la gente mayor) son los delincuentes, ¿qué explicación moral se dan a si mismos al pedirle a una entidad bondadosa que les ayude en sus prácticas ilegales y muy inmorales?

En principio, los cristianos lo son porque su moral coincide con la cristiana. Si encontraran algún precepto inadmisible y aún así lo cumplieran... un poco hipócritas si que son, sí.

Cita de: Sandman en 02 de Junio de 2008, 10:29
Ahora bien, yo me planteo ¿Qué hay de todos esos cristianos que evitan robar, matar, y demás sólo para no ir al infierno? (sí, ya sé que son pocos) ¿No se estarán engañando a ellos mismos? Porque pensándolo bien, ellos son malas personas, que además tienen miedo al castigo, pero siguen siendo malas personas.

Pues casi le das al clavo, digamos, en un 50%, pues, por ejemplo, en el caso de los cristianos en la biblia se habla claramente que el hombre se rige por las reglas de dios debido a su miedo o su respeto hacia este, pero en la mayoría de los casos es por un poco de ambas y aclara que no es malo, asi a fin de cuentas su consciencia queda limpia.

Por otra parte, para mi se trata de un acto hipócrita y deprimente el pensar mas en el miedo que tengo al castigo.

No me paso el semaforo en rojo porque no quiero joderme a alguien, no por el multon que me vayan a poner.

Edito: Hulan, eres de Mexico!, yo tambor!.

Cita de: Psyro en 02 de Junio de 2008, 10:39
En principio, los cristianos lo son porque su moral coincide con la cristiana. Si encontraran algún precepto inadmisible y aún así lo cumplieran... un poco hipócritas si que son, sí.

La moral occidental es moral cristiana, pero desustanciada de mensaje religioso.

Asi que por esa regla de tres los ateos que se consideran buenas personas son cristianos, lo cual, a fin de cuentas, es cierto, pues nuestra sociedad está influenciada irremisiblemente por el cristianismo.

Puede sonar como una victoria del cristianismo, pero tampoco es asi, ya que el ateo se comporta moralmente bien sin esperar nada a cambio, como si hace un cristiano.

un cristiano no tiene por que esperar nada a cambio de portarse bien... tambien existe la posibilidad de que sea bueno por naturaleza, independientemente de que sea creyente o no y que actue bien desinteresadamente, y si coincide que lo que hace ademas esta bien visto desde el punto de vista de su religion, pues tanto mejor

El cristiano se porta bien para ir al cielo, no te engañes.

Cita de: Gilles en 02 de Junio de 2008, 19:04
El cristiano se porta bien para ir al cielo, no te engañes.

Valiente bobada ¿no?

Un cristiano se porta como cree que debe portarse según la naturaleza de su personalidad, igual que un budista, un esquimal o cualquier otra persona sea creyente, atea o agnóstica.

Cita de: Sandman en 02 de Junio de 2008, 10:29
Un título algo desconcertante ¿verdad?

Sé que no por ser agnóstico o ateo alguien va a ser necesariamente buena persona, ni al revés, eso por supuesto. No existen absolutos ni podemos establecer una generalización adecuada. Sin embargo, me parece un mérito muy reconocible el que algunas personas, siendo agnósticas o ateas sean buenas, entendiéndose buenas como lo que la sociedad en general consideraría de tal forma. Cuando alguien pertenece a una religión, se le dicta una forma de conducta que es correcta, y si la incumple se le amenaza con todo tipo de castigos divinos. De esta forma se consigue que más gente siga el camino correcto (que cambia de una religión a otra, por cierto) sencillamente para evitar el castigo. No obstante, yo no veo ningún tipo de nobleza en esto. Es sólo miedo, es sólo actuar en beneficio propio. Esa gente no es buena, es supersticiosa. Por otro lado, los agnósticos y ateos que además son buenas personas lo son sin deberle cuentas a nadie. Siguen su propia moral independiente, y tienen sentimientos de solidaridad con el resto de la humanidad sin que emane del miedo a algún poder divino. Diríamos que es el bien en estado puro, sin injerencias externas. Naturalmente, puede haber personas religiosas que además sean buenas no por miedo al castigo sino por principios. Pero esto no deja de ser normal, porque las personas religiosas han tenido una educación moral, y por tanto, si son buenas siempre habrá tenido bastante que ver el que durante esa educación les dijeran que irían al infierno en caso de robar, matar, ser egoista, etcétera... Al final, puede que interiorizaran una conducta frecuente y nada más.

Ahora bien, yo me planteo ¿Qué hay de todos esos cristianos que evitan robar, matar, y demás sólo para no ir al infierno? (sí, ya sé que son pocos) ¿No se estarán engañando a ellos mismos? Porque pensándolo bien, ellos son malas personas, que además tienen miedo al castigo, pero siguen siendo malas personas. La cuestión es si juzgamos a la gente por cómo es, o por lo que hace.

¿Estás seguro de que los ateos y agnosticos se comportan ¨bien¨ porque así lo quieren?
Quizá no tienen ninguna obligación para con la religión, pero si con la sociedad. No olvidemos que la sociedad también castiga a la gente que incumple sus normas, y no solo en el ámbito penal. Cuando a alguien se le pilla haciendo algo que ¨moralmente¨ no está bien la gente suele repudiarlo y marcarlo, por lo tanto en mi opinión hay tantas personas que actuan bien solo por miedo tanto en un lado como en el otro.

Si, pero la gente no suele pensar tanto en eso, date cuenta que tanto un cristiano como un ateo discute antes con sus amigos que con dios. la sociedad como factor influyente no es tan importante DE ESA FORMA, de muchas otras si, como la educacion.

Cita de: Index en 02 de Junio de 2008, 19:34
¿Estás seguro de que los ateos y agnosticos se comportan ¨bien¨ porque así lo quieren?
Quizá no tienen ninguna obligación para con la religión, pero si con la sociedad. No olvidemos que la sociedad también castiga a la gente que incumple sus normas, y no solo en el ámbito penal. Cuando a alguien se le pilla haciendo algo que ¨moralmente¨ no está bien la gente suele repudiarlo y marcarlo, por lo tanto en mi opinión hay tantas personas que actuan bien solo por miedo tanto en un lado como en el otro.

Ponerle los cuernos a tu pareja no es ilegal, pero sí es pecado. Eso, junto con muchas otras cosas que no están castigadas por ley y que sin embargo consideramos que no deben hacerse.

@Kebra: Y la religión tampoco lo es: ¿Cuantos cristianos temen a Dios? Es una religión que ha ido adaptandose (Aunque lentamente)  a la evolución de la sociedad (Y ha contribuido en ella), y  muchos de sus creyentes la ven más como una pauta de comportamiento de cara a la vida que como adoración a un ser superior. Por ello creo que tienen tanto mérito (O lo contrario) unos como otros, dado que todo nos hemos educado en una escuela y no en una iglesia.

@Sandman: Como he dicho no solo es miedo al castigo penal, si no a ser mal visto por el resto de las personas de su entorno. ¿Un niño aprende antes que ser infiel está ¨mal¨ porque lo asimila de su contacto con la sociedad que le rodea (Televisión, familiares... etc) o porque lo lee en la biblia? Yo creo que lo primero, por lo tanto todos partimos de la misma base.

