Cita de: Gilles en 15 de Febrero de 2009, 14:57
Cita de: Sandman en 15 de Febrero de 2009, 11:27
¿Que sólo te aceptan si eres judío? Pero si viven un buen porcentaje de musulmanes y cristianos también.
Por el ius solis, pero la ciudadania solo te la conceden si eres judio. La excepcion son los que vivian alli antes del 47. Y de todos modos, son ciudadanos de segunda.
Claro, ciudadanos de segúnda que pueden ser elegidos para el congreso de Israel o knesset, para ser presidentes, que reciben la misma educación, los mismos beneficios sociales y tienen las mismas leyes aplicables a todos por igual.
Eres un racista ignorante gilles... por favor, no te avergüences más a ti mismo.
Deja de escribir tal cantidad de estupideces, no destruyas por favor la imágen que tenía de tí en el pasado.
Los judios que viven fuera de Israel son acogidos sin papeleos, cualquier otra persona que quiera ir a vivir a Israel, va a tener que pasar por los procesos que se dan igual en Francia, España, Perú o USA para ser elegibles como ciudadanos.
Y como esos, hay muchos y una vez que son ciudadanos (que es más fácil y es menos discriminatorio ser Israelí que ser Frances), tienen TODOS los derechos.
Y lo repito, es más fácil hacerse ciudadano Israelí siendo NO JUDIO que hacerse ciudadano Frances... y de lejos.
Aparte, este hilo no es para hablar de Israel, sino del tema del adoctrinamiento de las religiones.
Ya, pueden, pero nunca lo son. De hecho, el Likud que es el partido más de izquierdas, no tiene a ninguno de ellos en sus filas. Confundes posibilidad con efectividad, y asi no funciona el mundo Alex, lo ves todo demasiado de color de rosa, demasiado irreal, te piensas que las cosas que te dicen se cumplen, pero como no has estado alli, no tienes conocimiento efectivo.
Te pasa como con todo, te crees que por leer algo, ya sabes de que va el asunto, cuando la unica manera de entender algo es, aparte de leer informacion relacionada con ello, es viviendolo, o teniendo gente que lo ha vivido de manera cercana y te ha contado su experiencia.
Y tu, como siempre, solo posees la parte más debil del camino al conocimiento, la informacion. Por enesima vez, informacion no es sabiduria o conocimiento, solo es informacion. Estaras bien informado, pero no sabes nada.
(Ah, por cierto, para ser Frances solo hace falta vivir 5 años alli, y jurar la constitucion de la republica. Como eres tan bocazas desconoces el principio de universalidad de la republica. Ser Frances es ser un hombre libre, y cualquier hombre libre puede ser Frances. El presidente actual, Sarkozy, es Hungaro, pedazo de alcornoque. El dia que vea a un Musulman como presidente de Israel, entonces me tragare mis palabras. Pero como sé que eso nuca ocurrira, ya puedes empezar a cerrar la boca tan grande que tienes hijito)
Vives en el mundo del odio Gilles y eso te ciega. Francia fácil de vivir allí!
El papel aguanta todo te cuento y si no expulsan a los africanos es por que no saben a donde mandarlos.
En la Knesset te cuento que hay 30% más de representación de islamicos que población islámica hay en allá.
Si no llegan a la presidencia no es por que las leyes no lo permitan, es por que no tienen una oferta electoral suficientemente buena como para lograrlo.
Eres un racista sin vergüenza alguna.
Y ademas de ignorante, bocagrande.
Sarkozy nació en Paris, hijo de un noble húngaro con una Francesa.
Claro, es porque no saben organizarse, claro
XD
Deja de decir sandeces anda, que cada vez que hablas sube el pan. Por cierto, eso de que "no sepan organizarse" demuestra que no les consideras aptos para ello.
Igual deberias dejar de ser tan hipocrita y acusarme a mi de tus vicios. Yo se lo que soy, no trato de disculparlo. Si veo desigualdad, la denuncio, si veo racismo, lo hago ver.
Pero no defiendo precisamente a los lobos frente a los corderos.
No es que no sepan organizarse, es que su oferta electoral no es la que la mayoría quiere.
Oye bocazas,
Sarkozy nació en Paris, y eso creo que es francia, ¿o tu ya cambiaste el mapa y Paris está en hungría?
Ya lo has dicho antes alex.
Claro Maky, pero Gilles no lo leyó, asi que se lo repito.
Y sobre el tema de que no hay un islamico en la presidencia de Israel, es como que el partido menos popular de Francia no llegue a la presidencia y un racista diga que no llega por que la constitución es racista.
Eso se llama democracia y si a él no le gusta la democracia, que se vaya a vivir a Cuba.
