Ayer me costó una larga discusión con alexcasti este tema, y es que él sostiene que los españoles hubieran sido incapaces de conquistar el imperio inca en la vida de no haber sido por la guerra civil interna y por aliarse con algunos caciques locales. Yo sostenía que aunque seguramente hubiera sido considerablemente más difícil de no haber existido la tal guerra civil, con suficiente tiempo la aplastante superioridad armamentística hubiera dado una dura victoria a los españoles.
Los puntos en los que se apoya alexcasti y los incas son:
- Un ejército muy superior en número, de hasta 200.000 hombres en los mejores tiempos del imperio Inca.
- La gran extensión del imperio Inca, llegando a más de 3000 kilómetros hacia el sur.
- El desconocimiento de los invasores del terreno, que además es muy escarpado.
El armamento defensivo de los incas era:
- Escudos de madera cubierta de cuero.
- Cascos de madera, algunos con recubrimientos de anillas de metal.
- Pecheras, también de madera
El armamento ofensivo era:
- Lanzadores y Hondas.
- Boleadoras.
- Lanzas de madera con punta afilada y objetos contundentes con mango de madera y metal en la punta (también a veces hachas)
- Arcos
Además y un tiempo después de las primeras batallas, los incas empezaron a usar armamento de soldados muertos y caballos en sus batallas.
Los puntos en los que me apoyo yo y los españoles son:
- Contábamos con un asentamiento fijo en Panamá, por lo que los suministros no eran tan complicados.
- Habíamos sometido el imperio maya y el azteca, que ahora nos servían a nosotros.
- Los nativos se asustaban de los hombres a caballo y de las armas de fuego ya que nunca habían tenido contacto con nada parecido.
- Además, los nativos se contagiaban con gran facilidad de enfermedades europeas y eso diezmaría su número y destruiría su moral.
El armamento defensivo de los españoles era:
- armaduras pesadas de metal.
El armamento ofensivo de los españoles era:
- Mosquetes y otras armas de fuego.
- Espadas largas toledanas.
- Algunos cañones.
Cuenta ademas con que según su religión, nosotros eramos el apocalipsis xD
Nah, ahora enserio, es como si ahora nos ataca una raza superior con naves brutales y rayos laser y nosotros nos defendemos con una colt xD
Es algo un poco absurdo, pero es así, no puedes poner como escusa "no, si esque ellos no conocen el terreno de la tierra"
Es así y no hay mas, eramos superiores y por eso vencimos, y si no, que le digan lo mismo a flandes :P
Puedo aceptar como punto a favor el terreno.
Pero solo eso. Y una vez superado el problema, adios Incas.
Duele reconocerlo, pero que 8.000 Españoles mantuvieran en jaque a 20.000 Franceses, 10.000 Ingleses, 15.000 Holandeses, y otros tantos Alemanes protestantes, es dificil de comparar con hombrecitos de metro y medio armados con palos y piedras.
Supongo que estás obviando el plano económico (es decir, el coste de llevar los soldados y mantener los territorios clave añadido a los gastos en Europa), ¿Verdad?
coste pagado por el oro de los indios, por supuesto
Creo que a la larga se obtendria la victoria...
Pero el echo del transporte de el armamento en un viaje que en ese tiempo no era un chiste...si que se complicaba me parece
Igual, poco se del asunto
Estan olvidando que mas que el terreno, en numero los incas eran superiores, la ayuda mutua entre Caciquez y Españoles fue la facilidad para vencer, adicional a esto, Sí, las armas eran impresionantes para los indigenas y todo eso, pero despues de que empezaron a ver que solo era un instrumento de guerra fue algo normal.
Sí, los españoles supieron aprovechar todas esas ventajas para hacerse con la victoria fácil, si no seguramente tendrían que haber mandado mas tropas, pero a la larga lo habrían conquistado igual.
Cita de: cadavre_exquisit en 20 de Mayo de 2008, 01:16
Sí, los españoles supieron aprovechar todas esas ventajas para hacerse con la victoria fácil, si no seguramente tendrían que haber mandado mas tropas, pero a la larga lo habrían conquistado igual.
Cuanto demoraba un viajecito en aquellas epocas?
he dicho a la larga (seg)
o si no pues habrían preparado alguna armada invencible
Solo devolviendose ya les hubiese dado pereza volver a atacar. :O
Que flojera escribir sobre esto. Pero bueno lo intentaré.
La guerra civil no era entre caciques para comenzar, era entre el emperador legitimo y el usurpador.
Los españoles no lucharon contra nadie para conquistar al incanato, más bien se aprovecharon del resultado de la guerra civil y de el cambio de "cabeza" del incanato, una vez que el usurpador hubiera ganado, eliminandolo y cambiandolo por uno afin (o marioneta) de los españoles.
El imperio incaico tenía una población de 12 millones de personas muy bien organizadas y manejadas. La posibilidad de ganar bélicamente, hubiera funcionado por un corto plazo, pero hubiera sido insostenible durante más de digamos, 2 décadas.
Hubiera sido una guerra eterna de desgaste, donde los lugareños tenían todas las de ganar.
Cosas parecidas han pasado durante siempre en europa, donde conquistar es fácil, pero mantener difícil.
Los españoles vinieron a américa y especialmente a américa del sur, por oro para financiar las guerras y las cosas que hacían en europa, una guerra de largo aliento en américa del sur, hubiera sido un desperdicio de tiempo y esfuerzo, si no podían ganar diplomáticamente (como magistralmente lo hicieron), militarmente hubiera sido absurdo y estúpido y los españoles (de esa época al menos), de estúpidos no tenían mucho.
