Legalización de drogas

[Sandman]

Pocos argumentos veo yo en eso Khram, lo siento pero sencillamente has dicho "demencial" "te leo y no te creo" y "tienes unas cosas..."

Una embarazada se perjudica a si misma teniendo un hijo, muchas veces en situaciones en las que tener ese hijo le va a suponer una carga por falta de dinero. Supone una carga para la seguridad social porque tanto las embarazadas como los recién nacidos requieren montones de cuidados médicos. Y tanto es idiota alguien que empieza a drogarse como una chica que se queda embarazada sin poder mantener al niño y a veces sin siquiera haber terminado la secundaria. El hecho de que para ti hemos de dar la espalda a los drogadictos porque fueron idiotas y no a las mujeres embarazadas que no podrán mantener al niño pese a ser también idiotas es solamente por sentimientos y realmente no alberga ningún argumento detrás.

[Khram Cuervo Errante]

¿Pocos argumentos? Sandman, comparar a una embarazada con un yonki es ridículo. Así que si tu argumentación es estúpida no esperes luego una contestación estilo tesis doctoral.

Una embarazada se perjudica a si misma teniendo un hijo, muchas veces en situaciones en las que tener ese hijo le va a suponer una carga por falta de dinero.

No creo que suponga una carga a ese nivel, porque todas las mujeres que se quedan embarazadas acaban por sacar adelante a sus hijos. ¿O me equivoco? Hay quien tira de los abuelos, quien pide ayuda a los vecinos o parientes o, incluso, quien se pluriemplea.

Supone una carga para la seguridad social porque tanto las embarazadas como los recién nacidos requieren montones de cuidados médicos.

Carga a la que la Seguridad Social puede permitirse hacer frente. Lo que no puede permitirse es que haya camas ocupadas por enfermos de cáncer autoinducidos, neurólogos con interminables listas de espera por los problemas derivados del consumo de drogas y especialistas saturados por los mismos problemas. Si tú tienes un cáncer de próstata y te dicen: podríamos operarle, pero ahora mismo estamos hasta arriba; ese de ahí ha estado drogándose veinte años y tiene un cáncer de hígado. Pero no se preocupe, cuando se quede una cama libre será usted el siguiente.

Y tanto es idiota alguien que empieza a drogarse como una chica que se queda embarazada sin poder mantener al niño y a veces sin siquiera haber terminado la secundaria.

Sin duda, jamás lo he negado.

El hecho de que para ti hemos de dar la espalda a los drogadictos porque fueron idiotas y no a las mujeres embarazadas que no podrán mantener al niño pese a ser también idiotas es solamente por sentimientos y realmente no alberga ningún argumento detrás.

No claro, no hay ningún argumento detrás:

- Camas ocupadas que podrían estar libres.
- Listas de espera sobredimensionadas.
- Medicamentos que son cuatro veces más caros.
- Falta de especialistas libres para la atención urgente...

¿Seguimos?

No tiene nada que ver con los sentimientos. A tí te lo puede parecer, pero mientras que la atención a una embarazada, por muy imbécil que haya sido al quedarse preñada sin poner precauciones, NO CAUSA daño alguno al sistema, porque son consultas puntuales y no crónicas, con unos medicamentos QUE PAGAN ELLAS, los problemas derivados de la drogadicción no los paga el adicto, sino mis costillas.

Del mismo modo, podría yo decirte que ese afán por proporcionar atención sanitaria a quien no la merece responde a una progresía recalcitrante que queda muy bien de cara al foro, no a un argumento.

¿Tú permitirías a un alcohólico acceder a la lista de espera de transplantes? Sanidad no...

[Psyro]

Khram, que estoy de acuerdo en que el 90% de las veces el que se vuelve adicto es por blando o por gilipollas, pero es que así y todo no dejan de ser personas enfermas.

No puedes llamar enfermedad a la vejez. De la misma forma no se puede llamar enfermedad a la drogadicción. Es un proceso fisiológico.

