Damas y caballeros, existen dos formas de afrontar la sistematización de un sistema complejo de la vida real:
1) Describir los sucesos que se dan en ese sistema
2) Elaborar mediante la lógica las normas que rigen el sistema. Desechar aquellas que sean falsadas por los nuevos datos, y elaborar nuevas con ellos.
El primer método es insuficiente para lo que queremos. Normalmente, nuestra intención al elaborar un sistema lógico que represente una parte de la realidad, es usarlo como herramienta para hacer ingeniería. Si no disponemos de una lógica que sirva de base a los hechos descritos, no habremos avanzado nada.
Por eso, el modo correcto es a través de teorías.
Y ahora vamos con la parte que nos interesa:
La economía surgida a través de la lógica.
Una advertencia: Quien niegue que puedan extraerse conclusiones sobre economía a través únicamente de la lógica, será invitado cortesmente a abandonar el hilo.
Mi propósito al abrirlo es refutar aquí el uso exageradamente incorrecto de leyes económicas, como la de la oferta y la demanda, que se vienen repitiendo en otros hilos. Adelanto que no soy economista, ni matemático, ni lógico. Sin embargo, voy a presentar simplemente argumentos lógicos abiertos, a la espera de que quien lo desee los refute y, si lo hace realmente, asumir mi equivocación.
1) La ley de la oferta y la demanda
Todos sabemos en qué consiste. Pero, ¿por qué funciona?
Pongamos a un vendedor que vende un producto. Imaginemos que, a priori, la cantidad de materia prima que puede obtener es infinita.
El producto que vende tiene un precio y una demanda.
Ahora, es fácil entender que la demanda dependa del precio y del producto. Para ese producto, y precio 0, la demanda será X (no infinito, ya que por muy gratis que sea un televisor, a lo sumo me llevaré cuatro, porque no tengo espacio para más), y conforme el precio aumenta, la demanda disminuye. Y la demanda disminuye hasta que es nula, para un determinado precio que nadie pueda o quiera pagar por ello. Vamos a asignar el comportamiento de la demanda respecto al precio con la función d(x), donde x es el precio y d(x) la demanda correspondiente.
Segundo, inicialmente existen unos costes asociados a la fabricación del producto, y unos costes "fijos" que corresponden al inmovilizado del productor.
Podemos establecer el beneficio del vendedor así:
Beneficio = precio * unidades_vendidas
Y: unidades_vendidas = mínimo(unidades_producidas, demanda)
Es decir: u_vendidas = mín(u_producidas, d(precio))
Donde "precio" es precio por unidad.
Así, tenemos
Beneficio(precio) = precio * mín(unidades_producidas, d(precio))
Veamos cómo crecen, en función del precio, cada parámetro:
El precio crece con el precio en relación 1:1
La demanda decrece con el precio
unidades_producidas es constante en la función
Por tanto, existe un precio de equilibrio, tal que para esas unidades producidas, ese precio MAXIMIZA la función beneficio.
Pero hay más. Véanse los siguientes escenarios
Si el número de unidades producidas es menor que el de unidades demandadas, el productor se da cuenta por la velocidad a la que desaparecen los productos de su almacén. Puede hacer varias cosas: Aumentar la producción, aumentar el precio, o una combinación de ambas. En todo caso, le es posible aumentar su beneficio explorando los diferentes precios y cantidades que puede llevar a cabo.
Si el número de unidades producidas es mayor que el de demandadas, el productor lo sabrá porque le quedan muchas existencias, y rebajará la cantidad producida porque no obtiene nada por cada producto que no vende, y encima le cuesta producirlo y tenerlo en el almacén. También puede subir el precio, y explorar tanto en precio como en producción para maximizar el beneficio.
No pretendo decir que todos los productos y servicios se rijan por este esquema. De momento, sólo demuestro que los productos que proceden de materias primas abundantes operan con este esquema: Minimización de gastos, maximización de beneficios.
Observad que en el caso estudiado no se contempla la competencia. Es un caso de monopolio riguroso, y se ve cómo los precios siempre tienen un valor óptimo.
Ahora, a modo rápido, responderé a un argumento archiconocido:
"Tener salarios bajos e impuestos, además de otras cosas, son buenos porque impiden a la gente hacer uso de todo su dinero, con lo que lo único que harían es que suban los precios, haciéndo que la vida les resulte en definitiva más cara."
Falso.
Como vemos, después de la subida de sueldo, o de la bajada de impuestos, los precios nunca subirían hasta que nos fuera desventajoso, sencillamente porque en ese caso la demanda a ese precio d(precio) sería menor (por la hipótesis del enunciado: sería desventajoso, no podríamos comprar tanto), y el productor se vería obligado a no subir tanto el precio.
De hecho, se establecería un nuevo equilibrio de precios.
Antes cobrabas n y el producto te costaba m. Ahora cobras n+5. Pues el precio de equilibrio del producto nunca será m+5, ni m+6 ni m+x para x > 5, porque entonces podríamos comprarlo en menor grado que antes. El precio alcanzaría un equilibrio ANTERIOR a m+5 (porque de ser m+5 la demanda también sería menor, ya que la gente percibe que gasta un mayor porcentaje de su sueldo en lo mismo que antes), es decir, siempre es beneficioso un sueldo mayor. Esto, que es básico, fue negado por algunos foreros.
Una cosa más, muy interesanete, que se desprende de esto, es que la oferta siempre sigue a la demanda, y no al revés. Si el consumidor no quiere algo, no lo consume. Ejemplo: Ford Edsel.
La oferta se pega a la demanda como una lapa. La variación de precio es sólo un parámetro transitorio que ayuda al mercado a regularse para regresar al escenario donde se produce lo que se consume.
Si hay pegas, me gustaría oír primero las que se refieren a la argumentación, las que plantean errores de lógica, y después las que argumenten "sí, sí, todo muy bonito, pero en la vida real...".
Partiendo de la base que la logica se sustenta en un modelo, mal vas.
