¿Por qué no debo comerte?

[Psyro]

Er... Chordata es un Filo que incluye a los mamíferos. Los cordados no son un tipo d emamífero, los mamíferos son un tipo de cordados. A su vez, se dividen en subclases (Prototeria, Metateria y Euteria). Y esta última en Órdenes entre los que se incluyen Carnivora, Cetacea, Primates... así que nuestar similitud con las vacas acaba en el Orden.

Abrid un hilo de taxonomía si queréis, pero no em gustaría que se desvirtuara en hilo en chorradas.

[Gilles]

Bueno, algo así era...total, biologia la aprove porque le molaba a la profe

[master ageof]

Psyro, la planta se pudrirá, pero mientras gran parte de ella habrá sido ingerida por animales, fijando ese CO2... Bueno, ¿para qué hablo de esto si no soy experto? Para tí la perra gorda.

No existe ninguna norma moral aplicable a cada persona en cada tiempo, lugar y contexto. Si así fuera, podriámos hablar d euna moral universal

Pero en ese caso,  no sólo dejaría de caber hablar de una moral Universal, sino también de una moral Personal. No me malinterpretes: La existencia de una moral, universal o personal, no implica nuestro conocimiento de ella, por más que en el caso de la moral personal hablemos de la propia. Hace falta bastante introspección para averiguar en qué cree uno exactamente. Podemos estar equivocados con nuestra idea de nuestra propia moral, pero ello no implica que dicha moral personal no exista, sino que no la hemos sabido expresar con palabras.
Por tanto, una persona honesta consigo misma, no debería cambiar su moral personal (no su forma de expresarla con palabras, sino su propio sentimiento de qué es bueno o malo) solo por el cambio de las circunstancias.
Por ejemplo, está claro que para tí, en tu actual situación, robar está mal. Pero si reconoces que en otra situación, estaría bien robar, no estás siendo deshonesto, porque ya reconoces esa excepción antes de que cambie tu situación y de pronto veas conveniente robar.

La gente es muy hipócrita cuando dice "robar está mal" o "matar está mal"

No serían hipócritas si realmente fuera esa su moral. Es decir, si para esa gente en cualquier situación, robar o matar estuviera mal, serían honestos.

Sólo el individuo puede distinguir, y está claro que siempre elegirá lo mejor para él

No. Pensar eso es un error. Hay quien se sacrificaría (su vida) por otras personas, no necesariamente conocidas. Hay gente muy filantrópica. Sería reduccionismo pensar que los humanos elegimos siempre lo "mejor" para nosotros mismos. Sería como querer ver unas leyes de la "humánica" (en referencia a las leyes de la robótica de Asimov). Pero esas leyes no existen, porque el axioma no es necesariamente cierto.

[Psyro]

No, si yo de plantas tampoco es que sea un doctor. Lo dice la Quo, el gobierno canadiense, y unas cuantas páginas de botánica, así que me vale. Ten en cuenta de todas formas que la corteza es lo que pone que se pudre y libera CO2, y pocos animales comen corteza. O al menos, pocos en comparacion con la magnitud de un bosque con ejemplares de árbol anciano.

Zanjando ese tema, te contesto por párrafos, que es más cómodo que quotear.

1 La moralñ es el código de conducta que rige nuestros actos. Si no somos capaces de expresarla en palabras o entenderla, es instinto, no moral. Y hablamos de otra cosa, porque el instinto es independiente de la razón o de cualquier comportamiento humano. Es algo incrustado en nuestro cerebro desde hace muchísimo más tiempo. Me parece algo absurdo habalr de que la moral no puede cambiar, ¿acaso no puede rehabilitarse un preso, madurar un niño, cambiar su fe un religioso...?

2 Es una idea mu bonita, pero se queda en idea. La gente no es tan "pura". Y aunque lo fuera, es imposible que una persona viv absolutamente todas las situaione sposibles en las que pueda matar a alguien, asi que jamás sabra si es capaz de hacerlo o no (salvo que lo haga). Lo coherente es aceptar que eso no se va a saber nunca, y aunque mi moral me diga que matar está mal, la cosa puede cambiar en cualquier momento. Y puede que para los demás, sea distinto. O para los de otra época, región..

3 Me has entendido mal. Hablaba de lo mejor para él en un orden de preferencias, no en plan ególatra. Si antepones tu hijo a ti, pues está claro que obrarás sobre todo en vista a ello. Fallo mio, trataré de ser más claro ^^

[master ageof]

1

¿acaso no puede rehabilitarse un preso, madurar un niño, cambiar su fe un religioso...?

