CientoSeis

Un sueño lúcido es aquél en el que uno es consciente de que está soñando y puede "despertar" dentro del sueño. Por lo que he leído las posibilidades de esto son infinitas, ya que una vez despierto dentro del sueño, percibes la realidad de dicho sueño más intensamente y puedes (con algo de práctica, claro está) hacer en él literalmente lo que te dé la real gana, siendo el único límite tu imaginación. Como si quieres ponerte a volar, viajar a través del tiempo y el espacio, invadir Polonia, matar tropecientos judíos (si eres NN) o a quien sea que te caiga mal, vamos lo que se te ocurra.

He leído que todas las personas tienen algún sueño de estos alguna vez en su vida, aunque lo más probable es que luego no lo recuerden. Yo alguna vez he llegado a ser consciente de que estaba en un sueño pero sin llegar a poder controlarlo. Con el tiempo y la práctica suficientes puedes llegar a tener estos sueños a voluntad, lo que significa que en cualquier momento de tu sueño puedes cambiar de escena y dirigir el sueño y todo lo que ocurre en él. Los que pueden hacerlo se llaman onironautas, y para poder llegar a hacerlo hace falta primero ser capaz de recordar todos los sueños que tienes y ser capaz de darte cuenta de que estás soñando.


Abro este hilo para hablar de experiencias referentes a este tipo de sueños, técnicas para llegar a tenerlos, etc. Creo que es un tema bastante interesante.

¿Alguien del foro ha tenido sueños de estos? ¿Alguien es capaz de tenerlos voluntariamente? A mí personalmente me encantaría poder hacerlo.

Yo sólo tengo sueños lúcidos. Vamos, que son los únicos que recuerdo, me imagino que tendré de los otros también.

Hace poco tuve uno en el que había un apocalipsis zombi y yo intentaba escapar. Cuando estaba a punto de morir salí volando y ya está :lol: luego al aterrizar no había ni un zombi y el sueño iba de otra cosa.

Pues yo normlamente tengo de los normales uhm

Alguna vez he podido darme cuenta de lo que estaba pasando y he llegado a "hacer cosas", como volar :lol: Pero aparte de eso, normalmente son sueños normales.

Y no suelo recordarlos.

Hace un par de días he tenido uno. Primero no lo sabía, cambiamos de lugar y de situación sin controlarlo yo. Apareció Charlize Theron de morena(hacía poco que habían echado en la tele Aeon Flux) y ya advertí a todo el mundo, que tranquilos, que era un sueño. No pude controlar el sueño, no del todo al menos.

Vale, yo es que soy raro durmiendo. Alguna vez he sido capaz de estar durmiendo, pero consciente. No soñando, sino pensando yo en mis cosas. Lo que pasa es que la percepción del tiempo en ese estado la tengo bastante difusa y más de una vez abro los ojos y lo que creía que eran dos horas eran 2 minutos. He repasado exámenes en 10 minutos sin moverme de la cama.

De todas formas a veces lo de los sueños lúcidos es una jodienda, porque alguna vez me emperro en hacer algo y el sueño contesta con otra cosa, respondo yo, responde él y así hasta que se acaba volviendo algo bastante paranoide y me levanto con un mal rollo que alucinas porque acabas de ver dinosaurios volando en f14 con amigos tuyos en un lugar donde veraneabas pero en el que no han estado jamás, tú creciendo varios metros para derribar los f 14 y las paredes derritiendose mientras la peña juega a las cartas. Ojalá supiera pintar.

Cita de: Mr Winters en 10 de Junio de 2010, 12:44
Los que pueden hacerlo se llaman onironautas, y para poder llegar a hacerlo hace falta primero ser capaz de recordar todos los sueños que tienes y ser capaz de darte cuenta de que estás soñando.

Recuerdo haber visto/leído que la mente humana solo es capaz de recordar los sueños muy próximos al despertar, por lo que si estoy en lo cierto, la parte de "recordar todos los sueños" me parece ciertamente surrealista. Sería como tener a primera hora de la mañana la cabeza llena de mil y una imágenes y diferentes escenas, no sé, yo me volvería loco.

Aunque visto lo visto, vete tu a saber si en vez de leerlo lo he soñado  :wiiiiii:

Aún así de vez en cuando supongo que todos tenemos esos sueños que son tan raros y recordamos tan claramente que parece que nosotros controlamos. Supongo que tiene que molar conseguir, si es que es posible hacerlo, controlar completamente tus sueños... más de una y más de dos que yo me sé aparecerían con poca ropa y cariñosonas  :gñe:

Yo también suelo tener sueños lúcidos de estos, aunque no puedo controlarlos.

Lo más raro que soñé es que me pegaban un tiro, pero en vez de despertarme en ese momento, permanecí en el sueño sintiendo cómo moría :lol:

Fue bastante extraño.

A mí, por cierto, me entró la duda de cómo despertarme del sueño y dije "¿Qué hago ahora, me voy a dormir?". Porque es raro, muchas veces estoy soñando y no soy plenamente consciente de ello, pero me digo "ahora me despierto" y lo hago.

Cita de: Psyro en 10 de Junio de 2010, 12:59
un mal rollo que alucinas porque acabas de ver dinosaurios volando en f14 con amigos tuyos en un lugar donde veraneabas pero en el que no han estado jamás, tú creciendo varios metros para derribar los f 14 y las paredes derritiendose mientras la peña juega a las cartas. Ojalá supiera pintar.

Me lol, ¿dinosaurios en un F-14? Justo por cosas como esta es por lo que quiero poder soñar lo que me dé la gana :lol:

Citarmás de una y más de dos que yo me sé aparecerían con poca ropa y cariñosonas

Y por esto también, claro xD

CitarVale, yo es que soy raro durmiendo. Alguna vez he sido capaz de estar durmiendo, pero consciente. No soñando, sino pensando yo en mis cosas. Lo que pasa es que la percepción del tiempo en ese estado la tengo bastante difusa y más de una vez abro los ojos y lo que creía que eran dos horas eran 2 minutos.

Eso también me ha pasado alguna vez. A veces estoy en la cama medio dormido medio despierto y no termino de saber si estoy soñando o qué cojones pasa.


Y bueno, también dicen que cuando eres un master del universo en esto de los sueños lúcidos puedes dormirte a voluntad y despertarte cuando te dé la gana.

Lo de despertarme cuando quiero, sí. Y lo de manipular el sueño como me da la gana, también, aunque muchas veces me quedo voluntariamente a la expectativa sabiendo que todo es un sueño para ver qué pasa y sólo intervengo cuando pasa algo que no me gusta. Una vez estaba cayendo por un acantilado enorme y dije... venga, a ver cuánto puedo apurar la caída sin darme contra el suelo. Y seguí hasta que faltaban centímetros.

El tema este mola, pero es que es lo que decía, que a veces es como si el subconsciente respondiera y el sueño se vuelve una especie de batalla tan surrealista que me tengo que despertar y esperar un rato antes de poder levantarme, porque tienes la sensación de que todo es muy poco real y un montón de imágenes metidas en la cabeza. Lo de dormirme a voluntad no, ni mucho menos, tengo insomnio desde crío y de hecho si duermo 8 horas o más me levanto con dolor de cabeza. Mi media son 6, y he tirado días con 4 o menos, aunque este año parece que voy acostumbrándome a dormir un poco más. Creo que ya le pregunté a khram.

De todos modos mola, pero emnos de lo que te imaginas, porque es bastante frustrante saber que todo es un sueño.

Estupendo. La próxima vez que ande corto de pelas, os venderé un submarino naranja con rayas verdes. Me voy a forrar.

wtf? :lol:

Por lo que me contáis no es que tengáis sueños lúcidos, sino que tenéis un sueño que no os despertaría un elefante estornudando a 30 micras de distancia de vuestros oídos. En ese momento, os podría hacer creer que me debéis la vida...

Cómo cojones no me iba a despertar un elefante, si me levanto yo cuando me sale del rabo :lol: aparte de que a mi me jode el sueño ahsta el despertador de mi padre sonando al otro lado de la casa, así que no sé qué mierda de elefante sería ese para que no lo oyera.

Pero tú podrás explicar mejor el tema este, que pa eso eres hombre de ciencia.

Es muy fácil. Esas "experiencias" sólo se producen cuando estáis en fase rem profunda, por lo que en dicha fase, en la que el cerebro tiene "desconectados" sus receptores, no os despertaríais. Eso sí: como está reorganizando la información recogida durante el día, no sería difícil cambiar esa información hablándoos al oído. Y si encima la potencio con algún olor, os puedo hacer creer que sois gaticos...

Vale. Ahora volvemos a la parte en que te digo que me despierto con cualquier ruido y que puedo despertarme del sueño cuando yo quiera y decidir conscientemente lo que va pasando y con qué soñar. Añade a eso que duermo en litera, a unos dos metros del suelo, así que las únicas señales que me llegan y que podrían modificar el sueño son ruidos de la casa porque la ventana, aparte de estar cerrada, queda por debajo de mi cama y ningún familiar se va a poner a tocarme los cojones a dos metros de altura. Mi hermano lo intentó una vez y me desperté en cuanto puso un pie en la escalera. Por no hablar de que desde que él se levanta una hora o dos antes que yo para ir al instituto me despierta todos los putos días al cepillarse los dientes.

El año pasado en la playa se asomó un colega a mi habitación mientras dormía con mi novia y nos vio tan apacibles que se fue a despertar a todo el mundo para entrar con cazos y cucharas y dar un salto en la cama metiendo ruido. Iban por el pasillo sin hacer ruido. Para cuando llegaron al umbral de la puerta abrí un ojo y les dije "qué cojones pensáis que estáis haciendo, gilipollas?" sin que mi novia se empanara de nada.

Así que me da que no.

Yo no sñe si tego cosas de esas. Pero lo que si que he hecho más de una vez, y no se como, es como "reenganchar" el sueño. Igual estoy sobando y tengo algún sueño que me está gustando y me despierta algo,  un ruido, mi madre... pero quiero ver como acaba la cosa y si no me termino de despertar del todo, más o menos pilo otra vez el hilo.
Es difiil de explicar.

