Hubo sentido comun...
http://www.cadenaser.com/economia/articulo/eurocamara-rechaza-ampliar-65-horas/csrcsrpor/20081217csrcsreco_1/Tes (http://www.cadenaser.com/economia/articulo/eurocamara-rechaza-ampliar-65-horas/csrcsrpor/20081217csrcsreco_1/Tes)
Y mas fijandose en esto:
CitarTambién el comisario de empleo y Asuntos Sociales, Vladimir Spidla, había pedido a los eurodiputados que fueran "realistas", porque en estos momentos un total de 15 Estados miembros ya recurren al ''opt-out'', frente a los 3 que lo hacían en 2003. "Muchos más Estados miembros quieren poder contar con esa posibilidad en el futuro", dijo Spidla, que recordó que estas excepciones ya están en la normativa actual y que la nueva directiva dará más garantías a los trabajadores para que los empresarios no abusen de ellas.
Como para despistarse con la cuadrilla... :huh:
¿Qué coño es el opt-out?
Un opt-out es una medida de nivel Europeo, que en determinados paises miembros no se aplica.
Por ejemplo, Reino unido posee como opt-out el no usar el Euro como moneda nacional.
Sobre el tema, una jornada de mas horas no asegura mayor productividad o una mejor economia del gasto, como se intenta hacer ver. Es mejor la jornada de 35 horas, permite mayor generacion de empleo como principal ventaja.
Cita de: Gilles en 17 de Diciembre de 2008, 16:17
Un opt-out es una medida de nivel Europeo, que en determinados paises miembros no se aplica.
Por ejemplo, Reino unido posee como opt-out el no usar el Euro como moneda nacional.
Sobre el tema, una jornada de mas horas no asegura mayor productividad o una mejor economia del gasto, como se intenta hacer ver. Es mejor la jornada de 35 horas, permite mayor generacion de empleo como principal ventaja.
¿Sólo? Un empleado cansado rinde menos. Y una jornada de 7-8 horas diarias cansa menos que una de 13. Así, si para cubrir 14 horas de trabajo, contratas 2 personas y cubren más trabajo, es evidente que se saca más trabajo adelante que una sóla persona en 13 horas.
Las virtudes que le quieren dar a la jornada laboral de 65 horas es la consolidacion de la poblacion trabajadora, una supuesta mayor productividad (como si el trabajador trabajara siempre al mismo ritmo XD) y ahorra salarios.
Pero es un desproposito, se abandono a mediados de siglo por ineficaz. Pero bueno, ya sabes cómo las gatan los liberales, los que pensaban que la edad de oro era con trabajadores 18/7 (18 horas diarias 7 dias a la semana)
Nos cargariamos un siglo y medio de avances laborales...
Cita de: Khram Cuervo Errante en 17 de Diciembre de 2008, 16:21
¿Sólo? Un empleado cansado rinde menos. Y una jornada de 7-8 horas diarias cansa menos que una de 13. Así, si para cubrir 14 horas de trabajo, contratas 2 personas y cubren más trabajo, es evidente que se saca más trabajo adelante que una sóla persona en 13 horas.
Pues espera que te cuente como iba la pelicula de esta directiva que vas a flipar...
Asi nada mas empezar, de las 65 horas habia que excluir los tiempos de descanso. Osea, el famoso descanso del cafe/bocata tampoco cuenta, y claro, digo yo que en 13 horas habria que parar para comer, pues tampoco contaba... Y donde estaba el autentico tomate... A un medico que esta el finde trabajando en urgencias, o alguien que esta vendiendo condones en una farmacia, el tiempo que pasara dormido tampoco le iba a contar, que ahora si les cuenta... "que coño es eso de cobrar por estar sopa" (vamos que a tomar por culo los pluses de disponibilidad)
Para colmo, se suponia que estas hiperjornadas se darian en casos muy especiales y durante un periodo de tiempo X. El informe Cercas deja bien claro que la realidad es que un pais donde se estaba aplicando desde el principio (Inglaterra, manda uebos) en la practica eso no es asi, sino que los animalitos que dicen aquello del "si quiero" escuchan hasta la marcha nupcial, ya que acaba siendo para toda la vida...
Pero, ¿eso de las 65 horas iba a ser obligatorio, o era un tope máximo, o qué era?
Quiero decir varias cosas.
A mí, 65 horas me parecen una barbaridad O_O
Muchas de las ventajas que le otorgaban a la medida no son tales.
PERO.
Tampoco es necesariamente cierto que con jornadas menores aumente la riqueza porque se contratan a más trabajadores. Esto es necesario que lo diga.
Y cuidado. No estoy diciendo que jornadas menores nunca aumenten la riqueza. Digo que no lo hacen necesariamente. ¿Por qué? Por reducción al absurdo. Pongamos una jornada de una hora. ¿Realmente aumenta la riqueza sólo por tener que contratar cuarenta cuando antes contratabas a uno? Y no me os echéis al cuello, que no estoy diciendo que haya que aumentar la jornada laboral, ni nada de eso. Sólo pongo encima de la mesa algo para que quede ahí.
(Aumentar la jornada tampoco, igualmente por reducción al absurdo. No puedes tener un empleado las 24 horas porque no rinde nada, además de que incluso te iba a costar encontrar a alguien dispuesto a tal trato).
Cita de: master ageof en 20 de Diciembre de 2008, 11:30
Pero, ¿eso de las 65 horas iba a ser obligatorio, o era un tope máximo, o qué era?
