Legalización de drogas

[Psyro]

Yo no he dicho que beber alcohol sea una enfermedad. He dicho que ser alcohólico, y por lo tanto dependiente, es estar enfermo. No voy a entrar en discusiones técnicas ni terminológicas sobre si el alcoholismo es una enfermedad en sí misma, que considero que sí y me avalan carretas de estudios al respecto incluyendo pruebas sobre posibles causas genéticas que justifiquen la propensión al alcoholismo y en las que recibe, como mínimo, el mismo tratamieno que una enfermedad mental. Lo INNEGABLE es que si una pesona es alcohólica, está enferma como consecuencia de ese alcoholismo. Repito, beber alcohol no será una enfermedad, pero un fallo hepático sí lo es. Y el síndrome de dependencia, cuando no tiene causa física, lo tiene psicológica, así que de nuevo estamos hablando de una enfermedad.

La conclusión inevitable es que, sin entrar en el debate de si el alcoholismo es una enfermedad o no, los alcohólicos son enfermos. Y crear un debate a partir de ahí sí es una gilipollez os pongáis como os pongáis.

Luego, khram, me citas en muchas ocasiones sacando de contexto contestaciones que le esaba dando a Gilles. Él dice que si un mal es voluntario, entonces no es una enfermedad y por tanto el alcoholismo no lo es. Yo contestaba que si me inyecto ébola, puedo ser un gilipollas, pero soy un gilipollas enfermo. La voluntariedad y la responsabilidad del sujeto con respecto a su estado no son factores válidos para determinar si su salud es buena o mala.

Luego me dices que una persona tiene derecho a que la asistan, pero eso no implica que nosotros tengamos la obligación de asistir. ¿Entonces qué, se asiste sola? Estoy de acuerdo en que si una persona no quiere tratarse no se trata. Es más, para operaciones quirúrjicas de riesgo hace falta un consentimiento escrito del paciente. Y en hospitales puedes pedir el alta voluntaria en muchas cicunstancias. Pero si una persona QUIERE tratarse, HAY que tratarla, independientemente de cómo haya enfermado. Es que no entiendo dónde cojones ves la diferencia entre uno que se emborracha y otro que se mete en peleas y luego va al médico a que le curen. Cuando alguien intenta suicidarse cortándose las venas, se le lleva a un hospital, no se le deja ahí desangrándose. Y si lo vuelve a intentar, se le proporciona ayuda psicológica.

Respecto a la OMS, una cosa es que defienda protocolos de actuación exagerados (que yo fui el primero que se rió en su cara con lo de la gripe A) y otra que se cuestione su autoridad, digamos, "académica". ¿Que se pueden equivocar, como con el tema de la homosexualidad? sin duda. Pero también es que se adapta a los estudios vigentes. Hace 60 años no te ibas a encontrar mucha gente hablando de la homosexualidad como algo que no fuera una desviación (Freud usa constantemente la palabra "perversión", no como algo malo en sí, que de hecho es partidario de permitir la perversiones, pero sí como algo que no es "natural"). Ahora, dificilmente vas a encontrar estudios serios que hablen de la homosexualidad como una enfermedad. Y la OMS lo modificó en consecuencia. ¿Diagnóstico? que te atraigan los tíos no es un cuadro clínico, que se diga. Pero vamos, que es como si me dices que "tienes los labios anchos y la piel oscura, mi diagnóstico es que padece usted ser negro". Una cosa es hacer un diagnóstico y otra una deducción lógica.
El caso del camión ya es un ridículo en tanto que el significado mismo de la palabra "diagnóstico" en el sentido médico se aplica solo a seres animados, una enfermedad igual. Pero si no lo hiciera, si habláramos de que un camión está enfermo en vez de estropeado, pues sí sería parecido.

[Gilles]

Pero por Lol, que te mole que te peten el cacas no tiene consecuencias para el cuerpo más alla del placer que le cause. Es una elección si, como ser drogadicto. Y ambas no son enfermedades. Por lo tanto, ser drogata no es una enfermedad. El mono no es una enfermedad. Se puede tratar como tal para paliar el efecto en el organismo, como un diabetico. Pero la diabetes es una enfermedad por un problema del propio cuerpo, y el mono es consecuencia de la poca fuerza de voluntad de una persona, que se mete más rayas que la M-30 y luego le echa la culpa al empedrado.