Por cierto, no se me ocurre ninguna forma en que puedas involuntariamente cometer un error, salvo que hablemos de descuidos. Un error es un acto consciente de consecuencias inesperadas y negativas para el que lo lleva a cabo.

El error siempre es involuntario, precisamente por las consecuencias INESPERADAS y negativas para el que lo lleva a cabo. Si alguien se droga por sistema no puede NO ESPERAR volverse adicto. Tú mismo te contestas.

A ver, la acción es voluntaria, el efecto es inesperado. No creo que NADIE en el mundo se emborrache pensando "a ver si así me jodo el hígado, que mola". Se emborracha pensando "bah, a mí seguro que no me pasa", o no pensando en absoluto.

Y a todo esto, la drogadicción será un proceso fisiológico, pero en el momento en que afecta a la salud ya pasa a ser de interés sanitario. ¿O si a un tío le da una parada por chutarse los médicos le dicen "ah, no, que no podemos ahcer nada, que es un proceso fisiológico?" Lo que sand y yo defendemos es sencillamente atención sanitaria, que está reconocida en los derechos humanos y el juramento hipocrático. Tú NO puedes no atender a alguien que lo necsita porque se haya deteriorado su salud como consecuencia de uno o varios errores ni decisiones equivocadas.

Y no me compares lo de los transplantes. No se le da un hígado a un alcohólico porque es un grupo de riesgo, es bastante fácil que le de una cirrosis o cualquier cosa y no sirva para nada, así que se le da antes a pacientes sanos. No es que no se le dé porque él se lo ha buscado, sino por justificación médica derivada de la escasez de transplantes y la poca viabilidad de la operación comparándola con la de una persona no alcohólica.

[Sandman]

Hombre Khram, el embarazo sí supone una carga a ese nivel, especialmente en familias que ya vivían jodidas por la hipoteca y demás. También piensa en la cantidad de chicas de 15 años que se quedan embarazadas. Pero si lo que quieres decir es que lo mejor es darle la espalda también a estas embarazadas porque a fin de cuentas ya tienen a los abuelos, no estoy de acuerdo, es más, me parece bastante egoísta.

En serio, no me parece de recibo hacer distinción entre los pacientes para ver cual merece menos morir. Todos tienen derecho a asistencia médica, sea cual sea la causa de su enfermedad y sean idiotas o no. La prioridad para ser atendido debería venir de acuerdo a la gravedad de la enfermedad y la necesidad de tratamiento, no a otros criterios. Todas las vidas humanas valen lo mismo, incluídas las vidas de los idiotas. Y yo francamente prefiero 1 millón de veces que la cosa sea así a que sea de otra manera. No quiero que la gente tenga que pelearse por conseguir un transplante para ver quién lo merece más como en Estados Unidos.

Khram, lo pintes como lo pintes, son los sentimienos. Sólo me dejas dos alternativas. Una es pensar que los drogadictos te caen especialmente gordos porque te llama más la atención su idiotez y las consecuencias que tiene para la sociedad. He elegido esta opción, porque la otra alternativa es que no es cosa de sentimientos y que en realidad piensas que la gente tiene distinto derecho a la vida según lo que merecen o dejan de merecer.

¿Debemos atender primero al miembro de la sociedad más productivo Khram? ¿Por qué no dejar morir a aquellos que no aportan nada y no hacen nada más que chupar del bote? ¿Retiramos las pensiones? ¿Quién va a pagar por el idiota que no debía haber montado a caballo y ahora es paralítico? ¿Qué hacemos con los tullidos por accidente de tráfico? ¿Qué hacemos con las anoréxicas y bulímicas? ¿Todos a la cámara de gas?

Reflexiona un poquito, anda.

[Khram Cuervo Errante]

A ver, la acción es voluntaria, el efecto es inesperado. No creo que NADIE en el mundo se emborrache pensando "a ver si así me jodo el hígado, que mola". Se emborracha pensando "bah, a mí seguro que no me pasa", o no pensando en absoluto.

Pues por eso mismo. Y volvemos a lo mismo de siempre: la intoxicación aguda no causa el daño, sino la crónica.