Era un tope maximo que podian acordar el empresario y el trabajador de forma "voluntaria" y que se supone que estaria limitado en el tiempo (osea, tu harias 65 horas semanales durante 3 meses y luego volverias a las 40, por poner un ejemplo) pero la practica ya ha dicho que eso no es asi, sino que el que decia si, hacia hiperjornada durante años...
Cita de: master ageof en 20 de Diciembre de 2008, 11:30
A mí, 65 horas me parecen una barbaridad O_O
Pues son netas... no se te olvide...
Cita de: master ageof en 20 de Diciembre de 2008, 11:30
(Aumentar la jornada tampoco, igualmente por reducción al absurdo. No puedes tener un empleado las 24 horas porque no rinde nada, además de que incluso te iba a costar encontrar a alguien dispuesto a tal trato).
Aegof, leete el informe Cercas que tiene que andar por inet... Leches te cuesta encontrar gente dispuesta a eso.
Cita de: Xellos en 20 de Diciembre de 2008, 14:04
Aegof, leete el informe Cercas que tiene que andar por inet... Leches te cuesta encontrar gente dispuesta a eso.
Pero, ¿qué proporción estaría dispuesta, Xellos?
Igual que no podemos pensar que la demanda de servicios informáticos la cubran sólo genios como Gonzo y nenes que saben hacer páginas web (razón por la que hay una carrera de informática), no podemos pensar que la demanda de servicios de cualquier tipo podrá ser cubierta sólo por gente que esté dispuesta a trabajar 24 horas al día todos los días. Es que eso no ocurrirá, Xellos.
No he encontrado el informe
Cita de: master ageof en 20 de Diciembre de 2008, 15:34
Pero, ¿qué proporción estaría dispuesta, Xellos?
Pues parece ser que en inglaterra, mas de la debida (y ojo, que no estamos hablando de Somalia, China, Costa de marfil, etc, estamos hablando de uno de los paises mas desarollados del mundo)
Cita de: master ageof en 20 de Diciembre de 2008, 15:34
Igual que no podemos pensar que la demanda de servicios informáticos la cubran sólo genios como Gonzo y nenes que saben hacer páginas web (razón por la que hay una carrera de informática), no podemos pensar que la demanda de servicios de cualquier tipo podrá ser cubierta sólo por gente que esté dispuesta a trabajar 24 horas al día todos los días. Es que eso no ocurrirá, Xellos.
A ver, por un lado tu mismo defendias que una de las solucines al paro juvenil era bajar le salario minimo ¿no? pues que mas da eso que currar mas horas... Por otro, segun ese nforme se hace abuso de la clausula a ojos vista. El efecto que acaba consiguiendo es que las jornadas las alarges "voluntariamente" o te quedes "voluntariamene" en el paro. Tiendes a pensr que dos partes que negocian algo estan en la misma posicion a la hora de pedir, y eos no es asi.
http://www.cgcom.org/europa_al_dia/2008/269 (http://www.cgcom.org/europa_al_dia/2008/269)
Ah abajo lo tienes, a mi no se me abre bien el pdf, ergo supongo que es el mismo informe que lei yo, pero no lo he contrastado.
Cita de: Xellos en 20 de Diciembre de 2008, 19:16Pues parece ser que en inglaterra, mas de la debida (y ojo, que no estamos hablando de Somalia, China, Costa de marfil, etc, estamos hablando de uno de los paises mas desarollados del mundo)
O sea, ¿me estás diciendo que te alegras de que una medida que satisfaría a "más población de la debida en Inglaterra" no va a ver la luz?
CitarA ver, por un lado tu mismo defendias que una de las solucines al paro juvenil era bajar le salario minimo ¿no?
Aproximado. La solución que defendía era eliminar el salario mínimo
Citarpues que mas da eso que currar mas horas...
No entiendo la comparación
CitarPor otro, segun ese nforme se hace abuso de la clausula a ojos vista. El efecto que acaba consiguiendo es que las jornadas las alarges "voluntariamente" o te quedes "voluntariamene" en el paro.
No tiene ningún sentido.
Actualmente hay sueldos superiores al salario mínimo y horarios laborales inferiores al horario máximo (que en España no sé cuánto es). Pensar que permitir a quien ya pagaba más de X euros (porque si no pierde trabajadores) pagar menos de esa cantidad, va a producir que baje los sueldos es saltarse todas las leyes de la lógica.
CitarTiendes a pensr que dos partes que negocian algo estan en la misma posicion a la hora de pedir, y eos no es asi.
Es irrelevante que no estén en la misma posición. Es cierto que se negocia. Los sueldos de los trabajadores no es otra cosa que el precio de sus trabajos, y funciona exactamente igual que los precios de otros servicios y/o de productos, es decir, bajo la ley de la oferta y la demanda.
La teoría que yo aprendí es que a los trabajadores se les paga el equivalente al trabajo o el producto realizado. Vamos que si trabajan más lo normal serían que cobraran más.
Cita de: master ageof en 21 de Diciembre de 2008, 19:43
O sea, ¿me estás diciendo que te alegras de que una medida que satisfaría a "más población de la debida en Inglaterra" no va a ver la luz?
No te has enterao, esa clausula esta vigente en inglaterra, leete lo que esta pasando alli anda...