Decir que los únicos que son realmente buenas personas porque hacen bien de manera desisteresada son los ateas/agnosticos, me parece una barbaridad. Vamos, poner a todos los creyentes, sean del culto que sean, como una panda de falsos interesados... los hay, pero tambien los hay en los otros. No me parece justo quitarles el "mérito" de ser buenas personas a muchos creyentes por el mero hecho de serlo

Yo al menos no hecho tal cosa.

En todos mis posts he dicho que no se puede generalizar. Y yo no le quito el mérito a nadie, pero los creyentes tienen un motivo más para ser buena gente que los que no lo son.

mierda, esto se parece demasiado a las clases de filosofia dando a ese colgado de nietzsche y sus superhombres

Quisiera distinguir entre el creyente que cree en un Dios o en alguna clase de entidad superior pero que no se somete a ningún paradigma en particular y el que profesa una religión concreta por que sí.

Conozco de los dos tipos, es decir, gente que le da igual que a Dios lo llamen Dios como Ala como La Fuerza simplemente cree que existe y no piensa que haga falta un tipo de doctrina para llegar a él, en ese sentido, la religión es algo más introspectivo. Son los menos.

Lo normal es que se confundan los árboles con el bosque y la mayoría de los creyentes lo son de un paradigma en particular y no aceptan visiones alternativas. Por ejemplo los seguidores de una imagen de semana santa o de una virgen no aceptan otras en general, eso además de ser pecado según su propio dogma por estar idolatrando a una imagen, es incoherente con la idea de representación que poseen dichas imágenes. Los más fanáticos suelen serlo de este tipo, religiosos que creen en la doctrina más que en la propia fe.

Por otro lado, conozco muchos fanáticos del ateísmo que son casi peores que los fanáticos religiosos y exactamente igual de ciegos.

Yo aceptaría una visión parecida al primer punto y en ello me baso para fundar mis no-creencias. Ni creo ni dejo de creer. No estamos capacitados para responder a esa pregunta. Pero no estoy de acuerdo ni con el fanático religioso seguidor de un dogma o de una receta ni con el ateo fanático.

Con el primero, porque no hay motivo para que una sea cierta y otra no, porque acaban regodeándos en el caso particular en lugar de en el propio acto de fe y por tanto me parece igual de razonable creer en el Dios cristiano como en los gnomos. No hay una razón particular para elegir entre unos u otros.

Con el segundo, porque a menudo se usan falacias para defender la posición ateísta normalmente vinculadas a la formación intelectual de las personas, como si el plano creyente o no creyente tuviera algo que ver con la cultura. No es por ignorancia o por sabiduría. Nosotros no podemos discernir lo irracional de la fe (al menos del primer caso) con ayuda de la razón. Sí que podemos señalar y dejar en evidencia al que profesa idolatría sea por Dios o por No-Dios.

No se puede generalizar la manera de ser de las personas con la fe o con la ideología que tengan. Eso es una generalización absurda y aunque se hace muy a menudo (por falta de argumentos normalmente) no deja de estar profundamente equivocada. Uno no es mejor o peor persona por creer en un Dios o por tener según qué ideas (aunque está claro que ciertas ideologías radicales son incompatibles con esto).

Cita de: Vandemar en 02 de Junio de 2008, 19:25

Cita de: Gilles en 02 de Junio de 2008, 19:04
El cristiano se porta bien para ir al cielo, no te engañes.

Valiente bobada ¿no?

Un cristiano se porta como cree que debe portarse según la naturaleza de su personalidad, igual que un budista, un esquimal o cualquier otra persona sea creyente, atea o agnóstica.

Si no me equivoco, y de ser así corregidme, una persona creyente y practicante (Hay diferencia entre un mero creyente y alguien que además es practicante, no lo olvidéis) si se comporta correctamente, busca el perdón de sus pecados, trata de vivr una vida "decente", es con el fin supremo de no pasar el resto de la eternidad en el infierno y poder estar en el cielo. Puedo comprenderlo, de acuerdo, he ahí el motivo para ser una buena persona: Salvarse de una eternidad de sufirmiento.

Sin embargo, aquellos que son ateos o agnósticos, ¿Por qué ser buenas personas? Simplemente porque saben que en la vida, no en el después, de comportarse de mala manera, obtendrán un castigo. Yo no voy robando carteras proque sé que me pueden soltar una ostia o poner una multa, dormir en calabozo, ser sodomizado en el mismo, etc...


Desde mi punto de vista son dos motivos para ser bueno. Por un lado es vivir la vida sin problemas, por otro obtener una compensación por una vida impecable.

Cita de: Gilles en 02 de Junio de 2008, 19:04
El cristiano se porta bien para ir al cielo, no te engañes.

Católica confesa. No practicante de ritos católicos. Tolerante con otras religiones. Soy buena persona porque me han educado bien. Mi vecina de enfrente, que también es católica confesa, además de practicante y buena cumplidora con los ritos es una soberana hija de puta que no tiene nada más interesante que hacer con su vida que desperdiciarla llevando y trayendo dimes y diretes por todo el pueblo.

A mí me han educado en unos valores determinados, entre los cuales se encuentran la solidaridad, la tolerancia y el respeto. Puede que por haber sido educada en una familia católica, pero mi hermano de toda la vida fue agnostico e hipercrítico con la iglesia católica, cosas que tiene lo de formarse en un internado de jesuitas viendo cómo los señores curas se bañaban en la piscina privada con señoritas despampanantes en tetas en pleno franquismo. Creo que hay católicos fanáticos que veneran imágenes sagradas porque ellas les van a garantizar la felicidad eterna después de muertos, pero yo soy una buena persona porque me han educado para serlo, porque me han inculcado una serie de valores y una moralidad que tienen base en el catolicismo, pero no sólo. En mi casa mis padres van a misa todos los domingos y rezan a sus difuntos, llevan flores al cementerio y rezan el rosario en el mes de la virgen, pero no por ir a la iglesia son buenas personas, ni por rezar a sus difuntos. Mi señora madre no reza para ir al cielo, reza por si su madre, o su hijo se han quedado a medio camino, para ayudarles a salvarse, para que sus oraciones les muevan del purgatorio al cielo. Yo no rezo a mis difuntos, pero hablo con ellos, donde quiera que estén, especialmente cuando necesito que me den fuerzas para seguir con una empresa que me resulta complicada, y hablo con mi dios que es amor y bondad, y no el señor bigotudo y cruel que la iglesia nos ha enseñado a temer. Para mí la religión católica se encierra en la enseñanza más básica de la moral humana: no desees para los demás nada que no desees para tí. Es verdad que soy imperfecta, por tanto soy egoista y vengativa con las personas que me fallan, pero eso no me lo da ser católica, sino ser persona.

Ser un buen católico tradicionalmente implica ir a la iglesia, hacer ofrendas a la virgen, respetar los sacramentos y comportarse conforme a los divinos mandamientos para no ser castigado con el fuego eterno, además de confesar los pecados para que el buen dios te perdone. Sabes que si te confiesas a tiempo y recibes los santos aceites antes de morir tienes las puertas del cielo abiertas, porque es lo que te enseñan en catequesis. Tienes que ser bueno, pero dios es infinita bondad y te perdona si eres malo, sólo tienes que acercarte a él humildemente y pedir perdón.