Cita de: Psyro en 10 de Junio de 2010, 13:48
Vale. Ahora volvemos a la parte en que te digo que me despierto con cualquier ruido y que puedo despertarme del sueño cuando yo quiera y decidir conscientemente lo que va pasando y con qué soñar.

Eso, Psyro, es, sencillamente imposible. Que te despiertes con cualquier ruido, me lo creo. Excepto cuando estás en fase rem. Ahora, decidir conscientemente lo que vas a soñar, perdóname que te lo diga, pero no. Puede que tú recuerdes que lo has hecho conscientemente. Pero ni de coña.

Cita de: Psyro en 10 de Junio de 2010, 13:48
Añade a eso que duermo en litera, a unos dos metros del suelo, así que las únicas señales que me llegan y que podrían modificar el sueño son ruidos de la casa porque la ventana, aparte de estar cerrada, queda por debajo de mi cama y ningún familiar se va a poner a tocarme los cojones a dos metros de altura. Mi hermano lo intentó una vez y me desperté en cuanto puso un pie en la escalera. Por no hablar de que desde que él se levanta una hora o dos antes que yo para ir al instituto me despierta todos los putos días al cepillarse los dientes.

No estás en fase rem. Fijo que no. Ya te digo yo que no. De todos modos, o tienes un oído demasiado sensible o me estás engañando.

Cita de: Psyro en 10 de Junio de 2010, 13:48
El año pasado en la playa se asomó un colega a mi habitación mientras dormía con mi novia y nos vio tan apacibles que se fue a despertar a todo el mundo para entrar con cazos y cucharas y dar un salto en la cama metiendo ruido. Iban por el pasillo sin hacer ruido. Para cuando llegaron al umbral de la puerta abrí un ojo y les dije "qué cojones pensáis que estáis haciendo, gilipollas?" sin que mi novia se empanara de nada.

Así que me da que no.

Sueño no rem.

No te estoy diciendo que esté en sueño rem cuando me despierto con ruidos. Lo que digo es que si en ese momento estoy soñando y me despiertan, es imposible que esté en sueño rem, así que no es una explicación válida para tu teoría.

Y no, te aseguro que soy perfectamente consciente del sueño y lo puedo dirigir a donde quiera, salvo cuando tengo las interferencias esas chungas. Si no te lo crees me da igual xD

A mí sí que me da igual. El que seas perfectamente consciente o recuerdes haber sido perfectamente consciente no es lo que te discuto. Lo que te discuto es que puedas manipularlo. Más bien recuerdas haberlo manipulado.

¿Y no es válida para mi teoría? Cuando tú recuerdas haber manipulado tu sueño o haber sido consciente de tu sueño, estás en sueño rem sí o sí. Y en ese momento el manipulable eres tú, no tu sueño...

No, no es recordar haberlo manipulado. No sé cómo explicártelo. Es como si fuera real, pero sin serlo. No te puedo describir la angustia que da cuando se me tuerce y se mezclan cosas que yo elijo con cosas que no, es como un nivel raro de consciencia.

Y no es válida, porque si estuviera en sueño rem en ese momento no podría despertarme. Y puedo, perfectamente. Con o sin ayuda.

Yo hace años que no recuerdo lo que sueño.

Cita de: Orleo en 10 de Junio de 2010, 13:49
Yo no sñe si tego cosas de esas. Pero lo que si que he hecho más de una vez, y no se como, es como "reenganchar" el sueño. Igual estoy sobando y tengo algún sueño que me está gustando y me despierta algo,  un ruido, mi madre... pero quiero ver como acaba la cosa y si no me termino de despertar del todo, más o menos pilo otra vez el hilo.
Es difiil de explicar.

Lo peor es cuando estás soñando algo cojonudísimo, con unas ganas enormes de saber lo que pasa, te despierta algo, intentas reenganchar y no sabes por dónde hacerlo, hasta que al final mandas a tomar por culo el sueño y te levantas de mala hostia queriendo saber cómo acababa todo >.<

A mi me ha sucedido 2 veces lo sigueinte: me despierto dentro del sueño (en teoria con plena consciencia) y no soy capaz de moverme por mas q lo intente. Estoy paralizado. No puedo hablar, no puedo hacer nada. Y luego me despierto "de verdad". Pero el primer despertar, el falso, fue tan realista q en ambas ocasiones pase un mal rato de cojones.

Cita de: Pepegolas en 10 de Junio de 2010, 14:32
A mi me ha sucedido 2 veces lo sigueinte: me despierto dentro del sueño (en teoria con plena consciencia) y no soy capaz de moverme por mas q lo intente. Estoy paralizado. No puedo hablar, no puedo hacer nada. Y luego me despierto "de verdad". Pero el primer despertar, el falso, fue tan realista q en ambas ocasiones pase un mal rato de cojones.

A mí eso nunca me ha pasado.

Una vez soñé la secuela de un sueño. Había sido como de meses antes y ni lo recordaba. :lol:

Psyro, no te pongas cabezón: en la fase rem del sueño no hay quien despierte a nadie. Si lo remeneas mucho, sí. Pero en la fase rem NADIE se despierta por una corriente de aire. Luego no estás en fase rem. Así que si no estás en fase rem, no puedes soñar. Ahora, que evoques lo soñado en fase no-rem, me lo creo. Y que lo manipules, también. Pero entonces no estás soñando. Estás evocando.

Lo que ocurre con tus sueños es lo que ocurre normalmente. Los sueños no son más que evocaciones en forma de imagenes, sonidos, etc. de lo que hacen tus neuronas para almacenar recuerdos, experiencias, etc. Lo más sorprendente de todo es que este proceso puede no tener nada que ver con lo que has vivido, ni ese día ni ningún otro.

A mi muy a menudo me pasa lo de Pepegolas, y es chungo al principio.

Y muchísimas veces cuando es por la mañana y ya me estoy medio despertando, si recuerdo lo que estaba soñando y pienso cómo me gustaría que siguiera, o simplemente me duermo otra vez esperando a ver que pasa, pasa lo que quería.

Cita de: Khram Cuervo Errante en 10 de Junio de 2010, 14:40
Psyro, no te pongas cabezón: en la fase rem del sueño no hay quien despierte a nadie. Si lo remeneas mucho, sí. Pero en la fase rem NADIE se despierta por una corriente de aire. Luego no estás en fase rem.

Chuck Norris sí... Y Psyro también  :gñe:

Ahora en serio, a mí me pasa continuamente lo de despertarme a mitad de un sueño cojonudo e intentar volver a dormirme para que continúe pero muy rara vez lo he conseguido.
Cuando me voy a dormir a veces intento dormirme pensando en algo guay (ejeJessicaAlbaejem) a ver si consigo soñar con ello pero tampoco suele darse el caso :(

Sobre el tema de sueños lúcidos, nunca he conseguido controlar uno al 100%, alguna vez he conseguido algo pero al final acaba pasando lo que le sale de los cojones al sueño.

Cita de: Psyro en 10 de Junio de 2010, 12:48
Yo sólo tengo sueños lúcidos. Vamos, que son los únicos que recuerdo, me imagino que tendré de los otros también.

+1


Yo todas las mañanas me acuerdo de mis sueños y la mayor parte de las veces puedo cambiarlos a placer. Aunque que yo recuerde, este me ocurre desde los 11, 12 años

Cita de: Khram Cuervo Errante en 10 de Junio de 2010, 14:40
Psyro, no te pongas cabezón: en la fase rem del sueño no hay quien despierte a nadie. Si lo remeneas mucho, sí. Pero en la fase rem NADIE se despierta por una corriente de aire. Luego no estás en fase rem. Así que si no estás en fase rem, no puedes soñar. Ahora, que evoques lo soñado en fase no-rem, me lo creo. Y que lo manipules, también. Pero entonces no estás soñando. Estás evocando.

¿Pero tú me estás leyendo? si precisamente lo que digo es que NO PUEDO ESTAR EN FASE REM en ese momento porque me despierto. Vamos, que me acabas de dar la razón. No he dicho que lo que dices de la fase REM sea falsa (faltaría más), sino que tu explicación de "es que en ese momento eres muy sugestionable porque estás en fase REM" es falsa, proque no puedo estar en fase REM durante esos sueños si soy capaz de despertarme con tanta facilidad.

Ahora, que evidentemente no siempre me despierto cuando estoy soñando, así que me es imposible saber en qué casos estoy o no estoy en fase REM.

Y no sé, he buscado el tema este de los sueños lúcidos y hay bastante documentación. Normalmente si tú dices que no se puede, pues te creo, pero es algo que vivo a menudo así que no me voy a poner a discutir porque no tiene sentido. Yo sé lo que sueño y cómo lo sueño, y punto.

En cuanto a lo de reenganchar el sueño, yo lo he hecho dos noches seguidas, es decir, soñar algo y continuarlo al día siguiente. O a veces, continuarlo al tiempo.

Muchas veces he pensado en ponerme a anotar lo que sueño cuando me despierto porque me paso bastante tiempo pensando en qué puede significar.

Y lo que dice Psyro de intentar hacer algo y que le sueño te la juegue, me ha pasado varias veces. Por ejemplo, cuando intento matar a alguien que me persigue y el cabrón va y se la esquiva o algo de eso.

Por lo de despertarme, sé de que pequeño mi padre pensaba que era sordo porque cuando me dormía no había quien me despertara, pero ahora no tengo ni idea.

Cita de: Pepegolas en 10 de Junio de 2010, 14:32
A mi me ha sucedido 2 veces lo sigueinte: me despierto dentro del sueño (en teoria con plena consciencia) y no soy capaz de moverme por mas q lo intente. Estoy paralizado. No puedo hablar, no puedo hacer nada. Y luego me despierto "de verdad". Pero el primer despertar, el falso, fue tan realista q en ambas ocasiones pase un mal rato de cojones.