Cita de: master ageof en 21 de Diciembre de 2008, 19:43
CitarA ver, por un lado tu mismo defendias que una de las solucines al paro juvenil era bajar le salario minimo ¿no?
Aproximado. La solución que defendía era eliminar el salario mínimo
Citarpues que mas da eso que currar mas horas...
No entiendo la comparación
Que mas da que tu le salgas mas rentable a la empresa porque trabajes mas barato que yo, a que le salgas mas rentable a la emprsa porque trabajes mas horas que yo...
Cita de: master ageof en 21 de Diciembre de 2008, 19:43
No tiene ningún sentido.
Leete el informe, luego buscas el mail de Cercas (que esta en la web oficial de la eurocamara) y le sueltas "tu informe es una mierda porque no tiene ningun sentido" a ver que te dice...
Cita de: master ageof en 21 de Diciembre de 2008, 19:43
Es irrelevante que no estén en la misma posición.
Osea... A la hora de negociar el precio del petroleo que españa no tenga y arabia saudi si es irrelevante para españa. Tela... :afro:
Citaresa clausula esta vigente en inglaterra
No tenía ni idea, pero eso refuerza mis argumentos:
http://es.wikipedia.org/wiki/Lista_de_pa%C3%ADses_por_PIB_(nominal)_per_c%C3%A1pita (Mira dónde está Inglaterra y dónde Francia)
Sobre el informe Cercas, lo leeré cuando tenga tiempo. Pero yo que tú no trataría los informes de este tipo de entidades como la palabra revelada. Corres el riesgo de quedarte con cara de primo en unos años.
CitarOsea... A la hora de negociar el precio del petroleo que españa no tenga y arabia saudi si es irrelevante para españa. Tela
¬¬ no hay peor sordo...
Obviamente no es irrelevante para todo. Pero sí lo es para establecer lo que querías establecer: la formulación de que la parte con menos poder negociador va a ir siempre a rastras y nunca conseguirá precios/sueldos próximos a los deseados, sino que esos precios o sueldos serán impuestos exclusivamente por el otro poder negociante, y lo impondrá exactamente a su propio deseo, como un dios que hace lo que le da la gana, sin ninguna consecuencia para él.
Cita de: master ageof en 22 de Diciembre de 2008, 19:09
Citaresa clausula esta vigente en inglaterra
No tenía ni idea, pero eso refuerza mis argumentos:
http://es.wikipedia.org/wiki/Lista_de_pa%C3%ADses_por_PIB_(nominal)_per_c%C3%A1pita (Mira dónde está Inglaterra y dónde Francia)
Mira mejor cuanto le ha recortao Francia a Inglaterra :afro:
Cita de: master ageof en 22 de Diciembre de 2008, 19:09
Sobre el informe Cercas, lo leeré cuando tenga tiempo. Pero yo que tú no trataría los informes de este tipo de entidades como la palabra revelada. Corres el riesgo de quedarte con cara de primo en unos años.
No es una entidad, es una persona, y ha barrido en la eurocamara... Tan malo no sera el informe :afro:
Cita de: master ageof en 22 de Diciembre de 2008, 19:09
Obviamente no es irrelevante para todo. Pero sí lo es para establecer lo que querías establecer: la formulación de que la parte con menos poder negociador va a ir siempre a rastras y nunca conseguirá precios/sueldos próximos a los deseados, sino que esos precios o sueldos serán impuestos exclusivamente por el otro poder negociante, y lo impondrá exactamente a su propio deseo, como un dios que hace lo que le da la gana, sin ninguna consecuencia para él.
Ammmms, me puedes decir que suele ser mayor ¿los demandantes de empleo o los oferentes? ¿tienes tu 2.000 empresas donde etrabajar? ¿tiene el 2.000 tios donde elegir?....
Cita de: master ageof en 21 de Diciembre de 2008, 19:43
Es irrelevante que no estén en la misma posición. Es cierto que se negocia. Los sueldos de los trabajadores no es otra cosa que el precio de sus trabajos, y funciona exactamente igual que los precios de otros servicios y/o de productos, es decir, bajo la ley de la oferta y la demanda.
La teoria dice asi, pero la practica, a no ser que seas un puto genio y las empresas poco menos que se te rifen, tiende a ser esta:
(Fulano que entra en un despacho a una entrevista de trabajo. Donde dice despacho tambien puede decirse taberna mugrienta, almacen inmundo...)
- Buenos dias, venia por lo de puesto de...
- Mire, la cosa es asi, le ofrezco X € (aqui valdria hacer la igualdad con lo que esta dispuesto a cobrar el inmigrante obligado a venir a trabajar aqui cual globalizacion inversa, y que suele ser bastante poco, puesto que en su pais cobraria mucho menos y estaria mas puteado).
- Bueno mire, yo tengo tales estudios, le ofrezco un conocimiento, una experiencia... blah, blah ...pero seguro que nos entendemos a la hora de negociar la retribucion.
- ...Siguiente...
Asi, en ese plan. Y sobre todo en la situacion actual, cuando las letras impagadas del piso, del coche y de la tele de plasma, se empiezan a acumular para un porcentaje visible de la poblacion, y esas personas empiezan a pensar que dormir cuatro horas al dia no puede ser tan malo, pues la capacidad de negociacion en un supuesto de oferta/demanda, tiende basicamente a cero. Tanto para el que pasa esas calamidades como para el que no.