Normalmente ese tipo de cambios vienen de un período de introspección en el que "descubren" cuál es realmente su moral. Un preso que se rehabilita no es más que una persona que no conocía su moral, y la encontró. Un niño que madura es alguien que encuentra su moral, partiendo de una situación en la que actuaba por "deseo" infantil, por debilidad. Un religioso que cambia su fe es algo muy raro. O antes no tenía una fe muy recia o ahora es un infiltrado . Lo normal es que la fe que ostentaban no fuera idéntica a su moral personal, y llegado un punto las diferencias entre ambas se le harían tan grandes que debió cambiar su apariencia externa para mantener la interna.

2 Pues es precisamente lo que digo que no me gusta. Si uno, puesto en una situación, es incapaz de mantener su ética (por ejemplo, la de no matar), no es que haya descubierto o avanzado en su moral personal, es que ha sido debil.

3 OK, aclarado.

[Faerindel]

¿Estás diciendo que la moral personal surge al nacer (o preexiste, directamente) o te he entendido mal?

[Psyro]

1

¿acaso no puede rehabilitarse un preso, madurar un niño, cambiar su fe un religioso...?

Normalmente ese tipo de cambios vienen de un período de introspección en el que "descubren" cuál es realmente su moral. Un preso que se rehabilita no es más que una persona que no conocía su moral, y la encontró. Un niño que madura es alguien que encuentra su moral, partiendo de una situación en la que actuaba por "deseo" infantil, por debilidad. Un religioso que cambia su fe es algo muy raro. O antes no tenía una fe muy recia o ahora es un infiltrado . Lo normal es que la fe que ostentaban no fuera idéntica a su moral personal, y llegado un punto las diferencias entre ambas se le harían tan grandes que debió cambiar su apariencia externa para mantener la interna.

2 Pues es precisamente lo que digo que no me gusta. Si uno, puesto en una situación, es incapaz de mantener su ética (por ejemplo, la de no matar), no es que haya descubierto o avanzado en su moral personal, es que ha sido debil.

3 OK, aclarado.

Hablas de que el niño era débil hasta que descubrió su moral, ¿pero puedes estar seguro de que lo correcto no sea pensar como el niño? si te ciñes a lo meramente democrático y votaramos todos, los que estamos aquí, los que han estado y los que estarán, siempre saldrá un número mayor de niños (porque se puede morir sin crecer, pero no nacer adulto) y por tanto impondrían su criterio. ¿Quién eres para hablar de debilidad?

El preso se movía por un código interno. Todos los seres humanos que son personas (es decir, que están inmersas en una sociedad, son reconocidos en ella y se sienten parte voluntaria o no de la misma) tienen una moral, porque si no no puedens eguir un patrón de actuación. El psicópata más peligroso del mundo no es amoral: es opuesto a ti.

El religioso pudo equivocarse, desde su nueva visión. ¿Te parece más cercano el ejemplo de un cristiano que renuncia a su fe? Ahora me dirás que no, que sólod escubrió su moral correcta. Pero eso no cuadra con que haya ateos que se conviertan. Y además daría por sentado que lo correcto o intrínseco al hombre es el ateísmo.

Lo débil es pensar que TU moral coincide con una especie de máxima universal a seguir, que parece que e slo que haces al despreciar la moral del niño, del asesino o del religioso arrepentido. Y nunca vas a saber si no son ellos los más próximos a la verdad que tú. Nunca la humanidad al completo se va a poner de acuerdo porque física y temporalmente es imposible, porque somos demasiado diversos y porque somos individuales. Y no es justo que hables en parámetros de que lo que tú crees es correcto como acabas de hacer.

A partir de ahí, acabo de tirar un poco por tierra tus principios.

[master ageof]

Yo no he dicho que nuestra moral no pueda cambiar, sino que en los casos explícitos que me mostrabas, no era que cambiara nuestra moral, sino que éramos débiles para mantenerla.
Es cierto que llevado por el entusiasmo, ha podido parecer que afirmaba lo que le pareció a Faerindel, que la moral era innata. En absoluto.
Sí, es posible que cambie nuestra moral. Por ejemplo, si alguien a quien respetamos mucho nos "llena" la cabeza de ideas nuevas, es posible que cambie nuestra concepción del mundo, de lo bueno y de lo malo.

Pero específicamente mis anteriores respuestas venían a responder el caso que proponía Psyro: si llegado el caso, en una situación determinada, veríamos justificado matar.
¿De qué situación estamos hablando?

¿De que tengas a tiro al que matara a algún ser querido tuyo? Entonces o bien tienes que estar de acuerco con la pena de muerte, o bien eres debil para respetar tu propia ideología que dice que matar es malo.

Sobre el niño. Pensaba que hablábamos de un niño pequeño, inmaduro, guiado por sus deseos infantiles, sin idea siquiera de lo que es la moral. Es decir: con un humano instintivo.
Eso no es moral, ergo no puede ser una moral superior.

