La verdad sobre nacionalismos e independentismos.

[Leinster]

Lo que yo creo es que si los verdaderos ciudadanos de una nación quieren la independencía, ésta debe ser concedida.

Dime que ganan.

Dime que ganasteis vosotros cuando os separasteis de españa?

Que la gran mayoria la trataban de esclavos, los que eran criollos aunque se les trataba bien y de la alta sociedad no podian aspirar más alto que un español y que todos los hijos de puta de antes se nos robaron todo el oro, es por eso que ustedes son de primer mundo y nosotros no, por ladrones.

PD: Si no fueras tan ignorante no hubieras hecho tal comparación 

Si no fueras tan ignorante no escribirias semejantes burradas con esas manos de mierda

Crees de verdad esas gilipolleces?
Si justamente españa fue uno de los pocos paises que una vez terminaron el genocidio os dieron derechos y os juzgaron como a personas normales, se os hicieron hasta edificios para evitar calamidades despues de la "colonización", si quieres busca algo de una casa de sevilla en el s XVI en el puto google a ver si encuentras algo

[Lawyer]

No es de sapiencia popular que el estudiar en lengua catalana no baja ni quita los conocimientos de la lengua castellana. La lengua castellana ha minorizado la catalana desde 1700, por lo tanto, el uso del castellano se impuso por fuerza (submersión). Hoy en día, por este hecho, se requieren políticas como la enseñanza en catalán que fomenten el uso del catalán, gracias a eso, se conserva, y si no, que miren a Valencia, que se está perdiendo por la laxa aplicación de los programas bilingües.

En primer lugar, estudiar dos idiomas no tiene por qué minorizar uno. Intentar excluir un idioma de la vida pública a fin de imponer otro incluso en el ámbito privado perjudica los derechos de los ciudadanos.

En segundo lugar, el castellano no ha minorizado el catalán. Es una falacia, muy extendida por ciertos ámbitos, que con el Decreto de Nueva Planta se intentó erradicar el resto de idiomas, blablabla. Lo que no cuentan es que se limitaba al ámbito público, concretamente al administrativo, a fin de establecer un sistema centralizado dependiente de la monarquía.
Es con la época franquista cuando efectivamente se intenta evitar el uso del idioma, por adscribirlo a una ideología (hay que tenerlo presente). Antes también hubo episodios de persecución, pero mucho más reducidos temporal y localmente.

El problema de fondo es que cuesta reconocer que el castellano ganó la partida al resto de idiomas peninsulares, siendo el idioma común y de más extensión.

Cuando un programa de inmersión lingüística se lleva a cabo con alumnos mayoritariamente de lengua materna mayoritaria y dominante (española), no se substituyen los valoes ni se minoriza este. En cambio, sí se pontencian las actitudes positivas respecto a la lengua minorizada (catalana).

Ahora veámoslo desde la perspectiva de los derechos civiles, y lo que se hace (o intenta) en la práctica.
Cuando la "inmersión lingüistica" impide o minora el derecho a la educación de los menores algo falla, porque no me parece muy normal que un alumno que toda su vida utilizó el castellano reciba lecciones totalmente en catalán, o cualquier idioma, sin dar la opción a una inmersión progresiva.
Tampoco me parece correcto que la elección de catalán como vehicular conlleve tácitamente el relego del castellano, al contrario de lo que ocurre en otras CCAA como Galicia o el País Vasco, donde se enseña o se da la opción al alumno para que profundice en ambos idiomas.

Lo más gracioso es la excusa, "como el castellano está más extendido por los medios de comunicación no son necesarias tantas horas lectivas". Claro, todos sabemos el correcto respeto por la sintaxis y la gramática, además del amplísimo vocabulario que utilizan los susodichos, lo que hace innecesario la profundización para el correcto dominio del idioma. Tiene narices la cosa.