Bueno, ya me aburri de escribir esto de nuevo, pero mi opinión es... si no controlaban al inca, la insurrección hubiera sido permanente, y antes hubieran tenido que exterminar al inca, cosa imposible, ya que no eran ni pocos y eran una sola gran unidad muy bien montada... cosa diferente con los indios norteamericanos.
Pero también había mucho afán de oro y de fama, yo creo que habrían seguido yendo colonizadores y expediciones hasta acabar por conquistarlo.
Sin duda el gran exito se les dio gracias a los caciquez corruptos e idiotas, sin ellos no hubiesen tenido una oportunidad tan facil.
Cita de: alexcasti en 20 de Mayo de 2008, 02:07
si no controlaban al inca, la insurrección hubiera sido permanente, y antes hubieran tenido que exterminar al inca, cosa imposible, ya que no eran ni pocos y eran una sola gran unidad muy bien montada... cosa diferente con los indios norteamericanos.
¿Y te suena eso de que los nativos no estaban preparados para todas las enfermedades que los Españoles trajeron con ellos (y si ya tenían ratas en los barcos, ni te cuento), a las que ya eran inmunes tras el paso de los siglos y los remedios?
Estoy convencido de que las enfermedades se cargaron a más gente que los propios Españoles, es una tontería decir que sin esto ni lo otro los Españoles se hubiesen comido los mocos ya que únicamente con estornudarles encima ya caían como moscas.
Como si los indios tampoco tuviesen sus enfermedades. :lol:
Pues ya ves tu la mella que nos hicieron con sus terribles enfermedades (seg)
xDDDD
A ver, es absurdo, por mucha población, no puedes pretender romper un tanque a pedradas xD
Y que te crees, que eramos 4 gatos? MANDAMOS a 4 gatos, pero te digo yo, que si se lo llegan a tomar aun mas enserio, no durais dos dias
Cita de: alexcasti en 20 de Mayo de 2008, 02:07
Que flojera escribir sobre esto. Pero bueno lo intentaré.
La guerra civil no era entre caciques para comenzar, era entre el emperador legitimo y el usurpador.
Los españoles no lucharon contra nadie para conquistar al incanato, más bien se aprovecharon del resultado de la guerra civil y de el cambio de "cabeza" del incanato, una vez que el usurpador hubiera ganado, eliminandolo y cambiandolo por uno afin (o marioneta) de los españoles.
El imperio incaico tenía una población de 12 millones de personas muy bien organizadas y manejadas. La posibilidad de ganar bélicamente, hubiera funcionado por un corto plazo, pero hubiera sido insostenible durante más de digamos, 2 décadas.
Hubiera sido una guerra eterna de desgaste, donde los lugareños tenían todas las de ganar.
Cosas parecidas han pasado durante siempre en europa, donde conquistar es fácil, pero mantener difícil.
Los españoles vinieron a américa y especialmente a américa del sur, por oro para financiar las guerras y las cosas que hacían en europa, una guerra de largo aliento en américa del sur, hubiera sido un desperdicio de tiempo y esfuerzo, si no podían ganar diplomáticamente (como magistralmente lo hicieron), militarmente hubiera sido absurdo y estúpido y los españoles (de esa época al menos), de estúpidos no tenían mucho.
Bueno, ya me aburri de escribir esto de nuevo, pero mi opinión es... si no controlaban al inca, la insurrección hubiera sido permanente, y antes hubieran tenido que exterminar al inca, cosa imposible, ya que no eran ni pocos y eran una sola gran unidad muy bien montada... cosa diferente con los indios norteamericanos.
Sabes el problema de las sociedades de la edad del bronce Alex? Que son excesivamente rigidas e incapaces de improvisar. (digo edad del bronce porque los pueblos prehispanicos estaban en un estadio parecido al de los europeos de los campos de urnas, alrededor del 1500 a.c.)
Se mata al inca, adios imperio. La fragmentacion posterior haria que fuera un paseo, como fué de hecho al hacer la translatio imperii del Inca a Carlitos de austria.
Cita de: Maky en 20 de Mayo de 2008, 13:07
Pues ya ves tu la mella que nos hicieron con sus terribles enfermedades (seg)
xDDDD
A ver, es absurdo, por mucha población, no puedes pretender romper un tanque a pedradas xD
Y que te crees, que eramos 4 gatos? MANDAMOS a 4 gatos, pero te digo yo, que si se lo llegan a tomar aun mas enserio, no durais dos dias
No eran ni la mitad de los pobladores, y de tanque nada, que las armaduras eran muy malas en antaño.
No como ahora que vienen con jugueticos Chulos y demas ^^
Cita de: Interor en 20 de Mayo de 2008, 14:58
No eran ni la mitad de los pobladores, y de tanque nada, que las armaduras eran muy malas en antaño.
Hombre, pues mejor que ir en taparrabos era, no me imagino un puto supernativo atravesando filas de Españoles con una honda o a lanzazos.
Cita de: Memnoch en 20 de Mayo de 2008, 15:09
Cita de: Interor en 20 de Mayo de 2008, 14:58
No eran ni la mitad de los pobladores, y de tanque nada, que las armaduras eran muy malas en antaño.
Hombre, pues mejor que ir en taparrabos era, no me imagino un puto supernativo atravesando filas de Españoles con una honda o a lanzazos.
En Colombia vestiamos con oro y metales preciosos por todo el cuerpo ^^
No, vestían con armaduras de madera, que tienden a aguantar poco contra armas de fuego o espadas pesadas.
Cita de: Sandman en 20 de Mayo de 2008, 15:13
No, vestían con armaduras de madera, que tienden a aguantar poco contra armas de fuego o espadas pesadas.
Tú también quieres la explicación de orfebrería y el museo del oro en Colombia??
Me vas a decir que el oro aguanta mucho una ostia?
Si, por eso siempre se hacen los chalecos anti balas de oro...
