Bueno, esto es una pregunta (fundamentalmente), para los catalanes del foro. A ver, pensando yo un rato, me vino a la cabeza la idea de solicitar una plaza en el programa de movilidad SICUE (como el ERASMUS, pero dentro de España), y me gustaría irme con él a barcelona a estudiar un cuatrimestre. Sin embargo, he estado mirando y he visto que no todas las clases se dan en castellano, sino que depende del profesor el darla en catalán o castellano.
¿Esto es así o es una leyenda urbana muy extendida?
Estoy haciendo químicas y sería irme en 3º (el año que viene), ¿creéis que tendría mucho problema para enterarme de las cosas?
Según tengo entendido sí, pero supongo que habrá algún programa para darlo todo en castellano o similares, ni idea.
De todas formas, habla con thylzos que le pasa algo similar al alicargentinocatalán
El idioma depende de cada profesor, ni siquiera depende de cada asignatura. Siempre puedes solicitar que te hagan el examen en castellano y te harán uno traducido sin coste adicional (para que luego se diga).
Viene gente de todas partes, tengo una compañera chilena, una alemana, y no tienen ningún problema.
También existe la leyenda de que hay profesores tocapelotas que te putean si haces los exámenes en castellano. Pero reconozco que pueden ser chorradas, hay muchos rumores tontos de esos circulando hacia un lado y hacia otro.
Sobre dar la clase es un problema, porque una persona no puede hablar en dos idiomas a la vez. Hay quien diría que lo suyo es que hable en castellano, que es el idioma que todos entienden. Yo no estaría de acuerdo con eso, porque a fin de cuentas si vas a Cataluña es normal que alguna gente hable catalán. Si no quieres que te den la clase en catalán, no vayas. Además, la mentalidad debería ser que ya que vas a estudiar ahí, pues aprendes catalán ya de paso y eso que has ganado. En caso de que hayas nacido allí, se supone que al llegar a la edad de universidad ya hablas el idioma, así que tampoco veo el problema.
Y todo esto lo sostengo en todos los casos en los que existan alternativas. Es decir, no sostengo esta postura en los casos en los que la única universidad española (organismo, o lo que sea) que ofrece determinados estudios está ahí. Lo digo por el caso de mi hermana, que tuvo que ir allí porque era donde estaba no sé qué escuela judicial.
El catalan es muy parecido al castellano, no deberia darte problemas, a no ser que el profesor tenga frenillo o una pronunciacion peculiar.
Lo bueno del catalan es que no tiene acento al haber sido tácitamente impuesto de un tiempo a esta parte sobre personas que no tienen la fonacion natural del idioma, por eso no cuesta entenderles porque cometen muchos vicios fonológicos del castellano al hablar cotidianamente.
Cita de: Gilles en 26 de Enero de 2010, 21:32
El catalan es muy parecido al castellano, no deberia darte problemas, a no ser que el profesor tenga frenillo o una pronunciacion peculiar.
Lo bueno del catalan es que no tiene acento al haber sido tácitamente impuesto de un tiempo a esta parte sobre personas que no tienen la fonacion natural del idioma, por eso no cuesta entenderles porque cometen muchos vicios fonológicos del castellano al hablar cotidianamente.
Como te encanta :lol:
Yo no he dicho nada raro, alla cada cual con su interpretacion. Pero a los catalanes que he oido hablando en catalan, se les notan rasgos de la fonacion castellana, sobre todo en vocales y las palatales.
Luego están los que lo fuerzan, pero eso es otro asunto, en mi opinion hacen el ridi, pero bueno, son libres de hacer lo que quieran.
Cita de: Gilles en 26 de Enero de 2010, 21:56
Yo no he dicho nada raro, alla cada cual con su interpretacion. Pero a los catalanes que he oido hablando en catalan, se les notan rasgos de la fonacion castellana, sobre todo en vocales y las palatales.
Luego están los que lo fuerzan, pero eso es otro asunto, en mi opinion hacen el ridi, pero bueno, son libres de hacer lo que quieran.
Eemmm... Lo fuerzan los que saben que no lo hablan bien y quieren quedar bien delante de un catalán de pura cepa, pero los catalanoparlantes de toda la vida, aunque suelten castellanismos, no fuerzan nada a propósito xD
Snobs todos XD
Esta claro que un tio que ha vivido en un pueblo por ahi perdido de los valles pirenaicos, es probable que lo hable de una manera más natural, pero de ahi en fuera, lo noto demasiado artificial. Como un idioma de laboratorio.
Como el Montilla, que no sé ahora pero hace unos años sonaba to forzao el hombre. Como el papa leyendo discursos en castellano.
Porque el montilla no es catalanoparlante xD Se distingue a la lengua los que lo son y los que no. Por ejemplo, yo no lo soy, y hablo catalán con una entonación castellana de la muerte (que no quiere decir hablar mal). Pero es como el francés, que puedes saber mucho pero tiene su intríngulis vocalizarlo y entonarlo bien, y a los que no les sale solo, se nota.
El valenciano es más sencillo, no nos andamos con purters en vez de porters y similares -o-
Me loleo. En un principio dudo que tengas problemas con el idioma, como ya han dicho puedes solicitar los examenes en castellano y a la hora de las clases, no todos son tan cabrones de hablar unicamente catalan si saben que hay gente que no lo entiende. Por cierto el catalan es bastante facil :gñe:.
Eso si...no te vayas a Lleida que te costara mas.
Bueno, gracias a todos.