También entiendo sandman, como puse por ahí arriba, que haya gente/partido/loquesea, que lleven eso más allá y justifiquen cosas injustificables. Si se llega  a un nivel de bilingüismo adquirido, no hace otra cosa que sumar intelectualmente al niño, no substituir.

El problema viene cuando no se quiere el bilingüismo, sino dirigir al individuo desde el ámbito público para que utilice primordialmente un idioma, valiéndose para ello de medidas tanto de fomento como coactivas y discriminatorias.

Efectivamente el bilingüismo es una ventaja, no creo que nadie discuta este punto, el problema viene cuando se utiliza este término para promover medidas con otra intención, pasándose por los bajos los derechos de los ciudadanos.

Si yo me fuese a vivir a cataluña, y todas las instituciones estuvieran en catalan como pretenden algunos para "que el catalan no se pierda en el olvido", el dia que quiera empadronarme, como lo hago? y para la renta, el paro, y bla bla bla de cosas que son necesarias usar la burocracia para todos, y no solo para catalanes?

Aquí está el quid.
Actualmente la administración está a merced de la elección del individuo (al menos teóricamente), ésta no puede imponer uno u otro. Precisamente por esto tanto empeño en establecer el catalán como obligatorio.
El castellano es obligatorio por fines prácticos, de funcionamiento, pero a la par se estableció el derecho a usar el idioma cooficial. Hasta aquí, el ciudadano es quien tiene más derechos.
Una vez que los dos idiomas son obligatorios (cosa inconstitucional, tiene cojones que se haya aprobado cuando ya existe una sentencia al respecto) el ciudadano no gana nada, sino que es la Administración quien tiene potestad para  escoger ambos idiomas. En la teoría el ciudadano puede escoger, pero en la práctica la administración puede argumentar otras razones (economía de los actos, funcionamiento, etc) para hacer lo que le de la gana.

Es la puntilla para acabar imponiéndo en el ámbito privado el catalán, dando carta blanca a la administración.

Lo más gracioso de todo es que, a nivel de calle, poca gente entenderá que lo que está en juego son sus derechos frente a la administración, sino que todo se reduce a "catalán vs castellano".
Irónico.

[Canon]

Crees de verdad esas gilipolleces?

Es la historia escrita, ya dime tu cual te inventaste?

Si justamente españa fue uno de los pocos paises que una vez terminaron el genocidio os dieron derechos y os juzgaron como a personas normales

Venga sustenta eso, solo se los dieron parcialmente a los criollos como ya dije en el post que quoteaste por ser provenientes tambien de los españoles.

Ahora menos palabras y sustenta lo de que nos dieron a todos derechos por igual como a todas las personas normales.

[noimporta]

Me parece hipócrita que nos critiquen a occidente como metrópoli explotadora cuando muchos de ustedes vienen a estudiar aquí, o cuando ustedes tienen sus propias jerarquías que les explotan y aumentan sus desigualdades.
También me lo parece que nos acusen de las acciones de unos señores de hace cinco siglos con los que alomejor no tenemos nada que ver y de los que ustedes tal vez sean descendientes, por mi parte yo no me siento español así que todo eso me resbala, en todo caso eso debería ir dirigido a los nacionalistas españoles.

La verdad sobre los nacionalismos es que son inventados, todos han sido creados por unas determinadas personas con determinados intereses.

Leerte el hilo entero sirve, sabes?

¿Y los nacionalismos creados por "intereses"? Al contrario, es el declive del nacionalismo que va en pro de "determinadas personas con determinados intereses": en españa, podemos notar como, con zapatero, Repsol está perdiendo muchísimo terreno (como en la puja por el control las zonas saharianas) frente a empresas como Shell y Exxon. Más atras en el tiempo, al derrocarse al gobierno nacionalista (si bien no del todo competente) del zar, el ingreso de capitales extranjeros aumentó considerablemente (sí, en un régimen comunista).
El nacionalismo es bueno, el problema es cuando es extremo y genera fraccionamiento. A esto contribuyó el gobierno de España también, que tuvo "demasiada" tolerancia con catalunia (recuerdan esa parte de calunia que estaba en francia? no? por qué será?).