Cita de: Maky en 20 de Mayo de 2008, 15:21
Me vas a decir que el oro aguanta mucho una ostia?
Si, por eso siempre se hacen los chalecos anti balas de oro...
Pues no precisamente, pero es que el taparrabos ya pasaba de moda :O
Ademas que yo recuerde, la fuerza de los fragmentos de bala en un acabuz no alcanzaban la misma que un magnum actualmente :O
Cita de: Interor en 20 de Mayo de 2008, 15:23
Ademas que yo recuerde, la fuerza de los fragmentos de bala en un acabuz no alcanzaban la misma que un magnum actualmente :O
Primero, no creo que te acuerdes ya que no habías nacido, y segundo, un arcabuz español creo que tiene muchísima más fuerza que una puta piedra de honda.
Cita de: Memnoch en 20 de Mayo de 2008, 15:26
Cita de: Interor en 20 de Mayo de 2008, 15:23
Ademas que yo recuerde, la fuerza de los fragmentos de bala en un acabuz no alcanzaban la misma que un magnum actualmente :O
Primero, no creo que te acuerdes ya que no habías nacido, y segundo, un arcabuz español creo que tiene muchísima más fuerza que una puta piedra de honda.
Creo que vi un documental en TV.
Cita de: Interor en 20 de Mayo de 2008, 15:34
Cita de: Memnoch en 20 de Mayo de 2008, 15:26
Cita de: Interor en 20 de Mayo de 2008, 15:23
Ademas que yo recuerde, la fuerza de los fragmentos de bala en un acabuz no alcanzaban la misma que un magnum actualmente :O
Primero, no creo que te acuerdes ya que no habías nacido, y segundo, un arcabuz español creo que tiene muchísima más fuerza que una puta piedra de honda.
Creo que vi un documental en TV.
Ahh, eso lo aclara todo.
Los balines usados en el arcabuz no pueden traspasar un metal con un grosor medio, pero la madera si se la llevan enterita.
Por cierto, los precolombinos usaban lanzas y cuchillos, no piedras.
Pues si los proyectiles de arcabuz no pueden traspasar el metal, ¿hace falta que te diga que los Españoles se pasaban por los cojones los cuchillos y las lanzas de mierda o lo deduces tú solo?
tambien hubo bajas españolas :O
Pero menos.
Te recuerdo que ganamos nosotros.
Insisto que si los Caciquez no hubiesen sido tan torpes no hubiese sido tan fácil
Además, despues en la independencia los sacamos a patadas de Colombia.
A patadas no.
Y me da igual la razón, ganamos y punto, y nos llevamos mazo de oro.
En realidad nos sacamos a patadas a nosotros mismos, porque fueron los criollos los que instigaron la revolución. (no, no fueron los incas)
Cita de: Interor en 20 de Mayo de 2008, 15:43
Insisto que si los Caciquez no hubiesen sido tan torpes no hubiese sido tan fácil
Además, despues en la independencia los sacamos a patadas de Colombia.
Oh sí, eso y el desgaste que tenía España en Europa además de los inútiles reyes que gobernaban.
Además, lo gracioso es que la independencia de los territorios en sudaquilandia era liderada por familias ricas y BLANCAS, pequeño indio.
Fueron meztisos, el problema del florero fue porque Españoles no se lo prestaron a Criollos.
Ademas aquello de nacionalidad hacia a los Criollos Colombianos ^^
Seguro, eso o que querían no depender del rey de España para hacer lo que quisiesen, y sólo tenían que engañar a unos cuantos indios sin cultura alguna.
Hey, que si ahora pertenecieseis a España no erais paises tercermundistas, eso lo sabe hasta mi abuela. :lol:
Cita de: Interor en 20 de Mayo de 2008, 15:15
Tú también quieres la explicación de orfebrería y el museo del oro en Colombia??
si, provablemente el ejercito inca tenia armaduras de oro, que ademas, por su poco peso y resistencia, lo poco maleable que es, y demas cualidades lo hacen idoneo como capa protectora, amen de que los indios eran unos orfebres cojonudos, y se hacian unas cotas tremendas, impenetrables del todo.
en cambio las pedradas de una honda supongo que harian trizas las armaduras, cotas de maya etc hechas para un ejercito en el que ya se enfrentaba con armas de fuego, habiendo dejado ya muy atras las ballestas que casualmente tenian muchisima mas potencia y capazidad de penetración que ningun arco inca
Por cierto, reabro esto que se me olvidó.
Portaos bien.
tardarían mas, pero los españoles arrasarían sin duda...
que mandasen allí a los tercios años despues, veréis vosotros donde iban a acabar los incas... jajajajaja xDDD
yel mantener a la gente allí era fcil, oro, y mas oro, no había vuelta de hoja, y los suministros al tener allí un asentamiento fijo eran tambien relativamente fáciles. indudablemente la guerra habría udrado mas principalmente por lo extenso del terreno, pero vamos, españoles con armas de fuego, e incas con armaduras de madera... los españoles no tenían mas que buscar o crearse una serie de barreras donde atrincherarse para que en caso de que los 200.000 incas atacasen juntos todos a la vez (cosa mas que improbable xD), fuesen retrociendo poco a poco parapetandose en sus defensas a medida que los incas fuesen avanzando y cayendo...
Cita de: Rivera en 27 de Mayo de 2008, 11:26
yel mantener a la gente allí era fcil, oro, y mas oro, no había vuelta de hoja, y los suministros al tener allí un asentamiento fijo eran tambien relativamente fáciles. indudablemente la guerra habría udrado mas principalmente por lo extenso del terreno, pero vamos, españoles con armas de fuego, e incas con armaduras de madera... los españoles no tenían mas que buscar o crearse una serie de barreras donde atrincherarse para que en caso de que los 200.000 incas atacasen juntos todos a la vez (cosa mas que improbable xD), fuesen retrociendo poco a poco parapetandose en sus defensas a medida que los incas fuesen avanzando y cayendo...