Y a todo esto, la drogadicción será un proceso fisiológico, pero en el momento en que afecta a la salud ya pasa a ser de interés sanitario. ¿O si a un tío le da una parada por chutarse los médicos le dicen "ah, no, que no podemos ahcer nada, que es un proceso fisiológico?"

No mezcles churras con merinas. La adicción es un proceso fisiológico. El daño que produce el tóxico no lo es.

Lo que sand y yo defendemos es sencillamente atención sanitaria, que está reconocida en los derechos humanos y el juramento hipocrático.

No te equivoques. El juramento hipocrático no dice nada de atender a quien lo necesite:

"Juro por todos los dioses y diosas, y por todo el conocimiento
que este mi juramento será cumplido hasta donde tenga poder y discernimiento.

A aquel que me enseñó este arte, consideraré mi padre y tendrá parte en mis bienes
a sus hijos trataré como hermanos y enseñaré mi arte si así lo desean.
Enseñaré a todos aquellos que así lo deseen, de acuerdo a la ley galénica, a aquellos que por este mismo juramento, se unan al Gremio.

Y juro solemnemente que a nadie daré una droga mortal, aun cuando se me solicite.
No atentaré contra la vida de nacido o nonato y mantendré puro mi arte
libre de cualquier aberración, sea de la naturaleza que sea,
contrario a las disciplinas dispuestas por mis maestros y hermanos.

Si este juramento cumpliere, que los frutos del arte sean míos y sea  por siempre honrado.
Si lo quebrantare, seré perjuro y quede maldito entre los míos."

Y la atención sanitaria yo defiendo que sea pública y gratuita siempre, eliminando la sanidad privada. Ahora, no se puede pretender que si tú te cortas un dedo porque te has apostado mil euros a que te lo cortabas, te atiendan de urgencias. No haber sido gilipollas. Que te corten la hemorragia y si quieres reimplantarte el dedo, cuesta tanto.

Con las drogas pasa lo mismo. Si te has provocado un Parkinson por tomar cocaína, el tratamiento cuesta tanto. Si lo quieres, págalo. Si no, jódete y baila.

Tú NO puedes no atender a alguien que lo necsita porque se haya deteriorado su salud como consecuencia de uno o varios errores ni decisiones equivocadas.

No puedes no atenderlo, ¿por qué? ¿Porque mola decir que hay que atenderlo? Si te jodes la salud APOSTA, no por errores, sino APOSTA, no decisiones equivocadas, sino equivocándote APOSTA, págala. Pero yo no tengo por qué soportar que tú ocupes una cama innecesariamente ni que tengas médicos atendiéndote innecesariamente ni que tengas medicamentos carísimos a tu disposición innecesariamente.

Y no me compares lo de los transplantes. No se le da un hígado a un alcohólico porque es un grupo de riesgo, es bastante fácil que le de una cirrosis o cualquier cosa y no sirva para nada, así que se le da antes a pacientes sanos. No es que no se le dé porque él se lo ha buscado, sino por justificación médica derivada de la escasez de transplantes y la poca viabilidad de la operación comparándola con la de una persona no alcohólica.

Es exactamente lo mismo. No debería tratarse a los drogadictos de X porque son un grupo de riesgo y es bastante fácil que les salga alguna otra patología secundaria derivada de X o cualquier cosa y no sirva para nada.

Básicamente, es la misma razón. La viabilidad del transplante es la misma, la escasez en España, es bastante poca (somos el primer país del mundo en cuanto a transplantes) si hablamos de órganos como el hígado, que puede transplantarse parcialmente (con un 30% de hígado sano se puede regenerar el hígado funcional completo). Así que si se le niega es, como tú dices, por ser un grupo de riesgo QUE VOLVERÁ A BEBER Y PROVOCARSE OTRA CIRROSIS O LA ENFERMEDAD HEPÁTICA QUE SEA. Y un alcohólico no deja de ser un drogadicto.