[Leinster]

blablabla... bla blabla bla..
Ahora menos palabras y sustenta lo de que nos dieron a todos derechos por igual como a todas las personas normales.

Venga :

"El sacrificio humano fue parte importante de los rituales y la ideología mayas. El ejemplo más frecuente en el arte y las inscripciones de esa cultura es el sacrificio ritual por decapitación, descrito como acto de "creación". El sacrificio de prisioneros recreaba el complejo de mitos que permitía el establecimiento de un orden cósmico y fue clave en la ideología de los señoríos mayas.

MÉTODOS DEL SACRIFICIO
La extracción del corazón, tan común entre los aztecas, aparece en pocos casos del arte maya. Los más famosos se encuentran en escenas de ascensión al trono de reyes de Piedras Negras, Guatemala. En la Estela 11 de este sitio se ve en la cavidad pectoral de un sacrificado un bulto de plumas o tal vez el adorno del cuchillo ceremonial utilizado en el ritual (fig. 2). Los sacrificados casi siempre parecen niños; la extracción de corazones de niños se ve también en varias escenas mitológicas en cerámica pintada. En algunas ocasiones, como en el caso de Piedras Negras, el niño muerto era colocado en una gran vasija de ofrenda, con los instrumentos rituales. Las imágenes aparecen solamente en escenas relacionadas con ascensiones al trono o inicios de calendarios rituales de los nuevos reyes, lo cual indica que el sacrificio de niños se realizaba en circunstancias bien definidas. El sacrificio de niños –encarnación de la pureza y la vida– también se dio en el Posclásico, en Yucatán, y en los primeros años de la Colonia."

Sip, muy, pero que muy civilizados 

"Otro método de sacrificio, reservado probablemente para los prisioneros de guerra, fue la extracción de las entrañas."

"Los dos métodos de sacrificio más comunes entre los mayas fueron la decapitación y el despeñamiento de víctimas, atadas, por las escaleras de los templos."

Desde luego, es mucho peor morir por un costipado de los que traian los españoles que por que te arranquen el corazón o las entrañas mientras estas vivo y poder verlo todo en primera persona :D




Igual te suena de algo Bartolomé de las Casas

"Se entrevista con el nuevo rey, Carlos I, que le concedió el territorio de Cumaná (en la actual Venezuela), para que aplicase sus teorías.

Volvió a España en 1520,intentando poner en marcha su encomienda, siempre en contra de la esclavitud de los indios, el proyecto fracasó porque en su ausencia los indios se rebelaron."

No solo recive permiso del rey que estaba de acuerdo con el, sino que cuando se da la vuelta los indios le dan por culo y se revelan 


Que fue un genicidio, si, que despues estabais mejor que antes, tambien, que teniais derechos de ciudadanos, SI

" La legitimación de la ocupación de las Indias, dentro de la tradición del Derecho Común,  se definió a partir de la donación pontificia del Papa Alejandro VI. De esta manera, las tierras americanas pasaron a formar parte del patrimonio personal de los Reyes Católicos y, por lo tanto, tuvieron la misma categoría jurídica que las tierras europeas"

"se dotó a la expansión de un objetivo evangelizador que llevo a apreciar a los indígenas como personas, lo que determina su condición jurídica."

"las civilizaciones indígenas que encuentran son imperios semi- fraguados surgidos de un periodo convulso de luchas intestinas que se enfrentan a rebeliones internas: el inca, el azteca y el maya. El resto eran tribus neolíticas o nómadas.

Un mundo donde se daba el canibalismo, el exterminio ritual, la rígida jerarquía social, la crueldad y la ignorancia, muy alejado del ecologismo bucólico de los ideólogos indigenistas de hoy."

"En las motivaciones de la conquista se dan varios factores: mejora económica, ansia de fama y honor social, aventura, plenitud cultural, quizá celo religioso..."