Mi idea sería irme a la Universidad de Barcelona (que es la que tiene acuerdo con la Autónoma de Madrid por lo que he estado viendo). Yo tampoco creo que me tenga que dar mucho problema el idioma, pero es que, yo estoy en el año anterior a bolonia, por lo que tengo plan antiguo pero, si supendo, no tengo clases presenciales al año siguiente, entonces, como entenderéis, me jodería suspender 4 asignaturas por no enterarme :lol:
Pero bueno, supongo que se podría apañar. Aún así, si voy, espero que sea más mito que otra cosa y que no me den mucho por culo por ser mandrileño :lol:
Cita de: Robscene en 26 de Enero de 2010, 22:23
Me loleo. En un principio dudo que tengas problemas con el idioma, como ya han dicho puedes solicitar los examenes en castellano y a la hora de las clases, no todos son tan cabrones de hablar unicamente catalan si saben que hay gente que no lo entiende. Por cierto el catalan es bastante facil :gñe:.
Eso si...no te vayas a Lleida que te costara mas.
Pues en LLeida al hablarse la variante occidental, igual le será más fácil, que la entonación es más castellana, no?
Cita de: Logan en 26 de Enero de 2010, 22:30
Bueno, gracias a todos.
Mi idea sería irme a la Universidad de Barcelona (que es la que tiene acuerdo con la Autónoma de Madrid por lo que he estado viendo). Yo tampoco creo que me tenga que dar mucho problema el idioma, pero es que, yo estoy en el año anterior a bolonia, por lo que tengo plan antiguo pero, si supendo, no tengo clases presenciales al año siguiente, entonces, como entenderéis, me jodería suspender 4 asignaturas por no enterarme :lol:
Pero bueno, supongo que se podría apañar. Aún así, si voy, espero que sea más mito que otra cosa y que no me den mucho por culo por ser mandrileño :lol:
Me encanta que vengas porque te vas a dar cuenta de muchas cosas.
Como que los catalanes no le tienen manía a los madrileños, a no ser que sean del madrid o no estén a favor de la independencia de cataluña.
(nes)
Desde mi punto de vista, es mas sencillo entender a los pixapins (Barcelona). Suma que en Barcelona se usa mas el castellano, tengo amigos en Lerida que casi debes enseñarles a hablar pq los pobres casi ni lo usan. En Gerona ni te cuento xD.
Cita de: Rohi en 26 de Enero de 2010, 22:35
Cita de: Logan en 26 de Enero de 2010, 22:30
Bueno, gracias a todos.
Mi idea sería irme a la Universidad de Barcelona (que es la que tiene acuerdo con la Autónoma de Madrid por lo que he estado viendo). Yo tampoco creo que me tenga que dar mucho problema el idioma, pero es que, yo estoy en el año anterior a bolonia, por lo que tengo plan antiguo pero, si supendo, no tengo clases presenciales al año siguiente, entonces, como entenderéis, me jodería suspender 4 asignaturas por no enterarme :lol:
Pero bueno, supongo que se podría apañar. Aún así, si voy, espero que sea más mito que otra cosa y que no me den mucho por culo por ser mandrileño :lol:
Me encanta que vengas porque te vas a dar cuenta de muchas cosas.
Si al final consigo plaza y demás, ya te pegaré un toque :lol:
Entonces las Becas Séneca aún furulan, yo pense que les habian dado pasaporte hace un par de años...
De todos modos, es como cuando te vas de Erasmus, apruebas por estar ahí y luego te las convalidan en tu universidad-madre. Por lo menos así lo recuerdo yo, que fue muy gracioso aprobar asignaturas sin tener ni idea de Italiano (bueno, un poco sí, pero poco) y luego al convalidarlas tener notaza XD
¿Te pillaste a Italia? Si ahí van todos los makineros xD
Las becas Séneca sólo rulan si te aceptan en el SICUE este.
Cita de: Gilles en 26 de Enero de 2010, 23:06
Entonces las Becas Séneca aún furulan, yo pense que les habian dado pasaporte hace un par de años...
De todos modos, es como cuando te vas de Erasmus, apruebas por estar ahí y luego te las convalidan en tu universidad-madre. Por lo menos así lo recuerdo yo, que fue muy gracioso aprobar asignaturas sin tener ni idea de Italiano (bueno, un poco sí, pero poco) y luego al convalidarlas tener notaza XD
Cómo?
Explicame eso, que haré TeI xD
Cita de: cadavre_exquisit en 26 de Enero de 2010, 23:11
¿Te pillaste a Italia? Si ahí van todos los makineros xD
Fui a donde habia plaza. Era o Bolonia o Helsinki...y yo el frio lo llevo mal desde siempre.
Ya, eso es así, la gente se va de Erasmus a Italia a hacer turismo. Y ya si te vas a sitios como Eslovenia hasta los propios profesores te dicen que no vayas a clase.
Cita de: Gilles en 26 de Enero de 2010, 21:56
Yo no he dicho nada raro, alla cada cual con su interpretacion. Pero a los catalanes que he oido hablando en catalan, se les notan rasgos de la fonacion castellana, sobre todo en vocales y las palatales.
Dudo que hayas escuchado todos los tipos de acentos catalanes existentes para afirmar eso. Yo tampoco, claro, pero te puedo asegurar que no es tan simple como dices, y lo dice un valenciano, que nosotros normalmente no es que hablemos ni Valenciano, es que hablamos una especie de Catañol.
Lo digo porque he ido mucho a BCN, tengo muchos amigos de allí y conozco gente que, sencillamente, habla Catalán en todos los ámbitos e incluso conozco gente que se lía hablando Castellano de no usarlo, con lo que sus acentos no tienen nada que ver.
Pero eso no quita para que cometan los mismos fallos en la pronunciacion que he expuesto. Es muy evidente que no es una lengua que se hable de manera natural (por natural me refiero a que tenga su propia fonacion caracteristica)
Logan, yo vine a estudiar a Barcelona desde Alicante sin tener ni idea del catalán con el mismo miedo que tú. Pero es completamente infundado xD. Las clases se entienden perfectamente, quizá sea porque hago una ingeniería y a veces importa más que te defiendas con las mates o la física que con el idioma, pero realmente no hace falta mucho esfuerzo para entenderles. Hay algún profesor con el que tienes que estar más atento por tener un acento cerrado o hablar raro, pero con un par de clases te acabas acostumbrando.