Vi hace un tiempo un reportaje sobre esto, es una de las explicaciones que le dan a lo de los que creen que son abducidos y unos japos ue ven a una señora vieja de uno de sus mitos que no se si representaba la muerte o alguna paranoya de ellos, al despertar y no poder moverte puedes sufrir ataques de pánico y ver cosas donde no las hay

EDIT: el puto revisor automático de ortografía de Apple te cambia Japos por kappa lol

A ver Psyro, te lo voy a explicar despaciiiiiiiito, para que lo vayas captando.

1.- Para tener un sueño lúcido, hay que estar en fase rem sí o sí.
2.- Si te despiertas fácilmente, no estás en fase rem.
3.- Luego, si te despiertas fácilmente, no tienes un sueño lúcido.

¿Ya? Si mientras sueñas te ocurre eso, no estás teniendo un sueño lúcido, sino que estás RECORDANDO un sueño lúcido.

¿Ahora?

Yo no suelo tener sueños lúcidos, pero una par de veces si lo conseguí. La cosa es hacer "chequeos de realidad" durante el día a día continuamente. Yo por ejemplo lo que hacía era contarme los dedos de la mano o intentar distinguir claramente las letras de algo escrito (no se a vosotros pero yo en sueños se lo que pone aunque luego en realidad está como borroso...se ve que mis sueños tienen pocos megapixels).
El caso es que si coges costumbre de hacer los chequeos durante el día al final los haces también en el sueño, y cuando cuentes seis dedos ya sabrás que estás soñando

Y yo te repito que aunque me he despertado con esa facilidad en mitad de un sueño, no me ocurre siempre ni muchísimo menos (o vaya mierda de descanso que tendría yo), así que no sé que hostias me estás contando de si puedo o no tener sueños lúcidos porque la inmensa mayoría de veces que los he tenido probablemente estaba en fase REM. Que tampoco has salido tú en ninguno, así que presupongo que no tienes demasiada acreditación para saber lo que se me pasa o no por la cabeza, hostia ya. Y sé distinguir perfectamente un recuerdo de un acto voluntario. Es como si te digo yo ahora que no estás posteando, que estás recordando haber posteado.

Que tú has negado categóricamente que eso se pueda hacer, y estoy ahrto de leer cosas como "Sólo en los sueños lúcidos el soñador se da cuenta de que está soñando y puede incluso influenciar en el curso de la historia del sueño. A veces se trata de pesadillas en las cuales el soñador se sugiere a sí mismo que "sólo está soñando" y es capaz de alterar el curso para mitigar el miedo. Los estudios de laboratorio mostraron que durante estos sueños lúcidos (que, como los otros, ocurren en la fase REM) los sujetos fueron capaces de indicar el momento del sueño lúcido mediante guiños y de completar tareas complejas durante esta fase, según las instrucciones que les fueron dadas antes de ir a dormir." (vía http://blogcon-ciencia.blogspot.com/2008/02/la-vida-en-rem.html)

Por otro lado, me he puesto a mirar por google y no hay ni una página en la que diga que no te puedas despertar del sueño REM. Es más, han hecho experimentos de privación e interrupción de la fase REM. Por no hablar de que perfectamente puedo haberme despertado justo al terminar la fase REM.

Cita de: Mskina en 10 de Junio de 2010, 14:30

Cita de: Orleo en 10 de Junio de 2010, 13:49
Yo no sñe si tego cosas de esas. Pero lo que si que he hecho más de una vez, y no se como, es como "reenganchar" el sueño. Igual estoy sobando y tengo algún sueño que me está gustando y me despierta algo,  un ruido, mi madre... pero quiero ver como acaba la cosa y si no me termino de despertar del todo, más o menos pilo otra vez el hilo.
Es difiil de explicar.

Lo peor es cuando estás soñando algo cojonudísimo, con unas ganas enormes de saber lo que pasa, te despierta algo, intentas reenganchar y no sabes por dónde hacerlo, hasta que al final mandas a tomar por culo el sueño y te levantas de mala hostia queriendo saber cómo acababa todo >.<

Eso me toca enormemente los cojones, y cuando ocurre normalmente tengo una hora o dos de mala hostia por ello xD

A la mierda, no sé contenerme.

Cita de: Psyro en 10 de Junio de 2010, 16:13
Y yo te repito que aunque me he despertado con esa facilidad en mitad de un sueño, no me ocurre siempre ni muchísimo menos (o vaya mierda de descanso que tendría yo), así que no sé que hostias me estás contando de si puedo o no tener sueños lúcidos porque la inmensa mayoría de veces que los he tenido probablemente estaba en fase REM.

Probablemente, no... seguro.

Cita de: Psyro en 10 de Junio de 2010, 16:13
Que tampoco has salido tú en ninguno, así que presupongo que no tienes demasiada acreditación para saber lo que se me pasa o no por la cabeza, hostia ya. Y sé distinguir perfectamente un recuerdo de un acto voluntario. Es como si te digo yo ahora que no estás posteando, que estás recordando haber posteado.

Me preocuparía si así fuera.

De todos modos, cuando estás dormido NO DISTINGUES UN RECUERDO DE UN ACTO VOLUNTARIO. Te pongas como te pongas. Estar consciente es una cosa y estar dormido otra distinta.

Cita de: Psyro en 10 de Junio de 2010, 16:13
Que tú has negado categóricamente que eso se pueda hacer, y estoy ahrto de leer cosas como "Sólo en los sueños lúcidos el soñador se da cuenta de que está soñando y puede incluso influenciar en el curso de la historia del sueño. A veces se trata de pesadillas en las cuales el soñador se sugiere a sí mismo que "sólo está soñando" y es capaz de alterar el curso para mitigar el miedo. Los estudios de laboratorio mostraron que durante estos sueños lúcidos (que, como los otros, ocurren en la fase REM) los sujetos fueron capaces de indicar el momento del sueño lúcido mediante guiños y de completar tareas complejas durante esta fase, según las instrucciones que les fueron dadas antes de ir a dormir." (vía http://blogcon-ciencia.blogspot.com/2008/02/la-vida-en-rem.html)

Claro... en una fase que se llama RAPID EYE MOVEMENT que te indiquen el inicio de un sueño lúcido mediante un guiño es toda una proeza, claro. ¿De completar tareas complejas? Normal: es el momento en el que el individuo es más sugestionable. Pero de ahí, a controlar un sueño y soñar lo que a tí te dé la gana hay un trozo bastante amplio.

Ahora, ya, alucinante lo de las "instrucciones antes de dormir". Ya no es sólo que señalen mediante guiños que empieza un sueño lúcido, sino que además, mientras sueñan, saben que, si están soñando, ¡tienen que ponerse a pelar boniatos!

Que tú estés harto de leer cosas como esa en blogs (vaya una fuente de información más fiable... es como decir que para hacer ingeniería deportiva mi blog sobre F1 es el libro de texto recomendado) no quiere decir que haya verdad en ello. Me recuerdas a un pasaje de "Tiempos interesantes":

- ¿Esto es Rincewind?
- Tiene que serlo, llevamos horas buscándolo.

Espeluztacular...

Cita de: Psyro en 10 de Junio de 2010, 16:13
Por otro lado, me he puesto a mirar por google y no hay ni una página en la que diga que no te puedas despertar del sueño REM. Es más, han hecho experimentos de privación e interrupción de la fase REM. Por no hablar de que perfectamente puedo haberme despertado justo al terminar la fase REM.

¿Sabes la diferencia entre interrupción del sueño y despertar? ¿Y la diferencia entre la fase REM y la fase justo-al-terminar-la-fase-REM? Que una cosa es que te despiertes tú y otra que te despierten otros.

No, pa ti la perra gorda no, es que has dicho claramente "Eso, Psyro, es, sencillamente imposible. Que te despiertes con cualquier ruido, me lo creo. Excepto cuando estás en fase rem. Ahora, decidir conscientemente lo que vas a soñar, perdóname que te lo diga, pero no. Puede que tú recuerdes que lo has hecho conscientemente. Pero ni de coña." o "Lo que te discuto es que puedas manipularlo. Más bien recuerdas haberlo manipulado." cuando tienes por internet cuarentamil estudios y pruebas de laboratorio corroborándolo, pues manda huevos. Y más cuando es una cosa que he vivido, que si no no me emperraría tanto.

Dame un sólo estudio, uno solo, que corrobore lo de los sueños lúcidos en fase REM. Todo se basa en que el individuo avise a los experimentadores VOLUTARIAMENTE de que está teniendo un sueño lúcido.

Creo que eso lo dice todo.

De hecho ya te la había dado en ese link. Citan dos obras teóricas (Oberst, 1987; Oberst, 1999) y (Serio, Dimaggio, Popolo y Ruggieri, 1997), pero luego dice:

"Sólo en los sueños lúcidos el soñador se da cuenta de que está soñando y puede incluso influenciar en el curso de la historia del sueño. A veces se trata de pesadillas en las cuales el soñador se sugiere a sí mismo que "sólo está soñando" y es capaz de alterar el curso para mitigar el miedo. Los estudios de laboratorio mostraron que durante estos sueños lúcidos (que, como los otros, ocurren en la fase REM) los sujetos fueron capaces de indicar el momento del sueño lúcido mediante guiños y de completar tareas complejas durante esta fase, según las instrucciones que les fueron dadas antes de ir a dormir. Una revisión de la investigación sobre los sueños lúcidos se encuentra en Purcell, Moffitt y Hoffmann (1993)."

Busca por google, en serio, tienes cuarenta mil referencias desde webs científicas a investigaciones, ensayos y demás.

Psyro, otra vez:

los sujetos fueron capaces de indicar el momento del sueño lúcido mediante guiños

Una de las razones por las que los animales son buenos sujetos de experimentación es porque no mienten, tanto voluntaria como involuntariamente. Psyro, ¿cómo va a indicar nadie nada por guiños cuando la fase se llama RAPID EYE MOVEMENT (REM)?

Yo una vez me dí cuenta de que estaba soñando cuando en el sueño me encontré con uno de mis difuntos gatos :_

Mira, para más datos:

Del blog que leíste:

EN ESTE BLOG NO PRETENDO SER ESTRICTAMENTE RIGUROSO,
NI EN LA EXACTITUD CIENTIFICA DE LOS CONTENIDOS, NI EN LA FIDELIDAD DE LAS TRADUCCIONES

Vamos, excusas.