Bueno, hablamos de armas de fuego, pero tampoco eran automaticas.
Lo que realmente hubiera hecho que los españoles ganaran seria la disciplina militar que dudo que los incas tubieran.
De hecho las armas eran más bien cutres, de mecha, y efectuaban un disparo cada minuto más o menos.
Cita de: bax en 27 de Mayo de 2008, 15:32
Cita de: Rivera en 27 de Mayo de 2008, 11:26
yel mantener a la gente allí era fcil, oro, y mas oro, no había vuelta de hoja, y los suministros al tener allí un asentamiento fijo eran tambien relativamente fáciles. indudablemente la guerra habría udrado mas principalmente por lo extenso del terreno, pero vamos, españoles con armas de fuego, e incas con armaduras de madera... los españoles no tenían mas que buscar o crearse una serie de barreras donde atrincherarse para que en caso de que los 200.000 incas atacasen juntos todos a la vez (cosa mas que improbable xD), fuesen retrociendo poco a poco parapetandose en sus defensas a medida que los incas fuesen avanzando y cayendo...
Bueno, hablamos de armas de fuego, pero tampoco eran automaticas.
Lo que realmente hubiera hecho que los españoles ganaran seria la disciplina militar que dudo que los incas tubieran.
No solamente tenían la disciplina, sino que ademas eran 12 millones, mucha más gente que la que españa de esa época ni siquiera soñaba, y todos organizados, y capaces de montar un ejercito de 200,000 personas.
Y como dice sandman, como que esas armas de fuego no son tan eficientes que digamos.
Pero bueno, el chauvinismo hace que se creen castillos en el aire.
Si logran conquistar el incanato (que realmente no fue una conquista sino una cesión política de poder muy bien manejada por pizarro), es por que el incanato se dejó por tener estructuras políticas demasiado verticales.
Gilles se equivoca al pensar que al eliminar al inca, se desbarataría el imperio, la estructura de gobierno estaba MUY pero MUY bien definida, y era tan avanzada con la europea de esa epoca, solo que sufría de un problema gigante (que aprovecho pizarro), todo lo inferior dependía de una pequeña jerarquía superior y a su vez esta dependía totalmente del inca.
Si el inca moría, era fácil y rápidamente reemplazado, pero si el inca no moría y designaba un sucesor o decidía desmembrar TODO el imperio o cederlo a (en este caso) la corona española, podía hacerlo sin vuelta para atrás.
Pizarro aprovecho esto, manipulo al que tenía derecho al trono, mató a atahualpa luego que era el inca regente... entonces es a su manipulado sobre quien recae todo el poder del incanato y este transfiere el poder a la corona.
Alex, si una estructura de poder tan bien predefinida es posible mangonearla cambiando al inca por Carlitos de Austria, quiere decir que de organizacion era una absoluta basura.
Una sociedad organizada se basa sobre todo en su autosuficiencia. Y el incanato demostro ser una estructura de poder muy buena en el plano economico, que no en el politico. Confundes el establecimiento del tributo-trabajo con corporacion politica desarrollada, que fué lo que llevaron los españoles y permitio a la estructura economica subsistir con una aportacion politica extranjera.
tengo que admitir que el poder militar del imperio español en esa epoca era aplastante, pero otros factores fueron decisivos en la victoria española, como por ejemplo utilizar a soldados indigenas, utilizar armas biologicas( por hay lei que lanzaban soldados infectados de sarampion y viruela dentro de las fortifivcaciones indigenas), el tipo de guerra europeo era muy diferente al tipo de guerra americano; a un sodado inca o maya le parecia absurdo morir en el campo de batalla, tenian que ser capturados y sacrificados en honor a sus dioses, por lo tanto sus armas eran hechas para herir que no matar.Ademas en américa no habien caballos ni armaduras de metal, debo ser aterradora la imagen de un soldado español montando su caballo y disparando su arma.
Cita de: Gilles en 28 de Mayo de 2008, 13:43
Alex, si una estructura de poder tan bien predefinida es posible mangonearla cambiando al inca por Carlitos de Austria, quiere decir que de organizacion era una absoluta basura.
Una sociedad organizada se basa sobre todo en su autosuficiencia. Y el incanato demostro ser una estructura de poder muy buena en el plano economico, que no en el politico. Confundes el establecimiento del tributo-trabajo con corporacion politica desarrollada, que fué lo que llevaron los españoles y permitio a la estructura economica subsistir con una aportacion politica extranjera.
Eso estoy diciendo Gilles.
Militarmente, considero imposible una victoria Española, al menos durante un plazo largo... hubiera sido una guerra de cansancio, poco rentable para los españoles y como tu sabes, una guerra poco rentable, es una guerra inútil, mejor transar y comerciar y conservar lo poco ganado.
La organización política claro que estaba mal, se basaba en un inca-dios y vertical totalmente.
Y Pizarro descubrió eso rápidamente, y le permitió aprovecharlo magistralmente.
Tato, los enfermos (armas biológicas) no se usaron contra el incanato, ya que básicamente no hubieron escaramuzas ni guerras, al ser prácticamente pacificamente entregado el imperio incaico a la corona española.
Los incas no guerrearon contra los españoles realmente, excepto algunas escaramuzas y rebeliones MUY pequeñas y aisladas.
Y sufrieron las enfermedades como todo buen indio o estos se salvaron?
Cita de: superjorge en 28 de Mayo de 2008, 17:54
Y sufrieron las enfermedades como todo buen indio o estos se salvaron?