El día que en Francia llegue un presidente perteneciente a una minoria (como en USA un negro que pertenece a una minoría del 12%), ese día podrá decir que Francia es una sociedad igualitaria.
Podría apostar que ni siquera hay representación equitativa en las cámaras Francesas de las minorías con respecto a su % de población total.
Os he dividido el hilo.
Para religión, allí. Para política, aquí.
¡Y dejad de llenarme de mierda el puto subforo!
Pero no es frances frances alex. Yo no he visto a ningun medio arabe o musulman en la camara baja como representante del partido en el gobierno.
Tu sigue asi, dices mucho, pero no demuestras nada. Se te llena la boca de conceptos que no entiendes, y que traicionas de manera inconsciente...
lo dicho, una joya en bruto, pero sin la joya, claro
El ius solis te lo conceden si naces en Israel.
No se de donde has sacado que no si no eres Judio no te la dan. Te agradecería que demostraras semejante barbaridad que sostienes alegremente.
¿Ciudadano de segunda por que?
Son iguales ante la ley los ateos, cristianos, islamicos y cualquier otro no judio al lado de un judio.
Pueden elegir y ser elegidos, tienen acceso igualitario a la seguridad social y la educación.
La única diferencia es que los islámicos no están obligados a hacer el servicio militar obligatorio, pero pueden compensar la pérdida de beneficios por no hacer el servicio haciendo el VOLUNTARIO o con ayuda social (que es menos exigente que el servicio militar obligatorio).
Y para que conozcas un poco más de francia, apelo a tu inglés para que leas lo que estadisticamente es tu pais, que sí es discriminatorio en la realidad y sin razones reales de seguridad nacional:
http://online.wsj.com/article/SB122591006614902049.html?mod=googlenews_wsj
http://www.businessweek.com/magazine/content/05_47/b3960013.htm
Cuando termines de leer eso y vengas con otra barbaridad, te voy a empapelar con unas decenas más de artículos y estadísticas para ver si aprendes un poco sobre lo que es igualdad y lo que es no.
**************************************************
Sarkozy no es medio Frances es 100% frances!
En la knesset hay cerca de un 30% más de representación de islamicos que respecto a su porcentaje poblacional, y de hecho, el 70% de ellos son hijos de un local con un extranjero.
Lee los artículos de francia para que veas que en donde no existe tal cosa es en francia.
Ya quisieran ser como Israel.
No hables sin saber Gilles!
O sea, que su padre es hungaro pero es frances 100%
XD
Tio, tomate una tila, que te estas picando demasiado eh? Me encanta cuando tratas de llevar razon sin saber siquiera lo que es razonar alex, me encanta.
Tu sigue asi, yo solo te estoy diciendo lo que hay, no lo que quieres ver. Aqui pocos te van a seguir el juego eh? Que me venga un chavalin sin criterio a hablar de temas que desconoce, copiando links que muestean situaciones puntuales y coyunturales es de traca...
Guilles nunca argumentas, ¿es por algún problema con Google o pura vagancia de ni siquiera intentar defender lo que opinas?, y no me vengas con "Google es para idiotas porque sé mucho y blablabla", en toda la discusión has intentado evitar a toda costa respuestas que alexcasti te daba y eran verosímiles y empíricas, como por ejemplo cuando has escrito que "Sarkozy es Húngaro", te ha demostrado que Sarkozy nació en París, que el Húngaro era su padre y ahora te escudas en que "no es francés 100%".
Es absurdo, cuando pierdes podrías retirarte en vez de insistir. :lol:
Este hilo es carne de "Cúpula" así que no jodáis...
Cita de: NadieNunca en 16 de Febrero de 2009, 18:16
Guilles nunca argumentas, ¿es por algún problema con Google o pura vagancia de ni siquiera intentar defender lo que opinas?, y no me vengas con "Google es para idiotas porque sé mucho y blablabla", en toda la discusión has intentado evitar a toda costa respuestas que alexcasti te daba y eran verosímiles y empíricas, como por ejemplo cuando has escrito que "Sarkozy es Húngaro", te ha demostrado que Sarkozy nació en París, que el Húngaro era su padre y ahora te escudas en que "no es francés 100%".
Es absurdo, cuando pierdes podrías retirarte en vez de insistir. :lol:
A ver, el se considera hungaro, y es un ejemplo perfecto de que en Francia, al menos, ha llegado a lo mas alto el hijo de un emigrante.
Israel esta llena de emigrantes, pero la elite del poder son los miembros de las familias de los kulaks que existian desde los años 20.
No me vengais con zarandajas los dos. Yo argumento siempre, porque hablo con conocimiento de causa. Sin usar ni un puñetero link del google, porque ese estilo es de los que no saben de que hablan, de los que no dominan una materia en concreto.