Y por ahora a mí me dejaron hacer todos los exámenes en castellano sin ningún problema. De todos modos, yo pienso como Sandman, ya que vienes a Cataluña, no viene de más aprender el idioma.
¿En el Pais Vasco como está el tema? Porque ahí si que como no te hablen en castellano no entiendes ni papa :lol:
Bueno, en vistas de todo esto, probaré suerte, a ver si me dan la plaza y en febrero-marzo de 2011 me marcho allí =)
Bueno, y en caso de que no me concedieran Barcelona, ¿me recomendaríais otra ciudad española para estudiar?
Barcelona me atrae por el rollo que tiene de cultura urbana, la playa, el nivel de las universidades, la ciudad en sí...
Pero no sé, Canarias también me molaría o cosas así, si conocéis algún sitio que también esté de puta madre, lo mismo lo miro también.
Canarias, y ve a la laguna.
:lol::lol:
Lo he pensado, pero no sé si hay acuerdos con canarias :lol:
Vete al norte, no veas como mola decir "Eh que tengo amigos rumanos"
Y vas ahí a pelo? Es decir no te dan clases de catalán en Madrid o Barcelona?
La Laguna sólo vale si vas a estudiar Biología Marina. Fuera de ahí, son zotes como ellos solos. Yo estuve dando una conferencia allí hace un par de años y hubo un profesor que me dijo que las setas son frutas, así que imagínate como andará el tema.
No sé de dónde eres (imagino que Madrid). Pero las mejores valoradas están en Sevilla, La Coruña, Salamanca o el País Vasco. Granada tampoco tiene mal nivel y Murcia, pese a lo cortijera, no está mal. Y luego también depende de lo que estudies. Para Bioquímica, la Miguel Hernández tiene mucho postín. Para Medicina, la de Pamplona y la de Sevilla. Para Biología, Sevilla, Granada, La Coruña y Salamanca...
Creo recordar que en Madrid abrieron hace relativamente poco tiempo una escuela de Catalan, pero no sé si seguira en activo, mucho exito no parece haber tenido.
Si me cogen, sí, a pelo :lol:
Khram, sí, soy de madrid y estudio químicas.
¿Químicas? Si no quieres ir a Barcelona, vete a Sevilla. No tiene playa cerca, pero hay buen ambiente igual y el nivel también es bueno.
Y como mucho, te dan las clases en andaluz.
Vente a Salamanca que hay buena fiesta.
Cita de: Khram Cuervo Errante en 27 de Enero de 2010, 17:07
¿Químicas? Si no quieres ir a Barcelona, vete a Sevilla. No tiene playa cerca, pero hay buen ambiente igual y el nivel también es bueno.
Y como mucho, te dan las clases en andaluz.
Cita de: Jandrew en 27 de Enero de 2010, 17:12
Vente a Salamanca que hay buena fiesta.
mm...
Nivel alto... fiesta...
Jandrew wins
Será que en Sevilla no hay fiesta. Y en abril, una semana de vacaciones por semana santa y otra semana de vacaciones por la Feria. Joder, es perfecto...
Cita de: Jandrew en 27 de Enero de 2010, 15:15
¿En el Pais Vasco como está el tema? Porque ahí si que como no te hablen en castellano no entiendes ni papa :lol:
Las dan en castellano
Joder, ahora me están haciendo dudar entre una erasmus o una séneca. La erasmus me tira para atrás mucho por el idioma, pero he oído que hay a Nueva Zelanda, y es que por ir a nueva zelanda me da igual suspender todo por no enterarme, pero, joder, es nueva zelanda, no es lo mismo que italia o inglaterra, que puedo visitar cuando me salga de las narices por un precio ridículo...
en N. Zelanda hablan Ingles, no creo que te cueste, porque los rudimentos del lenguaje los tienes.
Por lo menos es un destino exotico.
El idioma sea donde sea no es un problema, en 4 o 5 meses las alemanas que vinieron a mi clase hablaban español mejor que yo.
El problema del inglés de Oceanía es que no los entienden ni los ingleses. Pero vamos, que es lo que dice aqui mr. Irlanda... cuando el hambre apriete, ya aprenderás, ya...
A mí a los escoceses me costó pillarles cosas del rollo "gonnae no dae that" xD
Eh, que La Laguna en el tema de química es de las más punteras, sobretodo de química orgánica, que tiene el Centro Superior de Química Orgánica de Canarias (creo que era Canarias)
EDIT: Es que no sé que complejo tienen con La Laguna, es una universidad como otra cualquiera, palurdos hay en todos lados, en algunas carreras es mejor, en otras peor.
El ejemplo de que no se contratan abogados de La Laguna es completamente falso, mi primo se fue dos años a estudiar a Salamanca y se volvió porque decía que el nivel era una mierda y los exámenes estaban tiradas. Se graduó con las 2º mejores notas de toda españa.
Dos de mis tíos abuelos también fueron abogados, uno catedrático de derecho civil, creo (y el Aula Magna de la ULL tiene su nombre), y el otro abogado sindicalista, y por lo que me han dicho fueron bastante reconocidos a nivel nacional, no sé si siguen siéndolo.
Otro ejemplo, nuestro profesor de química nos contó que una vez un químico muy reconocido (no me acuerdo quién), vino a dar una charla aquí a la que él asistió y le conoció en persona. Según el químico, los universitarios tienen mucho más nivel en La Laguna en química que en Madrid, donde él daba.
No sé como andará en otras carreras, pero es un ejemplo de que La Laguna no es tan mala como la pintan, es una universidad como otra cualquiera
Sertori0, el Centro Superior de Química Orgánica de Canarias es un bluf comparado con el Instituto de Química Física Rocasolano, por ejemplo.