Lo débil es pensar que TU moral coincide con una especie de máxima universal a seguir, que parece que e slo que haces al despreciar la moral del niño, del asesino o del religioso arrepentido (arrepentido no es la mejor palabra... usa "apóstata"). Y nunca vas a saber si no son ellos los más próximos a la verdad que tú

Ya he expresado que no existe una moral universal, por lo que mi moral es exclusivamente mía. Es más. No podemos hablar de que una moral esté más cerca de la verdad que otra, porque esa "verdad" sencillamente no existe. Lo que sí hago es una distinción entre morales coherentes e incoherentes, despreciando (eso sí) a las últimas.

¿Y por qué me permito el lujo de despreciar las morales incoherentes? Pues por capricho, porque esas morales podrían ser coherentes expresadas correctamente. El problema de la mayoría no es que su moral sea incoherente, sino que la expresa incoherentemente. Yo soy de razonamiento lógico, así que no me puedes decir "robar está mal" como máxima, y luego permitir el robo en una situación determinada.
No diré entonces que tu moral sea inadecuada, sino que la has expresado mal. Quisiste decir que "robar está mal salvo en este tipo de situaciones". Expresa tu moral correctamente, y nos entenderemos.
¿Y por qué quiero morales correctamente expresadas? Porque después de años de debatir con la gente, todavía me encuentro con cosas de ese estilo. Gente que dice que A es malo, salvo cuando le saco un contraejemplo. Expresar incorrectamente su moral alarga indefinidamente el debate, cosa que al final me hastía.

Yo no trato de cambiar la moral de la gente, sino de ayudarles a expresarla correctamente. Por eso, cuando dicen un axioma A con rotundidad, no pierdo tiempo en buscarles un contraejemplo. La gente cree entonces que yo estoy en contra de A, pero lo único que hago es pedirles que se expresen correctamente.

No tengo problemas con que alguien crea que comer animales está mal per se. Pero sí tengo problemas cuando dicen que comer animales es a priori cruel, porque al tener sistema nervioso y tener que matarlos para comerlos, cometemos un daño innecesario, una crueldad.
No. Para empezar, cruel no es quien causa un daño innecesario, sino quien disfruta causando ese daño. Para seguir, las esponjas son animales y no tienen sistema nervioso.

[MiGUi]

Vosotros sentid pena comiéndoos plantas y animales, que ya me como yo lo que no queráis. Es que soy un psicópata desalmado.

Por cierto, me mola ese razonamiento falaz de "estamos relacionados con los animales, nos comemos a los animales, entonces nos comemos a nuestros parientes". Creo que merece un premio o algo xD

[Psyro]

No eres capaz de abarcar en tus vivencias ni en tu imaginación TODAS las posibles situaciones que podrías encontrarte en tu vida. Son infinitas, y cada una asume infinitas variaciones. Por tanto, lo que dijiste de "ayudo a expresar la moral correctamente" es una bobada. Nunca vas a expresarla correctamente, porque no puedes prever todas las posibles excepciones a esa norma. Algunas son tan improbables que sólo las descubrirís viviéndolas, y otras necesitas que alguien te las indicase.
Aunque estoy de acuerdo en que lo de la gente que no come a los animales porque es cruel resulta una moñez (soy carnívoro declarado), preguntate si dicen que es cruel para el animal o para ellos mismos. El segundo acso sí es coherente.

Respecto a los ejemplos que puse... ¿de verdad crees que si mataras al tio que esta a punto de liqidar a tu familia eres débil por fallar a tus principios? ¿o no será que has evolucionado en tu moral, o al menos encontrado una excepción viable? Lo sigues viendo todo desde el prisma de que hay algo correcto y algo incorrecto, y lo correcto coincide más con tu planteamiento.
Y el niño, que puede ser todo lo infantil que quieras, tiene una moral. Instintivo sería que el chaval come, caga, duerme. Come, caga, duerm. Come, caga... y eso a los tres años se acabó. En esa edad ya han comenzado a desarrollar una moral, que puede ser poencial en algunos aspectos debido a la juventud e inexperiencia del sujeto, sí, pero ambién no serlo. Quiero decir... Nietzsche decía que lo más próximo al superhombre es la moral del niño. Y hay adultos que se comportan como tales. Que no lo veas así implica lo que ya digo, que los evs en un escalón inferior a donde estás tú.

Respecto a lo de la verdad... Ya te expliqué mi filosofía en un post anterior, y dije que no creo en la existencia de la verdad absoluta ni un principio superior. Pero puesto que no puedo saber si mi moral es la correcta (nadie puede) admito la duda. Sería hipócrita no reconocer que yo mismo puedo equivocarme igual que puede hacerlo todo el mundo. En cualquier caso, de existir ese principio nosotros jamás lo sabremos, porque se precisa de un ser inteligente para comprenderlo, y la inteligencia trae consigo autonomía. La autonomía juzga, crea impresiones particulares, y distorsiona el mundo "virgen". Así que el ser humano no lo conocería nunca, en cualquier caso.