(http://i203.photobucket.com/albums/aa21/KCEO/Psyro.jpg)

En pubmed no aparecen tales autores como autores de nada.

¿Estamos ante una página new age o alguien que nos quiere vender la moto o alguien que intenta hacerse el interesante?

Yo lo que he soñado mucho han sido peliculones que me encantaría ver algún día en el cine xD

Cita de: Leinster en 10 de Junio de 2010, 16:58
Yo lo que he soñado mucho han sido peliculones que me encantaría ver algún día en el cine xD

Yo he soñado peliculones porno que directamente me gustaría protagonizar, no te jode :lol:

(http://www.teach-nology.com/worksheets/misc/mlk/writing/mlk2.gif)

No, pero ahora en serio, yo todo eso de la fase rem y como funcionan los sueños y tal no tengo ni idea de cómo va, pero en las webs que he visto he leído comentarios de mucha gente diciendo que realmente pueden manipular sus sueños, y no en plan de que antes de dormirte pienses "quiero soñar tal cosa" sino que una vez "despierto" dentro del sueño piensas "ahora quiero que pase tal cosa en tal lugar" y ocurra.

Eso no es fase rem ni sueño, es un recuerdo.

Cita de: Khram Cuervo Errante en 10 de Junio de 2010, 16:38
Psyro, otra vez:

los sujetos fueron capaces de indicar el momento del sueño lúcido mediante guiños

Una de las razones por las que los animales son buenos sujetos de experimentación es porque no mienten, tanto voluntaria como involuntariamente. Psyro, ¿cómo va a indicar nadie nada por guiños cuando la fase se llama RAPID EYE MOVEMENT (REM)?

¿Y qué tendrá que ver? el REM produce parpadeos periódicos, pero no es que te tires toda la fase abriendo y cerrando los ojos efecto ala de colibrí, tronco. Se entiendo que son señales concretas.

Y si no encuentras a los autores debes de ser paradito, porque están hasta en google books colgados algunos de sus trabajos en inglés y los citan en un par. Sheila Purcell, Alan Moffitt, and Robert Hoffman, "Waking, Dreaming, ... Dreaming (Albany: State University of New York Press, 1993). Fabuloso. Pero vamos, que también tienes el estudio original de 1913 por el holandés Frederik van Eeden, yo que sé. O te miras esto http://en.wikipedia.org/wiki/Lucid_dream#Scientific_history que igual a todos los científicos esos también se los han inventado y los hand ejado en wikipedia en todos los idiomas para dejarte a ti mal. No te estoy diciendo que mires blogs de mierda sobre viajes astrales ni que tomes por literal lo que ponen, sino que extraigas las fuentes originales que se citan.

# Barton, Mary E. (2008). Soul Sight: Projections of Consciousness and Out of Body Epiphanies. ISBN 978-0-557-02163-5.
# Brooks, Janice; Vogelsong, Jay (2000). The Conscious Exploration of Dreaming. Bloomington, IN: 1st Books Library. ISBN 1-58500-539-8.
# Castaneda, Carlos. The Art of Dreaming. New York: HarperCollins, 1993.
# Conesa-Sevilla, Jorge (2004). Amazon.com, Wrestling With Ghosts: A Personal and Scientific Account of Sleep Paralysis--and Lucid Dreaming. Philadelphia, PA: Xlibris. ISBN 978-1413446685.
# Conesa-Sevilla, Jorge (2003). Sleep Paralysis Signaling (SPS) As A Natural Cueing Method for the Generation and Maintenance of Lucid Dreaming. Presented at The 83rd Annual Convention of the Western Psychological Association, May 1–4, 2003, in Vancouver, BC, Canada..
# Conesa-Sevilla, Jorge (2002). SleepAndHypnosis.org Isolated Sleep Paralysis and Lucid Dreaming: Ten-year longitudinal case study and related dream frequencies, types, and categories. Sleep and Hypnosis, 4, (4), 132-143..
# de Saint-Denys, Hervey (1982). Dreams and How to Guide Them. London: Duckworth. ISBN 0-7156-1584-X.
# Gackenbach, Jayne; Laberge, Stephen (1988). Conscious Mind, Sleeping Brain. New York: Plenum Press. ISBN 0-306-42849-0.
# Garfield, Patricia L. (1974). Creative Dreaming. New York: Simon and Schuster. ISBN 0-671-21903-0.
# Godwin, Malcom (1994). The Lucid Dreamer. New York: Simon & Schuster. ISBN 0-671-87248-6.
# Green, Celia (1968). Lucid Dreams. Oxford: Institute of Psychophysical Research. ISBN 0-900076-00-3.
# Green, Celia; McCreery, Charles (1994). Lucid Dreaming: The Paradox of Consciousness During Sleep. London: Routledge. ISBN 0-415-11239-7.
# LaBerge, Stephen (1985). Lucid Dreaming. Los Angeles: J.P. Tarcher. ISBN 0-87477-342-3.
# LaBerge, Stephen (1991). Exploring the World of Lucid Dreaming. New York: Ballantine Books. ISBN 0-345-37410-X.
# McElroy, Mark (2007). Lucid Dreaming for Beginners: Simple Techniques for Creating Interactive Dreams. Woodbury, Minn.: Llewellyn Publications. ISBN 978-0-7387-0887-4.
# Oldis, Daniel (1974). "Lucid Dreams, Dreams and Sleep: Theoretical Constructions". Univ. of South Dakota (Plain Label Books). ISBN 978-1-60303-840-9. http://books.google.com/?id=w_RV2cIOIFYC&pg=PA3#v=onepage&q.
# Oldis, Daniel (March 2010). "Multi-Player Dream Games" (PDF). Lucid Dream Exchange 54: 5–6. http://www.dreaminglucid.com/issues/LDE%2054.pdf.
# Robert Waggoner (2008). Lucid Dreaming Gateway to the Inner Self. Needham, Mass.: Moment Point Press. ISBN 978-1-930491-14-4.
# Wangyal Rinpoche, Tenzin (1998). Tibetan Yoga Of Dream And Sleep. Ithaca, NY: Snow Lion Publ.. ISBN 1-55939-101-4.
# Warren, Jeff (2007). "The Lucid Dream". The Head Trip: Adventures on the Wheel of Consciousness. Toronto: Random House Canada. ISBN 978-0679314080.
# Yuschak, Thomas (2006). Advanced Lucid Dreaming - The Power of Supplements. United States?: Lulu Enterprises. ISBN 978-1-4303-0542-2.
# Mnemonic Induction of Lucid Dreams (MILD)

Toma, listo de los cojones. Me los he inventado todos, eh.

Yo recuerdo un sueño que tuve de pequeña muchas veces, lo tenía casi todas las noches.
Bueno, no lo recuerdo exactamente, porque creo que no era un sueño con imágenes claras ni nada de eso, era algo muy extraño, como una sensación que sería totalmente incapaz de explicar. No me la sé explicar ni a mí misma, vaya :lol:

Otra cosa que no sé si os pasa también a los demás, supongo que sí. Cuando sueño con cosas más o menos realistas, con pequeños detalles, pequeñas conversaciones tontas que tienes con alguien en el sueño o algo así que podrías tener en la vida real, al pasar un tiempo hay veces que no sé si lo he soñado o pasó de verdad.

Y lo de reenganchar sueños si me despierto durante la noche durante un instante sí que lo hago a menudo. Que por cierto, me despierto bastante a menudo durante la noche (aunque no dure ni un minuto despierta), ¿eso en qué afecta al sueño? ¿cuánto se tardaba en entrar en fase REM y eso? Yo es que en estos temas estoy bastante pez.

que me corrija khram, pero creo recordar que los ciclos del sueño se repiten a lo largo de la noche así que lo mismo tú te despiertas entre repetición y repetición

Cita de: Calabria en 10 de Junio de 2010, 17:14
que me corrija khram, pero creo recordar que los ciclos del sueño se repiten a lo largo de la noche así que lo mismo tú te despiertas entre repetición y repetición

Si yo no he dicho que sea capaz de despertarme en fase REM, para empezar porque como no me monitorice no sé cuándo esoy en fase REM. Yo lo que he dicho es que tengo sueños lúcidos, y que me despierto de ellos a voluntad. Khram ha puesto varias veces que eso no es posible, no ya lo de despertarte o ser consciente del sueño, sino lo de manipularlos. Pues nada, allá él.

Era para Aliena, egocéntrico >_<

Ah, guay :lol:

Cita de: Psyro en 10 de Junio de 2010, 17:11
¿Y qué tendrá que ver? el REM produce parpadeos periódicos, pero no es que te tires toda la fase abriendo y cerrando los ojos efecto ala de colibrí, tronco. Se entiendo que son señales concretas.

Ah, claro... que son señales concretas como tirarse un pedo o algo.

Cita de: Psyro en 10 de Junio de 2010, 17:11
Y si no encuentras a los autores debes de ser paradito, porque están hasta en google books colgados algunos de sus trabajos en inglés y los citan en un par. Sheila Purcell, Alan Moffitt, and Robert Hoffman, "Waking, Dreaming, ... Dreaming (Albany: State University of New York Press, 1993). Fabuloso.

Si no está en PubMed, no existe.

Cita de: Psyro en 10 de Junio de 2010, 17:11
Pero vamos, que también tienes el estudio original de 1913 por el holandés Frederik van Eeden, yo que sé. O te miras esto http://en.wikipedia.org/wiki/Lucid_dream#Scientific_history que igual a todos los científicos esos también se los han inventado y los hand ejado en wikipedia en todos los idiomas para dejarte a ti mal. No te estoy diciendo que mires blogs de mierda sobre viajes astrales ni que tomes por literal lo que ponen, sino que extraigas las fuentes originales que se citan.

La wikipedia también es una fuente de información 100% fiable. 9 de cada 10 chonis lo saben.