La Laguna es un claro ejemplo de evolución aislacionista. Ha evolucionado a ser una de las mejores universidades en Canarias. Pero cuando te vas a comparar el nivel, La Laguna no tiene el nivel que tiene, por ejemplo, la Universidad de León. Y te lo digo por el nivel del profesorado y de la investigación que se hace allí. Cuando yo fui allí a dar mi conferencia, yo no vi nivel ninguno, y asistieron alumnos de química y biología. Tiene mucho nivel la Biología Marina, y eso es innegable. Pero fuera de ahí, apenas hay nada que merezca la pena reseñar.
Logan, aquí en Catalunya la lengua en la que se dan las clases depende única y exclusivamente del criterio del profesor. Conozco profesores que casi mejor que hagan las clases en catalán que en castellano -por lo mal que hablan la segunda-, y otros que no tienen problema alguno en cambiar la lengua para facilitar las cosas a los que llegan de fuera. Y, en algunos casos -pocos, eso sí- las clases las dan directamente en castellano.
A nuestra clase han llegado de tierras italianas tres chicas de erasmus que, obviamente, no tienen ni papa de catalán, y le pidieron a la profesora de Procesos de Separación si iba a poder hacer las clases en castellano, hecho con el que no tuvo problema alguno. A la profesora, sin embargo, se ve que le llegaron e-mails pidiendo que las clases se hiciesen en catalán (en su derecho estaban los que los enviaron) y ella lo comentó a nivel de clase para que decidiéramos si las queríamos en catalán o si nos era indiferente. En la votación a mano alzada, más de un 80% de la clase votó por la indiferencia, de modo que este mismo lunes le comentaremos que hemos decidido, por mayoría, que se hagan las clases en castellano. Bajo mi punto de vista es una cuestión de solidaridad del alumnado, como también de comodidad del profesor: si éste no se encuentra bien explicando en castellano, no va a hacerlo, porque bajará el nivel de su enseñanza.
Cita de: Gilles en 26 de Enero de 2010, 21:32
El catalan es muy parecido al castellano, no deberia darte problemas, a no ser que el profesor tenga frenillo o una pronunciacion peculiar.
Lo bueno del catalan es que no tiene acento al haber sido tácitamente impuesto de un tiempo a esta parte sobre personas que no tienen la fonacion natural del idioma, por eso no cuesta entenderles porque cometen muchos vicios fonológicos del castellano al hablar cotidianamente.
Cuantos años dices que has pasado en Cataluña para saber que nadie tiene acento al hablar en catalán? :lol:
Al final en que quedó la cosa logan?
Cita de: jug0n en 08 de Marzo de 2010, 23:46
Cita de: Gilles en 26 de Enero de 2010, 21:32
El catalan es muy parecido al castellano, no deberia darte problemas, a no ser que el profesor tenga frenillo o una pronunciacion peculiar.
Lo bueno del catalan es que no tiene acento al haber sido tácitamente impuesto de un tiempo a esta parte sobre personas que no tienen la fonacion natural del idioma, por eso no cuesta entenderles porque cometen muchos vicios fonológicos del castellano al hablar cotidianamente.
Cuantos años dices que has pasado en Cataluña para saber que nadie tiene acento al hablar en catalán? :lol:
Que tendrá que ver los años que has pasado en un lugar para saber que los rasgos fonologicos de un idioma no se respetan. Sobre todo en un idioma de laboratorio que no se corresponde con el standar historico de los archivos de la Corona de Aragon. No os han enseñado a hablar Catalan, hablais un idioma con la pronunciacion Castellana de las vocales, que son las que mas suelen cambiar entre idiomas emparentados.
Gilles, ¿podrías explicar más didácticamente qué es eso de los rasgos fonológicos de un idioma y el porqué no se respetan en el caso del catalán? También me llama la atención la referencia de "idioma de laboratorio".
Cita de: Gilles en 09 de Marzo de 2010, 00:02
Cita de: jug0n en 08 de Marzo de 2010, 23:46
Cita de: Gilles en 26 de Enero de 2010, 21:32
El catalan es muy parecido al castellano, no deberia darte problemas, a no ser que el profesor tenga frenillo o una pronunciacion peculiar.
Lo bueno del catalan es que no tiene acento al haber sido tácitamente impuesto de un tiempo a esta parte sobre personas que no tienen la fonacion natural del idioma, por eso no cuesta entenderles porque cometen muchos vicios fonológicos del castellano al hablar cotidianamente.
Cuantos años dices que has pasado en Cataluña para saber que nadie tiene acento al hablar en catalán? :lol:
Que tendrá que ver los años que has pasado en un lugar para saber que los rasgos fonologicos de un idioma no se respetan. Sobre todo en un idioma de laboratorio que no se corresponde con el standar historico de los archivos de la Corona de Aragon. No os han enseñado a hablar Catalan, hablais un idioma con la pronunciacion Castellana de las vocales, que son las que mas suelen cambiar entre idiomas emparentados.
Tiene que ver en que puedes conocer la teoría, que es lo que estas demostrando, pero sin haberlo vivido no tienes ni idea de como es en la práctica, tan simple como eso.
Dejalo, que es francés y dice que el catalán es occitano residual.
Cita de: Leinster en 09 de Marzo de 2010, 00:06
Dejalo, que es francés y dice que el catalán es occitano residual.
Hombre, de hecho lo es. Otra cosa es lo que les cuentan, pero mola eso de ir en contra de las facultades de filologia de medio mundo por capricho.
Los rasgos fonologicos de un idioma se pueden rastrear en lo que se escribió hace tiempo Watta. Por ejemplo en el Castellano antiguo las palabras de origen bajolatino que empiezan por f, al ser la unica fricativa sin pareja vocálica definida (esto es, que su sonido se ajustaba a la vocal que la acompañara en vez de ser un rasgo distintivo propio del fonema per se), se terminaron convirtiendo en mudas por cambios en el sistema vocalico del bajolatin por influencia del vasco, que solo tiene 5 fonemas vocalicos. Esto se puede ver tambien en otras lenguas de la zona, aunque de una manera menos abultadas (por eso, por ejemplo, en Frances, se conservan).