Cita de: isomax en 07 de Enero de 2009, 23:42
La teoria dice asi, pero la practica, a no ser que seas un puto genio y las empresas poco menos que se te rifen, tiende a ser esta:
(Fulano que entra en un despacho a una entrevista de trabajo. Donde dice despacho tambien puede decirse taberna mugrienta, almacen inmundo...)
- Buenos dias, venia por lo de puesto de...
- Mire, la cosa es asi, le ofrezco X € (aqui valdria hacer la igualdad con lo que esta dispuesto a cobrar el inmigrante obligado a venir a trabajar aqui cual globalizacion inversa, y que suele ser bastante poco, puesto que en su pais cobraria mucho menos y estaria mas puteado).
- Bueno mire, yo tengo tales estudios, le ofrezco un conocimiento, una experiencia... blah, blah ...pero seguro que nos entendemos a la hora de negociar la retribucion.
- ...Siguiente...
Asi, en ese plan. Y sobre todo en la situacion actual, cuando las letras impagadas del piso, del coche y de la tele de plasma, se empiezan a acumular para un porcentaje visible de la poblacion, y esas personas empiezan a pensar que dormir cuatro horas al dia no puede ser tan malo, pues la capacidad de negociacion en un supuesto de oferta/demanda, tiende basicamente a cero. Tanto para el que pasa esas calamidades como para el que no.
Obviamente. Tampoco esperamos llegar a una tienda y empezar a regatear con el tendero (no en una tienda seria). Es el mismo funcionamiento que los precios. Y si admitimos que los precios varían de acuerdo a la oferta y la demanda, y que se ajustan a la realidad social del deseo de consumir un producto o servicio y de la dificultad de producirlo o darlo, estamos ante que los sueldos se ajustan a la utilidad de tu trabajo y la dificultad que se suele tener para producirlo.
Añado.
Xellos. ¿Tú esperas que mañana el pan valga 50€?
No lo esperas, pese a que no hay 40.000.000 panaderías en España (una por persona). No lo esperas porque aunque hay menos panaderías, existe la ley de la oferta y la demanda, y funciona, y el precio se fija por los parámetros que he dicho antes.
Y el sueldo no es otra cosa que el precio de un trabajo. Se fija por la oferta y la demanda. Se amolda a la realidad social. A la utilidad y dificultad del trabajo del trabajador.
Cita de: master ageof en 10 de Enero de 2009, 23:26
Y el sueldo no es otra cosa que el precio de un trabajo. Se fija por la oferta y la demanda. Se amolda a la realidad social. A la utilidad y dificultad del trabajo del trabajador.
Aparte de decirte que te eches un ojo a las teoria ricardianas ¿te has dado cuenta de que estas llegando a la misma conclusion que Marx?
Cita de: Xellos en 11 de Enero de 2009, 14:33
Aparte de decirte que te eches un ojo a las teoria ricardianas ¿te has dado cuenta de que estas llegando a la misma conclusion que Marx?
¿La conclusión de que hay que alienar a la gente el producto de su trabajo para darlo a los que más lo necesiten? No creo haber llegado a esa conclusión.
Y sí, los sueldos son el precio de un trabajo. ¿O no?
Cita de: master ageof en 11 de Enero de 2009, 15:57
¿La conclusión de que hay que alienar a la gente el producto de su trabajo para darlo a los que más lo necesiten? No creo haber llegado a esa conclusión.
Te hablo de Marx, no de lo que digan que el dijo. Ya me demostrastess que te habias leido la primera pagina de el capital en otro lao ¿no? pues leete:
Cita de: master ageof en 10 de Enero de 2009, 23:26
Y el sueldo no es otra cosa que el precio de un trabajo. Se fija por la oferta y la demanda. Se amolda a la realidad social. A la utilidad y dificultad del trabajo del trabajador.
Acabas de decir lo mismo que dijo Marx, el sueldo (usease, el valor o precio del trabajo) se puede hallar calculando el resto de fatores que influyen en el precio de la mercancia, tu mismo estas calculando ya el valor del trabajo manejando esos factores. Es lo que el dijo, que el trabajo tenia un valor objetivo.
Xellos. Estoy seguro de que Marx también pudo somar dos más dos.
Citarel sueldo (usease, el valor o precio del trabajo) se puede hallar calculando el resto de fatores que influyen en el precio de la mercancia, tu mismo estas calculando ya el valor del trabajo manejando esos factores
¿Cómo se ponen los emoticonos esos que son un tío con los ojos salidos de las órbitas?
Ah, así: :gñe:
Yo no he dicho eso, ni de lejos, Xellos. No he dicho que el sueldo dependa del precio del producto del trabajo, Xellos. Has entendido muy mal.
La utilidad del trabajo de un trabajador no es lo mismo que la utilidad de un producto, por más que sea producido por el trabajo de ese trabajador. Todo el valor que tiene el trabajo del trabajador es el valor subjetivo que le encuentra quien le emplea, es decir, la utilidad para éste.
Si fueras capaz de hacer posts más largos donde explicases más partes de tu extraño razonamiento, este debate sería mucho más llevadero.
Cita de: master ageof en 11 de Enero de 2009, 19:56
Xellos. Estoy seguro de que Marx también pudo somar dos más dos.
Y pi mas fi... menudo hacha el tio.
Cita de: master ageof en 11 de Enero de 2009, 19:56
Yo no he dicho eso, ni de lejos, Xellos. No he dicho que el sueldo dependa del precio del producto del trabajo, Xellos. Has entendido muy mal.