"La Corona toleró y fomentó el mestizaje desde el principio (1514), recriminando el extendido amancebamiento pero tolerándolo. También llegaron posteriormente mujeres conversas y moriscas, que dejaron descendencia.

La poliginia (emparejamiento múltiple) y la inexistencia de diferencias sociales por motivos raciales incentivaron un mestizaje generalizado. Por otro lado, el mestizo o mulato podía escoger ante la Administración su adscripción racial libremente, siendo sus motivaciones culturales y por lo tanto fáciles de combinar. Una sociedad homogénea y fluida en su mestizaje."


Bueno, pues eso...

[Canon]

Venga :

"El sacrificio humano fue parte importante de los rituales y la ideología mayas. El ejemplo más frecuente en el arte y las inscripciones de esa cultura es el sacrificio ritual por decapitación, descrito como acto de "creación". El sacrificio de prisioneros recreaba el complejo de mitos que permitía el establecimiento de un orden cósmico y fue clave en la ideología de los señoríos mayas.

MÉTODOS DEL SACRIFICIO
La extracción del corazón, tan común entre los aztecas, aparece en pocos casos del arte maya. Los más famosos se encuentran en escenas de ascensión al trono de reyes de Piedras Negras, Guatemala. En la Estela 11 de este sitio se ve en la cavidad pectoral de un sacrificado un bulto de plumas o tal vez el adorno del cuchillo ceremonial utilizado en el ritual (fig. 2). Los sacrificados casi siempre parecen niños; la extracción de corazones de niños se ve también en varias escenas mitológicas en cerámica pintada. En algunas ocasiones, como en el caso de Piedras Negras, el niño muerto era colocado en una gran vasija de ofrenda, con los instrumentos rituales. Las imágenes aparecen solamente en escenas relacionadas con ascensiones al trono o inicios de calendarios rituales de los nuevos reyes, lo cual indica que el sacrificio de niños se realizaba en circunstancias bien definidas. El sacrificio de niños –encarnación de la pureza y la vida– también se dio en el Posclásico, en Yucatán, y en los primeros años de la Colonia."

Sip, muy, pero que muy civilizados 

WTF?  Crees que cuando nos independizamos el mundo era igual que cuando nos estaban conquistando?  O que tiene que ver eso de los sacrificios con la pregunta textual de:
"Ahora menos palabras y sustenta lo de que nos dieron a todos derechos por igual como a todas las personas normales."
Ahora bien, si tu llegas con la excusa de que una ofrenda ya sea un sacrificio significa menos desarrollo, te tocaria mirarte primero para luego ver a los demás.http://es.wikipedia.org/wiki/Inquisici%C3%B3n

Igual te suena de algo Bartolomé de las Casas

Sí que me suena, y de hecho si hubieras leido los post anteriores te hubieras ahorrado las gilipolleces siguientes.

"Se entrevista con el nuevo rey, Carlos I, (...)

Devuelvete unos post atras donde aclaro que normas habian y que la misma corona impuso inclusive bajo influencia de Bartolomé de las Casas, lo que no quiere decir que se cumplieran,  es tan evidente esto que fueron sobreredactadas varias veces, los indigenas eran reconocidos como personas aun asi bajo estas mismas leyes de la corona debian de trabajar los terrenos para ellos (esclavismo).

Que fue un genicidio, si, que despues estabais mejor que antes, tambien, que teniais derechos de ciudadanos, SI

Que teniamos los mismos con los que gozaba un español ? No y aun no los demuestras, sacando los copypastes de los sacrificios que haciamos algo fuera del debate  que no tienen nada que ver y las cosas que ya expuse anteriormente no tienes sustento alguno.


"Leerte el hilo entero sirve, sabes?"<--------noimporta

[Leinster]

Y el resto no lo citas?