Se enfermaron, pero eso, a diferencia que los mexicanos, sucedio DESPUES de la transfernai de poder.
Es decir, cuando ya eran parte de la corona española empezaron las muertes.
Cita de: Tato en 28 de Mayo de 2008, 16:51
tengo que admitir que el poder militar del imperio español en esa epoca era aplastante, pero otros factores fueron decisivos en la victoria española, como por ejemplo utilizar a soldados indigenas, utilizar armas biologicas( por hay lei que lanzaban soldados infectados de sarampion y viruela dentro de las fortifivcaciones indigenas), el tipo de guerra europeo era muy diferente al tipo de guerra americano.
De todas maneras eso tampoco se inventó en América.
:huh:
Que cosa..., la guerra biológica?
Ajá, lanzar muertos con la peste y esas cositas ya se estilaba en Europa en asedios.
si, lo trajeron los Biquingos, fueron los responsables de la peste negra en Europa....
(presuntamente)
Vikingos, por favor, que duele ver eso. >.<
las enfermedades fueron un factor importante, pero el problema que tubieron los indios es que los españoles estaban como putas regaderas.
a quien en su sano juicio se le ocurre meter ejercitos en 4 barcos de mierda, cruzar un jodido oceano ahi, con 2 cojones, y ponerse a dar por saco a todo un contiente que, dicho sea de paso, era mucho mas grande no solo que españa, sino que la propia europa. Cortes, Pizarro, Cabeza de Vaca, Aguirre, Mendoza, Nuñez de Balboa, Ojeda... todos estaban grillados, y los españoles bajo su mando, tres cuartas partes de lo mismo.
Pues esa locura fue la que hizo que en Flandes se cepillasen a ejércitos enteros siendo unos pocos los españoles...Quizás el problema sea la carencia de esa "locura" como querais llamarla, pero, ostia...Puros fanáticos religiosos y monárquicos que luchaban por Dios y el Rey.
Ciertamente los españoles eran muy fanáticos por aquel entonces, y cuando luchaban lo hacían hasta el final, sin rendirse, en parte por el gran sentido del honor que tenían. No sé si eran muy listos o muy tontos, me cuesta decidir...
Cita de: Sandman en 04 de Junio de 2008, 14:32
Ciertamente los españoles eran muy fanáticos por aquel entonces, y cuando luchaban lo hacían hasta el final, sin rendirse, en parte por el gran sentido del honor que tenían. No sé si eran muy listos o muy tontos, me cuesta decidir...
Pues más bien tontos para mi. No eran conscientes de lo que en realidad estaban haciendo, simplemente hacían lo que les decían que debían hacer, no como soldados, sino como buenos patriotas. Los nacionalismos no saldrían hasta la independencia iberoamericana y la unificación italiana y alemana, pero vamos, al grito de "¡Por España!" ya se podían oir por aquel entonces.
Bueno,a los que hablan de los tontos indiecitos que con sus armas no podían hacer nada quizá les interesaría leer este artículo del bueno de Pérez Reverte Los Cráneos de Zultepec (http://boards2.melodysoft.com/app?ID=corso.articulos&msg=3793)(es el tercer artículo, no he encontrado un link directo).
Por otro lado, estáis comentando que si los españoles eran fanáticos de su rey y demás... vamos a ver, si en tu país ves cómo no hay manera de salir adelante y que todo la riqueza la tiene la nobleza y el clero, no te quedan más cojones si quieres buscarte una vida digna que salir a por todas y, con un poco de suerte, conseguir un botín o un trozo de tierra en el que poder vivir. No hay más. Aparte de que el valor y el honor estaban más valorados por aquél entonces.
Por cierto, sobre las enfermedades, ellos nos agasajaron con fiebres y divertidas venéreas.
En aquella época, quien no era soldado no era nadie...Recomiendo leer los libros de Alatriste, quedan niquelados aspectos de la España esa de Felipe IV.
Cita de: Alguien
Los españoles estaban locos.
Cita de: Spamman
Y no sólo eso, es que además eran unos estúpidos fanáticos descerebrados.
Cita de: Otro alguien
Hombre, luchaban porque era de las pocas posibilidades que tenía la gente de aquel tiempo para salir de la miseria.
Cita de: Spamman
Claro que sí, esa pobre gente sólo podía meterse a soldado si quería tener una oportunidad en la vida. Más os valdría leer algo de Alatriste, panda de ignorantes que llamáis fanáticos a esa pobre gente.
Como a mí me gusta, eres un hombre de férreas decisiones y firme voluntad.
Mola, mi con tilde :).
Dime ahora cómo era la situación en el resto de Europa. Que yo sepa, los soldados se reclutaban por doquier, lo que les diferenciaba era que los españoles eran unos fanáticos sin nada que perder, si mueren, qué coño, irán con Dios :roll:
Cita de: Spamman en 05 de Junio de 2008, 18:48
Dime ahora cómo era la situación en el resto de Europa. Que yo sepa, los soldados se reclutaban por doquier, lo que les diferenciaba era que los españoles eran unos fanáticos sin nada que perder, si mueren, qué coño, irán con Dios :roll:
No tiene nada que ver con lo que te he dicho, lo que he señalado es que has pasado de un extremo a otro. De decir que eran estúpidos fanáticos a comentar que para ser alguien había que hacerse soldado. Y ni uno ni otro, a la primera ya contesté y a la segunda, pues para empezar la nobleza y el clero quedan excluídos de tu razonamiento. Y también había burgueses a los que les iba bien. Lo dicho, que te aclares un poco y contemples los términos medios.
Cita de: Spamman en 05 de Junio de 2008, 18:48
Mola, mi con tilde :).