Eso es un rasgo fonologico. Ahora bien, los rasgos del antiguo catalan que se conserva muestra que existen hasta 7 tipos de fonemas vocalicos, mientras que en el discurso diario siempre he venido observando solo 5 registros para las vocales, que coinciden sorprendentemente con los del Castellano, y el vasco, que poseen solo 5.
Me da igual que la experiencia te diga una cosa, la teoria aplicada no se podrá nunca evidenciar por una tonteria sin fundamento como el "no vives aqui, no sabes" Jugon.
¿Qué escribí hace tiempo?
PD. Sigo sin entender una mierda xDD
Cita de: Gilles en 09 de Marzo de 2010, 00:31
Me da igual que la experiencia te diga una cosa, la teoria aplicada no se podrá nunca evidenciar por una tonteria sin fundamento como el "no vives aqui, no sabes" Jugon.
No es una tontería sin fundamento, es la realidad, la teoría aplicada que tu dices, es lo que se le llama "en la práctica". Pero como siempre que no tienes razón, te vas por la tangente de decir que lo que tu dices esta bien porque si, y como tu sabes mas que nadie lo que piensan los demás esta mal :lol:
Edit: Aparte, en el catalán se conservan los siete fonemas vocálicos, a, e, ê, i, o, ô y u.
Edit 2: Son ocho fonemas vocálicos, olvidaba la vocal neutra [ə]
Sólo una pequeña apreciación. Gilles, hace años la teoría decía que la vida habría sido imposible en ausencia de oxígeno, y ahora se sabe que existen microorganismos que no sólo son capaces de vivir en condiciones anaeróbicas, sino que utilizan compuestos como el CO2 o el SO42- como aceptores de la cadena terminal de electrones, y no el O2.
Aún cuando soy un ignorante en cuanto al tema lingüístico se refiere, si fuese tú no trataría la teoría como única verdad, pues "verdades" mayores han caído. De todos modos, agradecería que lo explicaras como si de un cuento para tontos se tratase, para poder entenderlo.
Vamos a ver, el sistema vocalico del catalan, como bien apunta jugon, tiene 7 fonemas, los 5 básicos, y luego e/o cerrada.
El asunto es que esos fonemas los pronunciais de manera forzada, se nota. Al hablar rápido los obviais por la variante abierta. Si dices que no, simplemente mientes. De todos modos, ya te daras cuenta dentro de un rato cuando hables con alguien.
Es decir, que la a neutra no la hago neutra, ¿por ejemplo?
Puede que haya gente que lo haga de forma forzada, pero no todo el mundo lo hace así, como tu intentas decir. Hay gente que habla solo catalán, o habla muy poco castellano que eso no lo fuerza nada. Y te lo digo de primera mano, dos años con una chica con familia con raíces totalmente catalanas hacen que uno se de cuenta de que hay diferencias al pronunciar que no son forzadas.
Hombre, ya vamos matizando un poco. Eso está bien.
Esta claro que hay gente que lleva hablando catalan desde hace bastante tiempo. Más incluso desde que se instauro una gramatica de ese idioma alla por los años 30, que cogia recursos de otros idiomas, como por ejemplo, el Occitano, por ser bastante compatible, como la vocal neutra, que por cierto, es privativa de las lenguas D'Oc, y no se tiene por vocal pura, de todos modos.
Luego les dices que su idioma es occitano y te dicen que es mentira, aun a pesar de que lo usan todos los dias, aunque eso es otra historia.
Yo me sé de compañeros que de tan poco que utilizan el castellano, lo que vienen forzando no es precisamente el catalán. Que parece que te hablen en gallego cuando intentan vocalizar el castellano, de lo peculiar de su vocalización.
A mí me dicen que hablo "chava", que viene siendo "de Barcelona, abierto". Hasta que no comparas tu forma de hablar con la forma de hablar de gente de otros lugares de Catalunya no te das cuenta, pero en mi caso es cierto. ¿Forzar? No a propósito, al menos. Que lo haga o no involuntariamente lo ignoro. Pero generalizar hasta el máximo nivel, eso es, afirmando contundentemente que de los más de 5 millones de catalanoparlantes existentes, el 100% pronuncia forzadamente, me parece excesivo.
Sin embargo, es lo que hay. Que 5 millones de personas usen un sistema que se basa en unos fonemas vocalicos ajenos a la evolucion natural del idioma no significa que esos 5 millones de personas esten en lo cierto.
Por esa regla de tres, el cristianismo es la fé verdadera.
No me entendiste. No digo que lleven razón en utilizar fonemas vocálicos ajenos a la evolución natural del idioma, sino que afirmar que el 100% de los catalanoparlantes utiliza fonemas vocálicos ajenos a la evolución natural del idioma, debido a que todos los fuerzan, me parece excesivo. Las generalizaciones siempre llevan al error, y ésta que haces no va a ser menos.
La gente fuerza y usa unos fonemas vocalicos porque le son naturales. Lo que pretendia decir es que, de todos modos, el Catalan ha sido impuesto y no aceptado de manera voluntaria por una parte significativa de la poblacion de allí.
Y el hecho que lo demuestra es el empleo de las vocales. Si fuera un idioma natural, fruto de una evolucion natural, y propio de la gente de allí, no pasaria eso. Pero como la mayoria de la poblacion de esa region procede de fuera de la misma, a la que se le ha impuesto (aunque no os deis cuenta) un idioma que les es ajeno, sucede esto.
A la gente no se le impone nada, porque a no ser que te metas en un casal independentista puedes hablar lo que te salga del nabo.
Ya respondí hace tiempo pero lo vuelvo a decir: Los que fuerzan son los castellanoparlantes que intentan hablar catalan como los catalanoparlantes. Los castellano parlantes que hablan catalán no fuerzan nada, simplemente hablan catalan con la fonetica del castellano (que supongo que tu forzar se refiere a ésto, porque si no estás diciendo tonterías.) Los catalanoparlantes hablan catalán de puta madre, hermano.
