Subvenciones al toreo

[Psyro]

Igual el tema se ha desviado a "péguele al no-español" más que a lo que trata el thread, que, y me preparo a la lluvia de críticas, lo veo justo.
Obviamente, lo veo difícil, pero siempre pensé, por dar un ejemplo, en el estado subsidiando una aerolínea. No viajo en mi puta vida o no tengo el dinero para pagar un pasaje, pero el estado aporta mis contribuciones en ello.
Pero son formas de pensar...
Y antes de comparaciones estúpidas, digo que por ahí los subsidios pueden enviarse a otros fines más globales.

No viajas, pero compras veinte mil productos que vienen de otros países EN AVIÓN. O vas a hospitales cuya maquinaria/piezas d ela maquinaria se han fabricado en china, por ejemplo. Y hay que tarerlos a tu país. Pregúntate cómo.

Dracón, cuando te apetezca discutir en serio y dejarte de niñerias y falacias (lo de los criminales es cojonudo) pues me avisas. La carne de toro de lidia es mucho más sabrosa y cara, lo que justifica su producción. Comparto que el espectaculo que mueve no em gusta un pelo, pero no es muy distinto de lo que se hace para obtener la piel o la carne de tal o cual animal, y de eso no se dice nada.

[Calabria]

Os recuerdo que las fiestas taurinas no son sólo las corridas (aunque estas son las que más dinero mueven), hay tradiciones en las que el toro no sufre prácticamente nada y que si no fuera por las subvenciones morirían. Además todo el mundo se escuda en las mismas fiestas para decir que los animales sufren: las corridas, el toro de la vega, los toros enbolaos (no tengo claro hasta que punto estos sufren, pero bueno) y poco más. Sin embargo aún no he visto a nadie (excepto algunos defensores de los animales más papistas que el papa) quejarse de los encierros de San Fermín, por ejemplo. ¿De verdad hay que generalizar y quitar todas las fiestas con toros?¿No se puede analizar detenidamente y juzgar cada una por separado?

[YoYo]

Por mi pueblo, por ejemplo, lo que se hace es pillar un toro de un ganadero de la zona, lo sueltan, lo guían hasta la plaza del pueblo por las calles y las viejas corriendo, y allí lo torean por la tarde y lo matan porque es obligado.
Y torturarlo na de na, es más, como el torero lo haga sufrir un poco salta el ganadero a la plaza y le da dos hostias

[Canon]

En segundo lugar si quieres dedicarte a extinguir a todas las especies que no tienen impacto ecológico allá tú, yo opino que habría que conservar la diversidad de siempre que sea posible.

A ver, creo que entre las pocas especies de impacto ecologico cero seria esa, es una raza completamente inutil y que solo sirve para dar tamaño espectaculo? Vamos es asqueroso el espectaculo ese, a que viva solo para dar ese espectaculo o morir vamos lo correctamente moral aqui es dejarla morir.

En tercer lugar las fincas ganaderas son extensiones de dehesa de tamaño bastante considerable, y teniendo en cuenta que la dehesa es un ecosistema típico de la península ibérica (no se a qué te refieres con eso de artificial) en el que viven bastantes animales (¡sorpresa! las reses pueden convivir con otras especies) no está de más que se conserve.

Bueno empezando porque ecosistema es cualquier lugar incluso la ciudad, y que cualquier animal puede convivir con otros en determinados medios, tus puntos de apoyo no son la mayor cosa, cuando te digo  que no tiene impacto ecologico me refiero ningun animal se alimenta de ellos y tampoco los mismos son controladores poblacionales de otras especies, su no existencia es lo mismo.

Pues no comas ningun tipo de carne, ni derivados de productos animales, ni nada producido por animales, ya que seria una explotacion vil de los pobres animales que sufren muchisimo para que comas y te vistas.

Argumento bien flojo y demagogo eh!

Obviamente, si defiendes una idea en la que abominas del maltrato animal, posicionate en contra de todo tipo de trato vejatorio a cualquier animal.

A una mujer, por ejemplo, no creo que le mole que le soben las tetas todas las mañanas para producir leche. Las vacas lo soportan toda su vida para que bebas leche...

A lo primero creo que te equivocas, el principal motivador para estar en contra del mismo es que a diferencia de otros aqui hay un espectaculo, que tan indignante es hacer un espectaculo a partir del sufrimiento de otro ser?

En lo segundo tambien, a las vacas antes les gusta, para bajar el peso y la tension que produce las mismas cantidades de leche, ya me diras tu que no has ordeñado nunca una? Lo que si no le debe molar es que la chuces y le cortes las orejas.