La OMS no es un organismo fiable en tanto en cuanto está controlado por las farmaceuticas y se rie de la opinion de la comunidad medica en bastantes aspectos, pero nada, sigue negando el principio de autoridad cuando te viene en gana, y esgrimiendolo cuando te venga en gana. Luego le dices que entra en contradiccion y te sale con más absurdos, que a lo mejor en el cesped del campus valen, pero de ahi no pasan.

Seguid poniendo ejemplos ridiculos, es bastante tronchante.

[Psyro]

Gilles, la drogodependencia puede ser psíquica, física y de ambos tipos a la vez. No es una elección. Un drogodependiente no puede no tomar drogas como el que decide no ponerse una camiseta sucia. Si no las toma, va a tener consecuencias en su organismo: Síndrome de abstinencia, estrés etc. Y si las sigue tomando, a corto o medio plazo va a sufrir enfermedades derivadas como cirrosis, cáncer, etc. Y no es NADA fácil decidir dejar de tomarlas. Es como si dices que los esquizofrénicos son gilipollas porque "bah, a quién se le ocurre hacer caso de un elefante que habla, ¿no se dan cuenta de que es mentira?" o que los autistas dan asco porque mira que les cuesta sociabilizar un poco con lo fácil que es.

La drogodependencia está listada en el DSM-IV. Es decir, el Manual diagnóstico y estadístico de los trastornos mentales, que es un librito redactado por la Asociación psiquiátrica de EEUU. También aparece en el CIE-10 que redacta la OMS. La puta primera palabra que aparece en Wikipedia al buscar Drogodependencia es "patología".

Pero todo eso no vale para nada y tú eres más listo que nadie porque no hay que fiarse de las autoridades médicas. No contaba con tu astucia.

Y todo esto omitiendo que para este debate mis argumentos ni siquiera se fundamenten en que la drogodependencia sea una enfermedad, que lo es, sino en que los drogodependientes son enfermos porque la dependencia en sí y el consumo de drogas causan enfermedades. Un puto fallo hepático es una enfermedad, y me puedes decir misa, porque lo es. Y aquí lo que se está (estáis, khram y tú) diciendo es que si un tío toma drogas no se le debe atender porque no está enfermo y es él quien ha elegido, incluso si llega con el hígado hecho puré.

Me dais un asco impresionante. Los dos. Pero tú más, porque (para variar) hablas SIN TENER NI PUTA IDEA DE NADA.

[Sandman]

Viene a ser el mismo caso de las anoréxicas, Gilles. Empiezan queriendo perder unos kilos y si la cosa no degenera no pasa nada, pero si se enganchan se vuelve una enfermedad mental. De la misma forma hay gente que consume drogas muy ocasionalmente o que decide dejarlo a tiempo y no le pasa nada y otra gente que acaba siendo drogodependiente.

No entiendo por qué no veis que el caso es el mismo, la verdad es que sigo pensando que os da una rabia especial los drogadictos sin más.

[Gilles]

Khram ya explico que el caso de las anorexicas es provocado por deficiencias visuales.

Aún así, el drogodependiente empieza como consumidor ocasional. No se han dado casos nunca de una drogadiccion instantánea. No es una enfermedad porque no tiene unos síntomas definidos que marquen su desarrollo como en el resto de enfermedades. No es una enfermedad porque no se desarrolla en un espacio corto de tiempo, no es una enfermedad, porque simplemente se basa en que el consumidor ocasional quiere más. En eso entra la voluntad del individuo, y es unicamente problema suyo.

De todos modos Psyro, si yo hablo sin saber, ¿entonces tú? Porque ya solo falta que salga un tema sobre historia tardoantigua y trates de rebatirme, como estás haciendo con Khram en algo que es parte de su campo de trabajo y estudio.