Cita de: Psyro en 10 de Junio de 2010, 17:11
# Barton, Mary E. (2008). Soul Sight: Projections of Consciousness and Out of Body Epiphanies. ISBN 978-0-557-02163-5.

En serio... ¿quieres que me tome como fuente válida un libro que habla sobre epifanías fuera del cuerpo? Psyro, creo que eres más inteligente.

Cita de: Psyro en 10 de Junio de 2010, 17:11
# Brooks, Janice; Vogelsong, Jay (2000). The Conscious Exploration of Dreaming. Bloomington, IN: 1st Books Library. ISBN 1-58500-539-8.

Este me lo voy a quedar para revisarlo.

Cita de: Psyro en 10 de Junio de 2010, 17:11
# Castaneda, Carlos. The Art of Dreaming. New York: HarperCollins, 1993.
# Conesa-Sevilla, Jorge (2004). Amazon.com, Wrestling With Ghosts: A Personal and Scientific Account of Sleep Paralysis--and Lucid Dreaming. Philadelphia, PA: Xlibris. ISBN 978-1413446685.

¿Arte del sueño? ¿Luchando con fantasmas?

Cita de: Psyro en 10 de Junio de 2010, 17:11
# Conesa-Sevilla, Jorge (2003). Sleep Paralysis Signaling (SPS) As A Natural Cueing Method for the Generation and Maintenance of Lucid Dreaming. Presented at The 83rd Annual Convention of the Western Psychological Association, May 1–4, 2003, in Vancouver, BC, Canada..

Revisaré el libro de abstracts.

Cita de: Psyro en 10 de Junio de 2010, 17:11
# Conesa-Sevilla, Jorge (2002). SleepAndHypnosis.org Isolated Sleep Paralysis and Lucid Dreaming: Ten-year longitudinal case study and related dream frequencies, types, and categories. Sleep and Hypnosis, 4, (4), 132-143..

No pubmed, no way.

Cita de: Psyro en 10 de Junio de 2010, 17:11
# McElroy, Mark (2007). Lucid Dreaming for Beginners: Simple Techniques for Creating Interactive Dreams. Woodbury, Minn.: Llewellyn Publications. ISBN 978-0-7387-0887-4.

Empiezo a eliminar morralla y me quedo con lo comentable.

¿Este no tiene un taller de escritura creativa? Waw, elevado a nivel de sueño. ¡Te enseñan a tener sueños lúcidos!

Qué geriatrez...

Cita de: Psyro en 10 de Junio de 2010, 17:11
# Oldis, Daniel (March 2010). "Multi-Player Dream Games" (PDF). Lucid Dream Exchange 54: 5–6. http://www.dreaminglucid.com/issues/LDE%2054.pdf.

Juas, un MMPORG pero dormido...

Cita de: Psyro en 10 de Junio de 2010, 17:11
# Robert Waggoner (2008). Lucid Dreaming Gateway to the Inner Self. Needham, Mass.: Moment Point Press. ISBN 978-1-930491-14-4.

¿Viaje a tu yo interno? Por favor...

Cita de: Psyro en 10 de Junio de 2010, 17:11
# Wangyal Rinpoche, Tenzin (1998). Tibetan Yoga Of Dream And Sleep. Ithaca, NY: Snow Lion Publ.. ISBN 1-55939-101-4.

¿Yoga tibetano?

Cita de: Psyro en 10 de Junio de 2010, 17:11
# Yuschak, Thomas (2006). Advanced Lucid Dreaming - The Power of Supplements. United States?: Lulu Enterprises. ISBN 978-1-4303-0542-2.
# Mnemonic Induction of Lucid Dreams (MILD)

Qué bien... ya los venden encapsulados y todo...

Venga, hombre, Psyro. Que yo te tenía por un tío cabal e inteligente, no por uno que se cree la primera mierda que alguien pone en un libro con cara de interesante y mezclando datos científicos para escribir un panfleto inútil.

Cita de: Psyro en 10 de Junio de 2010, 17:11
Toma, listo de los cojones. Me los he inventado todos, eh.

www.pubmed.com

Cuando encuentres ahí algo razonado y válido, me creeré el 50% de lo que me digas, pedazo de inútil.

Mira, buscando ahí Lucid Dreaming hay ¡¡¡40!!! estudios desde 1966. Es decir, en 44 años, 40 estudios. Ridículo, vamos.

Yo pongo lo que hay. Tú pones lo que crees que hay, que es distinto. Igual ahora en filología os enseñan también neurofisiología del sueño...

@Calabria: sí, las fases del sueño son cíclicas.

Pero por el amor de dios, que dentro del artículo te cita directamente a las investigaciones, universidades, investigadores y años. Que hasta da un modelo neurobiológico por el señor Allan Hobson, "Professor of Psychiatry, Emeritus, Harvard Medical School, and Professor, Department of Psychiatry, Beth Israel Deaconess Medical Center" y experto mundial en estudios sobre fase REM ¿Ese también es un hippie esotérico?. ¿ Y este LaBerge, Stephen (1990). in Bootzen, R. R., Kihlstrom, J.F. & Schacter, D.L., (Eds.): Lucid Dreaming: Psychophysiological Studies of Consciousness during REM Sleep Sleep and Cognition. Washington, D.C.: American Psychological Association, pp. 109 – 126. te lo saltas por algo en especial? que es donde dice lo de las señales con los ojos.

Por cierto que todo eso de epifanías el cuerpo y demás no es que sea un tratado de esoterismo, es que se refiere a un efecto en el que al dormir la persona siente que "se sale" del cuerpo. Igual que esas veces que notas que te caes. No es nada místico, tiene una explicación bien científica y es de lo que tratan los puñeteros libros. Lo del yoga o no se qué es por una parte del artículo en que habla de la parte social del fenómeno, no la científica.

Que la has cagao por hablar antes de buscar información y ahora estás escapándote con chorradas.

Pd: no necesito que en filología me enseñen neurología para reconocer un fenómeno que experimento tranquilamente en mi casita cada pocas noches y para el que hay documentación a expuertas.

Creía que tenías mejor opinión de mí, pero veo que me equivocaba.

¿Qué le pasa al modelo de Hobson? ¿Y puedes explicarme qué tiene que ver con los sueños Lúcidos? Yo también puedo acudir al modelo de Hobson para explicar la existencia del gen de la maldad y eso no quiere decir que exista. En los artículos puedes citar muchos otros artículos y eso no quiere decir que el tuyo sea verdad. Y ahora, en serio, ¿qué tiene que ver eso con los sueños lúcidos?

LaBerge, Stephen (1990). in Bootzen, R. R., Kihlstrom, J.F. & Schacter, D.L., (Eds.): Lucid Dreaming: Psychophysiological Studies of Consciousness during REM Sleep Sleep and Cognition. Washington, D.C.: American Psychological Association, pp. 109 – 126. Me lo salto porque es de los que no tenía nada que comentar. De hecho, voy a buscarlo, leerlo y ver si en estos últimos 20 años no se ha hecho nada nuevo.

La parte pseudocientífica del asunto, como es lo de la epifanía (que por mucho que digas que tiene una explicación científica y tal, me extraña que lo trate así el libro) y la parte social del fenómeno (que no sé que pinta en todo esto), me la traen bien floja por el hecho de que no aporta nada al tema y lo único que hace es estorbar.

No te hará falta que te expliquen neurología, pero por mucho que tú lo experimentes en tu casa, no tienes ni puta idea de lo que está pasando, ni te vas a hacer una idea por mucho que busques en internet en páginas que son pseudocientíficas. Y para que no hagas más el ridículo, porque te estás poniendo en evidencia:

ESTO ES LO QUE TÚ CREES QUE ESTÁ PASANDO: tienes un sueño ridículo sobre un apocalipsis zombi. Tú te dices a tí mismo que es un sueño y que vas a escapar volando como si fueras Clark Kent después de pasar por una cabina de teléfono. Te tiras un pedo, y escapas cual gaviota albertiana. Como ocurre esto, piensas que eres capaz de manipular tus sueños.

ESTO ES LO QUE REALMENTE ESTÁ PASANDO: tu actividad cerebral, en fase REM, se eleva hasta niveles similares a los que se producen en la fase consciente. Esto te hace salir de la fase REM bruscamente, con lo que tu hipotálamo y tu hipocampo evocan las imágenes que la actividad cerebral REM causaban en tu cerebro. En esa fase similar a la consciente, en la que estás teniendo recuerdos, tú manipulas esos recuerdos, reconduciendo conscientemente tu actividad cerebral y tergiversas el sueño con tu propia imaginación.

Y ahora, con una explicación RAZONADA, SACADA DE ESOS 40 ESTUDIOS REALES, PEER REVIEWED, COMO DEBEN SER, a ver si te queda claro que, lo que produce una actividad cerebral INCONSCIENTE E INVOLUNTARIA no es MANIPULABLE.

Puedes volver a quedar en ridículo.

No, si buena opinión de ti tengo, pero eres un cabezota de órdago.

El señor Hobson lo que viene diciendo es "Neuroscientist J. Allan Hobson has hypothesized what might be occurring in the brain while lucid. The first step to lucid dreaming is recognizing that one is dreaming. This recognition might occur in the dorsolateral prefrontal cortex, which is one of the few areas deactivated during REM sleep and where working memory occurs. Once this area is activated and the recognition of dreaming occurs, the dreamer must be cautious to let the dream delusions continue but be conscious enough to recognize them. While maintaining this balance, the amygdala and parahippocampal cortex might be less intensely activated.[11] To continue the intensity of the dream hallucinations, it is expected the pons and the parieto-occipital junction stay active.[12]"

vamos, que es que ni te lo has leido. En todo momento el señor este parte de que en el momento en que se tiene el sueño lúcido SE ESTÁ SOÑANDO, y no es una memoria.