Hombre Khram, el embarazo sí supone una carga a ese nivel, especialmente en familias que ya vivían jodidas por la hipoteca y demás. También piensa en la cantidad de chicas de 15 años que se quedan embarazadas. Pero si lo que quieres decir es que lo mejor es darle la espalda también a estas embarazadas porque a fin de cuentas ya tienen a los abuelos, no estoy de acuerdo, es más, me parece bastante egoísta.

Claro, joder... y a mí que me ayuden también con la hipoteca, porque un crío también me supone una carga; y que me regalen un monovolumen, que ya no cabemos todos en mi utilitario; y que me den, y que me den y que me den... No me jodas.

Pienso en la cantidad de chicas de 15 años que se quedan embarazadas y me da la risa. Con 15 años también follaba yo como un mono, pero tenía muy claro QUE EL CONDÓN ERA LO PRIMERO. ¿Que ellas no lo tienen claro? ¿Es problema mío? No, no lo es. Pero sí que pago las consecuencias. ¿Egoísta? Nos ha jodido... ¿es que te importan a tí esas crías de 15 años que se quedan preñadas por echar un polvo un fin de semana? No, lo que pasa es que de cara a la galería queda de puta madre.

La sensatez no la regalan.

En serio, no me parece de recibo hacer distinción entre los pacientes para ver cual merece menos morir. Todos tienen derecho a asistencia médica, sea cual sea la causa de su enfermedad y sean idiotas o no. La prioridad para ser atendido debería venir de acuerdo a la gravedad de la enfermedad y la necesidad de tratamiento, no a otros criterios. Todas las vidas humanas valen lo mismo, incluídas las vidas de los idiotas. Y yo francamente prefiero 1 millón de veces que la cosa sea así a que sea de otra manera. No quiero que la gente tenga que pelearse por conseguir un transplante para ver quién lo merece más como en Estados Unidos.

Si es que no se trata de ver quien lo merece más. Se trata de ver quien lo merece, punto. Un alcohólico no merece un transplante de hígado, PORQUE VA A VOLVER A JODERSE EL HÍGADO. Lo mismo un drogadicto. ¿Salir de la droga dices? ¿Cuantos quieren REALMENTE salir?

Todas las vidas humanas valen lo mismo, sí. Pero si alguien quiere quitarse la vida porque le dé la gana, ¿tengo que pagarle yo la asistencia sanitaria que él mismo está rechazando? Si no quiere salud, ¿por qué se la damos?

Khram, lo pintes como lo pintes, son los sentimienos. Sólo me dejas dos alternativas. Una es pensar que los drogadictos te caen especialmente gordos porque te llama más la atención su idiotez y las consecuencias que tiene para la sociedad. He elegido esta opción, porque la otra alternativa es que no es cosa de sentimientos y que en realidad piensas que la gente tiene distinto derecho a la vida según lo que merecen o dejan de merecer.

No te confundas, Sandman. A mi que uno se drogue me la trae floja, es su puto problema. No pienso que la gente tenga distinto derecho a la vida según lo que merezcan o dejen de merecer, pero sí considero que alguien que no quiere mantener su salud CONSCIENTEMENTE y en pleno uso de sus facultades mentales debe pagar él mismo las consecuencias.

¿Debemos atender primero al miembro de la sociedad más productivo Khram? ¿Por qué no dejar morir a aquellos que no aportan nada y no hacen nada más que chupar del bote? ¿Retiramos las pensiones? ¿Quién va a pagar por el idiota que no debía haber montado a caballo y ahora es paralítico? ¿Qué hacemos con los tullidos por accidente de tráfico? ¿Qué hacemos con las anoréxicas y bulímicas? ¿Todos a la cámara de gas?

Precioso el argumento lacrimógeno, oiga.

No se trata de atender primero al miembro más productivo de la sociedad, y más cuando muchos megaempresarios necesitan acudir a lo que sea para mantener su nivel de trabajo. Los yupiyonkis son muchos, pero no se les ve porque no van en chándal por la calle pidiéndote veinte céntimos para comprar el billete de metro. Y las consecuencias que estos obtengan de su adicción tampoco deberíamos pagarlas los demás.