"el proyecto fracasó porque en su ausencia los indios se rebelaron."
Te parece a ti normal hacer eso justamente a alguien que quería ayudarles¿?¿?¿?¿ XD
Y no me jodas con la tonteria de los esclavos, se les pagaba al 70%, habia una minoria AL IGUAL QUE AQUÍ, o te crees que no había esclavos en españa?
Te crees que NO HABÍA ESCLAVOS ANTES DE LOS ESPAÑOLES ALLI????

"Las tierras americanas pasaron a formar parte del patrimonio personal de los Reyes Católicos y, por lo tanto, tuvieron la misma categoría jurídica que las tierras europeas"

Tenian el mismo derecho que francia o la misma españa

"se dotó a la expansión de un objetivo evangelizador que llevo a apreciar a los indígenas como personas, lo que determina su condición jurídica."

No toques los cojones tergiversando las palabras, si debates, acepta lo bueno y lo malo, no solo lo que te interesa, hay muchos puntos, no solo esos 3 que has editado.

Y lo de los sacrificios si que iba a cuento, era una costumbre vuestra y según tu estabais mucho mejores entre vosotros, arrancabais los corazones de cuajo al igual que las visceras, lo nuestro no eran sacrificios humanos, eran juicios en los que la persona tenía el derecho a defenderse, la inquisición era de la iglesia, la gente corriente no iba cortando gargantas y bañandose en sangre como vosotros, os jodias vosotros solos y aun viviais en el neolitico.

[Canon]

Y el resto no lo citas?

No, razón? Ya estaba repetido y explicado, que te leas lo anterior...

"el proyecto fracasó porque en su ausencia los indios se rebelaron."

Falso como una catedral, el proyecto ese no se dejo de hacer, de hecho las "leyes nuevas" y lo otro fueron casi dos decadas despues, y vamos si de la unica parte que tienes como fuente es explicitamente esta pagina http://es.wikipedia.org/wiki/Bartolom%C3%A9_de_las_Casas, te falta bastante por leer.

Y no me jodas con la tonteria de los esclavos, se les pagaba al 70%,

Otra cosa a sustentar y venga esta ves de forma clara, un esclavo es como su mismo nombre lo indica, no tiene paga y se le da lo basico para que al otro dia siga trabajando y eso si mucho, o crees tú que si les pagaran el 70% Bartolomé de las casas habría ido a quejarse ante la corona de los terribles tratos? Tú vives en mundo rosado y de unicornios.

habia una minoria AL IGUAL QUE AQUÍ,

Todo indigena era un esclavo según las leyes de la corona, aqui todos eran indigenas, asi que no creo que sea tan solo una minoria.

o te crees que no había esclavos en españa?

Pues si esos esclavos eran españoles pues buen ejemplo, de lo contrario no tiene nada que ver.

Te crees que NO HABÍA ESCLAVOS ANTES DE LOS ESPAÑOLES ALLI????

Explicate mejor.

"Las tierras americanas pasaron a formar parte del patrimonio personal de los Reyes Católicos y, por lo tanto, tuvieron la misma categoría jurídica que las tierras europeas"

Tenian el mismo derecho que francia o la misma españa

En lo que copias hablan de la jurisdicción de los reyes sobre las tierras encontradas, no sé muy bien si sabes leer.

"se dotó a la expansión de un objetivo evangelizador que llevo a apreciar a los indígenas como personas, lo que determina su condición jurídica."

No toques los cojones tergiversando las palabras, si debates, acepta lo bueno y lo malo, no solo lo que te interesa, hay muchos puntos, no solo esos 3 que has editado.

Ya lo sé, ya lo expuse y si te diera la gana de leer los post anteriores te ahorrarias muchas cosas, como por ejemplo que ya dije que en un principio los indigenas no eran reconocidos como personas, luego fueron reconocidos como personas, tal reconocimiento como personas juridicas no los eximia de ser esclavos, como te digo el sistema aplicado a los españoles y a los indigenas, esclavos o negros era muy diferente. 