Cita de: Watta en 09 de Marzo de 2010, 09:37
Las generalizaciones siempre llevan al error, y ésta que haces no va a ser menos.
:lol:
Supongo, y digo supongo que los que son de allí de toda la vida y que siempre han hablado y le han hablado en catalán pronunciarán el catalán sin forzar, pero los que hablan castellano y catalán serán los que fuerecen porque reciben la influencia del castellano.
Cita de: Rohi en 09 de Marzo de 2010, 14:35
Los catalanoparlantes hablan catalán de puta madre, hermano.
Nadie dice lo contrario. Solo matizo para que os deis cuenta que vuestro sistema y gramatica no son los "naturales", ni los que se corresponderian con el catalan natural. Ese esta extinto, o como mucho quedaran cuatro gatos en dos pueblos perdidos de la mano de dios.
Lo que hablais es un idioma de laboratorio, que no se corresponde con los fonemas del discurso historico, y que toma prestados fonemas de otros idiomas a los que, despues, dice no parecerse. Es un asunto por el que pasaos de puntillas porque no podeis ser objetivos, ya que directamente desconociais el origen de vuestras vocales, las vocales que empleais, y las vocales prestadas. Incluso diria más y el cambio de fonema /b/ por /v/ tambien es heredado del castellano, aunque luego lo escribais al contrario.
Lo que pretendo decir es que teneis un pan migado enorme, y eso se debe a que no hablais un idioma natural, propio de un territorio, si no un idioma artificial, propio de un equipo de gobierno. Y eso, desde mi punto de vista, es bastante triste.
Gilles, demuestras que no tienes idea del catalán y de sus variantes cuando dices que se fuerzan sonidos que por ejemplo en la variedad occidental nisiquiera existen, sobre la idea de que el catalán es occitano, me remito a páginas anteriores, si durante... 800?, 900 años? no ha variado lo suficiente como para que digas que es una lengua distinta al occitano, tú y yo (entendiendolo como castellano-francés) hablamos el mismo idioma, latín.
Cita de: Gilles en 09 de Marzo de 2010, 14:54
Nadie dice lo contrario. Solo matizo para que os deis cuenta que vuestro sistema y gramatica no son los "naturales", ni los que se corresponderian con el catalan natural. Ese esta extinto, o como mucho quedaran cuatro gatos en dos pueblos perdidos de la mano de dios.
La pregunta es obligada: ¿cuál es el catalán natural?
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Lo que hablais es un idioma de laboratorio, que no se corresponde con los fonemas del discurso historico, y que toma prestados fonemas de otros idiomas a los que, despues, dice no parecerse. Es un asunto por el que pasaos de puntillas porque no podeis ser objetivos, ya que directamente desconociais el origen de vuestras vocales, las vocales que empleais, y las vocales prestadas. Incluso diria más y el cambio de fonema /b/ por /v/ tambien es heredado del castellano, aunque luego lo escribais al contrario.
Lo que pretendo decir es que teneis un pan migado enorme, y eso se debe a que no hablais un idioma natural, propio de un territorio, si no un idioma artificial, propio de un equipo de gobierno. Y eso, desde mi punto de vista, es bastante triste.
No me seas dramático. Me jugaría el cojón izquierdo a que tú mismo eres el que hace un tiempecillo atrás decía que la funcionalidad de una lengua no es otra que la comunicación, luego, ¿qué tristeza cabe en hablar un "idioma de laboratorio" si me es útil para comunicarme?
PD. Si erro, me sigue quedando el derecho.
Una preguntilla más desde la completa ignorancia: ¿consideras que el catalán ES occitano? Y si así lo consideras, ¿en qué te basas para afirmarlo?
Y Gilles, la B y la V se pronuncian distinto o.o
una es como b, y la otra bf
A lo del occitano, se basa en que dice que el catalán del año 1200 deriva del occitano, por lo que según él sigue siendo occitano tras casi un milenio.
Cita de: Gilles en 09 de Marzo de 2010, 00:44
Vamos a ver, el sistema vocalico del catalan, como bien apunta jugon, tiene 7 fonemas, los 5 básicos, y luego e/o cerrada.
El asunto es que esos fonemas los pronunciais de manera forzada, se nota. Al hablar rápido los obviais por la variante abierta. Si dices que no, simplemente mientes. De todos modos, ya te daras cuenta dentro de un rato cuando hables con alguien.
Cuando se dice que el sistema vocálico catalán tiene 8 vocales es porque las tiene, con independencia de que esos fonemas se realicen en alguna de sus variedades dialectales en 5, 6, 7 o 8.
El catalán no es una lengua de laboratorio, vamos a dejar de utilizar términos filológicos como nos sale de los cojones. El catalán estándar puede serlo, pero es que también lo son el castellano estándar, el italiano estándar, el alemán estándar... en el sentido de que se basan en un modelo irreal de lengua. Se trataría, en todo caso, de un lenguaje natural controlado y no de un lenguaje de laboratorio (indo, occidental, esperanto, quenya, klingon).