Por favor, que ya van tres veces que le pillo en un renuncio...
Bueno y como crees que es Israel Gilles, casi todos los de la knsset son hijos de inmigrantes, más del 60% de ellos lo son! incluyendo los islámicos y los cristianos.
Y casi todos los Israelies han sido o inmigrantes o hijos de inmigrantes. Eso no significa absolutamente nada!
En el Perú, Fujimori fue hijo de 2 japoneses nacidos en japon y él nació en Perú.
Eso de lo que tu hablas de Sarkozy es lo MINIMO necesario para que un pais sea considerado democrático.
Por donde lo mires, Sarkozy es FRANCES al 100%
Sus padres pueden haber sido chinos, belgas, croatas, peruanos, tangamandapienses, pero Sarkozy NACIÓ en Francia, y eso lo hace francés.
El problema en Francia es que las minorías están TOTALMENTE relegadas del gobierno en TODAS sus formas. Ya quisieran parecerse a Perú, Israe, USA e incluso a España, que es su vecina.
Los únicos paises que no aceptan el ius solis en todo el mundo son los fundamentalistas arabes como Iran y Siria y algunos otros bichos raros del mundo.
Eres tipo bastante ignorante Gilles, deja de avergonzarte en el foro por favor.
Peru es un pais tercermundista, por el amor de dios...
Gilles, ¿y eso qué tiene que ver?
Cita de: alexcasti en 16 de Febrero de 2009, 20:05
En el Perú, Fujimori fue hijo de 2 japoneses nacidos en japon y él nació en Perú.
Eso de lo que tu hablas de Sarkozy es lo MINIMO necesario para que un pais sea considerado democrático.
Cita de: Gilles en 16 de Febrero de 2009, 21:59
Peru es un pais tercermundista, por el amor de dios...
No me compares a Dios con un gitano anda.
Claro, un pais donde hay real igualdad entre minorias y mayorías.
Un presidente hijo de Japoneses seguido de uno totalmente andino seguido de uno mestizo... si eso no es avance en materia de derechos e igualdades, mucho más avanzado que Francia que los negros que son como el 3% de la población no tienen ni 1 representante formal en el estado, ya sea por votación o por contrato estatal, donde no tienen ni 1 gerencia en ninguna empresa ya sea estatal o privada de tamaño mediano o grande.
Con esto has demostrado que tus juicios no son en base a investigación, sino en base a racismo.
Pero te voy a dar una oportunidad para arreglarlo que haz dicho... ¿cómo asi tiene mucho que ver que sea un país pobre?
Hay ediciones para los dos.
Y si no sois capaces de debatir en paz, os mando al guano.
Gilles es un incomprendido. Sarkozy, si tiene padres húngaros, pero ha nacido en Francia es francés 100%, claro, pero a eso no se refiere, joder.
¿Senna por ser nacionalizado español y jugar en la selección ahora también debería de considerarse español 100%? Pues no, porque se le ve lo brasileño. No sé de qué habláis exactamente, pero en eso he de puntualizar que alexcasti habla, por decirlo de alguna forma del derecho de ser francés 100%(porque ha nacido en Francia), pero Gilles se refiere a la "raza" de Sarkozy, la etnia, lo que sea, que sería húngara. Espero ayudar. :)
Gilles habla de que en Israel si no eres judio eres ciudadano de segunda y si no eres nacido en Israel no puedes ser ciudadano.
Sarkozy NO TIENE PADRES HUNGAROS, tiene madre francesa y SÓLO PADRE hungaro (de la realeza europea además, no cualquier hungaro) pero nació en Francia.
Si los hijos de Senna nacen en Francia, Perú, Brasil, USA, Israel o España, serán de todas maneras Franceses, Peruanos, Brasileros, Norteamericanos, Israelies o Españoles, ciudadanos por donde se les vea. Las únicas excepciones son paises fundamentalistas como Iran y otras excepciones como Siria, Libano, etc.
Lo que trata de decir Gilles es que en Israel hay discriminación por que los partidos menos votados no llegan a la presidencia y cosas asi, cuando ya se demostró que los judios y no judios pueden llegar a cualquier cargo político y tienen los mismos derechos que los judios.
Hasta ahora no ha demostrado nada de lo que sostiene, sino que se ha dedicado a decir que el Perú es un país tercermundista y por eso logramos tener tales avances en derechos de minorias (cosa contradictoria) y que los Israelies son unos racistas, cuando el ha demostrado que el único racista es él mismo.
Yo no soy el que insinua que los arabes en israel no llegan al gobierno por no saber organizarse, yo no soy el que va de guay, yo no soy el que habla sin saber, etc etc
Alex, me parece muy bien que los judios te la pongan dura, pero yo al menos se lo que soy, se lo que pienso, y lo mantengo.