Y lo mejor de todo es que, logicamente, pones relaciones causa-efecto forzadas. La trampa de presentar un estudio logico es que no sabes emplear la logica si no te atienes a ciertos axiomas, los cuales, oh casualidades, pones tu con el fin de demostrar una idea predeterminada.
La logica se usa para pensar, no para justificar. Aprende antes epistemologia de la filosofia si quieres pararte a hacer algo medianamente digno, por favor.
Cita de: Gilles en 03 de Noviembre de 2008, 21:09
Partiendo de la base que la logica se sustenta en un modelo, mal vas.
Gilles, en todo caso, podemos decir que uso lógica proposicional del tipo:
"Si quiere maximizar sus beneficios, debe hacer esto."
Citar
Y lo mejor de todo es que, logicamente, pones relaciones causa-efecto forzadas. La trampa de presentar un estudio logico es que no sabes emplear la logica si no te atienes a ciertos axiomas, los cuales, oh casualidades, pones tu con el fin de demostrar una idea predeterminada.
Pues precisamente me doy cuenta de que me faltó el axioma fundamental, el de que todos quieren su beneficio.
Sin embargo, veo que no te atreves a hablar de los argumentos.
¿Qué relación causa-efecto es forzada?
Citar
La logica se usa para pensar, no para justificar. Aprende antes epistemologia de la filosofia si quieres pararte a hacer algo medianamente digno, por favor.
Justificar usando la lógica es lo que hacen los comunistas o los socialistas, que en primer lugar pensaron cómo era el mundo y luego se centraron en buscar las relaciones que podían satisfacer su modelo, y negar las relaciones que lo falseen. Son cosas como las que haces tú: Señalar sólo lo aparentemente positivo de una acción, y obviar todo lo demás. O bien lo contrario, señalar lo aparentemente negativo de la libertad, obviando lo positivo.
Ah, ¿no hay más? Esperaba algo un poco más contundente viniendo de una persona de tu ego. Quedarse sin respuestas ante un post argumentado siendo quien eres debe picar.
Offtopic: Vale, no eres matemático, economista ni lógico, pero sé que eres estudiante, ¿de qué? Que el cálculo-lambda no se da en bachillerato precisamente.
Cita de: Faerindel en 03 de Noviembre de 2008, 21:39
Offtopic: Vale, no eres matemático, economista ni lógico, pero sé que eres estudiante, ¿de qué? Que el cálculo-lambda no se da en bachillerato precisamente.
:P Cierto. Buena observación.
Estoy en cuarto de Ingeniería Informática.
Añado para darle más caña a Gilles:
Conozco algunos tipos de lógica: Lógica proposicional (la de Aristóteles), lógica de predicados (la que usaron Gödel y Herbrand) y lógica borrosa, una ampliación de la anterior.
Si quisiera esquematizar formalmente lo que expongo arriba diría:
Usaré los siguientes símbolos:
=> Implicación lógica
= Igualdad matemática
!= Desigualdad matemática
p: Precio
b(p): Beneficio a un determinado precio
Definiciones:b(p) = (p-coste)*min(producido, demandado(p)) - coste*producido
Existe un precio p^ tal que demandado(p^) = 0.
Existe un precio p* tal que el beneficio obtenido es el máximo posible, y p* cumple que 0 < p* < p^.
b* = beneficio(p*)
Primera tesisb(p) = b* => producido = demandado(p)
(Si el beneficio que tenemos es el óptimo, hemos producido lo mismo que se demanda).
Demostración:
Por reducción al absurdo.
Demostraré que no se puede dar b(p) = b* y producido != demandado.
Si producido < demandado, el beneficio aumentaría si aumentáramos la producción, con lo que b(p) != b*
Si producido > demandado, el beneficio aumentaría si redujéramos la producción, con lo que b(p) != b*
¿Y?
Me da igual que sepas logica aristotelica, no sabes emplearla como debes.
A eso me refiero. ¿De que me sirve saber multiplicar y dividir si luego no sé emplear los calculos adecuadamente?
En fin. Tratas de justificar lo que piensas disfrazandolo de razonamiento logico. partes de la solucion que quieres dar, y te inventar todo el razonamiento en consecuencia.
Asi no, hijo, asi no.
Joder, eso es copy-paste, ¿no? ¿De qué mierda foreros habla?
Eso, te lo digo yo, lo entiende, y exagero, el 25% de los foreros.
Lo primero es que para hacer eso, tienes que tener unos supuestos:
Que solo haya un vendedor y muchos compradores, homogeneidad en el producto, no existe libre entrada y la información es perfecta.
Y eso de economía "desde la lógica" es una patraña de puta madre.
CitarTratas de justificar lo que piensas disfrazandolo de razonamiento logico. partes de la solucion que quieres dar, y te inventar todo el razonamiento en consecuencia.
Ah, sí, es un antiguo argumento: Acusar al otro de carencias propias.
6000 caracteres contra 400.
Exposición + demostración formal contra ¿qué? Contra nada, prácticamente.
¿Insinúas que no aplico correctamente la lógica? ¿Que no debo aplicarla? ¿O qué insinúas?
Galrauch
Siempre cree el ladrón que todos son de su condición.
Lo digo por el copy&paste. Es sólo una expresión cotidiana para decir: "¿Te molesta la cantidad y la calidad y quieres chinchar a su autor? Pues a fastidiarse, que no todos copiamos".
CitarQue solo haya un vendedor y muchos compradores, homogeneidad en el producto, no existe libre entrada y la información es perfecta
Si leyeras al principio, dejo muy claros los supuestos.
Esto está basado en el punto de vista del productor. Si hay competencia, ÉL SÓLO LO ADVIERTE A TRAVÉS DE LA FUNCIÓN DEMANDA, que puede mensurar ABSOLUTAMENTE.