Los indigenas eran reconocidos bajo unas leyes cuya ultima exposición fueron las "leyes nuevas", son leyes diferentes a las españolas o a las de los negros (a los que trataban literalmente como ganado)

lo nuestro no eran sacrificios humanos, eran juicios en los que la persona tenía el derecho a defenderse

Tú error no es equivocarte sino inventar.

la inquisición era de la iglesia, la gente corriente no iba cortando gargantas y bañandose en sangre como vosotros, os jodias vosotros solos y aun viviais en el neolitico.

Aqui tampoco, eso se realizaba solo con los capturados en una guerra, como por ejemplo las guerras floridas.

[cadavre_exquis]

Cadavre, de que hablas? quizas quieras pasarte por el hilo de cultura precolombina y poner las cosas donde van.

No he visto ese hilo, y lo siento si me he desviado del tema, pero estaba respondiendo a otros comentarios a lo largo del hilo, a los comentarios anteriores me remito.

Me parece hipócrita que nos critiquen a occidente como metrópoli explotadora cuando muchos de ustedes vienen a estudiar aquí, o cuando ustedes tienen sus propias jerarquías que les explotan y aumentan sus desigualdades.
También me lo parece que nos acusen de las acciones de unos señores de hace cinco siglos con los que alomejor no tenemos nada que ver y de los que ustedes tal vez sean descendientes, por mi parte yo no me siento español así que todo eso me resbala, en todo caso eso debería ir dirigido a los nacionalistas españoles.

La verdad sobre los nacionalismos es que son inventados, todos han sido creados por unas determinadas personas con determinados intereses.

Leerte el hilo entero sirve, sabes?

¿Y los nacionalismos creados por "intereses"? Al contrario, es el declive del nacionalismo que va en pro de "determinadas personas con determinados intereses": en españa, podemos notar como, con zapatero, Repsol está perdiendo muchísimo terreno (como en la puja por el control las zonas saharianas) frente a empresas como Shell y Exxon. Más atras en el tiempo, al derrocarse al gobierno nacionalista (si bien no del todo competente) del zar, el ingreso de capitales extranjeros aumentó considerablemente (sí, en un régimen comunista).
El nacionalismo es bueno, el problema es cuando es extremo y genera fraccionamiento. A esto contribuyó el gobierno de España también, que tuvo "demasiada" tolerancia con catalunia (recuerdan esa parte de calunia que estaba en francia? no? por qué será?).

Que el declive de los nacionalismos sea utilizado en beneficio de determinadas personas no quita para que el origen de los nacionalismos sea fabricado por otras con sus propios intereses concretos, y creo que nos sobran ejemplos a lo largo de la historia para ver como los nacionalismos son inventados o fabricados con unos determinados intereses u objetivos.
El nacionalismo será "bueno" o "malo" según el contexto en que se de y como sea utilizado, así puede ser que un determinado nacionalismo refuerce una sociedad y la mantenga unida, como un factor de discriminación social hacia minorías o grupos extranjeros, también como justificación y forma de control de masas (1º Guerra Mundial).

Y no se por qué piensas que no me he leído el hilo entero, antes de postear en un hilo siempre me leo los comentarios anteriores, pero eso no quita para que piense de una determinada manera, si crees que por leerme todos los comentarios anteriores voy a pensar de forma diferente creo que te equivocas, no tiene por qué, espero que si quieres hacer una crítica sobre mi comentario la argumentes, y no te desvíes de lo tratado.

[Sandman]

http://es.youtube.com/watch?v=aIybUClNgBw

Alguien me quiere decir qué narices pasa en este video? Nunca había visto a un moderador tan cabreado xDDD

Ni siquiera en tele-espe

Y no, el nacionalismo no es positivo en ningún caso porque es una exaltación del sentimiento patriótico a través de sus símbolos e incluye un rechazo hacia todo lo considerado "extranjero" Lo que sí viene bien a un país es el apego por el terruño.