TON (http://buscon.rae.es/draeI/SrvltConsulta?TIPO_BUS=3&LEMA=mi) TO (http://buscon.rae.es/draeI/SrvltConsulta?TIPO_BUS=3&LEMA=m%C3%AD)
Editado para añadirle un poco de chicha al post.
Cita de: Esqueletillo en 05 de Junio de 2008, 18:56
Cita de: Spamman en 05 de Junio de 2008, 18:48
Dime ahora cómo era la situación en el resto de Europa. Que yo sepa, los soldados se reclutaban por doquier, lo que les diferenciaba era que los españoles eran unos fanáticos sin nada que perder, si mueren, qué coño, irán con Dios :roll:
No tiene nada que ver con lo que te he dicho, lo que he señalado es que has pasado de un extremo a otro. De decir que eran estúpidos fanáticos a comentar que para ser alguien había que hacerse soldado. Y ni uno ni otro, a la primera ya contesté y a la segunda, pues para empezar la nobleza y el clero quedan excluídos de tu razonamiento. Y también había burgueses a los que les iba bien. Lo dicho, que te aclares un poco y contemples los términos medios.
¿Perdón? Que tuviesen que meterse a soldados no exime que fuesen unos fanáticos. Soldados ingleses, holandeses o franceses no eran unos colgaos que arrasaban con todo "por al gracia de Dios". Teniendo en cuenta que nobleza y clero no eran ni una tercera aprte de la población estamental de España, sí, quedan excluídos, por ser una minoría de la población, personas que tenían solucionado todo por nacimiento o por vivir de los demás. ¿Burgueses a los que les iba bien? Claro, no te jode, comparemos ahora la cantidad de no privilegiados que eran burgueses y cuáles eran soldados o cutres rateros.
Eran soldados, como eran los franceses u holandeses, y lo que les diferenciaba es que mientras unos luchaban por la gloria de su patria, otros lo hacían en nombre de Dios.
Cita de: Esqueletillo en 05 de Junio de 2008, 18:56
Cita de: Spamman en 05 de Junio de 2008, 18:48
Mola, mi con tilde :).
TON (http://buscon.rae.es/draeI/SrvltConsulta?TIPO_BUS=3&LEMA=mi) TO (http://buscon.rae.es/draeI/SrvltConsulta?TIPO_BUS=3&LEMA=m%C3%AD)
Editado para añadirle un poco de chicha al post.
Palazo que me he comido, gran cagada.
Cita de: Spamman en 05 de Junio de 2008, 19:30
¿Perdón? Que tuviesen que meterse a soldados no exime que fuesen unos fanáticos.
De hecho sí, si vas a alguna parte por obligación no lo haces por tu fuerte convicción. Parece obvio.
CitarSoldados ingleses, holandeses o franceses no eran unos colgaos que arrasaban con todo "por al gracia de Dios".
Pues supongo que arrasarían lo que les dejasen con la excusa de su Rey y el principio de "mejor tú que yo", como todos.
CitarTeniendo en cuenta que nobleza y clero no eran ni una tercera aprte de la población estamental de España, sí, quedan excluídos, por ser una minoría de la población, personas que tenían solucionado todo por nacimiento o por vivir de los demás. ¿Burgueses a los que les iba bien? Claro, no te jode, comparemos ahora la cantidad de no privilegiados que eran burgueses y cuáles eran soldados o cutres rateros.
Has dicho que la única manera de ser alguien en aquella España era ser soldado y he señalado lo extremista de tu observación. Que los otros eran pocos, sí. En cualquier caso, también había oficios que permitían unas condiciones de vida aceptables.
CitarEran soldados, como eran los franceses u holandeses, y lo que les diferenciaba es que mientras unos luchaban por la gloria de su patria, otros lo hacían en nombre de Dios.
Como ya te he dicho la mayoría luchaba por mantener el pellejo lo suficiente como para conseguir una vida mejor.
Y por mi parte este hermoso forochat acaba aquí, no tengo ganas de seguir repitiendo lo mismo una y otra y otra vez hasta que te entre en la cabeza.
Qué poca paciencia :lol:
A ver (Yo en mi mundo), si tu vida está condicionada por ser hijo de quien eres, poco vas a hacer, ¿No? El hijo de un soldado sería soldado, el del noble heredaría la fortuna de papá. Una sociedad estamental guay del Paraguay. ¿Extremista? Sí, me excedí, no había manera de sr alguien, como ya he dicho, eso era por tus padres. Y cierto, había otras alternativas para subsistir, pero no al alcance de todos, y de todas todas iban a seguir igual de puteados sembrando coles que matando herejes.
lO QUE HICIERON LOS ESPAÑOLES FUE MUY SIMPLE, y es derribar el sistema desde dentro, muy conocidas ya desde el imperio romano, sin duda el hecho q se le viera como Dioses fue determinante, porque muchos creyeron en ellos sin plantearse el ¿por qué? de la coyuntura, otro hecho importante fueron las enfermedades q trajeron los españoles, para las cuales los nativos no tenían anti-cuerpos, en Simancas hay una crónica de como usaron (una gripe) como amenaza sobre un gran centro religioso, y ya sabeís que en estas sociedades, quien controlara la religión..... controlaba el territorio.
Reconducimos el hilo o recolectamos candado. De vosotros depende.
Yo no veo mucho margen para el debate. Es evidente que, como supongo que se habrá dicho varias veces, la rápida conquista del Imperio Inca se debió en gran parte a que a su llegada se encontraba en una guerra civil entre dos facciones rivales en la sucesión al trono.
Al final el Imperio Inca habría sido conquistado por la superioridad tecnológica española en cuanto a armas se refiere (por no hablar de las enfermedades que traían los españoles consigo), pero le habría costado bastante más tiempo, debido al relieve andino y a que los incas hubieran estado más unidos contra en invasor.