Pues con los toros igual. La carne de toro de lidia es más fibrosa debido al esfuerzo físico, y por tanto tiene muchos más compradores y precio que una carne de toro normal. Que s haga de ello un circo no me gusta, pero el metodo es el necesario para el fin.
La carne de toro de lidia es mucho más sabrosa y cara

Sabes no entendi algo del tratamiento de la carne, de hecho creo que te equivocas en lo del tratamiento es necesario para el fin, de la forma en que mueren mueren de un estres y dolor bastante alto esto hace que el animal haga fuerza y que su carne despues de muerto sea mucho mas dura, no se como sean las cosas en España pero por aqui entre mas tierna sea la carne mejor.

¿No se puede analizar detenidamente y juzgar cada una por separado?

Pues por mi esta bien yo solo me quejo de las que les cortan las orejas, les meten banderillas y los chuzan antes de entrar en la corrida, absolutamente innecesario es eso.

[Psyro]

Canon, se habla muy bien sin tener ni idea. La carne de toro de lidia e suna de las más caras y apreciadas de Europa. La carne roja de toro es un manjar, y el precio va en concordancia.

Y es FALSO que la raza sea inservible para el medio. El toro de lidia es un animal que puede sobrevivir perfectamente sin el ser humano, porque se le potencia el aspecto salvaje de cara a una corrida más espectacular. Todo lo contrario que, por ejemplo, un toro de granja. Si desaparecieran las vacas de granja, el impacto (medioambientalmente hablando) sería casi nulo. No, rectifico, sería altísimo. Altísimo por lo bueno para el emdio ambiente, porque el ganado emite cantidades de metano superiores a todas las ciudades. Los pedos de vaca y oveja contaminan más que los coches y las fábricas.
En cambio, el toro de lidia sí que es una especie salvaje y juega un papel en el medio. Además del interés zoológico que tiene por ser más cercano al extinto Uro.

[Calabria]

A ver, creo que entre las pocas especies de impacto ecologico cero seria esa, es una raza completamente inutil y que solo sirve para dar tamaño espectaculo? Vamos es asqueroso el espectaculo ese, a que viva solo para dar ese espectaculo o morir vamos lo correctamente moral aqui es dejarla morir.

Por si no lo sabías el toro no es la única especie que (según tus propias palabras) es inútil. Hay bastantes que sólo existen ya en los zoos y otras zonas de cría en cautividad y se está gastando dinero en mantenerlas y criarlas. ¿Qué hacemos con esas?¿Dejamos que se mueran también? Total, su impacto ecológico es cero.

cuando te digo  que no tiene impacto ecologico me refiero ningun animal se alimenta de ellos y tampoco los mismos son controladores poblacionales de otras especies, su no existencia es lo mismo.

Si ningún animal se alimenta de las reses es porque sus depredadores están desapareciendo y a que el toro bravo ya no existe en libertad y por tanto los ganaderos protegen sus "inversiones" evitando que sean matados por otros animales. Y ¿qué especie pretendes que controlen, si son hervívoros?

Argumento bien flojo y demagogo eh!

Lo de no comer carne que dice Gilles yo no lo veo demagogo, las granjas si que son verdaderos lugares de tortura. ¿Tú has visto alguna vez el tamaño de las jaulas de las gallinas o las cochiqueras? Y eso dura años, no media hora.

Pues por mi esta bien yo solo me quejo de las que les cortan las orejas, les meten banderillas y los chuzan antes de entrar en la corrida, absolutamente innecesario es eso.

Informate un poco, las orejas se las cortan una vez muertos y antes de salir a la plaza no les hacen nada.

[Gilles]

No es demagogo Canon, simplemente es un argumento lógico.

Si desprecias el maltrato animal, desprecia todo maltrato animal.

Si no te gusta cómo tratan a los toros, no te deberia gustar cómo tratan a los cerdos, a las vacas, y a las gallinas...

Pero es más antisistema decir que no te molan los toros, imponiendo un criterio subjetivo sobre el del resto.
Es un matiz importante. Yo respeto que no te gusten los toros. Es más, me da igual.
A mi los toros tampoco me entusiasman, me dan igual. Pero respeto al que le gusta ver los toros, y respeto a todos aquellos que se ganan la vida con este negocio.
Es una actividad economica como cualquier otra. Id con toda vuestra buena fé a convencer a un pobre jornalero que trabaja en una explotación ganadera y comentadle que su trabajo es inmoral, ya vereis que risotada se pega el buen hombre...

Los principios están muy bien, pero para que sean principios se deben respetar. la moral tambien esta muy bien, pero para que sea se debe seguir.

Y es muy bonito hablar pero no hacer nada "de verdad", salvo escribir en un foro como cualquier otro que los toros son inmorales y demas parafernalia, para luego irse a cenar un buen filete de ternera...

A eso me refiero. No es demagogia. Demagogia es decir que los toros sienten, apelando a los sentimientos de los hombres por encima de razones objetivas para convencerles.

Demagogia es hacer politica apelando al sentimiento, aprende a usar las palabras que escribes con criterio, por favor.