Por otro lado, es estúpido que tratemos de engañarnos pensando que la moral agnóstica es así por ciencia infusa. Vivimos en una sociedad cuya base moral es fruto de años de evolución del pensamiento, ya los griegos y los romanos, los fenicios y los cartagineses y hasta los druidas celtas rendian culto a sus dioses por la incertidumbre que les causaba la muerte. Hubo religiones monoteistas y politeistas, hubo cultos y ritos religiosos antes de que el cristianismo fuera una opción de vida, y se fue forjando una moral basada en el respeto a la vida, en el respeto al conocimiento, en darles el poder a las personas que más habían vivido, a los sabios. El cristianismo, la Biblia, sólo recoge una serie de valores que ya eran conocidos antes, otra cosa es que una institución los generalizara y dijera que eran los buenos, que se aprovechara de la necesidad del pueblo de creer que habia algo detrás de la vida, que los sufrimientos de los campesinos en la edad media iban a servir para algo, que había una recompensa después de tanto sufrimiento y que ésta llegaba con la muerte. Los sectores oprimidos de la sociedad necesitaban su clavo ardiendo para agarrarse, y nadie puede reprocharselo, todos nos agarramos a algo.

La religión es cultura, porque en nombre de los dioses se crearon los templos romanos, en nombre de los dioses se crearon las maravillas del mundo, en nombre de dios se crean las iglesias, las catedrales, para santificarle y cantar sus alabanzas, en su honor se han pintado cientos de miles de cuadros y se han esculpido otros tantos bloques de mármol, piedra y granito, en su nombre se han escrito libros y se han construido edificios monumentales a lo largo de siglos de historia, y negar esa influencia es absurdo, las religiones están en lo más profundo del ser humano, en sus miedos y anhelos más ocultos, y me da igual que sean agnósticos que ateos o creyentes, al final las religiones se entremezclan con la moral de manera que se hace casi imposible separar los valores y las motivaciones, puesto que están íntimamente unidos y a nivel inconsciente modifican nuestro comportamiento. Somos seres éticos porque nuestra conciencia del bien y del mal nos hace ser seres morales, porque la culpabilidad es un sentimiento suficientemente fuerte como para influenciar nuestro comportamiento y nuestro sistema de valores, independientemente de que queramos o no que esté relacionada con la religiosidad. Y me da igual de qué religión hablemos, al final todas se reducen a lo mismo: buscar una justificación para unos valores concretos, entre los que suele destacar la preservación de la vida y lo que hemos dado en llamar derechos humanos.

Ojala fuera tan fácil como decir que la moral se basa en la religión, personalmente creo que la religión se construye alrededor de la moral y no del revés.

Y sin embargo, los preceptos morales de la religion son anteriores en el tiempo a los de la ilustracion, que son los que seguimos actualmente en nuestras sociedades.

Por lo tanto, primero es la religion la que instaura unos valores por medios coercitivos, y luego son los hombres los que positivizan esos valores morales dejando de lado los conceptos religiosos.

La religión nace de una necesidad racional, antes de que existiera esa necesidad racional ya había unas pautas de comportamiento, los hombres ya protegian a sus crias, por tanto ya existía una moral, tosca y sin definir, pero latente. Por eso el derecho natural se llama derecho natural, porque es inherente a la persona, le sale de su inconsciente, sin necesidad de que hayan mediado creencias religiosas que se manifestarán después, cuando sus necesidades básicas de supervivencia y seguridad estén cubiertas, pero para entonces ya tendrán una base moral. El positivismo actual viene determinado porque no hay nadie que pueda mantener el orden sin acudir a un contrato social en el que cada individuo cede parte de su libertad individual en pos de obtener una libertad como valor fundamental del sistema actual.

Cita de: Gilles en 03 de Junio de 2008, 14:42
Y sin embargo, los preceptos morales de la religion son anteriores en el tiempo a los de la ilustracion, que son los que seguimos actualmente en nuestras sociedades.

Por lo tanto, primero es la religion la que instaura unos valores por medios coercitivos, y luego son los hombres los que positivizan esos valores morales dejando de lado los conceptos religiosos.

Falso, lo bueno y lo malo existia antes de la religion, las sociedades son mas antiguas que la religion y son las sociedades las que ponen una serie de normas para que podamos coexitir los humanos sin dañarnos los unos a los otros.

Lo bueno y lo malo que consideramos hoy en día nos lo ha dado la religión cristiana.

Antes del cristianismo, cosas como la poligamia, el ojo por ojo diente por diente y demás no estaban necesariamente mal vistas.

Cita de: Sandman en 03 de Junio de 2008, 15:17
Lo bueno y lo malo que consideramos hoy en día nos lo ha dado la religión cristiana.

Antes del cristianismo, cosas como la poligamia, el ojo por ojo diente por diente y demás no estaban necesariamente mal vistas.

El diente por diente es la ley del talión del antiguo testamento :P

En el derecho romano ya habia castigos de muerte para quienes no pagaban sus deudas, entre otras cosas, y es un derecho muy muy antiguo. El concepto del bien y el mal actual sí tiene gran influencia cristiana, pero no sólo cristiana, también platónica, lo que no quiere decir que no existiera una moral antes de la religión, sino que era una moral diferente a la actual y que ha ido evolucionando por las diferentes influencias histórico-filosóficas.

Cita de: Spamman en 03 de Junio de 2008, 11:43

Cita de: Vandemar en 02 de Junio de 2008, 19:25

Cita de: Gilles en 02 de Junio de 2008, 19:04
El cristiano se porta bien para ir al cielo, no te engañes.

Valiente bobada ¿no?

Un cristiano se porta como cree que debe portarse según la naturaleza de su personalidad, igual que un budista, un esquimal o cualquier otra persona sea creyente, atea o agnóstica.

Si no me equivoco, y de ser así corregidme, una persona creyente y practicante (Hay diferencia entre un mero creyente y alguien que además es practicante, no lo olvidéis) si se comporta correctamente, busca el perdón de sus pecados, trata de vivr una vida "decente", es con el fin supremo de no pasar el resto de la eternidad en el infierno y poder estar en el cielo. Puedo comprenderlo, de acuerdo, he ahí el motivo para ser una buena persona: Salvarse de una eternidad de sufirmiento.

Sin embargo, aquellos que son ateos o agnósticos, ¿Por qué ser buenas personas? Simplemente porque saben que en la vida, no en el después, de comportarse de mala manera, obtendrán un castigo. Yo no voy robando carteras proque sé que me pueden soltar una ostia o poner una multa, dormir en calabozo, ser sodomizado en el mismo, etc...


Desde mi punto de vista son dos motivos para ser bueno. Por un lado es vivir la vida sin problemas, por otro obtener una compensación por una vida impecable.

Estais discutiendo gilipolleces.

La persona lo es todo. Hay creyentes practicantes que son unos hijos de puta por naturelaza y que si te pueden joder te joden. Y hay ateos que son bellísimas personas.

Cuando un creyente tiene que tomar una decisión moral de lo último que se acuerda es de su religión.

Cada persona tiene su conciencia y su forma de ser.

Y tener que leer que los creyentes se portan bien sólo para "ir al cielo" me toca los cojones.

