La verdad sobre nacionalismos e independentismos.

[bax]

Claro, ahora resulta que ilegalizar partidos implica suprimir el derecho al voto...

A mi me parece evidente que si. En el momento en el que un ciudadano no tiene quien represente sus ideas, el ciudadano queda excluido de la democracia y pierde parte de sus derechos.

La ilegalización podría haberse instado mucho antes desde mi punto de vista, dado que en su momento se impugnaron candidaturas de ANV por estar vinculadas a Batasuna, con fallo favorable del TS, señalando este mismo tribunal que podría haberse instado contra todas, y de paso ilegalizar el partido, acabando antes sin tener que realizar la tediosa tarea de ir una candidatura por una.
Coño, en el momento en que en una candidatura hay elementos de batasuna ya se incurre en fraude de ley, y jurídicamente sería viable instar la ilegalización, desde mi punto de vista.

Pase que esperaran a tener más pruebas, es un tema sensible y conviene estar seguros, sin precipitaciones. Ahora bien, mucha casualidad me parece que las pruebas cruciales se hayan obtenido ahora mismito, a 3 meses de las elecciones. Creo que el gobierno ha intentado retrasar lo máximo posible este proceso, por conveniencia política.

Pues mira, por lo visto no habia tantas pruebas porque acabo de leer que el TS rechaza suspender las actividades de ANV y PCTV, aunque no dejara a ANV que se presente a las elecciones. Tambien les ha retirado el financiamiento publico, pero aplaudo esto. Mientras al menos PCTV se pueda presentar a las elecciones, la esperanza de terminar con ETA mediante el uso de la negociacion sigue estando ahi. Parece que al gobierno le ha salido el tiro por la culata...

Otro tema a tratar debería ser por qué dentro del panorama independentista cuesta tanto desligarse de ETA y las actividades terroristas.
Creo que sólo hay dos partidos de corte independentista que condenan el terrorismo, y no tienen excesivo apoyo popular. En cambio, partidos que dan cobertura a la violencia y a los terroristas obtienen más seguimiento (porque no sólo es el tema de la financiación y la no condena de la violencia, sino de los actos de homenajes a esa gentuza.. que digo yo, para cuándo una plaza conmemorativa del GAL, un jardincillo o algo. ¿falta de respeto? Y más, pero es exactamente la misma situación).

Bueno, a mi no me parece que a los partidos les cueste tanto desligarse de ETA. De hecho, solo hay dos partidos politicos que no condenen la violencia: ANV y PCTV. Que condenan a ETA estan Aralar, EA, EAJ-PNV, EB (IU). Es decir, todos los demas partidos condenan publicamente las acciones armadas de ETA.
En cuanto a lo de los homenajes, ya sabes que nadie les hace plazas conmemorativas ni mucho menos. Si que es verdad que a veces hacen homenajes a Etarras muertos o en prision, pero esto no es algo tan sorpredente. Los comunistas homenajean a Stalin siendo un asesino y los franquistas (la gente de españa 2000, democracia nacional etc.) homenajearan a Franco, no te quepa duda. Los tres casos son una absoluta falta de respeto, pero mientras no se hagan dias festivos para conmemorar algun atentado o algo por el estilo, dudo que se pueda hacer algo al respecto.

Lo curioso es que se alude a que se ilegaliza una ideología, que si se atenta contra la libertad de expresión y demás tonterías victimistas, que por otro lado no son raras en cuanto consideran que viven oprimidos por el cruel estado español. Eso sí, que se de cobertura a terroristas, que se les financie, no tiene nada que ver con la ilegalización. Faltaría más.

Cuando ilegalizas los partidos politicos del entorno de ETA, estas impidiendo encontrar un desenlace pacifico para el problema del terrorismo. Se pueden controlar las cuentas, el financiamiento y todo lo demas con lupa e intervenir en el momento en el que hacen algo que este fuera de la ley. Al fin y al cabo, ANV no tiene tantas alcaldias.

[noimporta]

Y supongo que a países claramente nacionalistas como Gran Bretaña, Estados Unidos, Alemania les va horrible. El nacionalismo no necesariamente implica el cerrarse a lo "extranjero", esos son casos bastante extreos, los cuales repudio, ya que considero que el fuerte rechazo a lo extranjero se debe a una falencia de lo "propio", es decir que, en realidad, no existe tal sentimiento de nacionalismo (tal vez porque dicha nación no lo es tal), y se inculca de manera "forzada", más que nada en el ambito social.

¿Qué leches tienen de nacionalistas esos países? En todo caso cundirá el patriotismo, pero ellos se preocupan de los problemas realmente importantes como la economía sin estar todo el puñetero día restregándose con la bandera. Son gente que aprecia su país, sin tener miedo del resto de países y sin tener que estar continuamente defendiendo su tierra amenazada. No rechazan al resto, no se creen mejores, sencillamente les gusta su patria, son patriotas.