[Leinster]

No es demagogo Canon, simplemente es un argumento lógico.

Si desprecias el maltrato animal, desprecia todo maltrato animal.

Si no te gusta cómo tratan a los toros, no te deberia gustar cómo tratan a los cerdos, a las vacas, y a las gallinas...

Pero es más antisistema decir que no te molan los toros, imponiendo un criterio subjetivo sobre el del resto.
Es un matiz importante. Yo respeto que no te gusten los toros. Es más, me da igual.
A mi los toros tampoco me entusiasman, me dan igual. Pero respeto al que le gusta ver los toros, y respeto a todos aquellos que se ganan la vida con este negocio.
Es una actividad economica como cualquier otra. Id con toda vuestra buena fé a convencer a un pobre jornalero que trabaja en una explotación ganadera y comentadle que su trabajo es inmoral, ya vereis que risotada se pega el buen hombre...

Los principios están muy bien, pero para que sean principios se deben respetar. la moral tambien esta muy bien, pero para que sea se debe seguir.

Y es muy bonito hablar pero no hacer nada "de verdad", salvo escribir en un foro como cualquier otro que los toros son inmorales y demas parafernalia, para luego irse a cenar un buen filete de ternera...

A eso me refiero. No es demagogia. Demagogia es decir que los toros sienten, apelando a los sentimientos de los hombres por encima de razones objetivas para convencerles.

Demagogia es hacer politica apelando al sentimiento, aprende a usar las palabras que escribes con criterio, por favor.

Para mi es algo absurdo el comparar el alimentarse con el toreo, tu no necesitas el toreo para vivir, encambio si que necesitas alimentarte, según tu tienes que o incharte a matar todo lo que pillas, o no tocar nada ni respirar por si matas una bacteria...

El mundo no es blanco o negro, también existe el gris con multitud de tonalidades

[Canon]

Canon, se habla muy bien sin tener ni idea. La carne de toro de lidia e suna de las más caras y apreciadas de Europa. La carne roja de toro es un manjar, y el precio va en concordancia.

Mira te lo digo claro el precio elevado es por el efecto de alta demanda bajo producto no hay de mas, es como el caviar.
ahora bien me refiero a este pedazo concretamente en cuanto al sabor "Que s haga de ello un circo no me gusta, pero el metodo es el necesario para el fin." me parece que erras bastante, ese metodo no es siquiera necesario de hecho te estoy exponiendo que si el toro se le hiciera tan solo una cortada y desangrara o un gatillo electrico la carne seria muchisimo mas apetitosa lo puedes consultar tú si quieres, cuando un animal muere en un estado de relajacion o rapidamente no se contrae su carne haciendola mucho mas blanda.

Y es FALSO que la raza sea inservible para el medio. El toro de lidia es un animal que puede sobrevivir perfectamente sin el ser humano, porque se le potencia el aspecto salvaje de cara a una corrida más espectacular.

Sabes me recuerda esto al hilo de creencia en Dios, hay tanta desinformación que uno no sabe nisiquiera que argumentar por un lado calabria me argumenta sus datos diciendome de que si no se subvenciona la cria de los mismos la especie llega a la extinción, por otro lado tú me dices que el animal puede sobrevivir perfectamente sin ayuda del ser humano, me es imposible entonces presentar un argumento a mi contra alguno de los dos si despues el otro lo responde.

Todo lo contrario que, por ejemplo, un toro de granja. Si desaparecieran las vacas de granja, el impacto (medioambientalmente hablando) sería casi nulo. No, rectifico, sería altísimo. Altísimo por lo bueno para el emdio ambiente, porque el ganado emite cantidades de metano superiores a todas las ciudades. Los pedos de vaca y oveja contaminan más que los coches y las fábricas.

Le escuche a alexcasti ese planteamiento alguna ves, me hago mas claro, el puesto ecologico que ocupa el toro de lidia es facilmente retomado por algun otro rumiante o ganado.

Por si no lo sabías el toro no es la única especie que (según tus propias palabras) es inútil. Hay bastantes que sólo existen ya en los zoos y otras zonas de cría en cautividad y se está gastando dinero en mantenerlas y criarlas. ¿Qué hacemos con esas?¿Dejamos que se mueran también? Total, su impacto ecológico es cero.

Son dos cosas totalmente distintas, mientras esos otros animales se estan intentando salvar de manera intervencionista por parte de nosotros, el toro de lidia tiene una situacion mas diferente se esta realmente intentando salvar a una especie? Si realmente fuera asi entonces porque lo matan en algo tan asqueroso como hacer de su muerte un espectaculo? Perdoname pero lo de que lo estamos criando para salvarlo no me cuadra ni poquito.

Si ningún animal se alimenta de las reses es porque sus depredadores están desapareciendo y a que el toro bravo ya no existe en libertad

Por lo mismo impacto ecologico = cero.