Y una cosa es la lengua, y otra la gramática. Lo que estás defendiendo, y te lo digo como filólogo, es una subnormalidad. El sistema vocálico del castellano está tomado directamente del vasco, y eso no es una "interrupción de su evolución natural", sino un fenómeno de préstamo y de convivencia lingüística, que es lo más natural del mundo porque TODAS las lenguas del planeta se nutren de dichos procesos. Aplicado al tema de la gramática, aún hoy en día hay gramáticas inglesas que hablan de Casos o escriben tablas de conjugaciones para el presente de indicativo (que, para los que no sepan inglés, es idéntico en todas las personas salvo la tercera de singular). Eso es influencia latina, una lengua que ni siquiera forma parte del mismo tronco que el inglés pero que en el ámbito académico ha determinado el estudio de todas las lenguas europeas. Y su sistema de escritura, por cierto, fue muy condicionado por la imprenta, al ser un invento holandés. Resulta que los trabajadores no sabían inglés y al escribirlo lo hacían plasmando la base articulatoria que les era familiar (el neerlandés), propiciando que los mismos grafos en inglés moderno se pronuncien distinto según la palabra. ¿Es el inglés una lengua artificial? Porque si lo es, también lo será el italiano moderno (que prácticamente se lo debemos a Dante), y ya ni te cuento el alemán, que ha pasado por cuatro fases de desarrollo. De esas cuatro, la penúltima fue poco menos que agarrar un tío escritos de todas partes de Alemania, juntarlos y decir "eh, que ahora se habla así. Antes había 2 plurales en el norte, 3 en el sur, y 4 en el centro, pos ni pa unos ni pa otros, ahora hay 12 plurales porque además me ha dado por rescatar un par clásicos". Y la última ha sido que hace unos 20 años cogió el equivalente a la Academia y dijo "eeeh, que ahora esto se escribe así, esto así y esto así".
Ya os estáis yendo por las ramas. De todos modos el mensaje subyace, y es que no es algo natural, sino impuesto. Y se nota en la diccion y en una gramatica impuesta que no se corresponde siquiera con la gramatica natural del idioma en cuestion.
Me parece bien que pongais ejemplos, pero es que los idiomas que habeis puesto como tales se basan en algo natural, y no inventado o tomado de otros idiomas, esa es la diferencia, como tambien lo es que se ha obviado el sustrato natural del idioma nativo, pervirtiendolo y usandolo con fines partidistas.
Lo dicho, que no has sido capaz de responder a una sola de las preguntas y sigues en tus trece aun cuando psyro (que digo yo que alguna idea tendrá de esto :lol:) te dice que nein.
Cita de: Leinster en 09 de Marzo de 2010, 17:30
Lo dicho, que no has sido capaz de responder a una sola de las preguntas y sigues en tus trece aun cuando psyro (que digo yo que alguna idea tendrá de esto :lol:) te dice que nein.
Hombre, quiza es su ámbito de estudio, pero ya se dará cuenta cuando suba un par de cursos.
De todos modos, no me hace falta responder, porque ya he respondido. Tu no hablas una lengua viva por sí misma, de todos modos.
Gilles, macho, tú no has oido hablar catalán a varios de mi clase :lol:
Lo que no saben casi hablar es el castellano. No me refiero a que no conozcan las palabras, sinó que las pronuncian con acento catalán puro y duro, poniendo vocales neutras donde les sale del pirolo. Aquí hay fauna muy variada :wiiiiii:
Gilles, una pregunta ¿a qué te refieres con lengua de laboratorio? ¿A que tenga una gramática normalizada por un grupo de expertos en la lengua? No soy muy ducho en estos temas, pero creo recordar que el castellano tiene una gramatica, una Real Academia de la Lengua que fecha, creo, del 1492 y que esta mencionada academia se dedica a instaurar normas que, a menudo, no se adaptan a la lengua "hablaba" o "natural".
También creo recordar que el castellano se impuso en países sudamericanos durante el colonialismo, así como el inglés, y creo que en todos tus posts no tildas ni a uno ni a otro de "laboratorio" aunque sean "impuestas".
Y yendo a si forzamos o no, yo también fuerzo (y doy pena) hablando en francés y no por eso digo que sea una lengua forzada. Y aquí igual, algunos hablamos forzando más, otros forzando menos, pero de allí a que sea una lengua forzada, psé. Yo, sin tener un gran acento, se me nota cuando cambio al castellano, aunque soy tanto catalanoparlante como castellanoparlante.
Aviso a lectores: Seguramente estaré diciendo tonterías a mansalva, pero creo que no doy pa'más xD
Catalanes que hablan como Punset.
Desde el siglo XX (finales del XIX, más bien) la concepción de las gramáticas cambió, pasando de un modelo prescriptivo (como lo eran en Grecia, Roma, la de Nebrija y tantas otras) a uno descriptivo. Es decir, hoy en día se persigue estudiar cómo es una lengua, y no cómo debe ser. Lo que no quita que a lo largo de la historia TODAS las lenguas europeas (en las asiáticas no me meto, pero me consta que esto es aplicable también a las semíticas, indoiranias, etc) han evolucionado a partir de modelos cultos, muchas veces prescriptivos. El catalán en ese sentido funciona exactamente igual que el español, el italiano, el inglés... y no es nada al lado de lo que se ha hecho con el alemán.
No es cuestión de que yo suba un par de cursos (que las asignaturas de lingüística e historia de la lengua se dan en primero y segundo), sino de que no tienes ni puñetera idea d elo que hablas y empleas términos muy técnicos que no son para nada aplicables a este ámbito. Las lenguas artificiales, empérrate todo lo que quieras, tienen unas características muy concretas que el catalán no tiene. Una lengua artificial no evoluciona, ni tiene dialectos; posee muy pocos términos, casi todos unívocos; tiende a carecer de literatura propia, etc. El catalán NO es una lengua de laboratorio. El esperanto sí. Y el élfico. A ver si entiendes la diferencia.
Por otro lado, insisto en que todas las lenguas toman préstamos de otras (y no solo a nivel léxico; la gramática inglesa proviene de las gramáticas cultas en latín, el uso del gerundio italiano es un préstamo del español, las expresiones fijas de infinitivo españolas vienen del francés...). Es más, toda lengua necesita invariablemente una lengua madre, de la que parte, y un sinfín de lenguas que forman el sustrato (en nuestro caso, vasco, árabe, lenguas germanas...).
En fin, que me toca abstante los cojones que me vengas a decir que "ya me daré cuenta en un par de cursos" como si fueras una autoridad real en el tema, que no eres ni por casualidad porque este no es tu campo de estudio. El mío sí. Fíate o documéntate, pero no me valen tus opiniones porque son totalmente acientíficas.