La información... ¿perfecta? No la requiere. La información que necesita se la otorga la función beneficio, que puede medir con absoluta fiabilidad. He basado los argumentos en estas dos cosas, no en un conocimiento externo que no recibe, ni nada raro.
¿Homogeneidad del producto?
¿Libre entrada?
Para encontrar todo eso que pides acude a Buda. Aquí yo parto de unos supuestos y desarrollo de forma cerrada unas consecuencias. Rebátelas o acéptalas, pero no me pidas que haga otras cosas.
Dices que la economía desde la lógica es una patraña. ¿A qué te refieres? ¿A que la lógica es incapaz de comprender la economía? ¿Por qué?
Pero te dejas tanto que es imposible un argumento logico.
No puedes pretender decir que quieres demostrar algo como logico, si te dejas muchisimos factores fuera.
No puedes pretender demostrar la viabilidad de un modelo si desde el principio asumes que es un modelo.
Yo puedo demostrar tambien logicamente que el comunismo y la economia planificada funcionan a las mil maravillas. De hecho, estas haciendo lo mismo que los miembros del politburo cuando le presentaban los planes quinquenales a Stalin.
Fuerzas los medios para que casen con la idea que tienes preconcebida. Es imposible que puedas hacer un analisis logico porque tacitamente un analisis logico implica tener todo lo logico en cuenta, y tu te lo saltas.
Chico, dedicate a la informatica, y deja la filosofia a los filosofos, y la economia a los economistas. Tu eres un aficionadillo de tres al cuarto, con carencias de base bastante graves como para siquiera entrar a rebatirtelas, de tan evidentes que son...
Pero tu a tu rollo, se que te mola pensar que sabes. El hecho de que trates de insultar la inteligencia de los demas planteando algo tan ambicioso como lo que has expuesto, sin saber siquiera rudimentos de filosofia aplicada (como pensar antes de concluir, y no concluir para luego pensar como hacerlo) habla mucho mas elocuentemente que todo lo que quieras decir, o tratar de demostrar.
Fallas en la base. Busco, logicamente, el fallo de tu argumentacion, y la expongo. Simplemente sigo la logica más elemental.
Hazte las pajas mentales que quieras, el sistema de libre mercado nunca ha funcionado, porque hasta los mismos teoricos han admitido que es un PUTO MODELO EN EL QUE TODO ES PERFECTO.
este no es un mundo perfecto. El modelo que tratas de demostrar no funciona. Tratas de demostrar que un modelo es logico.
Por supuesto que lo es. Cualquier modelo es logico, ya que internamente sirve a un proposito. De tan cegado que estas por tu supuesta sabiduria, no ves la evidencia delante de tus narices.
Pero nada, flipate un rato, supongo que destripar ordenadores no te llena.
Si hay libre entrada en el mercado, todo lo que dices se jode. Ya está. Si hay un poco de beneficio entra la peña a competir en el mercado.
Eso que pones tú en la introducción para estudiar después el monopolio, oligopolio, competencia perfecta...
La información imperfecta es uno de los fallos de mercado. La información perfecta no existe, por lo que tú pones no ocurre en la realidad, así que todo queda en una bonita teoría.
Segundo, inicialmente existen unos costes asociados a la fabricación del producto, y unos costes "fijos" que corresponden al inmovilizado del productor.
Beneficio = precio * unidades_vendidas
Tú dices que hay unos costes asociados(que imagino que te refieras a por unidad producida) y unos costes fijos. En cambio, cuando pones prácticamente seguido la ecuación del beneficio no incluyes esos costes.
Beneficio=precio*unidades vendidas - Costes fijos - unidades producidas*coste de la unidad producida.
Y más barbaridades que habrá.
Si quieres y cuando termine de pasar mis apuntes de economía de empresa te pongo con gráficos y demás mis apuntes de microeconomía del año pasado que van de esto, pero bien planteado todo.
Te añado, los supuestos de exceso de demanda y exceso de oferta en el mercado que tú pones, si hubiese libre entrada en el mercado, diferentes vendedores aparecerían o desaparecerían en él, dependiendo si hay una u otra. Si hay demanda del producto, nuevos vendedores se meterían en el mercado hasta alcanzar el equilibrio, en caso contrario, se quitarían, pues ya no obtienen beneficio alguno.
Cita de: Gilles en 03 de Noviembre de 2008, 23:30
Hazte las pajas mentales que quieras, el sistema de libre mercado nunca ha funcionado, porque hasta los mismos teoricos han admitido que es un PUTO MODELO EN EL QUE TODO ES PERFECTO.
El liberal capitalismo no funciona porque los gobiernos no le dan las suficientes herramientas para que se autorregule, no es problema del libre mercado, es problema de los gobiernos.
Te voy a poner un ejemplo con lo que se hace aquí en España y lo que se hace en USA con respecto a la contaminación y su regulación.
En España y la UE se daban subvenciones a quienes más contaminaban para que hiciesen instalaciones que emitieran menos contaminación.
Los que más contaminan, reciben más dinero para que contaminen menos... como ¿premio por contaminar? Además que eso lo pagábamos nosotros, de puta madre.
En USA que hay más libre mercado se dieron títulos de contaminación a todas las empresas, a las que contaminaban mucho y a las que no contaminaban tanto o nada. Las daban por nada, y una empresa podía emitir contaminación hasta donde decía el título si producía más multaza. Las que más contaminaban necesitaban títulos así que decidieron pagar a las empresas a las que les sobraban estos para que les vendiesen los títulos. De esta forma quienes menos contaminaban recibían incentivos, y las que más contaminaban, decidieron emitir menos contaminación para que no les costase tanto.
Un libre mercado se autorregula, sí. El fallo de mercado que existe es que hay épocas como las que ha habido hasta ahora, como las que hubo antes del crack del 29 en las que se generaba valor sostenible, en las que se generaba empleo... y otras en las que se desaceleraba todo.