Es más, en todos los casos en que se ahbla de algún estudio científico sobre el tema es para ver cómo funciona o sus consecuencias, no si existe. Ejemplo: ^ Spoormaker,-Victor-I; van-den-Bout,-Jan (October 2006). "Lucid Dreaming Treatment for Nightmares: A Pilot Study". Psychotherapy-and-Psychosomatics. 75 (6): 389–394. doi:10.1159/000095446. PMID 17053341. http://content.karger.com/produktedb/produkte.asp?typ=fulltext&file=PPS2006075006389. "Conclusions: LDT seems effective in reducing nightmare frequency, although the primary therapeutic component (i.e. exposure, mastery, or lucidity) remains unclear".

¿Ves por ahi que diga "vamos a ver si esto es una patraña" o "desmitificando los sueños lúcidos? no, dice "uso de los sueños lúcidos como herramienta de lucha contra las pesadillas". Y hay más, sobre los sueños lúcidos y la percepción del tiempo, por ejemplo. Y sobre el control voluntario de la respiración durante la fase REM. Todos PARTEN DE LA PREMISA de que existen. Y hay pruebas.

Te cito un trozo de un ESTUDIO bien detallado de LaBerge, que debe de ser un hippie de esos esoteristas solo que tiene un instituto con su nombre.

"Although lucid dreams have been reported since Aristotle, until recently many researchers doubted that the dreaming brain was capable of such a high degree of mental functioning and consciousness. Based on earlier studies showing that some of the eye movements of REM sleep corresponded to the reported direction of the dreamer's gaze (e.g., Roffwarg et al. 1962), we asked subjects to carry out distinctive patterns of voluntary eye movements when they realized they were dreaming. The prearranged eye movement signals appeared on the polygraph records during REM, proving that the subjects had indeed been lucid during uninterrupted REM sleep (LaBerge 1990; LaBerge et al. 1981). Figure 1 shows an example."

http://www.lucidity.com/slbbs/index.html

y toma, mas artículos pa que busques. Porque sí, se ha estudiado y se está estudiando más en estos 20 años.

Kahan, T.L. & LaBerge, S., (1996). Cognition and metacognition in dreaming and waking: Comparisons of first and third-person ratings.  Dreaming, 6, 235-249.

Kahan, T.L., LaBerge, S., Levitan, L., & Zimbardo, P. (1997). Similarities and differences between dreaming and waking: An exploratory study.  Consciousness & Cognition, 6, 132-147.

LaBerge, S. (1985).  Lucid dreaming. Los Angeles: J. P. Tarcher.

LaBerge, S. (1990). Lucid dreaming: Psychophysiological studies of consciousness during REM sleep. In R.R. Bootsen, J.F. Kihlstrom, & D.L. Schacter (Eds.),  Sleep and Cognition. Washington, D.C.: APA Press (pp. 109-126). http://www.lucidity.com/SleepAndCognition.html

LaBerge, S. (1998). Dreaming and Consciousness. In S. Hameroff, A. Kaszniak, & A. Scott (Eds.),  Toward a Science of Consciousness II (pp. 494-504). Cambridge, MA: MIT Press.

LaBerge, S., & Dement., W. (1982). Voluntary control of respiration during REM sleep.  Sleep Research, 11, 107.

LaBerge, S. & Zimbardo, P.G. (2000). Smooth tracking eye-movements discriminate both dreaming and perception from imagination. Tucson. Paper presented at the Toward a Science of Consciousness Conference, Tucson, April 10-15. http://www.lucidity.com/Tucson2000abs.html

LaBerge, S., Kahan, T. & Levitan, L. (1995). Cognition in dreaming and waking.  Sleep Research, 24A, 239.

LaBerge, S., Nagel, L., Dement, W., & Zarcone, V. (1981). Lucid dreaming verified by volitional communication during REM sleep.  Perceptual & Motor Skills, 52, 727-732.

Levitan, L., & LaBerge, S. (1993). Dream times and remembrances.  NightLight, 5(4), 9-14.

Levin, D.T. & Simons, D.J. (1997). Failure to detect changes to attended objects in motion pictures.  Psychonomic Bulletin & Review, 4(4), 501-506.

Mack, A. & Rock, I. (1998).  Inattentional blindness. Cambridge, MA: MIT Press.

No es por meter zizaña ni nada pero... controlarlos en cierto modo sí, deseo hacer esto o lo otro, incluso pensar, quiero que aparezca tal cosa y pasar. El problema es que en ningñun momento eres conciente de estar en un sueño, sientes que tienes el pdoer,  :amo:

Pero vamos, si no es posible no es posible, con la ilu que me hacia cuando me pasaba eso,  :'(

De hecho incluso lo hemos comentado con amigos pero... quizás no lo controlas, simplemente sueñas que lo contolas, que es más probable.


Khram, yo te creo, pero me has destruido una de mis ilusiones,  :suicida:

Cita de: Mystik en 10 de Junio de 2010, 19:47
No es por meter zizaña ni nada pero... controlarlos en cierto modo sí, deseo hacer esto o lo otro, incluso pensar, quiero que aparezca tal cosa y pasar. El problema es que en ningñun momento eres conciente de estar en un sueño, sientes que tienes el pdoer,  :amo:

Pero vamos, si no es posible no es posible, con la ilu que me hacia cuando me pasaba eso,  :'(

De hecho incluso lo hemos comentado con amigos pero... quizás no lo controlas, simplemente sueñas que lo contolas, que es más probable.


Khram, yo te creo, pero me has destruido una de mis ilusiones,  :suicida:

Entonces no es un sueño lúcido.

Y bueno, este ya es la gloria porque ataca justamente lo que tú dices:

LaBerge, S. & Zimbardo, P.G. (2000). Smooth tracking eye-movements discriminate both dreaming and perception from imagination. Tucson. Paper presented at the Toward a Science of Consciousness Conference, Tucson, April 10-15.  

http://www.lucidity.com/Tucson2000abs.html

Me ha faltado decir que llega un momento en que digo Basta y despieto, quizás no despierte a voluntad pero es curioso que solo con decir: Ya no quiero que pase más esto, despierte, ^^

Cita de: Calabria en 10 de Junio de 2010, 19:49

Cita de: Mystik en 10 de Junio de 2010, 19:47
No es por meter zizaña ni nada pero... controlarlos en cierto modo sí, deseo hacer esto o lo otro, incluso pensar, quiero que aparezca tal cosa y pasar. El problema es que en ningñun momento eres conciente de estar en un sueño, sientes que tienes el pdoer,  :amo:

Pero vamos, si no es posible no es posible, con la ilu que me hacia cuando me pasaba eso,  :'(

De hecho incluso lo hemos comentado con amigos pero... quizás no lo controlas, simplemente sueñas que lo contolas, que es más probable.


Khram, yo te creo, pero me has destruido una de mis ilusiones,  :suicida:

Entonces no es un sueño lúcido.

Díselo a Resines...

:lol: que buena Brujo


Molaría poder "controlar" los sueños pero a mi me parece que esto es más bien demasiado peliculero, aun así no descarto que sea posible, no soy un experto en el tema.

:lol:
Pues muy lúcidos no estuvieron los guinistas, no

Vegestorix, yo al menos un par de veces he sido capaz de saber que estaba soñando y controlarlo (o soñar que lo controlaba) así que te digo que es posible

Cita de: Mystik en 10 de Junio de 2010, 19:50
Me ha faltado decir que llega un momento en que digo Basta y despieto, quizás no despierte a voluntad pero es curioso que solo con decir: Ya no quiero que pase más esto, despierte, ^^

Joder, ya querría yo poder despertarme a voluntad como hace alguno por aqui. Asi no llegaba tarde a ningún sitio nunca mas :lol:

Cita de: Orleo en 10 de Junio de 2010, 20:06

Cita de: Mystik en 10 de Junio de 2010, 19:50
Me ha faltado decir que llega un momento en que digo Basta y despieto, quizás no despierte a voluntad pero es curioso que solo con decir: Ya no quiero que pase más esto, despierte, ^^

Joder, ya querría yo poder despertarme a voluntad como hace alguno por aqui. Asi no llegaba tarde a ningún sitio nunca mas :lol:

El problema es que, al menos yo, no eres consciente de lo k te espera en el "exterior", tu estás ahí y quieres salir de ahí, pero vamos, xD

Cita de: Psyro en 10 de Junio de 2010, 19:37
No, si buena opinión de ti tengo, pero eres un cabezota de órdago.

El señor Hobson lo que viene diciendo es "Neuroscientist J. Allan Hobson has hypothesized what might be occurring in the brain while lucid. The first step to lucid dreaming is recognizing that one is dreaming. This recognition might occur in the dorsolateral prefrontal cortex, which is one of the few areas deactivated during REM sleep and where working memory occurs. Once this area is activated and the recognition of dreaming occurs, the dreamer must be cautious to let the dream delusions continue but be conscious enough to recognize them. While maintaining this balance, the amygdala and parahippocampal cortex might be less intensely activated.[11] To continue the intensity of the dream hallucinations, it is expected the pons and the parieto-occipital junction stay active.[12]"

vamos, que es que ni te lo has leido. En todo momento el señor este parte de que en el momento en que se tiene el sueño lúcido SE ESTÁ SOÑANDO, y no es una memoria.

¿Y quién te ha dicho lo contrario? Yo lo que he dicho es que TÚ no estás soñando, sino recordando un sueño. Y lo tienes en el momento en que dice:

"This recognition might occur in the dorsolateral prefrontal cortex, which is one of the few areas deactivated during REM sleep and where working memory occurs. Once this area is activated and the recognition of dreaming occurs"

Vamos, que eres consciente de que estás soñando cuando activas un área relacionada con la memoria operativa. A mí me parece que está bastante claro.

Cita de: Psyro en 10 de Junio de 2010, 19:37
Es más, en todos los casos en que se ahbla de algún estudio científico sobre el tema es para ver cómo funciona o sus consecuencias, no si existe. Ejemplo: ^ Spoormaker,-Victor-I; van-den-Bout,-Jan (October 2006). "Lucid Dreaming Treatment for Nightmares: A Pilot Study". Psychotherapy-and-Psychosomatics. 75 (6): 389–394. doi:10.1159/000095446. PMID 17053341. http://content.karger.com/produktedb/produkte.asp?typ=fulltext&file=PPS2006075006389. "Conclusions: LDT seems effective in reducing nightmare frequency, although the primary therapeutic component (i.e. exposure, mastery, or lucidity) remains unclear".