Te lo hemos dicho los dos, has citado un articulo sin entenderlo. Vaya una mierda de filólogo in albis macho. Y te lo digo como correctivo, que tanto potencial se puede desaprovechar por el efecto divo. Te desmarcas del criterio que sigues para hacer caso a la OMS, te hemos demostrado que la OMS se equivoca y que como asociacion esta mercantilizada y toma decisiones no por el valor médico, si no por los intereses de los consorcios médicos y farmacéuticos. ¿Sabes la última de la OMS? El síndrome post-otoñal. Una patraña para vender antidepresivos. Si, muy fiable la OMS eh?

Venga, sigue así.

[Psyro]

Aprende a leer y hablamos.

[Sandman]

Deficiencias visuales no, Gilles, falta de fuerza de voluntad inicial. Es más, visto desde fuera parece que la anoréxica sea gilipollas, porque desde fuera parece que acabe enferma porque quiere. Y cuando está ya enferma parece que en cualquier momento pudiese dejar de estarlo, pero no es así. De la misma forma a ti te puede parecer que el drogadicto se engancha porque quiere más y más, pero eso no es un caso distinto.

La anorexia está muy extendida porque cualquier niña que se deje llevar un poco demasiado por ese afán de perder kilos puede caer en ella. A la drogadicción le pasa igual, para el que lleva un poco más allá la diversión de las drogas. Y te aseguro Gilles que una vez dentro de cualquiera de esos dos estados mentales la fuerza de voluntad no cuenta. Es más una necesidad física contra la que no se puede luchar sin ayuda. Y con esa ayuda, tanto una persona anoréxica como drogadicta pueden superar su trastorno y reconstruir sus vidas.

[Gilles]

Aprende a leer y hablamos.

Aprende criterios académicos y hablamos. Aprende a citar artículos que por lo menos entiendan lo que explican. Aprende...bueno, tardo menos si te digo que dejes de ir de listo en cada tema que salga, porque demuestras lo que ya sabíamos, que estás muy verde.

Deficiencias visuales no, Gilles, falta de fuerza de voluntad inicial. Es más, visto desde fuera parece que la anoréxica sea gilipollas, porque desde fuera parece que acabe enferma porque quiere. Y cuando está ya enferma parece que en cualquier momento pudiese dejar de estarlo, pero no es así. De la misma forma a ti te puede parecer que el drogadicto se engancha porque quiere más y más, pero eso no es un caso distinto.

La anorexia está muy extendida porque cualquier niña que se deje llevar un poco demasiado por ese afán de perder kilos puede caer en ella. A la drogadicción le pasa igual, para el que lleva un poco más allá la diversión de las drogas. Y te aseguro Gilles que una vez dentro de cualquiera de esos dos estados mentales la fuerza de voluntad no cuenta. Es más una necesidad física contra la que no se puede luchar sin ayuda. Y con esa ayuda, tanto una persona anoréxica como drogadicta pueden superar su trastorno y reconstruir sus vidas.

Yo me he metido un par de rayas. Y he tomado pastillas. Y he bebido como un puñetero cosaco. Y he fumado maria. Y no soy drogadicto. La fuerza de voluntad cuenta.

La primera raya fue el subidón. Con artículo determinado. Pero no me dieron ganas de tomar más, porque sabía lo que ocurría con el consumo excesivo. Y porque tengo una voluntad de hierro.

Con las anorexicas pasa lo mismo. No es una enfermedad, es un transtorno psicologico, que es diferente. Tiene efectos somáticos, pero no es una enfermedad. Usáis los términos muy a la ligera.

[Psyro]

Va, venga, te contesto.

Khram ya explico que el caso de las anorexicas es provocado por deficiencias visuales.

Aún así, el drogodependiente empieza como consumidor ocasional. No se han dado casos nunca de una drogadiccion instantánea. No es una enfermedad porque no tiene unos síntomas definidos que marquen su desarrollo como en el resto de enfermedades. No es una enfermedad porque no se desarrolla en un espacio corto de tiempo, no es una enfermedad, porque simplemente se basa en que el consumidor ocasional quiere más. En eso entra la voluntad del individuo, y es unicamente problema suyo.