Pues ahí está el debate Coronado, en que alexcasti opina que al final el Imperio Inca no hubiera sido conquistado, ni siquiera teniendo en cuenta la superioridad tecnológica.
Negar lo obvio, es discutir por discutir, los datos no mienten, antes o después hubieran caído, y la historia no se puede descontextualizar, existe un contexto, unas crónicas, podemos hablar de tiempo.... pero hay que TAMBIÉN INDICAR Q los conqusitadores eran vistos como DIOSES, y eso es un hecho muy importante.
La única oportunidad sobrevivir los incas es que ninguna de las expediciones españolas hubiera regresado o hubieran regresado unos cuantos supervivientes, en especial la de Cortez. Cierto que poco tenían que ver los Aztecas con los Incas, pero si los Aztecas hubieran aguantado causándole a los españoles numerosas pérdidas la historia hubiera sido otra. No dudo que América hubiera sido conquistada por los europeos, pero hubiera durado mucho más y posiblemente España no se hubiera llevado la mejor parte.
Por cierto, más importante que las armas de fuego (e ignorando la peste) considero que fueron los caballos. Son menos efectivos en un terreno montañoso, es estúpido negarlo, pero son una fuerte arma psicológica. No en vano la mayoría de los poemas sobre batallas hablan de la caballería.
PD: PErdonen si estoy repitiendo algo que ya han dicho, es que no tengo tiempo de leer todo el hilo.
Puede que tengas razón, pero el Imperio Azteca estaba todavía más dividido que el Inca. Es más, creo que ya estaba en las últimas incluso antes de la llegada de los españoles.
Las razones son sencillas. En su afán de conquista rápida, los aztecas habían dejado muchos terrenos montañosos sin conquistar (un ejemplo destacado es Tlaxcala) que les hostigaron constantemente y fomentaron reveliones, y en los territorios que eran conquistados no se ocuparon de una asimilación política y cultural (cosa que sí hicieron los incas), ya que lo único que buscaban en esos Estados sometidos eran cautivos para los sacrificios y tributos. Al final su Imperio fue demasiado extenso como para tenerlo controlado, y los suministros tan importantes para Tenochtitlán tardaban más en llegar, y en peores condiciones a medida que tenían que buscarlos más y más lejos. Por eso creo que no le quedaba mucho para que el Imperio se acabara desmembrando.
En otras palabras, los aztecas cometieron el mismo error que los españoles. En un afán conquistador, se extendieron más allá de sus posibilidades y después se hundieron por la presión interna sumada a la usual presión externa por guerras y demás. Se ve que después de todo no éramos tan distintos en carácter.
Bueno, aunque este tema es algo antiguo daré mi aporte.
Objetivamente hablando, una aplastante victoria no es muy plausible. Pero aún así no estaría muy de acuerdo con ambos, y explico por qué:
La captura y asesinato del Inca significó una enorme desestructuración del orden político Inca-Andino, basado en la milenaria reciprocidad andina y en relaciones políticas que aún eran delicadas por lo reciente de sus conquistas. La conquista Inca en realidad se basó más en la "asimilación" de señoríos por medio de relaciones recíprocas, más que en el poderío armamentístico (En el mundo siempre han existido ambas clases de imperios). En pocas palabras, se puede comparar a este acontecimiento con destruir el engranaje principal (o al menos uno de los principales) de una maquinaria sumamente complicada: El engranaje imperial había sido debilitado. De no haber existido las condiciones para que esto ocurra, es en extremo poco probable que la conquista sobre el Incario se hubiera dado, ya que esto hubiera significado CERO apoyo logístico por parte de los reyes y reinas de los señoríos que apoyaron a los Españoles. Incluso en ocasiones posteriores, vemos a ejércitos de soldados españoles de mayor número, mejor equipados y con mayor preparación y experiencia que el de Pizarro, siendo derrotado por los ejércitos de Manco Inca y de Tupac Amaru en diversas confrontaciones, a excepción de los casos en los que se recibió apoyo militar y logístico de las aún poderosas "macroetnías" o reinos/señoríos andinos.
Es poco probale que de ser derrotados los Españoles, se sigan mandando numerosas expediciones, las cuales tendrían que ser financiadas por la corona. De darse el caso, sin el apoyo logístico y militar de los propios "Tawantinsuyanos", la cosa es sencilla: Es fácil perderse o morir de inanición en los desiertos costeros o en las abruptas quebradas de los Andes. Un ataque sorpresa en un lugar inadecuado para los caballos sería (y lo fue) la horna del zapato de muchos conquistadores.
Sin embargo, existe un elemento con los que no contaban los indígenas, y que siempre fue decisivo al momento de las confrontaciones: La falta de agentes inmunológicos para contrarretar las nuevas enfermedades. Viruela, peste negra y numerosas plagas acabaron con poblaciones enteras, y lo hacían una y otra vez ya que los indígenas tenían CERO agentes inmunológicos contra ellas, y se requiere un tiempo de exposición masomenos largo para desarrollar dichos agentes. Se calcula que sólo entre un 5 y un 10% de la población nativa sobrevivió a ellas, y esto es verificable si comprobamos la cantidad de indígenas actuales, con una curva de crecimiento poblacional realista. Aparentemente la población se redujo de 10 millones a menos de un millón en lo que había sido el imperio inca.
Ahora analizaré los puntos que tomaron en cuenta:
"Un ejército muy superior en número, de hasta 200.000 hombres en los mejores tiempos del imperio Inca" - Las enfermedades y las guerras civiles mermaron considerablemente este número, y los ejércitos Incas estaban conformados no solo por Incas, sino por guerreros de los reinos conquistados. 1/10 pudo haber sido el número de Incas propiamente dichos en pleno ejército.
