¿Por qué no debo comerte?

[master ageof]

La tuya [moral], en cambio, puede flaquear.

¿Y eso?

Redefinamos los términos del debate.
Puntos en que coincidimos:
* No hay moral Universal.

Puntos que discutimos:
Yo afirmo:
* que una persona debería poder expresar su moral con palabras. En otro caso, no hace sino seguir un vago e irreconocible instinto.
* para debatir, es conveniente expresar la moral propia con palabras, y que esa expresión sea correcta.
* que si una persona en un momento dado no sigue lo que él sabe que es su moral, está siendo deshonesto y débil para respetar lo que él mismo, a través de su introspección y meditación, llegó a la conclusión de que eran las reglas que debían regir su vida.
Corolario: Esto no implica que la moral no pueda cambiar. Es más, se desarrolla, por lo que ha de cambiar. Y se desarrolla a través de la meditación en cómo cree uno que deben ser las cosas. Esta apreciación puede cambiar, y lo hará de forma natural con la evolución de la persona. Pero esto no significa que la moral sea de plastilina.

Tú dices:
* La moral depende de la persona y de la situación. Es decir, que a una situación dada, la misma persona puede adoptar oportunamente un conjunto de reglas diferente.
Pregunto, ¿No es eso doblepensar (de la novela 1984)?

[Psyro]

Yo puedo expresar mi moral con palabras perfectamente. Ya lo hice antes, creo.

Voy a preguntarte antes de nada, ¿qué motiva a un cambio de moral? (cambio que tu no rechazas como posibilidad, según veo).

Ahora contesto a tu pregunta, interrumpiendo un momento el debate principal. Tu moral puede flaquear. Si tú opinas que matar está mal y disparas un arma en un acto de rabia, estás siendo débil (según tú). En mi caso, disparar el arma conlleva la aceptación de que existen excepciones a la norma de No matar, por lo que no me contradigo. Siempre, aceptando tus términos, mi moral es infinitamente más fuerte.

Edit: has expresado mal mi pensamiento. A una situación dada, una persona ofrece UNA forma diferente de pensar. A infinitas situaciones, infinitas maneras de hacerlo. Puesto que no sabemos qué nos depara el futuro ni puede el ser humano calcular infinitas situaciones o crear un código universal que atañe a todo humano en toda época, lugar y situación, asumo de antemano que todo cuanto creo es mutable. Puedo pensar una cosa distinta en cinco minutos. Pero no voy a pensar dos cosas distintas A LA VEZ.

[master ageof]

No, creo que no has expresado tu moral aquí... o yo no la he visto.

¿qué motiva a un cambio de moral?

Buena pregunta.
No soy un filósofo, así que no puedo hacerte un artículo absolutamente correcto aquí y ahora. Sólo puedo decirte lo que en este momento opino del tema: Uno puede cambiar su moral a través de meditar en lo que considera errores de la misma.

Por ejemplo, hace mucho, yo pensaba que robar estaba mal, pero no lo estaban los impuestos. Y me pregunté qué es robar, y qué son los impuestos. Deduje que lo verdaderamente malo de un robo era que se hacía sin consentimiento de la víctima, por lo que, siendo que los impuestos no requieren ese consentimiento, por mi lógica (que puede no ser la tuya), los impuestos eran un robo.
Yo lo trato todo de forma lógica. Si es posible, hasta lo intento expresar con lógica de predicados. Para mí, el mundo es infinitamente simple, así como las situaciones en las que me pueda encontrar. Todo se reduce a una pequeña descripción lógica que puedo tratar con las herramientas que he creado. Y todo se reduce a la frase: "Es malo agredir a un inocente". Me basta con describir correctamente "agresión" e "inocente" para tener una regla que me funciona para todas las situaciones. Y si algo no es malo es que sencillamente puedo hacerlo.
Por tanto, difícilmente puedo entender que alguien no contemple todas las situaciones. No es necesario contemplar todas las situaciones, es que todas las situaciones se pueden expresan de forma lógica en una fórmula usando variables.

Por ejemplo, si tú piensas que lo que se hace llevado por la rabia es válido, quiere decir que tienes un pequeño problema: ¿Cuánta rabia te autoriza a hacer qué cosas? Dónde pones el criterio. No es un problema sencillo. De hecho, no es un problema con solución.