Casi tanto como el sistema de quote a respuesta rápida  uhm

Cita de: Vandemar en 03 de Junio de 2008, 19:27

Cita de: Spamman en 03 de Junio de 2008, 11:43

Cita de: Vandemar en 02 de Junio de 2008, 19:25

Cita de: Gilles en 02 de Junio de 2008, 19:04
El cristiano se porta bien para ir al cielo, no te engañes.

Valiente bobada ¿no?

Un cristiano se porta como cree que debe portarse según la naturaleza de su personalidad, igual que un budista, un esquimal o cualquier otra persona sea creyente, atea o agnóstica.

Si no me equivoco, y de ser así corregidme, una persona creyente y practicante (Hay diferencia entre un mero creyente y alguien que además es practicante, no lo olvidéis) si se comporta correctamente, busca el perdón de sus pecados, trata de vivr una vida "decente", es con el fin supremo de no pasar el resto de la eternidad en el infierno y poder estar en el cielo. Puedo comprenderlo, de acuerdo, he ahí el motivo para ser una buena persona: Salvarse de una eternidad de sufirmiento.

Sin embargo, aquellos que son ateos o agnósticos, ¿Por qué ser buenas personas? Simplemente porque saben que en la vida, no en el después, de comportarse de mala manera, obtendrán un castigo. Yo no voy robando carteras proque sé que me pueden soltar una ostia o poner una multa, dormir en calabozo, ser sodomizado en el mismo, etc...


Desde mi punto de vista son dos motivos para ser bueno. Por un lado es vivir la vida sin problemas, por otro obtener una compensación por una vida impecable.

Estais discutiendo gilipolleces.

La persona lo es todo. Hay creyentes practicantes que son unos hijos de puta por naturelaza y que si te pueden joder te joden. Y hay ateos que son bellísimas personas.

Cuando un creyente tiene que tomar una decisión moral de lo último que se acuerda es de su religión.

Cada persona tiene su conciencia y su forma de ser.

Y tener que leer que los creyentes se portan bien sólo para "ir al cielo" me toca los cojones.

Casi tanto como el sistema de quote a respuesta rápida  uhm

secundo, especialmente lo del quote uhm

Cita de: Vandemar en 03 de Junio de 2008, 19:27

Cita de: Spamman en 03 de Junio de 2008, 11:43

Cita de: Vandemar en 02 de Junio de 2008, 19:25

Cita de: Gilles en 02 de Junio de 2008, 19:04
El cristiano se porta bien para ir al cielo, no te engañes.

Valiente bobada ¿no?

Un cristiano se porta como cree que debe portarse según la naturaleza de su personalidad, igual que un budista, un esquimal o cualquier otra persona sea creyente, atea o agnóstica.

Si no me equivoco, y de ser así corregidme, una persona creyente y practicante (Hay diferencia entre un mero creyente y alguien que además es practicante, no lo olvidéis) si se comporta correctamente, busca el perdón de sus pecados, trata de vivr una vida "decente", es con el fin supremo de no pasar el resto de la eternidad en el infierno y poder estar en el cielo. Puedo comprenderlo, de acuerdo, he ahí el motivo para ser una buena persona: Salvarse de una eternidad de sufirmiento.

Sin embargo, aquellos que son ateos o agnósticos, ¿Por qué ser buenas personas? Simplemente porque saben que en la vida, no en el después, de comportarse de mala manera, obtendrán un castigo. Yo no voy robando carteras proque sé que me pueden soltar una ostia o poner una multa, dormir en calabozo, ser sodomizado en el mismo, etc...


Desde mi punto de vista son dos motivos para ser bueno. Por un lado es vivir la vida sin problemas, por otro obtener una compensación por una vida impecable.

Estais discutiendo gilipolleces.

La persona lo es todo. Hay creyentes practicantes que son unos hijos de puta por naturelaza y que si te pueden joder te joden. Y hay ateos que son bellísimas personas.

Cuando un creyente tiene que tomar una decisión moral de lo último que se acuerda es de su religión.

Cada persona tiene su conciencia y su forma de ser.

Y tener que leer que los creyentes se portan bien sólo para "ir al cielo" me toca los cojones.

Casi tanto como el sistema de quote a respuesta rápida  uhm

Ojo, no un creyente a secas, creyente y practicante, hice una distinción.

Yo cuando era pequeño era creyente, y además mucho, pero sólo por dentro. Mi familia no era demasiado devota, de hecho, mi hermano solía troncharse de mí cuando decía cosas como "la suerte no existe" porque sabía que me refería a que todo ocurría por obra y gracia de Dios. Y así pasé buena parte de mi infancia haciendo cosas "buenas" para agradar a Dios, y esperando algún tipo de gratitud, que nunca llegaba. Hasta que a los 8 o 9 años empecé a cansarme de "rezar" y lo que hacía era decirle a dios que dejara de tocarme la moral, que estaba cansado de que no me diera nada y me lo quitara todo. Pero vamos, lo que quiero decir es que durante esos años, pensaba que lo que hacía iba a tener una recompensa, si no inmediata, al menos después de vivir, y por eso lo hacía. De otra forma seguramente hubiera sido tan travieso como mi hermano. Por ejemplo, yo nunca decía ni media palabrota xD

Cita de: Spamman en 03 de Junio de 2008, 22:03

Ojo, no un creyente a secas, creyente y practicante, hice una distinción.

No hay distinción entre uno y otro en lo que he dicho.

Sandman, tenias 9 años joder xD

La propia conciencia, valores morales, o como quieras llamarlo se desarrollan en la madurez de la persona como tal, indiferentemente del credo que profese.

Cita de: Vandemar en 04 de Junio de 2008, 18:37

Cita de: Spamman en 03 de Junio de 2008, 22:03

Ojo, no un creyente a secas, creyente y practicante, hice una distinción.

No hay distinción entre uno y otro en lo que he dicho.

Sandman, tenias 9 años joder xD

La propia conciencia, valores morales, o como quieras llamarlo se desarrollan en la madurez de la persona como tal, indiferentemente del credo que profese.

Pero dichas creencias pueden influir en el individuo y la ética que este desarrolle, ¿No?

Cita de: Spamman en 04 de Junio de 2008, 19:54

Cita de: Vandemar en 04 de Junio de 2008, 18:37

Cita de: Spamman en 03 de Junio de 2008, 22:03

Ojo, no un creyente a secas, creyente y practicante, hice una distinción.

No hay distinción entre uno y otro en lo que he dicho.

Sandman, tenias 9 años joder xD

La propia conciencia, valores morales, o como quieras llamarlo se desarrollan en la madurez de la persona como tal, indiferentemente del credo que profese.

Pero dichas creencias pueden influir en el individuo y la ética que este desarrolle, ¿No?

Naturalmente que sí.

Pero en último lugar lo que decidirá el comportamiento de la persona serán sus propios valores, en ningún caso el ir al cielo o al infierno

Por muy creyente o practicante que seas, un adulto ante una situación que perjudique a otros en beneficio propio (o no) decidirá como actuar según su propia moral, y nunca pensando: "eh! si lo hago condenaré mi alma!".

Es que hacer algo sin tingún tipo de coacción, no es más que madurez moral. Los que hacen o piensan de una determinada forma siguen en la fase premoral, en la que algo es bueno o malo dependiendo del castigo o premio que se vaya a recivir.