El problema no es del mercado, es de los que se aprovechan de privilegios para no competir en el mercado, los especuladores, personas gracias a las cuales las economías de todos los países están como están, personas que hacen que todas las economías decaigan y que están disfrutando de todo su dinero en vez de estar recapacitando entre rejas. El problema no es del mercado, es de los Estados. El mercado, con las herramientas adecuadas se puede autorregular.
gilles
CitarYo puedo demostrar tambien logicamente que el comunismo y la economia planificada funcionan a las mil maravillas
Inténtalo, y de paso te enseñaré cómo refutar argumentos.
CitarEl hecho de que trates de insultar la inteligencia de los demas planteando algo tan ambicioso como lo que has expuesto
Perdona, ¿tú lo ves ambicioso?
CitarBusco, logicamente, el fallo de tu argumentacion, y la expongo
No, expresas le fallo que a priori has establecido que tengo, cosa muy hipócrita dados tus contraargumentos.
Y Gilles acaba de nuevo su post sin una sola refutación.
Galrauch:
Sobre la libre entrada. Dices que si hay beneficios, entra la peña a competir. Sí. No veo que eso refute nada.
Dices que si la información no es perfecta, nada de lo que he expuesto funciona. Llámame estúpido, pero no veo por qué. Toda la información que el modelo que expongo necesita es la cantidad de productos no vendidos en el almacén, y la cantidad de beneficio, ambas cosas fácilmente mensurables.
CitarTú dices que hay unos costes asociados(que imagino que te refieras a por unidad producida) y unos costes fijos. En cambio, cuando pones prácticamente seguido la ecuación del beneficio no incluyes esos costes.
La razón es que esos costes no influyen en la información que maneja el productor. Pero lo incluiré, gracias. Es mejor incluirlo.
Beneficio(precio) = (precio-coste)*min(producido,demandado(precio))-coste*producido-coste_de_base
donde precio es el precio por unidad de producto, producido es la cantidad de artículos producidos, demandado(precio) es la cantidad de artículos que a ese precio se demandarían de no haber escasez en el almacén del productor, coste es el coste por unidad de producto (que incluye el coste unitario que supone su producción), y coste_de_base es el coste no asociado a la producción, referente al coste del inmovilizado y de mantenimiento.
Coste_de_base no depende dle precio.
Coste no depende del precio.
CitarSi hay demanda del producto, nuevos vendedores se meterían en el mercado hasta alcanzar el equilibrio, en caso contrario, se quitarían, pues ya no obtienen beneficio alguno.
Efectivamente.
No sé por qué supones que la libre entrada elimina la teoría.
La información que maneja el productor no contempla saber que tiene competencia, ya que esa información se trasladará a él a través de la función demanda(precio). "demanda(precio)", igual que "precio", son relativas al productor.
Los costes sí influyen en la producción. Los costes fijos reducen la producción.
(http://xs233.xs.to/xs233/08452/grafico453.png)
Y no estoy diciendo que la libre entrada elimine la teoría, digo que la cambia. Y te estoy diciendo que dependiendo del número de empresas que haya en el mercado, va a ser de una forma u otra. No siempre va a ser la producción donde la oferta y la demanda sean iguales. Pero esto es casi imposible explicarlo en un foro. Siendo un monopolio, oligopolio... va a ser diferente la producción en cada uno de ellos. ¿De qué producto estás hablando? También depende de esto, va a ser de una manera u otra. ¿La producción no depende de los costes? Creo que sí.
Tú idea de "economía desde la lógica" se tiene que dar con unos supuestos antes que tú no pones o no al menos todos.
La información perfecta es que todo se sepa, y no creo que si están compitiendo varias personas compartan, pues siempre hay alguno que sabe más. Ése es un fallo de mercado que tú no pones y sin el cual no puede funcionar todo lo que dices. Te preguntarás por qué. Pues porque un modelo hecho así la requiere, sin más.
Lo que estás exponiendo, está bajo unas condiciones que no se saben pero que tú aplicas. Estás suponiendo que existe competencia perfecta, sin barreras a la entrada, osea que como mucho estarán haciendo fruta o algo similar.
No me hace falta refutarte porque pretendes un dislate. Plantear un modelo y decir que es logico.
Joder, si es un modelo, es logico. Pero lo intentas disfrazar de realidad. Y ahi está el fallo. Un modelo es un modelo, y punto.
Ya te dije antes que yo tambien puedo poner una logica del comunismo y quedarme tan pancho, la diferencia está en que no trataria de presentarlo como una logica del sistema "real", si no como una logica del modelo.
Lee a Baudrillard anda, que falta te hace.
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Galrauch, el asunto está en que el libre mercado nunca va a existir, porque nunca van a existir multiplicidad de oferentes y demandantes. El libre mercado es un sistema buenisimo bajo esas condiciones, y el que mejor satisface a los individuos. Pero es eso, un modelo. Smith mismo reconoce en la riqueza de las naciones que sus sistema es modelico, no realista. Ricardo teoriza bajo ese precepto y trata de adecuarlo a su entorno inmediato, fracasando estrepitosamente, y llegando a la misma conclusion, a partir de las cuales se hace necesaria la intervencion del estado para regular el mercado, con el fin ultimo de llevarle a la competencia perfecta, que es cuando el sistema funcionaria a las mil maravillas.
Igual que el sistema comunista, que en las condiciones modelicas es la rehostia, pero que en la realidad solo produce crecimiento a corto plazo y estancamiento a largo plazo.
He probado a beber de todo con soda y siempre me pillo una cogorza del copón, va a ser que la causante es la soda, así que a partir de ahora beberé whisky a palo seco.
Pues Gilles, vamos hacia el libre mercado. Aunque claro está, los Estados van a seguir existiendo, pero lo único que harán es proteger la competencia.
Claro, ese es el punto, proteger la competencia para que crezca. La época de los monopolios ya ha pasado (e incluso hay legislacion contra ellos)
Crear multiplicidad de oferentes es complicado, pero es lo que se esta tratando de hacer desde los inicios de la 2ª revolucion industrial. Crear competencia.