No, pero has dicho lo mismo que Marx, que depende de x factores, los cuales puedes cuantificar y una vez cuantificados, habras aislado el valor de la llamada plusvalia... Lo unico que has hecho es dar parametros distintos, pero llegas al mismo sitio.
Cita de: master ageof en 11 de Enero de 2009, 19:56
Si fueras capaz de hacer posts más largos donde explicases más partes de tu extraño razonamiento, este debate sería mucho más llevadero.
Osea... esto para un aficionado a la economia es como decir PA, si quieres me extiendo y te digo "la P mas la A, PA", pero no sonara bien y encima alguno se cabreara, que quieres que te diga.
Cita de: Xellos en 11 de Enero de 2009, 21:35
No, pero has dicho lo mismo que Marx, que depende de x factores, los cuales puedes cuantificar y una vez cuantificados, habras aislado el valor de la llamada plusvalia... Lo unico que has hecho es dar parametros distintos, pero llegas al mismo sitio.
¬¬
Que no, hombre, que no. Que Marx decía que la plusvalía le correspondía al obrero porque, aproximadamente en sus palabras, todo el valor de lo producido correspondía exclusivamente al trabajador.
Una cosa es que la utilidad de algo sea cuantificable, específicamente, la utilidad del trabajo de una persona para la sociedad. Y otra muy distinta igualar esa utilidad a una utilidad diferente, que es la del producto hecho con materia prima que no es suya y usando herramientas que no son suyas.
CitarOsea... esto para un aficionado a la economia es como decir PA, si quieres me extiendo y te digo "la P mas la A, PA", pero no sonara bien y encima alguno se cabreara, que quieres que te diga.
No, Xellos. Lo que pasa es que en cada punto del debate sólo eres capaz de extenderte en 4 líneas, sin dar una sola explicación, dándolo todo por sobreentendido, y máxime cayendo en errores que ya te he refutado.
Cita de: master ageof en 11 de Enero de 2009, 22:13
sólo eres capaz de extenderte en 4 líneas, sin dar una sola explicación, dándolo todo por sobreentendido, y máxime cayendo en errores que ya te he refutado.
Habló de putas la tacones...
que digas tú esto, cuando ni siquiera tienes una base mínima, es para reirse un rato largo.
Cita de: Gilles en 11 de Enero de 2009, 23:06
Cita de: master ageof en 11 de Enero de 2009, 22:13
sólo eres capaz de extenderte en 4 líneas, sin dar una sola explicación, dándolo todo por sobreentendido, y máxime cayendo en errores que ya te he refutado.
Habló de putas la tacones...
que digas tú esto, cuando ni siquiera tienes una base mínima, es para reirse un rato largo.
Habló el troll del foro, más incapaz aún que Xellos de hacer un post elaborado y trabajado exponiendo correctamente sus escasos puntos de vista.
Habló, por cierto, quien decía que iba a refutar el Modus Tollens. Es que es para partirse.
Y, por supuesto, habló respondiendo a una frase dirigida a otra persona totalmente externa al debate central, reconociendo así no tener nada que decir respecto a la jornada de 65 horas, ni a los argumentos de aquél a quien con tanto ahínco trata de injuriar.
Gilles, con lo bien que te estabas portando últimamente.
Tu problema es que no tienes ni idea de lógica, y no sabes argumentar, con lo que simplemente te pierdes. Tu idea de una respuesta inteligente es una buena sarta de menosprecios con los que, por cierto, te caracterizas a tí mismo.
Cita de: master ageof en 11 de Enero de 2009, 22:13
¬¬
Que no, hombre, que no. Que Marx decía que la plusvalía le correspondía al obrero porque, aproximadamente en sus palabras, todo el valor de lo producido correspondía exclusivamente al trabajador.
Ves como ni te le has leido... Marx definio que plusvalia le correspondia a cada uno...
Cita de: master ageof en 11 de Enero de 2009, 22:13
No, Xellos. Lo que pasa es que en cada punto del debate sólo eres capaz de extenderte en 4 líneas, sin dar una sola explicación, dándolo todo por sobreentendido, y máxime cayendo en errores que ya te he refutado.
Ya ya... pero es que Marx deifnio el valor del trabajo simple y complejo y le asigno un valor, obviamente si hay tres capas distintas de trabajo en la elboracion de un producto la plusvalia sera enorme, si el producto requiere de una sola capa de trabajo habra que miar que cantidd de horas de trabajo necesita... vamos que definio la plusvalia... lo que dije antes peo en "la pe con la a pa..."
Te vuelvo a preguntar, Xellos, ¿qué conclusión comparto con Marx?
Cita de: master ageof en 11 de Enero de 2009, 23:33
Cita de: Gilles en 11 de Enero de 2009, 23:06
Cita de: master ageof en 11 de Enero de 2009, 22:13
sólo eres capaz de extenderte en 4 líneas, sin dar una sola explicación, dándolo todo por sobreentendido, y máxime cayendo en errores que ya te he refutado.
Habló de putas la tacones...
que digas tú esto, cuando ni siquiera tienes una base mínima, es para reirse un rato largo.
Habló el troll del foro, más incapaz aún que Xellos de hacer un post elaborado y trabajado exponiendo correctamente sus escasos puntos de vista.