Eso me recuerda a cuando mi padre, como buen fundamentalista (a su manera) que es, dice que "no hay que maltratar a los animales, porque el que lo haga será castigado por Dios". Yo en cambio creo que no hay que maltratarlos porque son seres vivos y sufren, por lo que no creo adecuado hacerlo.

Ahí está el ejemplo de dos mentalidades contrapuestas.

algo obstuso este tema, decir que por ser ateo o agnóstico tiendes a ser mala persona, es por el hecho de que sos demasiado creyente y te crees que vos sos bueno, y los demas que creen en otra cosa no lo son, sin lugar a dudas el que hizo este mensaje o esta muy al pedo, es demasiado creyente, o es ateo y tiene por semejantes o ayegados a una manga de religiosos que lo consideran una mala persona por el simple hecho de ser ateo, yo me considero un tipo agnóstico, por el simple hecho de "si no lo veo, no lo creo", y como la biblia misma lo "dice", a dios nadie lo vio, prefiero no creer en algo que nunca vi y que no hay una probada existencia, a creer en eso mismo, y mucho menos, ir a iglesias hipocritas que te piden el diezmo, en definitiva como para ir cerrando con mi no estrambótico mensaje, los saludo.

Cita de: Vandemar en 04 de Junio de 2008, 20:02
Naturalmente que sí.

Pero en último lugar lo que decidirá el comportamiento de la persona serán sus propios valores, en ningún caso el ir al cielo o al infierno

Por muy creyente o practicante que seas, un adulto ante una situación que perjudique a otros en beneficio propio (o no) decidirá como actuar según su propia moral, y nunca pensando: "eh! si lo hago condenaré mi alma!".

Salvo que se trate de un fanático religioso, ¿No? Porque entonces ya pueden arder esos niños musulmanes en el autobús por herejes. Obviamente, creo que todo el mundo ayudará a alguien en una situación delicada, independientemente de aspectos religiosos (O así debería ser al menos).

P.D: Religiosos, culturales, raciales...

P.D2: Ni de coña, estamos a años luz de ver una sociedad así de buena.

Cita de: Spamman en 05 de Junio de 2008, 16:07

Cita de: Vandemar en 04 de Junio de 2008, 20:02
Naturalmente que sí.

Pero en último lugar lo que decidirá el comportamiento de la persona serán sus propios valores, en ningún caso el ir al cielo o al infierno

Por muy creyente o practicante que seas, un adulto ante una situación que perjudique a otros en beneficio propio (o no) decidirá como actuar según su propia moral, y nunca pensando: "eh! si lo hago condenaré mi alma!".

Salvo que se trate de un fanático religioso, ¿No? Porque entonces ya pueden arder esos niños musulmanes en el autobús por herejes. Obviamente, creo que todo el mundo ayudará a alguien en una situación delicada, independientemente de aspectos religiosos (O así debería ser al menos).

P.D: Religiosos, culturales, raciales...

P.D2: Ni de coña, estamos a años luz de ver una sociedad así de buena.

concuerdo con el segundo, ver a un padre deciendo frente a una camara con su hija en brasos que se va a explotar por el simple hecho que aparecio uno que le dijo, mira, explota y mata a unos cuantos, es lo más estupido que puede haber, y no entiendo como hay gente que pueda hacerlo, y lo que mas rabia me da, es que se justifican, eso es lo lamentable, matar gente suicidandote y dejando hijos de año y medio sin padre, no tiene justificacción alguna, lamentable.

El mero hecho de que un ser humano le arrebata la vida a otro ya es indignante.

Cita de: Spamman en 05 de Junio de 2008, 16:07

Cita de: Vandemar en 04 de Junio de 2008, 20:02
Naturalmente que sí.

Pero en último lugar lo que decidirá el comportamiento de la persona serán sus propios valores, en ningún caso el ir al cielo o al infierno

Por muy creyente o practicante que seas, un adulto ante una situación que perjudique a otros en beneficio propio (o no) decidirá como actuar según su propia moral, y nunca pensando: "eh! si lo hago condenaré mi alma!".

Salvo que se trate de un fanático religioso, ¿No? Porque entonces ya pueden arder esos niños musulmanes en el autobús por herejes. Obviamente, creo que todo el mundo ayudará a alguien en una situación delicada, independientemente de aspectos religiosos (O así debería ser al menos).

P.D: Religiosos, culturales, raciales...

P.D2: Ni de coña, estamos a años luz de ver una sociedad así de buena.

No he entendido ninguna de tus postdatas. ¿Estabas contestando con cada una de ellas a cada uno de mis párrafos?

Porque ni mirandolo así tienen ningún sentido, y no lo digo para joder, es que de verdad no las entiendo, ni siquiera tienen nada que ver con lo que yo he puesto.

Cita de: hbg123 en 05 de Junio de 2008, 15:59
algo obstuso este tema, decir que por ser ateo o agnóstico tiendes a ser mala persona, es por el hecho de que sos demasiado creyente y te crees que vos sos bueno, y los demas que creen en otra cosa no lo son, sin lugar a dudas el que hizo este mensaje o esta muy al pedo, es demasiado creyente, o es ateo y tiene por semejantes o ayegados a una manga de religiosos que lo consideran una mala persona por el simple hecho de ser ateo, yo me considero un tipo agnóstico, por el simple hecho de "si no lo veo, no lo creo", y como la biblia misma lo "dice", a dios nadie lo vio, prefiero no creer en algo que nunca vi y que no hay una probada existencia, a creer en eso mismo, y mucho menos, ir a iglesias hipocritas que te piden el diezmo, en definitiva como para ir cerrando con mi no estrambótico mensaje, los saludo.

Tú no has entendido nada, lo que digo es justo lo contrario, que la gente que es agnóstica o atea es de una bondad digamos más pura, más independiente, porque no siguen ninguna moral para evitar un castigo y sin embargo son buenos.

Cita de: Sandman en 05 de Junio de 2008, 19:03
Tú no has entendido nada, lo que digo es justo lo contrario, que la gente que es agnóstica o atea es de una bondad digamos más pura, más independiente, porque no siguen ninguna moral para evitar un castigo y sin embargo son buenos.

Sin embargo creo que la bondad siempre tiene cierto componente de egoísmo, aunque estoy de acuerdo en que en el caso religioso este puede ser mayor. Es francamente difícil encontrar una buena acción totalmente desinteresada. Puede que lo que busques sea la vida eterna al lado de Dios, salvarte de la cárcel, o simplemente sentirte mejor contigo mismo cuando te vayas a dormir, pero siempre hay algo en mayor o menor medida.

Cita de: Sandman en 05 de Junio de 2008, 19:03

Cita de: hbg123 en 05 de Junio de 2008, 15:59
algo obstuso este tema, decir que por ser ateo o agnóstico tiendes a ser mala persona, es por el hecho de que sos demasiado creyente y te crees que vos sos bueno, y los demas que creen en otra cosa no lo son, sin lugar a dudas el que hizo este mensaje o esta muy al pedo, es demasiado creyente, o es ateo y tiene por semejantes o ayegados a una manga de religiosos que lo consideran una mala persona por el simple hecho de ser ateo, yo me considero un tipo agnóstico, por el simple hecho de "si no lo veo, no lo creo", y como la biblia misma lo "dice", a dios nadie lo vio, prefiero no creer en algo que nunca vi y que no hay una probada existencia, a creer en eso mismo, y mucho menos, ir a iglesias hipocritas que te piden el diezmo, en definitiva como para ir cerrando con mi no estrambótico mensaje, los saludo.