El libre mercado funciona cuando hay tantos oferentes como demandantes. Si el estado intenta que el numero de oferentes aumente, busca la perfeccion del mercado para que el sistema funcione y no sea necesaria su intervencion.
Pero muchos son partidarios de correr antes de andar, sin reconocer que la intervencion del estado es lo que salva al mercado de morirse del asco. Ejemplos hay a patadas.
Galrauch, lo primero es que me encanta tenerte en este hilo. Al fin debato de verdad.
Cita de: Galrauch en 04 de Noviembre de 2008, 16:10
Los costes sí influyen en la producción. Los costes fijos reducen la producción.
(http://xs233.xs.to/xs233/08452/grafico453.png)
Una o dos consideraciones.
Cierto. Obviamente, los costes influyen, todos ellos. Pero yo hablo de la función beneficio
en función del precio. El precio unitario de venta de un producto no influye en el coste de ninguna cosa: ni fijo ni variable.
Si quieres, pongo algo más completo:
Beneficio(precio,coste,coste_fijo,producción,demanda()) =
precio*min(producción,demanda(precio)) - coste*producción - coste_fijo
Citar
Y no estoy diciendo que la libre entrada elimine la teoría, digo que la cambia. Y te estoy diciendo que dependiendo del número de empresas que haya en el mercado, va a ser de una forma u otra. No siempre va a ser la producción donde la oferta y la demanda sean iguales. Pero esto es casi imposible explicarlo en un foro. Siendo un monopolio, oligopolio... va a ser diferente la producción en cada uno de ellos.
La producción va a ser diferente, sí. Y eso no niega lo que defiendo. Si te das cuenta, en el primer post creo que hablo de beneficio del
productor. No del
sector. Y, como digo antes, el productor no necesita saber que tiene competencia, le basta con contar el número de artículos no vendidos, es decir, observar su función demanda(precio).
Te pongo el caso práctico.
Imagina que soy el único vendedor de algo en el pueblo. Todos me compran a mí. Ahora, imagina que alguien más se instala en el pueblo, con precios más baratos. Yo no necesito recorrer el pueblo buscando a ver si tengo competencia, me basta con ver que de pronto la gente casi ya no me compra. Mi beneficio ha disminuido. Si quiero optimizarlo de acuerdo a la nueva función demanda (función demanda de mi producto), tengo que reencontrar el precio de equilibrio y afinar con la producción.
Otra cosa. Sí, es muy dificil igualar producción a demanda, pero eso no significa que cuando ambos son iguales, el beneficio sea máximo a ese precio, con lo que es la situación idónea a la que todo productor aspira: Se mueven en esa dirección. Que no la alcancen nunca (siendo pesimistas) no significa que la pérdida sea minimizada lo máximo posible.
Citar¿De qué producto estás hablando? También depende de esto, va a ser de una manera u otra. ¿La producción no depende de los costes? Creo que sí.
Mientras el coste sea menor al precio, la producción va a tender sin problemas al punto donde el productor quiera dejarla. Puede tardar, si el productor obtiene poco beneficio y puede reinvertir poco, pero llegará.
CitarTú idea de "economía desde la lógica" se tiene que dar con unos supuestos antes que tú no pones o no al menos todos.
He expuesto los supuestos que considero necesarios.
CitarLa información perfecta es que todo se sepa, y no creo que si están compitiendo varias personas compartan, pues siempre hay alguno que sabe más. Ése es un fallo de mercado que tú no pones y sin el cual no puede funcionar todo lo que dices.
Te repito que no necesito información perfecta. ¿Qué le importa al producto el número de pie que calzo yo (a menos que precisamente sea un zapatero)? De lo que hablas es de la estrategia empresarial, pero deberías ser tú quien exponga esa dificultad, en lugar de darme amablemente permiso para exponer la teoría que pretende refutar mis argumentos. Eso no se debate así.
CitarTe preguntarás por qué. Pues porque un modelo hecho así la requiere, sin más.
Lo que estás exponiendo, está bajo unas condiciones que no se saben pero que tú aplicas. Estás suponiendo que existe competencia perfecta, sin barreras a la entrada, osea que como mucho estarán haciendo fruta o algo similar.
Nunca he supuesto libre entrada.
He partido de un escenario ya hecho, donde hay al menos un vendedor, y he analizado un aspecto relativo a su beneficio, y a lo que hará en caso de querer maximizarlo. También he hablado de la información que necesita, que en todo caso, siendo como es tan poco como la cantidad de ventas, es mucho más de lo que conocerá un politburó central.
Hablas de falta de información al haber competencia. Infiero que hablas de que las acciones de uno no son a priori percibidas por el otro. Eso no refuta nada. Las percibirá a través de su función demanda, que es su "input", y reaccionará en consecuencia reequilibrando precio y producción.
No requiero libre entrada, fíjate que no hablo de que el beneficio por productor percibido por gente ajena al sector constituya un atractivo suficiente para entrar a trabajar en él. No he necesitado decirlo. Lo que he tratado es el beneficio del productor.
Ni negando la existencia del productor niegas esta relación de su beneficio. Es una implicación lógica.
Gilles. Yo no hablé de modelo, hablé de sistema formal. Otra cosa, un modelo a parte de ser un conjunto de sustituciones de variables que satisface una fórmula, tiene un significado más amplio usado coloquialmente.
Si quieres hablar de comunismo, hazlo. Yo nunca pondré ninguna excusa para rebatir cada uno de tus argumentos.
Citarnunca van a existir multiplicidad de oferentes y demandantes
xDDDDDDDDDDDDDDDDD
Veamos en mi ciudad, locales de tapas hay al menos veinte sólo en mi barrio, y yo juraría que suelen tener gente.
Si quieres hablar de liberalismo, no te detengas en Smith. Refuta especialmente la escuela más representante del liberalismo, la escuela austríaca.