No existe un criterio universalmente válido para poner una barrera cualitativa a dos situaciones que sólo difieren cuantitativamente.
Es lo que se conoce como pendiente resbaladiza.
Por ejemplo, la mayoría de edad. ¿Por qué 18 años? Antes eran 21. Pero es que podrían ser 17, 19... no hay un criterio universal válido. Es sólo una arbitrariedad.
Y esos sistemas arbitrarios no resisten la sencilla pregunta de "¿por qué?". ¿Por qué 18 años? Nadie puede responder.

En mi caso, disparar el arma conlleva la aceptación de que existen excepciones a la norma de No matar, por lo que no me contradigo.

Tu problema es expresar:
1) ¿Por qué existen esas excepciones?
2) ¿Qué excepciones son?

Y sí, si yo mato a un inocente, sería débil. Pero eso no quiere decir que mi moral sea débil, sino que lo soy yo. Las morales no son fuertes o débiles. Lo son las personas que las pueden respetar o las que no.

[Psyro]

No, creo que no has expresado tu moral aquí... o yo no la he visto.

¿qué motiva a un cambio de moral?

Buena pregunta.
No soy un filósofo, así que no puedo hacerte un artículo absolutamente correcto aquí y ahora. Sólo puedo decirte lo que en este momento opino del tema: Uno puede cambiar su moral a través de meditar en lo que considera errores de la misma.

Por ejemplo, hace mucho, yo pensaba que robar estaba mal, pero no lo estaban los impuestos. Y me pregunté qué es robar, y qué son los impuestos. Deduje que lo verdaderamente malo de un robo era que se hacía sin consentimiento de la víctima, por lo que, siendo que los impuestos no requieren ese consentimiento, por mi lógica (que puede no ser la tuya), los impuestos eran un robo.
Yo lo trato todo de forma lógica. Si es posible, hasta lo intento expresar con lógica de predicados. Para mí, el mundo es infinitamente simple, así como las situaciones en las que me pueda encontrar. Todo se reduce a una pequeña descripción lógica que puedo tratar con las herramientas que he creado. Y todo se reduce a la frase: "Es malo agredir a un inocente". Me basta con describir correctamente "agresión" e "inocente" para tener una regla que me funciona para todas las situaciones. Y si algo no es malo es que sencillamente puedo hacerlo.
Por tanto, difícilmente puedo entender que alguien no contemple todas las situaciones. No es necesario contemplar todas las situaciones, es que todas las situaciones se pueden expresan de forma lógica en una fórmula usando variables.

Por ejemplo, si tú piensas que lo que se hace llevado por la rabia es válido, quiere decir que tienes un pequeño problema: ¿Cuánta rabia te autoriza a hacer qué cosas? Dónde pones el criterio. No es un problema sencillo. De hecho, no es un problema con solución.

No existe un criterio universalmente válido para poner una barrera cualitativa a dos situaciones que sólo difieren cuantitativamente.
Es lo que se conoce como pendiente resbaladiza.
Por ejemplo, la mayoría de edad. ¿Por qué 18 años? Antes eran 21. Pero es que podrían ser 17, 19... no hay un criterio universal válido. Es sólo una arbitrariedad.
Y esos sistemas arbitrarios no resisten la sencilla pregunta de "¿por qué?". ¿Por qué 18 años? Nadie puede responder.

De hecho fuiste tú mismo quien me pidió que expresara mi moral, y lo hice. Revisa el hilo.

Te equivocas en que sólo la razón puede cambiar la moral de alguien. Le das todo el valor al sujeto, cuando está claro que las personas que rodean al sujeto y los acontecimientos que el atañen son incluso más importantes durante buena parte de la vida.

Me explico. Pepe Perez Perez es un pederasta. A sus ojos, la pederastia no es negativa, por supuesto. Pero claro, Pepe Perez Perez no se sentó a pensar si estaba bien tirarse a un crío.
El papá de Pepe Perez Perez abusaba de él y eso se le ha quedado grabado.

Marta Gutierrez Gutierrez es escéptica, y bien escéptica. No cree ni siquiera en los lunes. Hasta que un día, un accidente de coche la deja en coma. Despierta pocos diás después, sin que los médicos se lo expliquen. "Ha sido un milagro", dice uno. Y Marta Gutierrez Gutierrez se convierte al cristianismo.

José Fernandez Fernandez no cree que esté mal engañar a su novia con otra. Hasta que de repente, la ve llorar. Se acerca a preguntarla "qué te pasa" y ella le confiesa que tiene un amante. Vaya, qué putada.