Son conceptos relacionados pero muy distintos. Un país donde cunda el patriotismo avanza en la buena dirección.

Me parece que estamos hablando de diferentes definiciones de nacionalismo XD

A esto me refiero yo:
Ideología que atribuye entidad propia y diferenciada a un territorio y a sus ciudadanos, y en la que se fundan aspiraciones políticas muy diversas.

Y creo que tu a esto:
Aspiración o tendencia de un pueblo o raza a tener una cierta independencia en sus órganos rectores.

[raul_isl]

Nacionalismo en españa -> Querer independizarse de la nacion española para formar una nacion propia. Generalmente los nacionalistas desprecian a los españoles, y en casos extremos se justifican con la violencia o el asesinato (vease ETA y su entorno)

[bax]

Nacionalismo en españa -> Querer independizarse de la nacion española para formar una nacion propia. Generalmente los nacionalistas desprecian a los españoles, y en casos extremos se justifican con la violencia o el asesinato (vease ETA y su entorno)

Tambien existe el nacionalismo español, que se basa en extraer los valores tipicos de los españoles y querer aplicarselos a todos los españoles, impulsando una unica cultura y marginando y eliminando las demas.

[raul_isl]

Yo lo llamo franquismo, o al menos se me parece

No se, en españa vive mucha gente, y decir que tenemos todos una unica entidad cultural, me parece, cuanto menos, muy pretencioso.
El dia que eso ocurra dejaremos de ser españa para ser otra cosa.

[Sandman]

En realidad no, yo me refería al nacionalismo identitario, que se centra en los símbolos y en distinguirse de el resto de regiones a toda costa y no le preocupa ninguna otra cosa. Así están en Cataluña, desplegando una bandera gigante en el camp nou, usando la lengua como símbolo nacional, etc...

El franquismo también tenía algo de nacionalista, porque estaban to el puñetero día con la bandera y el viva España.

[Lawyer]

A mi me parece evidente que si. En el momento en el que un ciudadano no tiene quien represente sus ideas, el ciudadano queda excluido de la democracia y pierde parte de sus derechos.

Nada les impide a esos ciudadanos formar su propio partido político, ni votar a otros partidos de tendencia independentista.
La cuestión es por qué "siguen el rabo" a batasuna. Podrían haber "reflotado" ANV sin que participaran miembros de batasuna, en cambio fue ésta quien movió ficha.

Pues mira, por lo visto no habia tantas pruebas porque acabo de leer que el TS rechaza suspender las actividades de ANV y PCTV, aunque no dejara a ANV que se presente a las elecciones. Tambien les ha retirado el financiamiento publico, pero aplaudo esto. Mientras al menos PCTV se pueda presentar a las elecciones, la esperanza de terminar con ETA mediante el uso de la negociacion sigue estando ahi. Parece que al gobierno le ha salido el tiro por la culata...

Ojo, una cosa es que no existan pruebas y otra muy diferente la adopción de medidas cautelares. El TS ha escogido las que ha estimado oportuno en atención a la posible ilegalización, considerando que retirando financiación pública y evitando que ANV se presente a las elecciones son los puntos más sensibles. Concuerda con la doctrina de que las medidas cautelares deben evitar posibles daños y no anticipar la sentencia.

Ahora bien, la Audiencia Nacional sí ha suspendido la actividad de ambas formaciones, en orden a su posible inclusión en el organigrama de ETA (en este asunto el TS decide sólo sobre la ilegalización, la AN sobre terrorismo).

Creo que ahora, más que nunca, queda claro que a ETA no le interesa negociación alguna, han hecho del terrorismo una forma de vida, los ideales se han perdido hace bastante tiempo. Además también se ha visto en la última negociación que el entorno de Batasuna no sirve como interlocutor.

Bueno, a mi no me parece que a los partidos les cueste tanto desligarse de ETA. De hecho, solo hay dos partidos politicos que no condenen la violencia: ANV y PCTV. Que condenan a ETA estan Aralar, EA, EAJ-PNV, EB (IU). Es decir, todos los demas partidos condenan publicamente las acciones armadas de ETA.
En cuanto a lo de los homenajes, ya sabes que nadie les hace plazas conmemorativas ni mucho menos. Si que es verdad que a veces hacen homenajes a Etarras muertos o en prision, pero esto no es algo tan sorpredente. Los comunistas homenajean a Stalin siendo un asesino y los franquistas (la gente de españa 2000, democracia nacional etc.) homenajearan a Franco, no te quepa duda. Los tres casos son una absoluta falta de respeto, pero mientras no se hagan dias festivos para conmemorar algun atentado o algo por el estilo, dudo que se pueda hacer algo al respecto.

Observa que me refiero a los partidos de tendencia independentista. ¿Por qué Batasuna no se escinde definitivamente de ETA?
Ha sido la organización que más apoyo ha tenido dentro del independentismo, e incluso sus "secuelas" también gozan de bastante seguimiento. A esto voy. Batasuna podría perfectamente mantener su postulado político (incluso el victimismo) pero condenando el terrorismo de ETA.