La diferencia con el comunismo es que el liberalismo es un sistema que requiere que se evite el robo, el asesinato y el fraude. Hay quien dice que el liberalismo mismo puede conseguir esto (anarco-capitalistas).
El comunismo, por contra, requiere que todos los seres humanos sean tan buenos que estén dispuestos a sacrificar siempre el fruto de su esfuerzo para aquél que alguien diga que lo necesita más.
CitarEl libre mercado funciona cuando hay tantos oferentes como demandantes
¿Quieres que haya tantas empresas dedicadas a la repostería como consumidores de sus productos? ¿En qué mundo vives?
Citarsin reconocer que la intervencion del estado es lo que salva al mercado de morirse del asco
Parece que el Estado lleva sobre doscientos cincuenta años (caso de Inglaterra) intentando crear competencia. Lo más curioso es que ésta aparece slita cuando no es el Estado mismo el que apoya a una empresa en concreto, o directamente es esa empresa. Casos los hay a montones, como Telefónica, las propias Freddie Mac y Fannie Mae fueron creadas como empresas estatales, y eran las únicas con derecho a prestar hipotecas.
En fin, no te excuses en la semantica. Un sistema formal es un modelo hijo...
Bueno, se que de excusas siempre andas surtido, ¿para cuando volcaras esos esfuerzos en obtener conocimientos aplicados?
Hazte las pajas mentales que quieras, lo que propones es una estupidez de tomo y lomo, y lo peor de todo, sin base, ni logica, ni filosofica, ni economica.
Yo al menos tengo la decencia de no hablar de informatica, programacion y demas, al ser ambitos que desconozco...cuanto intrusismo, no me extraña que en este pais los historiadores y los economistas esten tan defenestrados, cualquiera que lee algo sobre el tema ya se piensa profesional...
En fin.
Pero que depende del producto, que no es lo mismo vender coches que vender fruta. Que no es lo mismo tener libre entrada que no tenerla debido a la tecnología, que sí, lo que tú dices está bien, pero debes poner todos los supuestos iniciales. Si no existe información perfecta el productor no conoce todos los datos por lo que no puede estimar la demanda del producto y no sabría cuánto producir.
El "caso práctico" que pones tú está bastante mal planteado. Si expones algo así como lo están planteando desde el principio se supone que todos entran vendiendo el producto al mismo precio porque no es el el productor en competencia perfecta quien pone el precio y tú estás hablando de un caso de competencia perfecta. Las empresas en competencia perfecta son precio-aceptantes, no puedes ponerte a vender naranjas a 200€ porque ya existe un precio que lo marca el mercado, que lo marca la demanda. Y esto no lo puedes rebatir, porque es así, así se estudia en economía, y así es en teoría.
Si me quieres hablar de un monopolio o un oligopolio, lo primero es que debes facilitar el coste marginal que se corresponde con la oferta, debes hallar el ingreso marginal, y cuando la resta de ambos sea igual a cero es donde tienes el equilibrio del mercado.
Pero oye, sigue dándote cabezazos que seguro que sabes tú más que alguien con un doctorado en microeconomía.
Gilles.
CitarUn sistema formal es un modelo hijo
Eso lo voy a poner en mi firma :P
Esto empezó con esto:
CitarJoder, si es un modelo, es logico. Pero lo intentas disfrazar de realidad. Y ahi está el fallo. Un modelo es un modelo, y punto.
No. Un modelo puede ser desde un tío cachas hasta el lambda-Cálculo. La lógica establece un tipo de modelos, por lo que es pertinente hablar de "modelo" "lógico", tanto como de "música" "electrónica". Pero te repito que no hablé de modelo, sino de sistema de representación lógica.
Como siempre, tu post es una vacuidad argumental.
CitarSi no existe información perfecta el productor no conoce todos los datos por lo que no puede estimar la demanda del producto y no sabría cuánto producir
Es que yo parto de un productor que ya opera. Forma parte de los supuestos iniciales.
No parto de una sociedad sin productores donde uno se convierte en productor y establece o se preocupa de establecer la producción inicial, sino de una sociedad donde ya tenemos al menos un productor, que es en cuya piel nos ponemos.
No entiendo la primera mitad de tu segundo párrafo. Sobre la segunda mitad, puedo intentar vender naranjas a 200€, lo que pasa es que la información que obtendré a través de mi único input (función demanda, en mi caso, cantidad de naranjas sin vender) me dirá que no es el precio adecuado. No necesito saber que otra gente lo vende a mucho menos, sino que lo que ofrezco y al precio al que lo ofrezco no es demandado, cosa que puedo medir sin salir de mi almacén, y desde luego sin requerir información perfecta.
El tercer párrafo, a parte de ser cierto y buy bellamente expresado, no refuta nada de lo que digo.
Sobre tu último post, no me gusta la falacia ad autoritatem. Si eres tú, demuestra mis fallos. Si es otra persona, pregúntale. Pero no me callarás aludiendo a una autoridad.
Si, ponlo de firma. Tu tienes tantas perlas que me es imposible ponerlas todas en la mía.
Sobre todo teniendo en cuenta que "te las das" y luego caes en tonterias basicas...
En fin, se feliz chico, y dedicate a lo que sabes, destripar ordenadores, que ya has demostrado sobradamente que has oido campanas y no sabes donde está la iglesia.
Mira lo que es la Forma, lo que es un sistema, y lo que es un sistema formal. Ya te lo digo yo, es un modelo. Porque es una formalizacion de un conjunto de ideas en una estructura compleja.
Chico, ¿no te cansas de meter la pata?
Es que no hay nada más que añadir, eso es lo que tengo apuntado en unas cuantas hojas donde explican los modelos de competencia perfecta, monopolio, oligopolio según Cournot, Bertrand, teoría de juegos,...
No puede conseguir una información "decente" viendo cómo reaccionan a los diferentes precios. ¿Qué dices de partir de una sociedad donde ya hay un productor? Eso da igual.
No hay más ciego que el que no quiere ver.