Tu crees que soy racista porque simplemente llamo a las cosas por su nombre, Yo te llamo hipocrita porque tu piensas lo mismo con respecto a otros hrupos humanos pero no tienes la suficiente madurez para reconocerlo...
en fin.
Gilles, si en Israel todo es más igualitario que en Francia y tu dices que ellos son racistas, por que no son racistas los franceses?
¿Doble rasero?
Si en el Perú un hijo de inmigrantes fue presidente, por que es "diferente" por que es tercer mundo que cuando tu pais tiene a un hijo de un noble europeo (con raices francesas) con una ciudadana francesa que llega a la presidencia... no debería ser igual?
¿Doble rasero de nuevo? ¿de paso racismo?
Y el único que dice la estupidez de que los arabes no saben organizarse eres tu, yo he dicho que la oferta electoral no es buena para la mayoría del pais y por eso no les votan.
Pero para ti, la democracia es racismo...
Cuando en tu país, las minorias sean representadas como lo son en USA, Perú e Israel, hablamos de comparar a francia con paises más avanzados en derechos civiles.
Gilles, no es por nada, pero no tienes ninguna razón. Alex ya te ha demostrado que en Israel son como mínimo tan abiertos como en Francia, y que puedes ser israelí nazcas donde nazcas. Deja de hacer el ridi. Tú lo que criticabas era el judaísmo, diciendo que si no eras judío de raza no lo podías ser de religión. Sigue defendiendo eso, que por ahí a lo mejor sí tienes razón.
Y yo además he de añadir que llevo leídos unos 20 post de Gilles sin ninguna clase de argumentación y sólamente atacando a alexcasti :S
El etnocentrismo apesta pero mucho...
Cita de: master ageof en 17 de Febrero de 2009, 10:20
Gilles, no es por nada, pero no tienes ninguna razón. Alex ya te ha demostrado que en Israel son como mínimo tan abiertos como en Francia, y que puedes ser israelí nazcas donde nazcas. Deja de hacer el ridi. Tú lo que criticabas era el judaísmo, diciendo que si no eras judío de raza no lo podías ser de religión. Sigue defendiendo eso, que por ahí a lo mejor sí tienes razón.
Bueno, no me he leido el hilo porque normalmente ignoro los enfrentamientos entre alex y gilles, pero me gustaría comentar que eso no es del todo cierto.
Que yo sepa, un ruso, polaco o alemán, con tal de ser judío, puede nacionalizarse israelí cuando le sale de la posha, mientras que un palestino, sea "residente" en israel o en cisjordania/gaza, vive en un limbo judicial espantoso, que es una consecuencia directa de la despreocupación del estado de israel sobre todos los habitantes no judíos de la palestina histórica. Es decir, que puedes ser israeli si eres de cualquier sitio, excepto del que había en esa tierra antes que israel. Es lo que tiene el sionismo, que supone un cruel intento de población 100% judía en Israel.
Si es que, los mas informados luego pecan de tantos errores de bulto, que por eso puedo presumir abiertamente de lo que presumo, que de google no saben salir.
O lo que es lo mismo, conocimiento 0.
De Gilles, primera página:
CitarY tu, como siempre, solo posees la parte más debil del camino al conocimiento, la informacion.
¡Cielo santo! ¿Cómo pudimos pretender que algo tan irrelevante como son
los hechos reales fueran a servir como argumento válido en un debate con Gilles que, por lo visto, emplea un metaconocimiento superior en validez a cualquier hecho
real.
PD: ¿Me equivoco si ese metaconocimiento es simplemente su xenofobia y sus prejuicios?
Master, la informacion, como he dicho, es parte del camino al conocimiento.
Si solo sabes que ha pasado algo, pero no sabes el por qué, no tienes conocimiento del tema.
Gilles, por favor, deja de insultar al personal o vete a tomar por culo. Elige.
bax, Gaza es Palestina, no Israel.
Simplemente los territorios ocupados, están justamente OCUPADOS mientras que existan riesgos a la seguridad nacional Israelí y a los ciudanos Israelies.
Es como que me digas, yo que vivo en Ciudad de México tengo problemas para ir a Nueva York o si eres Madrileño, tengas problemas para entrar en Peking o si eres de Corea del Sur tengas problemas para entrar a Corea del Norte... etc.
Una ocupacion ilegal y en base al uso desmedido de la fuerza. Una cosa es garantizar la seguridad de tu pais, y otra es pisotear al de al lado para desviar la atencion de los problemas autenticos de los judios.
Cita de: alexcasti en 22 de Febrero de 2009, 16:29
bax, Gaza es Palestina, no Israel.