¿Y tú lo has leído entero?

There were no significant changes in sleep quality and posttraumatic stress disorder symptom severity. Lucidity was not necessary for a reduction in nightmare frequency.

Es decir, que basta con un tratamiento psicológico que, pensado en principio para la lucidez en los sueños, resulta efectivo en el tratamiento de las pesadillas crónicas. El que diga "seems effective" no quiere decir "is effective", y mucho menos cuando está reconociendo que la lucidez no es necesaria. Lo que es efectivo es el LDT, esto es, el training.

Cita de: Psyro en 10 de Junio de 2010, 19:37
¿Ves por ahi que diga "vamos a ver si esto es una patraña" o "desmitificando los sueños lúcidos? no, dice "uso de los sueños lúcidos como herramienta de lucha contra las pesadillas". Y hay más, sobre los sueños lúcidos y la percepción del tiempo, por ejemplo. Y sobre el control voluntario de la respiración durante la fase REM. Todos PARTEN DE LA PREMISA de que existen. Y hay pruebas.

Te estás liando. Yo no digo QUE NO EXISTAN. Es más, no digo que tú no los tengas. Lo que he dicho es que lo que tú haces no es en fase REM. Ni más, ni menos. Y lo que sí digo es que algo provocado por la actividad cerebral inconsciente es incapaz de reacciones conscientes. Uno no se provoca sueños a sí mismo, a menos que la vivencia sea demasiado fuerte y traumática (como en el caso de los que sufrían las pesadillas crónicas, por ejemplo) y mucho menos los manipula, como dice el estudio que tú mismo acabas de citar, puesto que recoge que la lucidez NO ES NECESARIA.

Mañana en el curro me bajaré el artículo entero y te contaré qué hacen exactamente, cómo y de qué forma. Y cómo discuten dichos resultados.

Cita de: Psyro en 10 de Junio de 2010, 19:37
"Although lucid dreams have been reported since Aristotle, until recently many researchers doubted that the dreaming brain was capable of such a high degree of mental functioning and consciousness. Based on earlier studies showing that some of the eye movements of REM sleep corresponded to the reported direction of the dreamer's gaze (e.g., Roffwarg et al. 1962), we asked subjects to carry out distinctive patterns of voluntary eye movements when they realized they were dreaming. The prearranged eye movement signals appeared on the polygraph records during REM, proving that the subjects had indeed been lucid during uninterrupted REM sleep (LaBerge 1990; LaBerge et al. 1981). Figure 1 shows an example."

Vamos, que si entrenas a un ratón para que haga un laberinto, y lo hace, ¡oh, sorpresa! el ratón sabe hacer el laberinto. Y por si esto fuera poco, se identifica con que se produce un sueño lúcido porque repite esos movimientos de ojos... ¿Con qué base, por Dios bendito? Coño, Psyro, que para estudiar esto se necesita un sujeto que no esté condicionado. Si condicionas a un sujeto para hacer esos movimientos, lo esperable y normal ES QUE LOS REPITA DURANTE LA FASE REM. De hecho, con RATAS, a las que se entrena, durante su fase REM, REPITEN LOS MOVIMIENTOS ENTRENADOS.

En el momento en que es imposible que tú sepas si una persona está teniendo un sueño y que no puedes saber si es consciente o no, es imposible medir una cosa de estas. Cuando el propio LaBerge está reconociendo que los sueños lúcidos se producen EXCLUSIVAMENTE en la fase REM ya está introduciendo una contradicción para sí mismo: si se está en fase REM no hay conciencia. Ahora mira la figura 1 de LaBerge y mira donde pone LUCID y luego donde pone WAKE. ¿Ves los trenes de pulsos? Es lo que te explicaba antes: la actividad se asemeja a la consciente y eso te da un estado de pseudoconsciencia. Ahora fíjate justo después de donde pone LUCID. ¿Ves los disparos de potenciales de acción? Compáralos con el inicio de la recogida del espectro. ¿Ves regiones que se les parecen? Pues son las regiones que llamamos de "entresueños" o "duermevela". Ahí, justo ahí, es donde puedes MANIPULAR el sueño lúcido. ¿Por qué? Por el estado pseudoconsciente que acabas de vivir. ¿Qué está ocurriendo? Que estás reviviendo el sueño, lo estás RECORDANDO, pero no teniéndolo. Y ese estado te permite la manipulación del recuerdo del sueño, con lo que tú estás recordando haberlo manipulado, pero no eres consciente del sueño, sino de tu recuerdo del sueño.

¿Entiendes?

Cita de: Psyro en 10 de Junio de 2010, 19:37
y toma, mas artículos pa que busques. Porque sí, se ha estudiado y se está estudiando más en estos 20 años.
Kahan, T.L., LaBerge, S., Levitan, L., & Zimbardo, P. (1997). Similarities and differences between dreaming and waking: An exploratory study.  Consciousness & Cognition, 6, 132-147.

Éste, de hecho, explica lo que te acabo de contar.

Cita de: Psyro en 10 de Junio de 2010, 19:37
LaBerge, S. (1985).  Lucid dreaming. Los Angeles: J. P. Tarcher.

LaBerge, S. (1990). Lucid dreaming: Psychophysiological studies of consciousness during REM sleep. In R.R. Bootsen, J.F. Kihlstrom, & D.L. Schacter (Eds.),  Sleep and Cognition. Washington, D.C.: APA Press (pp. 109-126). http://www.lucidity.com/SleepAndCognition.html

LaBerge, S. (1998). Dreaming and Consciousness. In S. Hameroff, A. Kaszniak, & A. Scott (Eds.),  Toward a Science of Consciousness II (pp. 494-504). Cambridge, MA: MIT Press.

LaBerge, S., & Dement., W. (1982). Voluntary control of respiration during REM sleep.  Sleep Research, 11, 107.

LaBerge, S. & Zimbardo, P.G. (2000). Smooth tracking eye-movements discriminate both dreaming and perception from imagination. Tucson. Paper presented at the Toward a Science of Consciousness Conference, Tucson, April 10-15. http://www.lucidity.com/Tucson2000abs.html

LaBerge, S., Kahan, T. & Levitan, L. (1995). Cognition in dreaming and waking.  Sleep Research, 24A, 239.

LaBerge, S., Nagel, L., Dement, W., & Zarcone, V. (1981). Lucid dreaming verified by volitional communication during REM sleep.  Perceptual & Motor Skills, 52, 727-732.

Levitan, L., & LaBerge, S. (1993). Dream times and remembrances.  NightLight, 5(4), 9-14.

Levin, D.T. & Simons, D.J. (1997). Failure to detect changes to attended objects in motion pictures.  Psychonomic Bulletin & Review, 4(4), 501-506.

Mack, A. & Rock, I. (1998).  Inattentional blindness. Cambridge, MA: MIT Press.

De todos modos, ¿no te sorprende que todos sean de la misma persona (exceptuando los dos últimos)?

Pero vamos con
LaBerge, S. & Zimbardo, P.G. (2000). Smooth tracking eye-movements discriminate both dreaming and perception from imagination. Tucson. Paper presented at the Toward a Science of Consciousness Conference, Tucson, April 10-15.  que citas en último lugar. Viene a decir que en la fase de sueño lúcido, se parece a la percepción... ¿verdad?

A discriminant function using EMVZ to classify perception and imagination data correctly classified 85% of imagination cases and 100% of perception cases. The same function applied to the dreaming data classified 100% of the cases as perception.

Eso es lo que dice. ¡¡Pues vaya novedad!! Si precisamente el sueño provoca imágenes... ¡será igual a la percepción! Joder, ¿en qué contradice eso lo que he dicho yo antes?: "tu actividad cerebral, en fase REM, se eleva hasta niveles similares a los que se producen en la fase consciente." Oh, vaya, no lo habías leído. Joder Psyro, que para recordar un sueño hay que percibirlo, es NORMAL Y PERFECTAMENTE LÓGICO. Pero eso no quiere decir QUE LO MANIPULES.

Iros a la cúpula o algo, que no he abierto esto para que os lancéis ladrillos el uno al otro.

Tú coges lo que digo o cito y lees lo que te apetece.

Punto número uno: es bastante acientífico que digas que YO, particularizando en mí, tenga o no sueños o que sean recuerdos o en qué fase me despierto o me dejo de despertar sin un equipo y una monitorización constante. Estoy cansado de repetirte que lo de que esté o no en fase REM te lo has sacado de la manga y estás discutiendo con las piedras. Has empezado con la copla de que era imposible que estuviera en fase REM, luego que tenía que estarlo y todo ello parcializando a partir de dos ejemplos que he puesto y que son minoría al lado de las innumerables veces que habré soñado en mi vida.

Punto número dos: a lo que iba poniendo el artículo de las pesadillas no es a que ayuden o dejen de ayudar, sino a que en todos esos estudios están tratando el tema PARTEN DE QUE ES UN FENÓMENO QUE EXISTE. Y lod escriben, y se habla de manipulación del sueño.

Punto número tres:

Citar¿Y quién te ha dicho lo contrario? Yo lo que he dicho es que TÚ no estás soñando, sino recordando un sueño.

CitarTe estás liando. Yo no digo QUE NO EXISTAN. Es más, no digo que tú no los tengas.

Bieeeeeeen.


Punto número 4: El tema de los movimientos de ojos no es que se condicione o sugestione a la gente a que los haga, sino que se les decía: cuando estéis, soñando, haced esto. Y al despertar, la peña era capaz de decir: sí, mira, estaba andando por un campo de trigo cuando moví el ojo.

Punto número 5: Laberge no está siendo contradictorio porque precisamente lo que sostiene al principio de todos esos artículos es que en fase REM se es más consciente de lo que hasta hace unas décadas se creía.