La primera parte de mi 2º párrafo se refiere a que las empresas en competencia perfecta, que es el caso que tú expones, son precio-aceptantes y no ponen ellas el precio, las pone el mercado, como dice después en el párrafo. Si pudiese poner el precio que quisiese, tendrían discriminación de precios y el productor cobraría a los compradores todo lo que están dispuestos a pagar.
(http://xs233.xs.to/xs233/08452/grafico453.png)
En la imagen, ves como la demanda, la barra que baja, tiene diferentes precios. Es por ello que para los supuestos que tú pones, es necesario que haya libre entrada y salida en el mercado, sino el productor único impondría el precio que a él le interesase que sería lo máximo que están dispuestos a pagar. Uno de los fallos que tú tienes en tu planteamiento es ése.
Pero nada, que tienes razón chato. Lo que pasa es que parte de lo que escribo no lo entiendes, pero para ti es imposible decir "no sé" y que pensemos que eres un ignorante o algo parecido(cosa que no es así).
Galrauch, no sé si lo que te pasa es que estás cegado o esperas ver un esquema determinado, o has supuesto que hablo de algo de lo que no hablo.
Lo que describo es exactamente una situación donde el productor sí pone el precio. Creo que no te has dado cuenta.
¿Qué más información crees necesaria para el funcionamiento de... de qué?
Porque me estoy hartando de dar demostraciones y obtener respuestas borrosas.
CitarEs por ello que para los supuestos que tú pones, es necesario que haya libre entrada y salida en el mercado, sino el productor único impondría el precio que a él le interesase que sería lo máximo que están dispuestos a pagar.
Mira, esto empieza a aburrir. Resulta que te he demostrado lo contrario en mi segundo post. Te lo vuelvo a decir, precisamente porque yo, al contrario que muchos otros, me preocupo de dar y argumentar correctamente.
Existe un precio que maximiza el beneficio. Sí, imagina que el productor pone el precio, no que lo acepta del mercado. Pues existe un precio que puede poner y maximiza sus beneficios, y ese precio es inferior al precio máximo al que los consumidores están dispuestos a pagar por el producto, sencillamente, porque los consumidores son una masa de gente con límites diferentes. ¿Por qué no te aplicas la cosa esa tan hermosa de ingreso marginal?
Si el ingreso marginal es igual al coste marginal, he llegado a la producción perfecta para ese precio. Si aumento el precio, el ingreso marginal habrá caído por debajo del coste marginal.
Imagina una cantidad de gente. Pues a partir de cierto precio, tengo menos beneficios, porque hay más gente que deja de comprarme, que el incremento que me supone los que siguen comprando.
Eso es lo que demuestro de forma lógica.
CitarPero nada, que tienes razón chato. Lo que pasa es que parte de lo que escribo no lo entiendes, pero para ti es imposible decir "no sé" y que pensemos que eres un ignorante o algo parecido(cosa que no es así).
Es decir, como eres incapaz de refutar nada, recurres directamente al ataque personal. A mí eso no me afecta en absoluto.
¿Que no soy capaz de entender lo que dices? ¿No te das cuenta de que lo he entendido todo, y lo he respondido, y eres tú quien no ha respondido A UN SOLO ARGUMENTO DE LOS QUE YO EXPONGO? Pero bueno.
Gilles, ¿qué haces aquí todavía? Deja de liarte con lo que es un modelo y un sistema formal, debate absurdo que tú mismo has empezado para hacer como que respondes algo, y en el que te bastas tú solo para liarte.
Master, ¿qué intentas con esto? ¿Un modelo de la realidad o un modelo hecho por, digamos, diversión que no tiene por qué coincidir con la realidad?
Que no respondo a ninguno... me desespera ya contestarte, porque te respondo lo mismo cada vez más algo pero tú no lo quieres ver. Yo lo que pones me lo sé. Sólo te añado lo que te falta para que se pueda cumplir. Eso es lo que no ves. "Economía desde la lógica" es un título que es demasiado abstracto, estás tratando de explicar la economía, toda, y sólo pones un caso aislado, pero no lo quieres ver. Además en ese caso, no están puestos los supuestos necesarios para que se cumpla lo que dices. Pero claro, como dices que te insulto y tú gritas más pues tienes razón.
"cosa que no es así" se refiere a que no, no eres un ignorante.
Como piensas que tu planteamiento es correcto, no puedes ver más allá. No puedes imaginar que el productor pone el precio porque no es así, si pone el precio estamos en un monopolio o en un oligopolio como mucho. Y los supuestos cambian. Y así funciona la economía, no hay más, es como suponer que los árboles nacen de las nubes, pues no, no es así.
Te estoy hablando de cosas que se pueden plantear en gráficos, que tienen una base, mientras que tú "imagina un número de gente", "imagina que el productor pone el precio" y así no funcionan las cosas.
Claro, imagino que la gente puede comprar o no según le convenga, y ponen ellos el precio que quieren pagar. Así de puta madre.
Si el productor impone un precio no hablamos de competencia perfecta, lo que lleva a que el mercado se comporte de una manera diferente a la que tú pones. Si existe un único vendedor ¿qué clase de economía me estás explicando? Lo que a ti te interesa.
Estás poniendo unas condiciones que a ti te interesan para que se cumpla lo que quieres, cuando el mercado no se mueve así. Pero tienes razón en todo lo que dices.
Pon de título "la economía que yo me imagino" y entonces te daré la razón. Pero mientras la sigas imaginando de una forma que no es la correcta, es como jugar al frontón contra una pared.
Cita de: Faerindel en 04 de Noviembre de 2008, 23:51
Master, ¿qué intentas con esto? ¿Un modelo de la realidad o un modelo hecho por, digamos, diversión que no tiene por qué coincidir con la realidad?
Oh, alguien que lo ve, y Sandman al final del cuatrimestre lo sabrá también y al siguiente también podrá verlo completo.