Master Ageof Ageof es un trabajador humilde. Paga sus impuestos como todos, y no se cuestiona el sistema. Pero un día llega a su casa una sangrante factura, injusta por todos lados. ¡Mierda de sistema, joder! ¡Qué robo!

¿crees que cualquiera de los ejemplos antes citados cambian su moral "en un acto de meditación personal"? Es más, ¿crees que hay mucha gente que medite sobre la moral? Yo creo que la situación es el detonante, conlleve o no una posterior meditación.

Es malo agredir a un inocente. ¿Y qué es un inocente? ¿Una persona que hace el bien, o que al emnos no ha hecho el mal? tiene gracia viniendo de ti, que hablas de que son conceptos subjetivos. Entonces, está mal pegar a quien a ti te convenga, que para eso es tu criterio el que debes seguir. Pues vaya asco de norma moral. Claro que no te basta con definir dos palabras.

Y por supuesto, no pienso que todo lo que se lleve a cabo por la rabia sea bueno. Pero podría hacerlo. Yo qué sé, a lo mejor de pura rabia saco fuerzas d eflaqueza para evitar que se carguen a mi chica. No es "cuánta", es "cómo, cuándo, dónde, por qué".
De todas formas, el ejemplo te lo ponía a cuento de que tú mismo puedes no ser fuerte y saltarte tu moral, y eso es imprevisible. A saber cuando estallas de pura rabia.

En mi caso, disparar el arma conlleva la aceptación de que existen excepciones a la norma de No matar, por lo que no me contradigo.

Tu problema es expresar:
1) ¿Por qué existen esas excepciones?
2) ¿Qué excepciones son?

Y sí, si yo mato a un inocente, sería débil. Pero eso no quiere decir que mi moral sea débil, sino que lo soy yo. Las morales no son fuertes o débiles. Lo son las personas que las pueden respetar o las que no.

Respecto a lo de fuerte y debil, achaquémoslo a un error de interpretación por mi parte y/o a uno de expresión por la tuya. Aclarado entonces.

No puedes saber qué excepciones son, jamás. Por que son infinitas posibles situaciones. Por eso, y puesto que la moral es expresable por necesidad, varía según la situación. O así debería ser, desde mi opinión humilde.

Te reto a que expreses tu moral (según tú, se tiene que poder expresar) y contemples todos los casos posibles de excepción, si los hay.

[master ageof]

Está bien. Está claro que la meditación no surge por generación espontánea. Suele ser necesario un detonante.
Pero cuidado. No vayamos a pensar que el detonante es suficiente para generar una nueva moral. La meditación de por medio es necesaria.

Sobre la rabia. Es perfectamente válido contemplarla en una moral. El problema está en definir qué cosas te permite hacer sin saltarte la moral.

De todas formas, el ejemplo te lo ponía a cuento de que tú mismo puedes no ser fuerte y saltarte tu moral, y eso es imprevisible. A saber cuando estallas de pura rabia.

Difícilmente voy a saltarme mi moral por la rabia, si para hacerlo agrediera a un inocente. Estoy seguro de que un inocente no puede causarme tanta rabia como para agredirle. Pero es más. Si llegara el caso, y le agrediera, entonces simplemente habría faltado a mi moral. Yo sería débil.

Psyro, el problema con una moral que admite excepciones que no expresas es que te va a ser imposible saber qué está bien y qué está mal. Llegas a un estado de rabia y matas a alguien (por ejemplo). Pero luego, calmados los nervios, te das cuenta de que has hecho el bárbaro, y te entran remordimientos. No sabes si hiciste bien o mal. Es decir, la forma en que has expresado tu moral no era suficiente.
Si estás de acuerdo con eso, es que piensas que ninguna moral puede abarcar todos los casos, es decir, que tienen lagunas... Creo que esto es lo que me llevas diciendo mucho tiempo  pero soy lento pillando conceptos como ese.

Mi moral:
"Está mal agredir a un inocente."
Recuerda que como es "mi" moral, ese "mal" es subjetivo relativo a mi persona. Cuando hablamos de la moral de cada cual sí cabe hablar de mal y bien, porque son relativos a esa persona.

"Un inocente es alguien que no ha agredido a nadie, o no ha agredido a un inocente."
Es una definición que te sonará rara, pero necesito lo de "que no ha agredido a nadie" para que no sea una definición recursiva.

"Agredir a alguien es hacer a drede que algo de ese alguien se presente en una situación en la que ese alguien no quiere que se encuentre."