"La gran extensión del imperio Inca, llegando a más de 3000 kilómetros hacia el sur"- Totalmente cierto, pero la merma poblacional hubiera reducido dichas fronteras. Además, los conquistados por los Incas no tenían la noción de que conformaban un solo estado, sino que los veían también como invasores, a pesar que a la larga esto pudo haber significado una unificación estable.
"El desconocimiento de los invasores del terreno, que además es muy escarpado"- Totalmente de acuerdo. De hecho numerosos cronistas y pruebas arqueológicas dan fe de las veces en que los españoles perdieron batallas debido a estos factores. Después de todo, la conquista de los Incas comenzó con la captura de Atahualpa y sólo terminó con la de Tupac Amaru, décadas más tarde.
"El armamento defensivo de los incas era:
- Escudos de madera cubierta de cuero.
- Cascos de madera, algunos con recubrimientos de anillas de metal.
- Pecheras, también de madera"
Su equipo era tan ligero y eficazmente hecho (Flechas e incluso espadas no podían atravezar la intrincada y complicada indumentaria Inca, hecha de cuero, tejidos y algodón acolchado), que los conquistadores decidieron cambiar su pesada armadura que se calentaba tanto con el sol (especialmente en los andes), por una confeccionada por los indígenas.
"El armamento ofensivo era
- Lanzadores y Hondas.
- Boleadoras.
- Lanzas de madera con punta afilada y objetos contundentes con mango de madera y metal en la punta (también a veces hachas)
- Arcos"
"Lanzaban sus piedras con sus hondas con tal precisión y eficacia, que llegaban a romper nuestras espadas" comentaba un conquistador.
Las boleadoras eran terriblemente mortales para los caballos, pues se entrelazaban en sus patas.
También tenían "espadas de madera", y me parece que algunas con bordes de bronce afilados. Parece que cada etnía usaba su propio armamento característico.
También disponían de bolas incendiarias, esto es, piedras envueltas en brea, cubiertas con una tela y tiradas con fuego. Con esto el ejército de Manco Inca quemó y destruyó el Cusco, donde estaban los españoles. Es posible que con estas armas mataran a los asesinos de Manco Inca, cuando intentaban escapar.
"Además y un tiempo después de las primeras batallas, los incas empezaron a usar armamento de soldados muertos y caballos en sus batallas" - Es cierto. en Vilcabamba los Españoles encontraron que Tupac Amaru estaba criando caballos y empleando tecnología traída por ellos.
Ahora tus puntos:
"Contábamos con un asentamiento fijo en Panamá, por lo que los suministros no eran tan complicados". Totalmente cierto, Pero nuevamente ¿Por qué habría la corona o nuevos conquistadores de preocuparse por conquistar una tierra que no conocían bien? Hombres como Pizarro o Almargo no aparecían así como así, y con el tiempo la "sangre conquistadora" tiende a dormirse y a convertirse en control político y disfrute del logro realizado. Mucho menos se repetiría el mismo escenario de cuando llegaron al Perú
"Habíamos sometido el imperio maya y el azteca, que ahora nos servían a nosotros"
Pero eran empleados para trabajos forzados, y su población también mermó.
"Los nativos se asustaban de los hombres a caballo y de las armas de fuego ya que nunca habían tenido contacto con nada parecido"
Como factor sorpresa inicial es muy efectivo, pero después no solo no funcionan del mismo modo, sino que los mismos nativos los emplean.
"Además, los nativos se contagiaban con gran facilidad de enfermedades europeas y eso diezmaría su número y destruiría su moral" Sin lugar a dudas, el factor que podría ser el decisivo, a menos que se retrase la conquista.
De todos modos, aunque el Tawantinsuyu fuera conquistado más adelante, no hay manera de que los mismos factores se repitan, y de que no haya una preparación previa por parte de los nativos, quienes aparte de conocer bien sus tierras, estarían probablemente más unidos ante un ataque foráneo. Y aunque toda la tierra se viera de igual modo ocupada, sería una ocupación más complicada para los Españoles, ya que la población tendría algo más de defensas contra las plagas (que habían llegado antes que Pizarro), y es posible que hubiera cierta ideología unificadora tras el sufrimiento y el intento de invasión anterior.
"El armamento defensivo de los españoles era:
- armaduras pesadas de metal" - Pesadas es la palabra por la cual se deshicieron de sus armaduras. La rapidez se había vuelto más importante.
"El armamento ofensivo de los españoles era:
- Mosquetes y otras armas de fuego" - No muy precisas ni fáciles de cargar.
"- Espadas largas toledanas" - Definitivamente eficaz.
"- Algunos cañones". De nuevo, sin el apoyo logístico necesario, tendrían que deshacerse de ellos.
Finalmente, han habido casos en los que culturas con un nivel de tecnología inferior a la Inca han causado estragos en ejércitos modernos. Tomemos el caso de las colonias inglesas, como las guerras Maorí; o de las invasiones de Etiopía por parte de Italia, hasta la de la segunda guerra mundial. El mosquete de la época de la conquista española era psicológicamente efectivo, pero en la práctica muchas veces menos efectivo y más lento de recargar que un arco con flechas o unas cuantas lanzas de madera, que se podían disparar más veloz y más certeramente a ciertas distancias.
De cualquier modo, nunca se podrá saber a ciencia cierta qué hubiera sucedido si no se hubiera dado la conquista, o si se hubese dado de otro modo. Sea como sea, es imposible que la historia no cambiase. Cualquier cambio, por pequeño que sea, afecta a todos los demás acontecimientos futuros.
Espero que esta información les sea de utilidad.
Más información en:
"Historia del Tahuantinsuyu" de María Rostworowski
"1491-Una Nueva Historia de las Américas andes de Colón" de Charles C. Mann