"no tiene por qué coincidir con la realidad", exacto, su "modelo" no sigue las pautas LÓGICAS del mercado, él no dice cómo funciona el mercado y lo interpreta a su manera.
Cita de: Galrauch en 05 de Noviembre de 2008, 00:05
Pero mientras la sigas imaginando de una forma que no es la correcta, es como jugar al frontón contra una pared.
Nah ya le pillaras el tranquillo... Al final tiene su gracia ver por donde aprieta... (y es un ejercicio divino para templar los nervios ^^:)
Galrauch, ya veo qué pasa. Has interpretado que mi primer post, o los primeros, pretendían explicar toda la economía. Quizás el título fuera desafortunado. Mi intención era que entre todos, lentamente, fuéramos debatiendo las distintas leyes económicas. Por eso empecé por una, la de la oferta y la demanda. Ni tratar de exponerla como verdad dogmática, la planteé tal cual yo la veía en espera de que alguien la rebatiera, y su argumento me convenciera.
No es que piense que mi planteamiento es correcto, es que tu refutación, a saber, la falta de libre entrada y la falta de información perfecta, no me parece que refute el planteamiento inicial.
He dicho muchas veces por qué, pero lo repito.
Información perfecta: Toda la información que el productor del supuesto maneja es cuánto le queda en el almacén, y yo defiendo que esa información le es suficiente, porque tanto si a la gente le da por comprar menos, como si aparece un competidor, el resultado será que queda más sin vender, y la acción ha de ser la misma, producir menos y/o bajar el precio. Tanto si a la gente le da por comprar más como si desaparece la competencia, el resultado es el mismo para nuestro productor, que su almacén se vacía antes, y la acción, la misma: aumentar el precio y/o la producción.
Libre entrada: Aquí no sé muy bien si lo que dices es que falta libre entrada, o que sobra. Veamos por qué no he hablado de la libre entrada. Si hay libre entrada, quiere decir que puede entrar más gente a competir, pero el resultado será observado por nuestro productor del mismo modo, viendo cuánto queda sin vender en el almacén. Si no hay libre entrada, la información que da el almacén es la misma. Lo que indico con esto es que no es importante saber si hay o no libre entrada para ver que la relación del beneficio de un productor que expongo es correcta. La única diferencia estará en los resultados: Si hay libre entrada, la función de la demanda podrá ser más baja que si no la hay, pero como el beneficio que presento está en función de esa demanda, no cambia su expresión.
La panadería de mi barrio pone efectivamente los precios. Lo que sucede es que pone precios válidos que sean aceptados por los clientes. Pero no viene nadie de fuera a ponerle los precios.
Obviamente, el vendedor fija sus propios precios, pero si quiere vender, lo hará al precio de mercado.
No creo que lo que estés haciendo sea negar que el productor tiene la capacidad de establecer para sus propios productos el precio que desee, por más que éste sea el de mercado, para tener beneficios.
Cita de: Galrauch en 05 de Noviembre de 2008, 00:05Y los supuestos cambian.
¿Perdona?
CitarTe estoy hablando de cosas que se pueden plantear en gráficos, que tienen una base, mientras que tú "imagina un número de gente", "imagina que el productor pone el precio" y así no funcionan las cosas.
¿Perdona? Lo que yo digo también se puede expresar con gráficos. De hecho lo he visto expresado con gráficos.
CitarClaro, imagino que la gente puede comprar o no según le convenga, y ponen ellos el precio que quieren pagar. Así de puta madre.
No entiendo muy bien qué quieres negar con esto. ¿Acaso no es el precio, en el mercado, un "consenso" entre lo que quiere el vendedor y el comprador?
La gente puede comprar o no, según le convenga. No sé por qué lo niegas.
CitarSi el productor impone un precio no hablamos de competencia perfecta, lo que lleva a que el mercado se comporte de una manera diferente a la que tú pones. Si existe un único vendedor ¿qué clase de economía me estás explicando? Lo que a ti te interesa.
Un segundo, ¿Cuál es la definición de competencia perfecta?
La expresión del beneficio, que te recuerdo que está en función de la demanda, es inherente a que haya monopolio, o competencia perfecta (sea lo que sea), ya que en ambos casos lo que cambia es la demanda que el productor percibe de sus productos.
Es como si te digo que f(x) vale x, y me dices que no, que x puede valer 50 y por tanto, f(x) no vale x. Yo te digo, vale, quizás la expresión no sea correcta, pero si no lo es, no es por tu argumento.
Citar
Estás poniendo unas condiciones que a ti te interesan para que se cumpla lo que quieres, cuando el mercado no se mueve así. Pero tienes razón en todo lo que dices.
En una cosa tienes razón: Pongo las condiciones que me interesan. Por supuesto, reconozco que si no se dan esas condiciones, no se da el resultado. Pero te equivocas en que eso esté mal. Vamos a ver, en matemáticas siempre se parte de supuestos. Tú no puedes llegar a un matemático y decirle que la función factorial sólo funciona para el supuesto de que trabajemos con números naturales, y afirmarle que, por tanto, la función factorial no es válida.
Repito: No sé si tengo razón, pero si no la tengo no es por tus argumentos, que no refutan correctamente, como te estoy diciendo, mis planteamientos.
Y también repito que esto no pretende resumir toda la economía, sino ir poco a poco, a debate por ley económica. Y éste aún no ha acabado.
Faerindel, sí. Hago esto por diversión. Y trato de que sea un modelo de la realidad.
Mirad vuestros argumentos. Todos son: "No tienes razón, esto no tiene lógica". Si cualquiera de vosotros expusiera algo ilógico, yo sería capaz de indicarle el fallo perfectamente, tal y como os indico que vuestros contraargumentos son incorrectos, u os pido que los aclaréis. Galrauch, me emocionaste cuando pusiste la gráfica y me obligaste a concretar la expresión del beneficio. Pensé que al fin había alguien que sabía debatir.
Second order simulacra i presume...
Lo peor es que ni siquiera se da cuenta.