Tú no has entendido nada, lo que digo es justo lo contrario, que la gente que es agnóstica o atea es de una bondad digamos más pura, más independiente, porque no siguen ninguna moral para evitar un castigo y sin embargo son buenos.

Yo entiendo algo principalmente por como se expone el tema, pero lo primero que leo es el titulo, y el titulo es claro " El mérito de ser agnóstico o ateo, y a la vez buena persona.", a mi criterio, eso se resume como "pa, que bueno, ese es ateo o agnóstico y también es bueno, es increible, como lo lograra?", eso es lo que expone tu titulo, y yo te conteste con una mera opinión fáctica, mas nada, a mi opinión, no creer en nada, o no creer en nada que no puedas ver, te hace una mala persona, y ser alguno de esas 2 cosas y ser buena persona, no es ningún merito, obviamente es opinión personal, y puede estar agena a la de los demas, pero, no me intereza, si me interezan las opiniones, pero no que cambien "mi" opinion, sin ningun hecho relevante y demasiado coherente.

¿Que te hace mala persona? ¿Por qué? ¿Haces algo malo con eso?

Ser una mala o buena persona es cuestión de perspectiva y nada más, lo bueno y lo malo es una mera comparación sobre algo.

Te contradices.

Primero dices que es malo ser agnóstico y ateo, y después que lo bueno y lo malo es cuestión de perspectiva. Aclárate, y dame las causas de que sea malo ser agnóstico o ateo, o quédate con tu segunda opinión sobre que no es ni bueno ni malo porque depende de la perspectiva.

Cita de: Vandemar en 05 de Junio de 2008, 18:59

Cita de: Spamman en 05 de Junio de 2008, 16:07

Cita de: Vandemar en 04 de Junio de 2008, 20:02
Naturalmente que sí.

Pero en último lugar lo que decidirá el comportamiento de la persona serán sus propios valores, en ningún caso el ir al cielo o al infierno

Por muy creyente o practicante que seas, un adulto ante una situación que perjudique a otros en beneficio propio (o no) decidirá como actuar según su propia moral, y nunca pensando: "eh! si lo hago condenaré mi alma!".

Salvo que se trate de un fanático religioso, ¿No? Porque entonces ya pueden arder esos niños musulmanes en el autobús por herejes. Obviamente, creo que todo el mundo ayudará a alguien en una situación delicada, independientemente de aspectos religiosos (O así debería ser al menos).

P.D: Religiosos, culturales, raciales...

P.D2: Ni de coña, estamos a años luz de ver una sociedad así de buena.

No he entendido ninguna de tus postdatas. ¿Estabas contestando con cada una de ellas a cada uno de mis párrafos?

Porque ni mirandolo así tienen ningún sentido, y no lo digo para joder, es que de verdad no las entiendo, ni siquiera tienen nada que ver con lo que yo he puesto.

Ignora las postdatas, eran complementando al mensaje, no respondiendo al resto de tus párrafos. Simplemente me refería a que, la religión no debería ser un obstáculo para ofrecer ayuda al prójimo, ni ninguna diferencia de tipo racial, cultural, etc, siendo algo bastante utópico, a día de hoy más de uno mira para salverse él mismo y los demás que se jodan. Sólo era eso :)

Cita de: Sandman en 06 de Junio de 2008, 18:50
Te contradices.

Primero dices que es malo ser agnóstico y ateo, y después que lo bueno y lo malo es cuestión de perspectiva. Aclárate, y dame las causas de que sea malo ser agnóstico o ateo, o quédate con tu segunda opinión sobre que no es ni bueno ni malo porque depende de la perspectiva.

Una cosa no conlleva a la otra, lo que digo es, que para decir que algo es bueno, se tiene que comparar con algo, y ese algo, puede ser algo para vos, pero otra cosa para otro, ¿o tu utilizas otra forma de decir que algo es bueno? O sea, ¿no utilizas la comparación? Que extraño!

Cita de: hbg123 en 07 de Junio de 2008, 01:49

Cita de: Sandman en 06 de Junio de 2008, 18:50
Te contradices.

Primero dices que es malo ser agnóstico y ateo, y después que lo bueno y lo malo es cuestión de perspectiva. Aclárate, y dame las causas de que sea malo ser agnóstico o ateo, o quédate con tu segunda opinión sobre que no es ni bueno ni malo porque depende de la perspectiva.

Una cosa no conlleva a la otra, lo que digo es, que para decir que algo es bueno, se tiene que comparar con algo, y ese algo, puede ser algo para vos, pero otra cosa para otro, ¿o tu utilizas otra forma de decir que algo es bueno? O sea, ¿no utilizas la comparación? Que extraño!

A la hora de iniciar un debate tenemos que partir de las mismas bases. Ser bueno implica valores como solidaridad y respeto, ser malo implica valores como egoismo desmesurado, exceso de ambición mal entendida, envidia malsana etecé.

Si ,es cierto, o sea, yo opino lo mismo, al igual que muchos, sin embargo, es imposible que todos concordemos, puede haber alguien que no este de acuerdo con que ser bueno implique eso, porque si todos estamos de acuerdo en todo, no habría problemas, sin ir más lejos, hoy estaba en una clase de matemática, y en medio de una distracción, nos pusimos a discutir sobre si era mejor el capitalismo o socialismo, y como resultado encontramos 3 opiniones distintas, cabe destacar que en mi clase, somos nada mas que cinco, y la discusión era entre 4, a que vengo con esto, que en 4 personas, solamente 2 concordaron, imagínense en un foro, y imagínense en el mundo, algo que parezca que todo el mundo este de acuerdo, puede tener distintas opiniones, y eso, es obvio.

Pero en occidente todo el mundo está mas o menos de acuerdo en qué está bien y qué está mal. Además no se está tratando sobre qué está bien, sino sobre si las personas son buenas porque sí o para conseguir una recompensa en la vida eterna y si hay más buenas personas entre los religiosos o tiene más valor ser bueno siendo ateo o agnóstico.

Cita de: Minerva en 07 de Junio de 2008, 02:51
Pero en occidente todo el mundo está mas o menos de acuerdo en qué está bien y qué está mal. Además no se está tratando sobre qué está bien, sino sobre si las personas son buenas porque sí o para conseguir una recompensa en la vida eterna y si hay más buenas personas entre los religiosos o tiene más valor ser bueno siendo ateo o agnóstico.

La verdad es que yo, no diré que soy completamente cerrado en cuanto al tema religión, y respeto la religión, creencia, o etnia de cada uno, pero en este momento, me considero un tipo agnóstico por el hecho de que si no veo algo, no lo creo, a menos que este comprobado (o sea, hay cosas que no se ven pero se dan por hechas), y también me considero una buena persona, pero no considero eso "un merito", o sea, para mi no es un merito ser agnóstico y ser buena persona a la vez.

Cita de: Minerva en 07 de Junio de 2008, 01:59
A la hora de iniciar un debate tenemos que partir de las mismas bases. Ser bueno implica valores como solidaridad y respeto, ser malo implica valores como egoismo desmesurado, exceso de ambición mal entendida, envidia malsana etecé.