Simplemente los territorios ocupados, están justamente OCUPADOS mientras que existan riesgos a la seguridad nacional Israelí y a los ciudanos Israelies.
Yo diría que israel es una amenaza para palestina.
Desde mi punto de vista la ocupación no es mas que colonialismo enmascarado, de forma que los israelies entran en territorio que no les pertenece, ni les ha pertenecido nunca, con una intención claramente expansiva.
Así es como yo veo el asunto:
Israel, con su política sionista, reduce el tamaño de palestina gradualmente durante los últimos 50 años y sigue haciéndolo, mediante la implantación de un muro, que ni siquiera separa israel de palestina, sino que separa palestina de palestina. Pronto, todo el territorio externo a los muros será israel. Después, irán estrechando el cerco, de forma no sólo geográfica, sino también económica, sometiendo a la población palestina a una situación humanitaria tan grave que no podrán hacer otra cosa que huir, hasta que la zona quede prácticamente despoblada e israel pueda inventar cualquier escusa para entrar en la zona y anexionársela de una vez por todas.
Y todo esto lo haran usando ese pretexto que mencionas, el de la seguridad de los israelíes.
El fin del sionismo, y por tanto, de israel, no es la defensa de los israelies, es la ocupación absoluta de la palestina histórica con un población mayoritariamente judía. Por eso no reconocen a los palestinos que viven en israel como ciudadanos a pleno derecho, ni se quedan directamente con los territorios que ocupan.
Bueno, cientos de muertos entre mujeres y niños en Israel antes del muro en 1 año, una vez hecho el muro, ninguno.
Sin contar con los varios miles de heridos y millones en daños de infraestructura.
Lo que pasa es que para varios la vida humana vale menos que la movilidad de los terroristas.
Cita de: alexcasti en 22 de Febrero de 2009, 17:32
Bueno, cientos de muertos entre mujeres y niños en Israel antes del muro en 1 año, una vez hecho el muro, ninguno.
Sin contar con los varios miles de heridos y millones en daños de infraestructura.
Lo que pasa es que para varios la vida humana vale menos que la movilidad de los terroristas.
Cientos de muertos de hambre entre mujeres y niños palestinos, enfermos sin poder ser transportados a hospitales a tiempo, robo de tierra, leyes y reglas que dependen de quien las aplica y sobre quien. Checkpoints que separan familias. Por dios, ni siquiera tienen derecho a moverse por lo que queda de su propio país.
No puedes mirar las cosas con tal simpleza, alex. Matar a todos los palestinos también evitaría los atentados, no te jode.
Sí dejaran de permitir que terroristas usen sus territorios para tratar de exterminar a los Israelies, no pasaría eso.
Una cosa es una defensa bastante agresiva (Israel sobre Palestina) y otra es el sueño de un genocidio (de los grupos radicales Palestinos sobre Israel... tambien conocidos como Terroristas).
Se pasaron más de 1 año sin matar palestinos y durante ese periodo desde Palestina se tiraron 8000 bombas (entre cohetes y morteros), sobre los civiles Israelies.
No es tan simple como tu lo crees bax... Israel suele ceder ofreciendo regresar a lo que corresponde por documentos del 46 siempre y cuando el gobierno Palestino luche contra el terrorismo de manera visible (e inclusive Israel los apoya con preparación, equípo e inteligencia)... y mira lo que pasa, Israel cede 1 y los radicales Palestinos arrecian sus ataques no provocados.
Cita de: alexcasti en 22 de Febrero de 2009, 17:42
Una cosa es una defensa bastante agresiva (Israel sobre Palestina) y otra es el sueño de un genocidio (de los grupos radicales Palestinos sobre Israel... tambien conocidos como Terroristas).
Bueno, yo ya te he dado mi opinión sobre la política sionista según la cual, aunque no se busca el exterminio de la población palestina si se busca la dominación absoluta del territorio, que pal caso, da igual.
En cuanto a la vuelta al sistema que se proyecto tras la segunda guerra mundial, para empezar, sabes que tal reparto de tierra no fue justo y que por tanto, los palestinos no pueden aceptar tal baratija. Los judios se quedaron con más territorio y mucha más costa a pesar de ser menos que los palestinos, y no me hagas hablar a cerca del exterminio y torrente de refugiados palestinos que ese reparto causo.
Ademas, desconozco esas ofertas de israel. Te agradecería que me enseñaras algún documento/material/loquesea que pruebe que esas ofertas se han producido tras la segunda intifada.
Las puedes ver por ejemplo en la reunión de Oslo.
Son documentos públicos y están diseminados por todo internet.
Ya. He dicho tras la segunda intifada.