No se trata de retirar el subsidio del paro, no se trata de retirar las pensiones, ni de retirar las pagas de invalidez. El que se queda en paro, el que se hace viejo, el que tiene un ACCIDENTE no está atentando CONSCIENTEMENTE contra su vida. Ni siquiera las anoréxicas y las bulímicas, que tienen un transtorno psicológico. Pero un drogadicto no tiene transtorno alguno: lo es porque quiere, porque le da la gana, no tiene ninguna alteración de su propia percepción, no es viejo, no está en paro (necesariamente)...

Reflexiona un poquito, anda.

Consejos vendo, pero para mi no tengo.

[Psyro]

Vale khram, pa ti la perra gorda. Me parece un absurdo todo lo que dices, pero no vamos a cambiar de opinión ninguno.

[Khram Cuervo Errante]

Ah, es absurdo... ¿Por qué es absurdo pensar que cada uno debe ser responsable de sus actos? Tú no eres responsable de haberte partido la columna al caerte de un caballo (en todo caso, quizá el caballo) pero sí de provocarte un Parkinson con el consumo de cocaína.

¿Es absurdo pensar que cada uno debe asumir la responsabilidad de sus decisiones y cargar con las consecuencias? Si yo le doy un codazo a uno en el metro y le parto la nariz y me denuncia, tengo que asumir mi responsabilidad y pagar mi multa. Pero si me drogo y me provoco un Parkinson, para eso estás tú, para asumir mi responsabilidad y pagar mis consecuencias.

[Psyro]

Pero si tú llamas gilipollas a un tío en el metro y el tío te parte la nariz por bocas, te atienden en el médico, que es la cosa.

[Dr3am3r]

Entonces, y si seguimos por ese camino, deberíamos también quitar el subsidio de desempleo y todas las ayudas para todos los que no posean un trabajo bien remunerado porque no poseen los suficientes estudios (lo cual probablemente constituya la inmensa mayoría de los parados).
Ellos se lo han buscado por no sacrificar unos años de su vida sacándose una carrera/profesión como hemos hecho los demás y están cobrando de nuestro sudor más de lo que cotizan.

El que se lo ha currado y tiene buen curriculum termina consiguiendo trabajo, los que no lo hayan hecho ni quieran hacerlo ellos se lo buscan... así que se busquen ellos la solución y se saquen las castañas del fuego.

Y ejemplos similares creo que podríamos sacar bastantes más.

[Aliena]

Ni siquiera las anoréxicas y las bulímicas, que tienen un transtorno psicológico. Pero un drogadicto no tiene transtorno alguno: lo es porque quiere, porque le da la gana, no tiene ninguna alteración de su propia percepción, no es viejo, no está en paro (necesariamente)...

¿Los drogadictos no tienen un transtorno psicológico? Que esté "peor visto" o menos reconocido que el de las anoréxicas/bulímicas no significa que no esté. ¿Por qué hay gente que empieza a drogarse y gente que no?
Yo pienso en una anoréxica y puedo decir "esta tía es gilipollas, ¿no ve que eso de dejar de comer lo único que hace es perjudicarla? hay muchísima información sobre ello y aún así lo hace". Las anoréxicas quieren estar más delgadas para sentirse felices; los drogadictos consumen porque les hace sentirse mejor. Ambas cosas hacen daño, y sobre ambas cosas hay suficiente información; ambos colectivos son imbéciles pues, ¿no?
Las anoréxicas y bulímicas llega un momento en el que no pueden controlarlo, aunque tengan plena consciencia de que lo único que están haciendo es joderse la vida, aunque hayan ido a miles de terapias.
No sé en qué consistirá el proceso fisiológico de unos y de otros. Evidentemente, lo de los drogadictos es mucho más fisiológico que psicológico, pero tanto lo uno como lo otro empieza por tener cierto tipo de personalidad débil o lo que fuere.

Pero bueno, el caso es que Khram es Gilles II, no hay nada que hacer.