¿Estabas pensando en Espe para definir la maldad? xDDD

Creo que en el fondo estáis de acuerdo en lo que discutís, pero tenéis un problema de comprensión sobre los argumentos del otro.

Eso sí, ser buena persona SIEMPRE es meritorio. Ser malo es mucho más fácil, siempre que superes los escrúpulos y los remordimientos.

Cita de: YTHuR en 07 de Junio de 2008, 12:06

Cita de: Minerva en 07 de Junio de 2008, 01:59
A la hora de iniciar un debate tenemos que partir de las mismas bases. Ser bueno implica valores como solidaridad y respeto, ser malo implica valores como egoismo desmesurado, exceso de ambición mal entendida, envidia malsana etecé.

¿Estabas pensando en Espe para definir la maldad? xDDD

Creo que en el fondo estáis de acuerdo en lo que discutís, pero tenéis un problema de comprensión sobre los argumentos del otro.

Eso sí, ser buena persona SIEMPRE es meritorio. Ser malo es mucho más fácil, siempre que superes los escrúpulos y los remordimientos.

No estoy discutiendo con él sobre nada :P simplemente le recuerdo las bases que hemos adoptado al inicio del debate, porque no se puede aludir a la bondad ni a la maldad sin sentar el sistema de valores que vamos a utilizar, en éste debate estamos utilizando el sistema de valores occidental genérico, donde cualquier persona reconoce lo que está bien (ayudar a un ciego a cruzar una acera, decir al dependiente que te ha dado mal los cambios, ir a una manifestación pro-derechos humanos) y lo que está mal (matar a alguien, robar, maltratar) y sin entrar en los grises que el sistema de valores propio de cada persona le hace interiorizar o no (¿es delito descargar material protegido de internet? ¿el toreo es maltrato de animales o arte?). El problema es que tenemos el mismo problema de base en todos los hilos. El primer post sienta las bases y la gente que no se lee el primer post argumenta sin saber sobre qué :P

Y no, no estaba pensando en Espe :lol: me hubiera salido una definición mucho más exacta si hubiera pensado en ella :wiiiiii:

Cita de: Minerva en 07 de Junio de 2008, 12:37
No estoy discutiendo con él sobre nada :P simplemente le recuerdo las bases que hemos adoptado al inicio del debate, porque no se puede aludir a la bondad ni a la maldad sin sentar el sistema de valores que vamos a utilizar, en éste debate estamos utilizando el sistema de valores occidental genérico, donde cualquier persona reconoce lo que está bien (ayudar a un ciego a cruzar una acera, decir al dependiente que te ha dado mal los cambios, ir a una manifestación pro-derechos humanos) y lo que está mal (matar a alguien, robar, maltratar) y sin entrar en los grises que el sistema de valores propio de cada persona le hace interiorizar o no (¿es delito descargar material protegido de internet? ¿el toreo es maltrato de animales o arte?). El problema es que tenemos el mismo problema de base en todos los hilos. El primer post sienta las bases y la gente que no se lee el primer post argumenta sin saber sobre qué :P

Y no, no estaba pensando en Espe :lol: me hubiera salido una definición mucho más exacta si hubiera pensado en ella :wiiiiii:

Sería interesante un post sobre esos valores genéricos occidentales. Puede que te llevaras alguna sorpresa y que no todos compartamos siquiera esos ejemplos que has puesto.

Y el que ya te dije del progreso.

Me tranquiliza lo de Espe xD

Cita de: YTHuR en 07 de Junio de 2008, 12:06

Cita de: Minerva en 07 de Junio de 2008, 01:59
A la hora de iniciar un debate tenemos que partir de las mismas bases. Ser bueno implica valores como solidaridad y respeto, ser malo implica valores como egoismo desmesurado, exceso de ambición mal entendida, envidia malsana etecé.

¿Estabas pensando en Espe para definir la maldad? xDDD

Creo que en el fondo estáis de acuerdo en lo que discutís, pero tenéis un problema de comprensión sobre los argumentos del otro.

Eso sí, ser buena persona SIEMPRE es meritorio. Ser malo es mucho más fácil, siempre que superes los escrúpulos y los remordimientos.

Yo no digo que ser bueno no sea meritorio, lo que sí digo, es que es igual de meritorio que ser ateo, agnóstico y bueno a la ves, o sea, es meritorio por ser bueno simplemente, mas halla de religión o creencia.

Cita de: hbg123 en 07 de Junio de 2008, 15:41
Yo no digo que ser bueno no sea meritorio, lo que sí digo, es que es igual de meritorio que ser ateo, agnóstico y bueno a la ves, o sea, es meritorio por ser bueno simplemente, mas halla de religión o creencia.

Pero lo que estamos discutiendo es si el hecho de tener una vida eterna gozando como recompensa por nuestra bondad le quita mérito frente a aquellos que no la tienen. Y, desde mi punto de vista, así es.

Para mi una persona no es buena por hacer o no hacer tales actos. En eso influye la sociedad y demás. Una persona es buena según si considera o no hacer tal cosa en tales circunstancias.

Da igual si temes el castigo divino o la cárcel, si consideras hacer un crimen en circunstancias que no lo ameritan es cuando eres una mala persona.

El dilema es si debemos juzgar a las personas por sus actos o por sus intenciones.

Si lo hacemos por sus intenciones, en mi opinión es de más mérito ser bueno si uno no tiene creencias o morales externas que influyan.

Si lo hacemos por actos podemos considerar que son incluso más buenos los que son cristianos.

Cita de: YTHuR en 07 de Junio de 2008, 21:20

Cita de: hbg123 en 07 de Junio de 2008, 15:41
Yo no digo que ser bueno no sea meritorio, lo que sí digo, es que es igual de meritorio que ser ateo, agnóstico y bueno a la ves, o sea, es meritorio por ser bueno simplemente, mas halla de religión o creencia.

Pero lo que estamos discutiendo es si el hecho de tener una vida eterna gozando como recompensa por nuestra bondad le quita mérito frente a aquellos que no la tienen. Y, desde mi punto de vista, así es.

what r u talking about?, la verdad eso es esotérico y en la pregunta no se formula dicha cuestión, yo tome la pregunta como tal, y la utilice estrictamente en si, no logro entender tu punto de vista, ni de sobre que evaluaste tu respuesta en concordancia con la pregunta, pero ta, las opiniones personales, son, valga la redundancia, personales de uno mismo.

Es solo una opinión, pero creo que se debería evaluar según la intención. Un acto pasa de ser bueno o malo sugún el punto de vista y la circunstancias. Por ejemplo, podríamos decir que asesinar está bien si es en defensa de un ser querido, pero dificilmente lo considere un buen acto la familia del muerto.

Cita de: hbg123 en 09 de Junio de 2008, 02:40
what r u talking about?, la verdad eso es esotérico y en la pregunta no se formula dicha cuestión, yo tome la pregunta como tal, y la utilice estrictamente en si, no logro entender tu punto de vista, ni de sobre que evaluaste tu respuesta en concordancia con la pregunta, pero ta, las opiniones personales, son, valga la redundancia, personales de uno mismo.