Además, los tratados de Oslo han sido violados incluso por Israel repetidas veces, y por tanto carecen de cualquier fundamento.
bax, no hubo acuerdo.
Israel hizo una propuesta que incluia devolver todo siempre y cuando Palestina luchara contra el terrorismo.
Arafat NO SE LE DIO LA GANA de aceptarlo y rechazo el acuerdo y cuando se le pidió que diera una nueva propuesta, el se negó a hacerlo, e inmediatamente llamó a las armas a todos en Palestina.
Israel no violó un acuerdo por que Palestina no lo aceptó ni dió opciones, Arafat sólo buscaba la guerra armada y no para proteger a Palestina, sino por que en la paz, Arafat no hubiera podido seguir robando los miles de millones que se robó de las donaciones a Palestina.
Es por eso que post eso de allí, se bloquearon gran parte de las contribuciones de Europa y USA hacia Palestina.
Necesitas leer toda la historia completa para emitir un juicio bax.
Eso de que no le dio la gana te lo acabas de inventar. Cuando se va a negociar, se trata de hacer un pacto que contente a todos. Obligar a desmilitarizar a la policia palestina bajo el mandato del gobierno palestino con la excusa de evitar que apoyen al terrorismo significa hipotecar la defensa de palestina alex...
Pero nada, sigues sin ver mas alla del muro de Jerusalen, está visto, y crees que "los otros" son malos por ser simplemente palestinos.
Y luego tienes toda la poca verguenza de acusarme a mí de lo que adoleces todo el rato, un fanatismo asqueroso, falaz, y racista.
Arafat pudo hacer una contrapropuesta y no se le dio la gana, reaccionó empezando una ola de violencia.
Y eso que tu dices es bastante alejado de la propuesta de Israel.
No, si esta visto, eso de claudicar el minimo de orden social que podia poner la autoridad palestina no era mas que una pataleta de arafat...
Mira chico, abre los ojos de una vez, en el acuerdo de Oslo se le imponia a Palestina la desmilitarizacion TOTAL y efectiva de todas sus fuerzas armadas, policia incluida. ¿Como demonios va a luchar un estado sin policias contra el terrorismo?
Ya te lo digo yo, oslo pretendia dar a Israel la prerrogativa policial y de seguridad en Palestina, haciendo del gobierno palestino un gobierno titere sin capacidad de respuesta alguna.
¿Tu eso lo ves normal? La reaccion de Arafat fue hasta contenida teniendo en cuenta lo que se le exigia. Luego al-fatah y demas actuaron de motu propio y se lio.
Pero que trates de culpabilizar a Palestina por las acciones de grupos terroristas que escapan a su control es como para que te abofeteen por idiota chico.
Alex, tío, pero es que Arafat, como autoridad máxima de los palestinos, no podía aceptar las condiciones del 47 porque no eran justas, como ya te he dicho en este parrafo que te vuelvo a citar: (y sabes que si Arafat las hubiera aceptado, no hubiera servido de nada, porque el pueblo palestino no lo apoyaría)
Cita de: bax en 22 de Febrero de 2009, 17:55
En cuanto a la vuelta al sistema que se proyecto tras la segunda guerra mundial, para empezar, sabes que tal reparto de tierra no fue justo y que por tanto, los palestinos no pueden aceptar tal baratija. Los judios se quedaron con más territorio y mucha más costa a pesar de ser menos que los palestinos, y no me hagas hablar a cerca del exterminio y torrente de refugiados palestinos que ese reparto causo.
El problema es evidente, los palestinos nunca aceptarán las condiciones del 47 y los israelies nunca cederán ni un poco más. Eso en caso de que sean capaces de cumplirlas, que parece que te olvidas de las centenas de colonias que tiene israel por toda palestina y cuyo fin solo puede encontrarse en el expansionismo.
Arafat lo que buscaba era robar el dinero del pueblo Palestino, eso es todo.
Palestina no tenía nada que reclamar lo del 46 (o 47 como tu le dices), por que antes de esa fecha no existía Palestina.
Arafat ni siquiera negoció nada por que no le convenía, ya que dejaba de tener el control de los fondos que venían desde afuera.
Se perdieron cerca de 3000 millones de dólares durante el mandato de arafat.
Claro claro, arafat es el mal elemental.
Que facil ves las cosas alex, como un niño de 3 años.
Me encanta que desvies el tema a otros derroteros cuando ves que has metido la pata al citar datos que has leido por encima pensando que el resto de la gente no se los va a leer...
Gilles, no he cambiado mi postura.
Arafat pateó el tablero y ni siquiera quiso hacer una contrapropuesta, fue a Oslo con la consigna de hacer que fracase la negociación por que no le convenía la paz. Punto final.