Respecto a los homenajes, los que se realizan a título particular son una falta de respeto, pero los que se realizan desde el ámbito público (hay ejemplos a patadas de ediles y alcaldes) roza el hijoputerismo. Máxime cuando a la par se tacha de fascista al resto de la población, que tiene tela. ¿Acaso la población no lo ve?
Es muy paradójico que cien mil personas tenga esa mentalidad, y no me refiero a la tendencia política, sino a aprobar el terrorismo, o a tolerarlo.

Cuando ilegalizas los partidos politicos del entorno de ETA, estas impidiendo encontrar un desenlace pacifico para el problema del terrorismo. Se pueden controlar las cuentas, el financiamiento y todo lo demas con lupa e intervenir en el momento en el que hacen algo que este fuera de la ley. Al fin y al cabo, ANV no tiene tantas alcaldias.

No creo que ilegalizando a estos partidos se impida lograr un fin negociado, ya se demostró en esta tregua. El fin negociado vendrá cuando ETA no tenga apoyos en la sociedad. Otra cosa es que a ETA le convenga dejar de atentar, a ver cómo pueden extorsionar si no.
Cierto que la alternativa a la ilegalización es un mayor control sobre el partido, no sólo con ANV sino ya con ETA, aunque en su momento se escogió la vía rápida, en parte lógico ya que ciertas actuaciones sólo podrían solucionarse a posteriori, cuando el daño esté hecho.
El problema ahora es que estos partidos siguen dando cobertura a ETA. La condena o no al terrorismo es simbólica, desde mi punto de vista, otra cosa son las arengas, financiamiento y demás apoyos que pueden otorgar quienes ostenten el control de una administración.

[bax]

Anv (o batasuna, el nombre que le quieran dar) es lo que todos sabemos, el brazo politico de ETA. Al margen de que tengan o no una vinculacion directa (como que los propios terroristas sean miembros de batasuna) es evidente que Batasuna es el unico partido politico que tiene suficiente influencia sobre ETA como para paralizar sus actividades y abrir un proceso de negociacion. El resto de los partidos defienden la independencia, pero no de la misma manera que Anv-batasuna, ya que este ultimo partido cree que la independencia es una necesidad inminente, y no un proceso lento, lleno de incertidumbre y totalmente en manos del gobierno central. Si Anv-batasuna condenara repentinamente el terrorismo, dejaria de estar representando a los que apoyan (totalmente o en parte) a ETA, y se convertiria en un partido independentista mas, como Aralar hizo en su momento, y se formaria otro partido, del estilo del actual ANV que si que compartiera la ideologia de los etarras.

Por lo tanto, creo que el hecho de que Batasuna o ANV condenaran la violencia no serviria de nada, porque todavia quedaria mucha gente que seguiria apoyando las actividades de ETA y que formaria su propio partido. Por ello, opino que el proceso de negociacion solo se veria entorpecido si Anv condenara la violencia. Si se quiere negociar con ETA, lo mejor seria empezar a negociar con Anv-batasuna, usarlos como intermediarios para llegar a unos acuerdos basicos y despues, quiza, negociar directamente con la cupula de ETA.
Sin embargo, si ilegalizas Anv, te quedas sin intermediario, y solo quedan las negociaciones con los extremistas, que, evidentemente, no van a aflojar tan facilmente como de la otra manera. El gobierno diria tal y ETA diria pascual, y el proceso se estancaria y finalmente romperia, haciendo cada vez mas dificil un final pacifico del terrorismo.

Para mi, ilegalizar Anv seria un error que no beneficiaria a nadie.

[raul_isl]

1. Negociar con terroristas solo conlleva que hayan mas terroristas. Puede parecer un pensamiento muy yanqui, pero es asi.
2. Si ANV es el brazo politico de eta, no hay que dejarles presentarse a las elecciones, hay que detenerlos a todos y mandarlos a la carcel, y a los miembros de eta a la camara de gas.
3. Siempre que se ha abierto un proceso de negociacion o alto el fuego con eta lo han aprovechado para dar largas y poder rearmarse, no es casualidad que despues de cierto numero de detenciones o incautacion de explosivos siempre propongan un alto el fuego.

Suena un poco radical, pero como ya te dije bax, no me opongo a una posible separacion del pais vasco de españa, a pesar de que si me dejaran votar votaria "no", pero dar pie a que alguien diga "o me das lo que quieres, o me lio a matar gente", no es el camino.

[bax]

Tu dices que no estas del todo en contra de un hipotetico proceso de independencia y al mismo tiempo dices que nunca negociarias con ETA, asique si fueras el presidente estarias dispuesto a negociar la independencia en caso de que ETA desapareciera.

Pero realmente crees que si ETA no existiera Euskadi conseguiria alguna vez la independencia?