Habló, por cierto, quien decía que iba a refutar el Modus Tollens. Es que es para partirse.
Y, por supuesto, habló respondiendo a una frase dirigida a otra persona totalmente externa al debate central, reconociendo así no tener nada que decir respecto a la jornada de 65 horas, ni a los argumentos de aquél a quien con tanto ahínco trata de injuriar.
Gilles, con lo bien que te estabas portando últimamente.
Tu problema es que no tienes ni idea de lógica, y no sabes argumentar, con lo que simplemente te pierdes. Tu idea de una respuesta inteligente es una buena sarta de menosprecios con los que, por cierto, te caracterizas a tí mismo.
espera espera, como se pone, ¿Ja?
Tio, no fui yo el que quedo como el ojal de Kira Kerner en "Destroza mi culo" cuando intento pasarse de rosca en cierto hilo que abrio con un punto de vista irreal, ilogico, e impensable para alguien inteligente sobre la economia.
Tu no tienes criterio chico, se te ve. Dedicate a lo que sabes, y deja al resto hacer lo que debe. Que me encanta que vengas a decir sandeces, pero llega un momento en que cansas, por obviedades que desconoces, y por tonterias que asumes sin cuestionarlas.
Lo dicho, tu no eres quien para decir que esta bien y que esta mal, no tienes criterio ni lo has tenido, se te ve verde. Y lo verde se tiene que dejar crecer.
Venga, a ver si ganas un par de centimetros y vuelves ;)
Cita de: master ageof en 10 de Enero de 2009, 23:26
Obviamente. Tampoco esperamos llegar a una tienda y empezar a regatear con el tendero (no en una tienda seria). Es el mismo funcionamiento que los precios. Y si admitimos que los precios varían de acuerdo a la oferta y la demanda, y que se ajustan a la realidad social del deseo de consumir un producto o servicio y de la dificultad de producirlo o darlo, estamos ante que los sueldos se ajustan a la utilidad de tu trabajo y la dificultad que se suele tener para producirlo.
Lo del regateo, deberia ser imprescindible, un puesto de trabajo deberia ser para mucho tiempo, y conseguir aunque sea solo un 1% mas de sueldo, al final supone mucho dinero, puesto que se extiende a lo largo de muchos años. Por supuesto que no regateas para el pan, las lentejas... pero, por ejemplo, ¿a que si que regateas para comprar un coche?
Tambien te olvidas de añadir a la ecuacion los parametros mas importantes:
- Al igual que "la realidad social del deseo de consumir un producto o servicio", la necesidad inmediata o no inmediata de ganar dinero que tenga el trabajador. Si no hay necesidad inmediata por no tener deudas y tener un buen colchon ahorrado, se puede filtrar mas y rechazar puestos esperando encontrar uno mejor pagado.
- La proporcion de demandantes de empleo contra la de empleados, y que aunque no desees trabajar por debajo de cierto sueldo, no quita el que tarde o pronto tendras que trabajar para poder comer, una necesidad que no se puede retrasar en el tiempo. Esta relacion siempre esta inclinada a favor del empleador (¿Alguna vez has visto que haya una tasa de paro del -5%?).
- Falta tambien añadir, aunque eso no sea culpa directa del empleador, el que los sueldos, aun estaticos, bajan con el tiempo ¿como puede ser eso? la inflacion tiene la culpa, y como en muchos puestos la actualizacion con el IPC directamente no existe, pues el sueldo se ve constantemente erosionado por la inflacion. En el caso en que se actulice las erosion del poder adquisitivo todavia existe, puesto que el IPC, y cualquiera minimamente observador se ha dado cuenta, no recoge en su totalidad el aumento del coste del vivir, siendo una engañifa en la que se recogen incluso cosas tan necesarias para sobrevivir como una playstation o las operaciones de cirugia estetica, y en la que cuando una partida se desmadra, se sustituye por otra y asunto arreglado.
- Como normalmente no se es un genio, los genios son escasos, sino no serian genios, asi que la unica circustancia que permite que la relacion oferta/demanda se incline a favor del trabajador es esa. El resto de mortales competimos entre nosotros por ver quien se baja los pantalones mas abajo a la hora de buscar trabajo. Como ya la globalizacion funciona en los dos sentidos muy eficientemente, pues a los europeos no queda mucho recorrido de bajarse los pantalones, si nos comparamos con los pobres diablos que se ven obligados a venir aqui a trabajar, ya que saben que en su pais cobrarian mucho menos, y que aunque tambien tengan necesidad de comer y de alojarse a precios de aqui, el resto de sus "necesidades" son mucho mas bajas que las nuestras, asi que se conforman con cobrar bastante menos. Como la relacion oferta/demanda existe, el empleador aspira a contratar por el precio que necesite el aspirante menos exigente.
Sobre el regateo de sueldos. Supongo que siempre se está a tiempo de pedir un pequeño aumento (sobretodo si es una empresa pequeña o mediana donde conoces a tu jefe).
Cita de: isomax en 12 de Enero de 2009, 15:14
Tambien te olvidas de añadir a la ecuacion los parametros mas importantes:
- Al igual que "la realidad social del deseo de consumir un producto o servicio", la necesidad inmediata o no inmediata de ganar dinero que tenga el trabajador. Si no hay necesidad inmediata por no tener deudas y tener un buen colchon ahorrado, se puede filtrar mas y rechazar puestos esperando encontrar uno mejor pagado.