Ah, y para tu información... el uso político de la lengua no tiene nada que ver con el sistema lingüístico en sí. Ahí entran en juego factores sociolingüísticos, no gramáticos, y que (oh, qué sorpresa) también han influido en las lenguas de todo el mundo. Actualmente se habla español en América, no por la conquista, sino porque durante el periodo de constitución de los estados sudamericanos modernos el español se consideró lengua de prestigio. El italiano primó sobre el latín vulgar porque a Dante y compañía les dio por escribir textos literarios de forma comprensible al pueblo (caso de nacionalismo lingüístico) y tú que eres historiador sabrás mejor que nadie la cantidad de veces que se ha usado el idioma como motivo para reivindicar territorios o status de nación (a mí se me viene a la cabeza el norte de Italia, en los territorios que formaron parte de Austro-hungría).
Que si psyro, pero una cosa es un factor ad hoc y que es fruto de hechos historicos, que dan una consecuencia, y otra bien diferente buscar una consecuencia alterando a conciencia.
En los ejemplos que me estás poniendo no habia voluntad expresa y manifiesta de imponer algo con una agenda politica en mente, por ejemplo, los conquistadores solo iban a "valer más" a America, no a construir un Imperio por el Rey de España. Eso es propaganda del Romanticismo, bastantes siglos despues.
No habeis captado lo que pretendo decir, y es que, desde una posicion de control se ha pervertido y manipulado un lenguaje con fines politicos. De manera consciente, no fruto de ningun hecho casuistico-historico, que son los ejemplos que ha puesto despues Psyro (y que le habran dicho en alguna clase)
Cita de: jug0n en 08 de Marzo de 2010, 23:46
Cita de: Gilles en 26 de Enero de 2010, 21:32
El catalan es muy parecido al castellano, no deberia darte problemas, a no ser que el profesor tenga frenillo o una pronunciacion peculiar.
Lo bueno del catalan es que no tiene acento al haber sido tácitamente impuesto de un tiempo a esta parte sobre personas que no tienen la fonacion natural del idioma, por eso no cuesta entenderles porque cometen muchos vicios fonológicos del castellano al hablar cotidianamente.
Cuantos años dices que has pasado en Cataluña para saber que nadie tiene acento al hablar en catalán? :lol:
Al final en que quedó la cosa logan?
Acabo de ver esto :lol:
Pues al final no voy, quién sabe dentro de dos años qué me deparará...
Cita de: Gilles en 10 de Marzo de 2010, 13:55
De manera consciente, no fruto de ningun hecho casuistico-historico, que son los ejemplos que ha puesto despues Psyro (y que le habran dicho en alguna clase)
¿Y qué tiene de malo que se lo hayan dicho en alguna clase?, ¿acaso tú aprendiste por ciencia infusa?
Cita de: NiemandNie en 05 de Abril de 2010, 14:46
Cita de: Gilles en 10 de Marzo de 2010, 13:55
De manera consciente, no fruto de ningun hecho casuistico-historico, que son los ejemplos que ha puesto despues Psyro (y que le habran dicho en alguna clase)
¿Y qué tiene de malo que se lo hayan dicho en alguna clase?, ¿acaso tú aprendiste por ciencia infusa?
Si.
BADA-BOOM :lol:
Va siendo momento de contarlo. Sé que no debería, porque Gilles quiere guardarlo en secreto, pero...
Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
Tres épocas y batallas distintas, el mismo mozo con cara de homosexual francés. Gilles no estudia historia, la vive y la hace.
Es lo que tiene la memoria genética.
Cita de: Gilles en 05 de Abril de 2010, 15:14
Es lo que tiene la memoria genética.
Ahora vendra Khram :lol:
Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
Te ha costado meses encontrar la imagen o que?
Cita de: bax en 19 de Julio de 2010, 11:48
Te ha costado meses encontrar la imagen o que?
A mí lo que me sorprende es que se acuerde del hilo.
Estaba aburrido haciendo clicks de forma aleatoria y me hizo gracia.
Ahora que lo reflotáis, eso me recuerda a Sarko, que estuvo en todas partes
(http://knowyourmeme.com/i/000/033/694/original/sarkozywall.jpg)
Rompiendo el muro de Berlín.
(http://knowyourmeme.com/i/000/033/709/original/h-20-1783632-1257844178.jpg)
En el viaje a la Luna
(http://knowyourmeme.com/i/000/033/697/original/h-20-1784595-1257874184.jpg)
En Normandía
(http://knowyourmeme.com/i/26400/original/46221382.jpg)
En Iwo Jima, haciendo footing
(http://knowyourmeme.com/i/26341/original/89886.?1258056465)
En Yalta también, por supuesto. Fué quién propuso el sector Francés de la Alemania ocupada.
(http://knowyourmeme.com/i/000/033/703/original/h-20-1784613-1257874755.jpg)
Junto a JFK en Dallas
(http://knowyourmeme.com/i/000/033/706/original/h-20-1782797-1257784181.jpg)
Y cómo no, levantando la Copa del Mundo.
Es lo que tiene ser Francés, que puedes viajar en el tiempo.
Nicholas Cage tiene más registros.
Pero no más que Taylor Lautner.
Cita de: Ningüino Flarlarlar en 20 de Julio de 2010, 00:13
Nicholas Cage tiene más registros.
Ya bueno, pero Nicolas Cage no fué tan imbecil como para poner una foto falsificada en su web (la primera que he puesto) diciendo que estuvo en Berlín cuando la gente tiró el muro espontáneamente, para ser desmentido por el propio servicio de la embajada Francesa en Berlín-Oeste, donde enseñaron documentos de su visita una semana después de aquel acontecimiento.
Las carcajadas fueron épicas. Sarko es como Aznar, salvando las distancias, que al menos no es tan fascistoide como el segundo.
Pues es una de las cosas que me gustan del presidente francés, fíjese.
Allá donde hay bulla, se personifica en tal sitio a ver que cojines pasa.