  Y ¿qué especie pretendes que controlen, si son hervívoros?

Los pastos, lugar que facilmente puede ocupar otro rumiante, de nuevo, impacto = cero.

Lo de no comer carne que dice Gilles yo no lo veo demagogo, las granjas si que son verdaderos lugares de tortura.

Perdoname y hay espectaculos basados en la tortura y muerte de los mismos  con coreos de parte del publico por lo mismo? Por que si no entonces no tiene nada que ver, no ves que aqui especificamente lo que se presenta es una barbaridad?Donde queda el proceso de humanizacion cuando nos alegramos de ver como a un ser que siente le mutilan y luego matan de forma totalmente innecesaria  y damos gritos de alegria?

Informate un poco, las orejas se las cortan una vez muertos y antes de salir a la plaza no les hacen nada.

No me entero entonces porque en una corrida es una hazaña cortar una oreja? :S Estoy mal yo o en las corridas eh visto toros a los que les han cortado normalmente las orejas y siguen vivos? Sera entonces mala informacion de parte mia.
Por lo de antes de salir no les hacen nada, pues te digo lo que mismos españoles me han dicho en otros threads, nada mas que eso, el toro ya entra debilitado.


@Gilles: Me tengo que ir por el momento luego pasare a responderte.

[Xellos]

Bueno, me habia prometido a mi mismo no intervenir en este hilo porque suele ser un dialogo de sordos, pero bueno...

Me hace gracia lo de poder elegir si parte de nuestros impuestos pueden o no pueden ir dedicados la mundo del toreo (me gustaria saber concretamente que cantidades van a parar a cada cosa, porque ahi suele haber muchiiisima tela que cortar) porque puestos a esas, yo quiero que me pregunten a que van a ir destinados mis impuestos, y que no se moquee nadie si elijo unica y exclusivamente lo que a mi me interesa y de golpe y porrazo nos damos cuenta de que se liminan las subvenciones al teatro, por poner un ejemplo, ya que a mi lo que me gusta es el cine y por mi los teatreros se pueden morir de asco, a fulanito de tal que le encanta el futbol pedira que se subvencione el futbol, que su equipo necesita pasta para fichar al ronaldinho de turno, etc. Osea, bastante tenemos con el caso especial del clero, como para andar comparandolo con otro.

Humor, una cosa. Para entender el toreo, hay que empezar por entender al toro de lidia, y lo siento pero este bicho no tiene salida. O se monta ese circo cuando muere o su especie se reduce a los ejemplares necesarios para los zoos, y su modo de vida, directamente se extingue. Ergo mejor preguntate que pasaria si el genero humano tan solo tuviera esa alternativa. O los marcianitos de turno nos dejan vivir como hasta ahora con la salvedad de que a los 40 años (cifra orientativa) vamos a ser nostros el toro, o directamente nos extinguen. No te cabrees si mucha gente prefiere 40 años de vida en libertad a la extincion de la especie, yo seria de los que llegaria a los 40 (cosas de apreciar la vida, y como digo, puestos a preguntar, preguntemos todo) Si quieres, intenta conocer a gente de ese mundo, toreros, maletillas, ganaderos y currantes. Habra dos cosas que te sorprendan enormemente. Una, que por norma general a los toreros no les cabe el corazon en el pecho, otra, el enorme respeto que le tienen a la figura del toro. No, para ellos, el toreo no es una tortura ni una diversion, es algo mas. Tal vez no te lo sepan explicar con palabras, pero hay un misticismo enorme en sus pensamientos sobre la vida y la muerte. Para mi, la gente habla tantas cosas del toreo porque desconoce mucho la esencia de ese mundillo.

Canon, no mezcles churras y merinas. esta muy bien el gatillo electrico, pero eso no mata la cerdo, precisamente porque una descarga electrica provoca una contraccion de las fibras musculares, con lo cual estarias ante el mismo efecto que el de una muerte traumatica. Una vez "acalambrado" el cerdo queda incosciente, preo vivo, se le mete un gancho por el cuello, este gancho avanza, y hay un malo maloso que le abre en canal con un cuchillo. Y da la casulaidad de que esto no se hace por "humanidad" se hace por interes economico, ya que una carnica lo primero que busca, o ha de buscar, es la calidad en sus productos. Que si es por ellos, hostia en la puta cabeza y arreando con el bicho.

En cuanto a lo de que el toro entra debilitado, mira, leyendas urbanas hay muchas, toreros en el campo santo tambien. Un toro debilitado no te da una oreja, un toro afeitado te puede enviar al otro barrio porque levanta la cara antes de tiempo y te pilla a la altura de los huevos (nada mas por dolores simpaticos, puedes imaginar la gracia que hace eso) Que haya merdeo lo habra, pero no tan generalizado como se dice.