Responderé como lo haría (o creo que harí) Milton Friedman.
Milton Friedman fue un gran economista americano. Sus padres llegaron a EEUU creo que desde Hungría. Su madre trabajó en una fábrica de zapatos (o eso dice él) porque necesitaban dinero. Pero al cabo del tiempofueron encontrando mejores empleos. Esto les permitió dar una educación a su hijo, que acabó siendo premio nobel.
La necesidad de ese dinero es sólo mientras no lo tienes. CUando accedes a él, puedes escalar. Puedes demostrar tus habilidades. Puedes seguir buscando mejores empleos. Y eso si tienes necesidad, porque nuestros padres y nuestros abuelos pasaron esas necesidades por nosotros, que vivimos ahora con ese colchón que nos permite aguardar a la mejor oferta.
Citar- La proporcion de demandantes de empleo contra la de empleados, y que aunque no desees trabajar por debajo de cierto sueldo, no quita el que tarde o pronto tendras que trabajar para poder comer, una necesidad que no se puede retrasar en el tiempo. Esta relacion siempre esta inclinada a favor del empleador (¿Alguna vez has visto que haya una tasa de paro del -5%?).
Hay más trabajadores que empleadores, cierto. Pero también es cierto que mientras que un trabajador sólo necesita un empleador, el empleador puede requerir decenas o cientos de trabajadores.
Citar- Falta tambien añadir, aunque eso no sea culpa directa del empleador, el que los sueldos, aun estaticos, bajan con el tiempo ¿como puede ser eso? la inflacion tiene la culpa, y como en muchos puestos la actualizacion con el IPC directamente no existe, pues el sueldo se ve constantemente erosionado por la inflacion. En el caso en que se actulice las erosion del poder adquisitivo todavia existe, puesto que el IPC, y cualquiera minimamente observador se ha dado cuenta, no recoge en su totalidad el aumento del coste del vivir, siendo una engañifa en la que se recogen incluso cosas tan necesarias para sobrevivir como una playstation o las operaciones de cirugia estetica, y en la que cuando una partida se desmadra, se sustituye por otra y asunto arreglado.
Cierto. Pero la causa de la inflación es, según la escuela austríaca (en una opinión que yo comparto) causada por la intervención pública en la economía.
Citar- Como normalmente no se es un genio, los genios son escasos, sino no serian genios, asi que la unica circustancia que permite que la relacion oferta/demanda se incline a favor del trabajador es esa.
Hay más. Un trabajor muy especializado suele tenerlas todas consigo. Te pongo de ejemplo a los pilotos de aviones (al menos antes de todas estas compañías baratas).
CitarEl resto de mortales competimos entre nosotros por ver quien se baja los pantalones mas abajo a la hora de buscar trabajo. Como ya la globalizacion funciona en los dos sentidos muy eficientemente, pues a los europeos no queda mucho recorrido de bajarse los pantalones, si nos comparamos con los pobres diablos que se ven obligados [...]
Para nada. Un trabajo especializado no compite con uno no especializado.
A continuación pondré la "idea difícil de Ricardo" (Ese Ricardo no es otro que David Ricardo, ilustre economista de tiempos de Adam Smith):
La idea difícil de RicardoEn una isla sólo viven dos hombres. Ambos necesitan diariamente un pescado y un conejo para comer.
Uno de ellos está "subdesarrollado" y usa una ineficaz lanza con punta de piedra tanto para pescar como para cazar. Tiene que dedicarle todos los dias 3 horas para pescar un pez y 4 horas para cazar un conejo. Es mejor pescador que cazador, pero todo lo hace mal. Todos los días tiene que gastar 3+4=7 horas para alimentarse y casi no le queda tiempo para otras cosas.
El otro hombre está "desarrollado." Dispone de armas de fuego para cazar y una magnífica lancha a motor y redes para pescar. Todos los días dedica 2 horas para pescar un pez y 1 hora para cazar un conejo. Todo lo hace mejor que el hombre "subdesarrollado," pero es mejor cazador que pescador. Necesita gastar cada día sólo 2+1=3 horas para alimentarse y el resto del tiempo lo dedica a otras cosas.
Un buen día ambos hombres se plantearon la conveniencia de comerciar.
El hombre "desarrollado" pensaba: no me conviene comerciar con el hombre "subdesarrollado" porque no podré competir con sus salarios bajos; sólo cobra un pez y un conejo por 7 horas de trabajo, mientras que yo cobro lo mismo por 3 horas de trabajo.
El hombre "subdesarrollado" pensaba: no me conviene comerciar con el hombre desarrollado porque no podré competir con su altísima productividad; es capaz de producir un pez y un conejo en sólo 3 horas de trabajo, cuando yo necesito 7 horas.
Ambos hombres superaron sus temores y se decidieron por abandonar la autarquía.
El hombre "subdesarrollado" se dedicó exclusivamente a la pesca porque lo hacía comparativamente —aunque no absolutamente —mejor. Cada día gastaba 3+3=6 horas para pescar 2 peces. Uno de ellos se lo comía y el otro lo intercambiaba por un conejo con el hombre "desarrollado." Así lograba alimentarse con 6 horas de trabajo en lugar de 7: salía ganando.