De todos modos Psyro, si yo hablo sin saber, ¿entonces tú? Porque ya solo falta que salga un tema sobre historia tardoantigua y trates de rebatirme, como estás haciendo con Khram en algo que es parte de su campo de trabajo y estudio.

Te lo hemos dicho los dos, has citado un articulo sin entenderlo. Vaya una mierda de filólogo in albis macho. Y te lo digo como correctivo, que tanto potencial se puede desaprovechar por el efecto divo. Te desmarcas del criterio que sigues para hacer caso a la OMS, te hemos demostrado que la OMS se equivoca y que como asociacion esta mercantilizada y toma decisiones no por el valor médico, si no por los intereses de los consorcios médicos y farmacéuticos. ¿Sabes la última de la OMS? El síndrome post-otoñal. Una patraña para vender antidepresivos. Si, muy fiable la OMS eh?

Venga, sigue así.

1 Las anoréxicas no tienen problemas de visión, tienen problemas psicológicos que les inducen a crearse una imagen distorsionada de la realidad.

2 La drogadicción sí tiene síntomas definidos. Definidísimos. Síndrome de abstinencia, tolerancia, descontrol en la dosis, etc. Más los síntomas propios que cause cada droga (mareos, deshinibición, cirrosis, etc). Tiene una sintomatología mucho más clara que el lupus.

3 Hay enfermedades crónicas, que nos e desarrollan en un periodo corto de tiempo. Enfermedades de nacimiento, que tampoco. Intoicaciones alimenticias o por exposición a elementos externos (envenenamiento por plomo). Todo eso son patologías. NO e sun criterio excluyente válido.

4 NO SE BASA EN QUE EL CONSUMIDOR QUIERA MÁS. Se basa en que el consumidor, tanto físima como psicológicamente, NECESITA más. Si tú te expones a una droga, puedes ser el tío más fuerte del mundo y engancharte. Que es d elo que no te enteras, que tú te crees que uno puede coger y dejarlo cuando quiera y si no lo dejan es porque son unos irresponsables. Pues no hijo, no.

5 Khram es biólogo, no médico. Aun así tiene más conocimientos que yo sobre el tema de aquí a lima, no lo discuto. Pero yo achaco mi discusión con él a una dierencia ética, no de conocimiento. Yo ya he dicho que para lo que me interesa del debate me es igual que se considere la drogodependencia un trastorno que no sea una enfermedad. Que imagine un enfermo de cirrosis causada por el alcohol. Él no lo trataría. Yo sí. Ese es el punto de debate y no otro.

Tú has abierto la bocaza dos veces y por lo pronto has demostrado que no tienes ni puta idea de cómo funciona el síndrome de dependencia y que estás sudando completamente del debate original (¿atenderías a un drogadicto?) para centrarte en una discusión conceptual. Te avala Khram. A mí organizaciones médicas internacionales y páginas de divulgación (sigues y sigues tratando el tema como si la OMS fuera la única que defiende lo que digo, cuando también te he nombrado la asociación de psiquiatría de EEUU y wikipedia).

Pero repito, ese debate ME DA IGUAL. NO es relevante para mi exposición del tema. Lo relevante para el tema es: tienes un tío enfermo. Es alcohólico. El alcoholismo le ha provocado cirrosis. ¿Lo atiendes?
Y ante ese postulado NO PUEDES DECIR QUE EL TÍO NO ESTÉ ENFERMO, porque aunque no consideres el alcoholismo una enfermedad, LA CIRROSIS SÍ LO ES.

Lo dicho, que me das pena.

[Rohi]

¿Por qué siempre acabáis en discusiones semánticas?

Es más interesante debatir si se merece que se pague él el tratamiento por tener una enfermedad causada por algo que sabías que te la iba a causar que si es una enfermedad o no.

A mi la comparación más oportuna me parece la ade los rescatadores de alta montaña. Tú arriésgate a irte por dónde no debes, alomejor la primera vez no te pierdes, ni la segunda, pero cuando te pierdas claro que te atenderemos que por algo eres persona pero lo pagas tú solito, listillo.