La religión es, por definición, esotérica. No he hecho más que describir el premio que se les ofrece a los cristianos que respetan los dogmas de su Iglesia, es decir, la vida eterna en el más allá todos felices y contentos. Y el hecho de tener ese premio como consecuencia de una buena conducta (según los patrones que sean, eso me da lo mismo) le resta mérito.

Y yo soy partidario de considerar las intenciones como vara de medir la conducta. Puedes intentar hacer lo mejor de lo mejor pero salir mal y eso no te convierte en mala persona.

Cita de: Sandman en 08 de Junio de 2008, 23:51
El dilema es si debemos juzgar a las personas por sus actos o por sus intenciones.

Si lo hacemos por sus intenciones, en mi opinión es de más mérito ser bueno si uno no tiene creencias o morales externas que influyan.

Si lo hacemos por actos podemos considerar que son incluso más buenos los que son cristianos.

Siempre me pareció que la intención es mucho más importante, pero como ya dijeron más atrás, la moral cristiana está tan arraigada que en mi opinión funciona inconcientemente del mismo modo para un creyente como para un no creyente.
Por ejemplo, hoy en la facultad en un cambio de clase me encontré una billetera tirada. Y sin siquiera analizar lo que estaría bien o mal, mire el nombre en el DI y llame en el salón al que teniamos que ir y se la devolví.
No fue "haz A por B", fue un "haz A".

Me considero profundamente ateo, pues no creo en el dios cristiano, o en cualquier otra divinidad o ente supremo, consciencia universal o como queráis llamarlo.
Consciente de que hay preguntas de momento irresolubles como ¿quién o qué creó el universo y la materia?, no doy un paso más, absurdo, para decir "dios" y trasladar la pregunta a otra incongruencia... ¿y quién o qué creó a dios?... me quedo en la primera inexplicable y ya está.
Recuerdo que en mis tiempos de universitario era muy aficionado a la ciencia ficción, como la mayor parte de la facultad de cc.ff. y un libro que se titulaba "el texto de Hércules" me inpactó sobremanera.
En él se cuenta el primer contacto con una vida inteligente extraterrestre, pero no nos visitan... es un pulso en radiofrecuencia donde mandan digamos "toda su enciclopedia".
Su nivel tecnológico y los secretos que desvelan con esa información viajera son tan elevados que la raza humana se enfrenta a la autodestrucción, incapaz de asimilar tal cantidad de saber... Pero lo que más me marcó fue la frase con la que estos supuestos super seres terminan su transcripción... Hablando como un ente unipersonal englobando toda su civilización, dicen...
"En mi continua sed de saber y avance he llegado a conocer el pensamiento de dios e incluso superarlo, y lo único que me ha quedado es una infinita Soledad..."

Esta frase encierra tanto... desde que para evolucionar a un estado real de conocimiento hay que dejar de vernos como individuos y progresar como un todo, hasta que dios no existe como han podido comprender en su infinita sabiduría y al sentirse solos en el universo la necesidad de comunicarse con otros entes inteligentes se ha acrecentado hasta ocupar toda su razón de ser.

Todo este rollo viene a cuento de resumir el quiz de este hilo... la soledad. Cuando te enfrentas a tu propia soledad y puedes "descansar" tranquilo haciendo un breve examen de tus acciones, si en esa soledad en la que el único juez que puede existir eres tu mismo, la balanza está equilibrada, forzosamente nuestros actos no serán reprobables bajo ninguna circunstancia, y por ende seremos buenas personas, sin necesidad de dioses, doctrinas, leyes, etc.

Dices que eres profundamente ateo porque no crees en divinidades o entes supremos. Pero hay una sutil diferencia entre no creer en divinidades y creer que no existen divinidades. Por ejemplo, yo no creo en ninguna divinidad concreta porque pienso que son invención del hombre. Sin embargo, el universo está aquí y es de esta forma por algo. Admito que quizá evolucionara solito a partir de un primer instante, pero no puedo negar que tuvo que salir de alguna parte y por eso también admito la posibilidad de que exista una entidad superior.

Y eso de la misma forma en que tú puedes admitir la existencia de una civilización extraterrestre que ha alcanzado el saber pleno.

Snad, por ser podríamos ser producto del sueño de alguien, o una maqueta (Lisa style)

Pero lo siento, no creo que haya alguien con superpoderes rigiendo nuestros destinos. A veces es mejor no saber

Tú serías agnóstico, pues crees que algún ente superior ha creado la materia que nos rodea... Vuelvo a hacer alusión a las palabras de Carl Sagan... ¿y quién creó al que creó el Universo? Absurdo...
Lo único que afirmo es qué, como no sabemos la respuesta a la primera pregunta es tontería plantear una segunda...
Eso es lo que Hegel llamó Conciencia Universal par no llamarlo dios, pero sigue siendo algo/alguien con capacidades ilimitadas y con el apelativo inherente de creador con su mayor énfasis ya que lo es a partir de la nada.
Y lo de la civilización extraterrestre, es solo una novela que refleja ciertas posturas y cuasi teorías, nada más.

Que no, que yo no creo que algún ente superior haya creado nada, que yo admito la posibilidad de que haya sido así porque no soy capaz de negarlo. Y de hecho, nadie es capaz de negar algo así. Lo único que te puede quedar es una fe ciega en que algo creó el universo o una fe ciega en que nada creó el universo, pero probar con lógica no puedes ni lo primero ni lo segundo.

Bueno, ese "dejar la puerta abierta a posibles..." es parecido. Precisamente yo no niego nada y la lógica me dicta que si no sé como se creó el Universo, no voy a atribuírselo a nadie ni a nada empezando por el hecho de que entraríamos en la paradoja citada. Es más, el Universo no sé cómo o quién lo creó, pero si sé que está ahí, mientras que carezco de cualquier información similar respecto del "creador".

La existencia o no de un Dios Demiurgo no solucionaría nada, no sabriamos como lo ha creado, ni por qué, ni quien lo ha creadoa él ni nada,e stariamos desplazando el problema, el poema de Borges es perfecto a esto:

"Dios mueve al jugador, y éste, la pieza.
¿Qué Dios detrás de Dios la trama empieza
de polvo y tiempo y sueño y agonías?"

Gran hilo.

No estoy del todo deacuerdo con el post inicial, que apunta a que los creyentes en realidad actúan como buenas personas por "miedo" al castigo de que se trate en su religión por no ser buenos, mientras que quienes son buenos y ateos, tienen el mérito de ser buenos sin ese "miedo", es decir, buenos de verdad.

No puedo estar deacuerdo. No creo que todas las buenas personas creyentes lo sean por miedo al castigo divino. Es más, estoy seguro de que muchas buenas personas creyentes son buenas personas y en eso no influye para nada el hecho del castigo en el que creen.

Es como decir que en un Estado con policía, la gente que se porta bien y respeta la ley lo hace sólo o en parte por miedo a la cárcel.

Asimismo, hay que recordar que si bien los ateos no creen en un castigo divino, su comportamiento ha sido moldeado por la sociedad en la que viven, y por las personas a las que han admirado. Recordemos que "ser buena persona" es un concepto amplísimo en el que seguramente no podríamos ni ponernos de acuerdo. Cada cual tiene simplemente su ética propia y la trata de seguir. Y hay quien no tiene esa ética, pero no se hace preguntas.