"Hacer algo a drede, voluntariamente y con conciencia de ello, es ser el último ser consciente que tuvo capacidad de hacer ese algo"
Es decir, que no puedes decir que te he tirado por las escaleras si simplemente te distrajiste cuando te hablaba. Te has caído tú, no te he tirado yo.

No hay excepciones.

No, creo que no llegaste a expresarla. He mirado el hilo, pero no lo encuentro.

Por eso, y puesto que la moral es expresable por necesidad, varía según la situación. O así debería ser, desde mi opinión humilde.

A ver si lo he cogido.
Tú tienes tu moral. Entonces aparece una situación excepcional, y descubres que te sientes con "derecho" a hacer algo que antes no creías que pudieras hacer. Entonces cambia tu moral, y después de esa situación, la nueva expresión de tu moral incluye esa situación como excepcional. ¿No? Es decir, que vas "ampliando" tu moral conforme tienes más experiencias. ¿Es eso?

[Psyro]

A ver si lo he cogido.
Tú tienes tu moral. Entonces aparece una situación excepcional, y descubres que te sientes con "derecho" a hacer algo que antes no creías que pudieras hacer. Entonces cambia tu moral, y después de esa situación, la nueva expresión de tu moral incluye esa situación como excepcional. ¿No? Es decir, que vas "ampliando" tu moral conforme tienes más experiencias. ¿Es eso?

Bieeeeeeeeen xD al fin.
Y en función de lo excepcional de la situación, incluso puedes prescindir por completo de ciertas reglas que tenías o asumir otras nuevas. Y esto es porque la inteligencia humana NO PUEDE abarcar todas las situaciones posibles, de modo que posee una moral limitada en función de lo vivido y lo que se imagina que puede vivir en términos probabilísticos.

Pero si yo ahora cojo y te digo "tengo una bomba puesta en el metro. Pégale un puñetazo al tio este, que es inocente, o reviento la ciudad". En fin, es muy poco probable. De hecho, quizá no te pase nunca. Pero puede pasarte. Y espero que en ese caso le pegues al inocente, con lo que serías ¿débil? no me parece débil salvarle la vida a tanta gente. Luego es una excepción razonable.
Además, dices que inocente es el que no ha agredido. Imaginemos a un inocente que va a ser asesino potencial. ¿Le pegarias? porque aún es inocente, aunque el cuchillo d esu mano te indique que dentro de un rato no lo va a ser.
Ahora te encuentras un tío por la calle. Es un tío normal, pero no le conoces. ¿Cómo sabes si alguien es inocente, cuando no sabes quién es? Si alguien coge una katana y empieza a liquidar gente, pero resulta que todos los liquidados eran maltratadores, ¿es más legítimo para tu moral?

Tu moral, y la de todo el mundo, existe en ti, aquí y ahora, y puede cambiar mañana, en China y (por supuesto) en otra persona. Por eso, toda moral es mutable.

[Taikonauta]

si tu avion se estrella en el himalaya y es o comerte a tu amigo muerto o morir, yo me lo como

pero aqui en la ciudad teniendo carne de vacas y demas no me lo comeria, porque he nacido biendo que la gente respeta la dignidad y deja a los muertos en el cementerio

[master ageof]

Está bien. Lo cojo.

Pero, tomando el ejemplo de Taikonauta, deber reparar en esas pequeñas excepciones. Por ejemplo, su moral podría ser: "No comer cadáveres humanos, a menos que no haya otra cosa...". Es obvio que habría que incluír la excepción en previsión de cualquier situación en la que no haya más que cadáveres humanos.

[Psyro]

Bueno, porque él ya ha reparado en ese caso excepcional de los infinitos casos excepcionales que puede haber. Hay una enfermedad tropical que los indios tienen a causa de comerse el cerebro de antepasados. Ya sería algo como "no comer cadáveres humanos, salvo que no haya otra cosa y siempre que no sean de mi familia". Y así, hasta lo eterno.

De todas formas, te alegrará saber que eres el primero con la mente lo abstante abierta como para hacerme caso. Normalmente estas charlas acaban en un "pues eso no es asi" o "debe existir algo universal" o vete a saber qué.

[master ageof]

Esa enfermedad será la de la encefalopatía espungiforme esa.
Bien, creo que ya nos entendemos. En el fondo decíamos lo mismo, pero desde puntos de vista tan diferentes que no lo parecía.

Sólo una cosa: La moral es subjetiva, pero la lógica no. Sólo por aclarar.