Lo del 47 es un argumento que sacó bax que es fácilmente rebatible explicandole que GRACIAS a ese reparto, ahora existe un pais que antes NO existía.
El problema no pasa por Arafat (un egipcio que encontró la gallina de los huevos de oro inventando una "guerra" que ya tiene 60 años), sino por los paises vecinos que le apoyaron para poder destruir tanto a Palestina como a Israel, envenenando a los ciudadanos de Palestina y metiendo terroristas cada vez que podían.
alex, ¿está el documento ese de Oslo por alguna parte para que lo podamos leer (aunque sea en inglés, no es problema)?
Otra cosa.
Incluso si la propuesta de Israel era la desmilitarización de Palestina, eso no justifica a Arafat para iniciar la violencia. Si Arafat podía haber hecho una contrapropuesta, no hacerlo demuestra que no quería paz.
2+2=4
Master,
Creo que este link está bien:
http://news.bbc.co.uk/2/hi/in_depth/middle_east/israel_and_the_palestinians/key_documents/1682727.stm
Tambien hay un resumen en wikipedia.
http://en.wikipedia.org/wiki/Oslo_Accords
Cita de: alexcasti en 22 de Febrero de 2009, 18:32
Gilles, no he cambiado mi postura.
Arafat pateó el tablero y ni siquiera quiso hacer una contrapropuesta, fue a Oslo con la consigna de hacer que fracase la negociación por que no le convenía la paz. Punto final.
Lo del 47 es un argumento que sacó bax que es fácilmente rebatible explicandole que GRACIAS a ese reparto, ahora existe un pais que antes NO existía.
El problema no pasa por Arafat (un egipcio que encontró la gallina de los huevos de oro inventando una "guerra" que ya tiene 60 años), sino por los paises vecinos que le apoyaron para poder destruir tanto a Palestina como a Israel, envenenando a los ciudadanos de Palestina y metiendo terroristas cada vez que podían.
Arafat es nobel de la paz, algún respeto merecera, digo yo.
Si oslo fracaso fue en gran parte porque israel se negó a cumplir parte de lo que habia firmado y continuó con la colonizacion y represión del pueblo palestino. Y no hay más.
Hasta que israel tenga la verdadera voluntad de parar el confrontamiento no habrá paz, así que, alex, por favor, admite el, como mínimo, negligente papel de israel en el conflicto.
Aún sigo sorprendido de ese Nobel a Arafat, especialmente cuando apenas salió de la reunión siendo el quien la canceló, llamara a las armas a los palestinos para matar a los Israelies.
Ese nobel se entregó por temas políticos y nada más.
No se firmó NADA! Israel hizo una propuesta y Arafat lo rechazó sin asco ni vergüenza.
Lee la propuesta de los acuerdos de Oslo y te vas a dar cuenta que el primero, segundo, tercero y varios más que violentan la propuesta fueron los Palestinos y cualquier otra cosa fue RESPUESTA de Israel.
Tienes el texto para leerlo.
CitarThe Accords were finalized in Oslo, Norway on 20 August 1993, and subsequently officially signed at a public ceremony in Washington D.C. on 13 September 1993 in the presence of PLO chairman Yasser Arafat, Prime Minister Yitzhak Rabin and US President Bill Clinton, with Mahmud Abbas signing for the Palestine Liberation Organization, foreign Minister Shimon Peres for the State of Israel, Secretary of State Warren Christopher for the United States and foreign minister Andrei Kozyrev for Russia.
Ehm, seguro que no firmaron?
Bueno, sí se firmó, pero ni bien salió de la reunión empezó a violar los acuerdos y no se firmó todo el acuerdo que se siguió negociando en el 95, sino que sólo algunas ideas generales.
Lee el texto.
Quedaron fuera cosas como Jerusalem, el manejo de los refugiados de AMBAS partes, etc.
Cita de: alexcasti en 22 de Febrero de 2009, 19:01
Bueno, sí se firmó, pero ni bien salió de la reunión empezó a violar los acuerdos y no se firmó todo el texto, sino la reunión.
Se violaron los acuerdos por ambas partes, cojones. Admítelo, al igual que lo hago yo. Es tu forma de ver las cosas, ese tipo de empecinamiento, el que no deja que los conflictos se solucionen de una forma no violenta.
Justifica las colonias Israelíes si puedes, y entonces podrás hablar sobre un autentico acercamiento a la paz por parte de Israel. Hasta que lo hagas no me hables de víctimas ni de buenos y malos, que no lo puedo soportar.
Claro que Israel violó los acuerdos DESPUES que Palestina los violó VARIAS veces, invalidandolo.
Yo no justifico las colonias, eso esta pésimo, por eso en Oslo se propuso regresar a los límites del 47, eliminando las colonias.