El hombre "desarrollado" se dedicó exclusivamente a la caza porque lo hacía comparativamente —y también absolutamente— mejor. Dedicaba cada día 1+1=2 horas a cazar 2 conejos. Uno de ellos lo comía y el otro lo intercambiaba por un pez con el hombre "subdesarrollado." Lograba alimentarse con 2 horas de trabajo en lugar de 3. También salía ganado.
Este ejemplo demuestra que el comercio internacional es mejor para todos sin importar los salarios ni la productividad relativa. Se puede competir perfectamente con salarios muy altos y también con productividad muy baja. En realidad la propia palabra "competir" se vuelve inexacta, porque no hay ninguna tarta que repartir, sino una tarta que se hace mayor para todos
(extraído de http://www.forosperu.net/showthread.php?t=7139)
Cita de: Gilles en 17 de Diciembre de 2008, 16:17
Sobre el tema, una jornada de mas horas no asegura mayor productividad o una mejor economia del gasto, como se intenta hacer ver.
Pero sí una mayor producción, más excedente, y por lo tanto más bajada de precios. ¿O no?
Cita de: NadieNunca en 13 de Enero de 2009, 15:45
Cita de: Gilles en 17 de Diciembre de 2008, 16:17
Sobre el tema, una jornada de mas horas no asegura mayor productividad o una mejor economia del gasto, como se intenta hacer ver.
Pero sí una mayor producción, más excedente, y por lo tanto más bajada de precios. ¿O no?
Tu lo de los rendimientos decrecientes te lo has saltado en economia ¿no?
La ley de los rendimientos decrecientes sólo puede darse cuando se saturan los medios físicos debido a que estos han permanecido constantes y sólo puede darse en el corto plazo. Por lo tanto yo puedo doblar las horas que trabaja un tío y comprar 2 hectáreas más a cultivar, así ya no hay saturación ni decrecimiento.
Cita de: NadieNunca en 13 de Enero de 2009, 15:57
La ley de los rendimientos decrecientes sólo puede darse cuando se saturan los medios físicos debido a que estos han permanecido constantes y sólo puede darse en el corto plazo. Por lo tanto yo puedo doblar las horas que trabaja un tío y comprar 2 hectáreas más a cultivar, así ya no hay saturación ni decrecimiento.
¿Eres capaz de trabajar el doble de horas al mismo ritmo? Eres un supermán entonces.
Reduces la productividad por hora del trabajador, pero no tiene por qué verse reducida la producción total que hace el trabajador. Si antes producía en 2 horas 10, puede que ahora produzca 7, pero es mayor la producción total ahora que trabaja 15 que antes que trabajaba 7,5. Sí, también puede bajar la productividad mucho muchísimo y producir menos, pero también pueden venir los extraterrestres y darnos un sistema económico perfecto.
Obviamente doblar el número de horas no lo soportaría ni un negro, pero unas horitas más a la semana.
Pues si ya es jodido conciliar (esa palabrota tan de moda usada para decir "a ver cómo coño los padres pueden trabajar y criar algún hijo al mismo tiempo") con el horario actual, con más horas habrá que dar la custodia de la chavalería al Estado.
PD: No me cuadran los números de tu ejemplo, pero en cualquier caso te sale más rentable pagar a dos fulanos 5 horas y que produzcan 20 cada uno, que pagar a uno solo 10 horas para que produzca 30. Con dos tíos produces 40 y con uno 30 por el mismo precio, a menos que reduzcas la relación sueldo/hora, que, concilios aparte, es donde está la putada.
Cita de: Faerindel en 13 de Enero de 2009, 16:14
Cita de: NadieNunca en 13 de Enero de 2009, 15:57
La ley de los rendimientos decrecientes sólo puede darse cuando se saturan los medios físicos debido a que estos han permanecido constantes y sólo puede darse en el corto plazo. Por lo tanto yo puedo doblar las horas que trabaja un tío y comprar 2 hectáreas más a cultivar, así ya no hay saturación ni decrecimiento.
¿Eres capaz de trabajar el doble de horas al mismo ritmo? Eres un supermán entonces.
No no, es que no ha trabajado, por eso no sabe lo que es y por eso habla en ese tono...
en fin.
Cita de: Gilles en 13 de Enero de 2009, 17:58
No no, es que no ha trabajado, por eso no sabe lo que es y por eso habla en ese tono...
en fin.
Chico, no hablo en ningún tono, es una definición.
Cita de: Faerindel en 13 de Enero de 2009, 16:54
PD: No me cuadran los números de tu ejemplo, pero en cualquier caso te sale más rentable pagar a dos fulanos 5 horas y que produzcan 20 cada uno, que pagar a uno solo 10 horas para que produzca 30. Con dos tíos produces 40 y con uno 30 por el mismo precio, a menos que reduzcas la relación sueldo/hora, que, concilios aparte, es donde está la putada.
Campeón, lo que se intentaba pactar es subir las horas de trabajo pero no el sueldo, por lo que cobraría lo mismo trabajando 10 horas que 5. He ahí la cuestión.
Obviamente, existe un número de horas para cada trabajador, donde la función de beneficio es óptima. Lo que no sé es qué cálculos han hecho, primero los franceses para determinar que eran 35 horas, y luego los belgas para decir que eran 65.
Los Franceses lo hicieron bien, los belgas...todo el mundo sabe que los Belgas son tontos.
Como los de Lepe para vosotros.
Esto podría pasarse a cultura, puesto que se ha convertido en una discusión sobre el trabajo que en comentar la noticia
No, la discusión ya estaba terminada.