Que yo sepa, Israel ha abandonado casi todas (si no todas) sus colonias. ¿No os acordáis de los problemas que tuvo ese país para desalojar a los sionistas más extremistas de esos territorios.
Bax, todo es saber, si se firmó Oslo, quién lo rompió primero. Porque, obviamente, si pacto la paz contigo y tú te cargas el tratado, yo ya no estoy ligado por él, como es normal.
master ageof, todavía quedan colonos.
Ya sacaron a los de gaza (entregandola) y otras zonas más, pero es cierto que sí se han retirado al grueso de los colonos... pero no todos.
Cita de: master ageof en 22 de Febrero de 2009, 20:01
Que yo sepa, Israel ha abandonado casi todas (si no todas) sus colonias. ¿No os acordáis de los problemas que tuvo ese país para desalojar a los sionistas más extremistas de esos territorios.
Bax, todo es saber, si se firmó Oslo, quién lo rompió primero. Porque, obviamente, si pacto la paz contigo y tú te cargas el tratado, yo ya no estoy ligado por él, como es normal.
Cuando israel retiró varias decenas de colonias de la franja de gaza en 2005, creo 3 veces más en la franja de cisjordania al poco tiempo. Y el proceso de colonización no hace mas que aumentar.
Busca "colonias israel" en google y sorpréndete.
En cuanto a los tratados, querría saber quien lo rompió primero. Porque un acto terrorista no cuenta más que una nueva colonia, o el mantenimiento en materia de derechos civiles de la precaria situación palestina, que también está en contra de lo que se buscaba en los tratados.
Lo que pretendo decir es que nadie tiene una autentica voluntad de parar el conflicto, porque oslo fue solo una hoja de ruta, un intento de lista de objetivos para futuras negociaciones que no se han llevado a cabo. No era un acuerdo definitivo y por tanto no se debería haber dejado tan de lado al primer problema que surgió. Y estoy hablando, una vez más, de los dos bandos.
Israel empezó a trabajar para detener a los colonos (que no eran legales), y a pesar de que Palestina violó el tratado, Israel siguió el trabajo y ya hace 5 (o 9 no recuerdo el tiempo exacto) años que no hay nuevos colonos y están ahora retirando a los colonos... inclusive cuando Palestina no ha logrado ninguno de los compromisos.
¿Eso no te dice quien viola los acuerdos?
No puedes esperar que Israel resuelva todo en 1 día, pero sí puedes exigirle que tome las medidas necesarias para lograrlo... y lo hace.
En cambio, para palestina es igual, no puedes esperar que lo haga en 1 día, pero Palestina no quiere empezar NUNCA.
alex, palestina directamente no tiene medios para hacer algo, porque Israel la asfixia economica, social, y culturalmente.
Me encanta que culpabilices a la faccion mas debil, que tambien ha puesto de su parte para evitar los problemas. Aludes a ciertos sectores incontrolados de colonos israelies, y exculpas a israel de su comportamiento, sin embargo ante el comportamiento ajeno al gobierno palestino de al-fatah y hamas, culpabilicas a Palestina sin miramientos
Vaya un doble rasero no? Esto demuestra que no eres objetivo, y no lo vas a ser, te han metido con calzador una idea y aunque te demostremos que los palestinos no son el demonio, e israel unos santos, no te vas a bajar del burro.
recapacita, que aun estas a tiempo de no quedar como lo que estas mostrando ahora, y te esfuerzas en acrecentar con cada intervencion.
Gilles, ¿tu me lees completo o no?
Israel hace cosas para lograr los puntos.
Palestina no hace nada.
Israelies no relacionados con el gobierno Israelí, hacen cosas incorrectas y el gobierno trata de detenerlos.
Palestinos no relacionados con el gobierno Palestino, hacen cosas incorrectas y el gobierno NO trata de detenerlos.
Esa es mi tesis, tu lees las mismas cosas racistas de siempre.
No me acuses de tus fallos anda, y lee. Tanto que dices que lea, no estoy siendo racista, simplemente te estoy diciendo que leas más, y dejes los preconceptos fuera.
Tu te crees que Israel esta abnegada por la paz y pone siempre todo de su parte, y pintas a Palestina como un ente sin iniciativa propia.
Y yo te estoy diciendo que no es asi ni mucho menos, y que si no se hace nada es por culpa de las dos partes.
Para mí es sencillo.
Israel y Palestina no lo ponen todo de su parte, pero desde luego, Israel no busca realmente, (o al menos no lo demuestra) la paz. Y en su caso se nota más porque tiene más poder y podría hacer más cosas que Palestina. Pero claro... Si les puedes joder, ¿Para qué la paz?