Punto número 6: no, no me sorprende que todos los artículos de la última remesa sean del mismo tío porque todos los he sacado del instituto que lleva su nombre, y que se dedica en exclusiva a estudiar la consciencia en el sueño y la fase REM. Si te fijas, todos tienen coautores distintos.

Que por cierto, lo de provocarse sueños a sí mismo no solo se peude sino que es bastante fácil. Concentrate en cualqueir mierda que se te ocurra y repítetela en la cama justo antes de dormir durante varios minutos. Es bastante probable que sueñes con ello.
Pero bueh, no es lo que hago yo, ni mucho menos. Yo sueño algo, y una vez en el sueño me muevo y hago que ocurran cosas a voluntad. No me digas que es un recuerdo, porque es que no te imaginas hasta qué punto resulta vívido ni la sensación que supone despertarme cuando sólo me sale a medias lo de la manipulación de sueños y tienes en la cabeza cuatrocientas mil imágenes distintas tope de psicotrópicas como un cañonazo en tu cabeza. Y coño, que puedo seguir líneas de pensamiento que empiezo dormido una vez que me he despertado. Es más, una vez se me ocurrió una cosa tan cojonuda que me desperté aposta, lo escribí y volví a dormirme.

No sé si lo habéis mencionado, pero sabed que si queréis tener sueños lucidos podéis tener sueños lúcidos el primer método de la imagen. Las demás cosas son otras ideas con las que "jugar" con vuestro cerebro.

(http://fubap.org/vladivostok/wp-content/uploads/2009/02/mindhacks2.jpg)

También podéis tumbaros en la cama y aguantar el deseo de giraros. Cuando estas medio dormido y te apetece girar tu cuerpo es porque tu cuerpo quiere saber si estás dormido o no. Se supone que si no giras es porque no sientes las ganas de hacerlo al estar dormido. Así que si aguantáis, vuestro cuerpo cree que estáis sobaos y os ponéis a "soñar", sólo que podéis controlar vuestro sueño. Probadlo.

Lo primero no es un sueño lúcido, son "alucinaciones" provocadas por la ausencia de percepción sensorial

Bueno, pues lo que sea. Si alguien quiere probarlo y no quiere usar una radio, podéis usar esta web para escuchar estático. Yo la he usao alguna vez para estudiar.

http://simplynoise.com/

Cita de: Psyro en 10 de Junio de 2010, 20:53
Tú coges lo que digo o cito y lees lo que te apetece.

Vale, lo que tú digas.

Cita de: Psyro en 10 de Junio de 2010, 20:53
Punto número uno: es bastante acientífico que digas que YO, particularizando en mí, tenga o no sueños o que sean recuerdos o en qué fase me despierto o me dejo de despertar sin un equipo y una monitorización constante. Estoy cansado de repetirte que lo de que esté o no en fase REM te lo has sacado de la manga y estás discutiendo con las piedras. Has empezado con la copla de que era imposible que estuviera en fase REM, luego que tenía que estarlo y todo ello parcializando a partir de dos ejemplos que he puesto y que son minoría al lado de las innumerables veces que habré soñado en mi vida.

Para soñar, hay que estar en fase REM. Para manipular un sueño, es imposible que estés en fase REM. ¿A ver si el que entiende lo que quiere eres tú?

Cita de: Psyro en 10 de Junio de 2010, 20:53
Punto número dos: a lo que iba poniendo el artículo de las pesadillas no es a que ayuden o dejen de ayudar, sino a que en todos esos estudios están tratando el tema PARTEN DE QUE ES UN FENÓMENO QUE EXISTE. Y lod escriben, y se habla de manipulación del sueño.

Vuelvo a la gráfica del articulito. Lo que hay después de la fase "LUCID" no es REM. Luego, no es un sueño.

Cita de: Psyro en 10 de Junio de 2010, 20:53
Punto número tres:

Citar¿Y quién te ha dicho lo contrario? Yo lo que he dicho es que TÚ no estás soñando, sino recordando un sueño.

CitarTe estás liando. Yo no digo QUE NO EXISTAN. Es más, no digo que tú no los tengas.

Bieeeeeeen.

¿Y? Yo no he dicho que tú no tengas sueños lúcidos en ningún momento. Ni he dicho que los dejes de tener. Si tú manipulas TU sueño, no es un sueño lúcido. ¿Que lo has tenido antes de manipularlo? Vale, bien... ¿y qué? Cuando tú echas a volar en un apocalipsis zombie eso NO ES un sueño lúcido, sino un recuerdo de un sueño. Puedes volver a mirar en la gráfica del artículo de LaBerge. Has salido de fase REM, has salido del sueño y estás en un duermevela consciente en el que eres capaz de 1) recordar tu sueño y seguir el hilo y 2) fabular para seguirlo. Para fabular hay que estar en un estado de consciencia que es lo que consigues cuando, según la gráfica, estás en fase "LUCID". Que es la misma actividad que cuando estás en fase "WAKE". ¿Se ve o no en la gráfica?. Ahora, mira justo a continuación de la fase "LUCID". Esa actividad, con los potenciales mucho menos abigarrados, mucho más anchos, es una actividad de fabulación, es decir, en un estado de consciencia que no es compatible con la fase REM.

¿Ves como eres tú el que entiende lo que quiere?

Cita de: Psyro en 10 de Junio de 2010, 20:53
Punto número 4: El tema de los movimientos de ojos no es que se condicione o sugestione a la gente a que los haga, sino que se les decía: cuando estéis, soñando, haced esto. Y al despertar, la peña era capaz de decir: sí, mira, estaba andando por un campo de trigo cuando moví el ojo.

Vale, puta madre. Ahora tengo yo dos preguntas. La primera, ¿qué evita que el observador confunda el movimiento LRLR voluntario del ojo con un movimiento REM puro e involuntario? Y segundo, ¿cómo sabemos que el sujeto no miente? Puedo inventarme cualquier cosa. Incluso inconscientemente, puede estar mintiendo porque le han explicado en qué consiste el experimento y eso es lo que él cree que tiene que salir.

Eso, dejando de lado que el LRLR no sea fruto del condicionamiento anterior (que lo hay, no lo niegues, pues se les sometió a LDT).

Cita de: Psyro en 10 de Junio de 2010, 20:53
Punto número 5: Laberge no está siendo contradictorio porque precisamente lo que sostiene al principio de todos esos artículos es que en fase REM se es más consciente de lo que hasta hace unas décadas se creía.

Perdona, pero ahora mismo se cree que la fase REM es inconsciente, así que no sé qué dices de hace unas décadas. LaBerge se contradice porque en estados inconscientes, es decir, en fase REM, si se eleva la actividad neuronal a nivel consciente (fase "LUCID" de su gráfica) obtienes un tren de potenciales iguales a los de la consciencia en fase de vigilia. Luego, si el cerebro tiene potenciales en fase de vigilia, está en fase de vigilia, no en fase REM. Pero eso es algo que, o bien LaBerge se olvida de mencionar, o bien no ha querido explicar ni señalar. Y por eso te lo señalo yo, para que veas qué es lo que hay en esa gráfica.

Es más, pasas por alto que, durante esa fase de lucidez, LaBerge diga que se activa la corteza prefrontal relacionada con la memoria operativa, que, en fase REM está desactivada. Luego si se activa es porque no se está en fase REM. ¿Cómo, entonces, puede tenerse un sueño lúcido si él mismo dice que todos los sueños lúcidos son exclusivos de fase REM?

Cita de: Psyro en 10 de Junio de 2010, 20:53
Punto número 6: no, no me sorprende que todos los artículos de la última remesa sean del mismo tío porque todos los he sacado del instituto que lleva su nombre, y que se dedica en exclusiva a estudiar la consciencia en el sueño y la fase REM. Si te fijas, todos tienen coautores distintos.

Que son variaciones de 3 autores tomados de 2 en 2. A mí sí me sorprende. Porque quiere decir dos cosas: o bien LaBerge es el único que tiene la tecnología para hacer estas mediciones, o bien es el único que defiende que durante la fase REM pueden llevarse a cabo tareas voluntarias. Puesto que el Instituto LaBerge no es el único que existe en el mundo sobre investigación del sueño, supondré (difícilmente, claro) que hay más institutos en el mundo capaces de hacerlo. De hecho, hay una unidad del sueño en el hospital de Alicante. Y no es un sitio puntero de investigación del sueño. Así que esto me lleva a pensar (con más dificultad, evidentemente) en que la tecnología es de fácil acceso.

Si elimino la exclusividad de la tecnología, sólo me queda una cosa: que LaBerge es el único que estudia las acciones voluntarias en fase REM. Previo condicionamiento y entrenamiento, por supuesto. Que no tiene nada que ver con que sean capaces de cumplir lo entrenado en fase REM, claro.

Yo también tengo coautores distintos en mis distintas publicaciones, pero resulta que lo que yo hago lo hace más gente. No sólo los coautores de mis publicaciones. Eso es lo que me escama. Cuando a mí me sale un resultado A y a setecientos les sale un resultado B, haciendo el mismo experimento, lo más probable es que el equivocado sea yo. Por mucho que yo sea el único que publique A una y otra vez.

Cita de: Psyro en 10 de Junio de 2010, 20:53
Que por cierto, lo de provocarse sueños a sí mismo no solo se peude sino que es bastante fácil. Concentrate en cualqueir mierda que se te ocurra y repítetela en la cama justo antes de dormir durante varios minutos. Es bastante probable que sueñes con ello.

Y en esto consiste el LDT de LaBerge.

Cita de: Psyro en 10 de Junio de 2010, 20:53
Pero bueh, no es lo que hago yo, ni mucho menos. Yo sueño algo, y una vez en el sueño me muevo y hago que ocurran cosas a voluntad. No me digas que es un recuerdo, porque es que no te imaginas hasta qué punto resulta vívido ni la sensación que supone despertarme cuando sólo me sale a medias lo de la manipulación de sueños y tienes en la cabeza cuatrocientas mil imágenes distintas tope de psicotrópicas como un cañonazo en tu cabeza.

Psyro, ¿los recuerdos no pueden ser vívidos? Contéstate a eso y luego sigue razonando. Tú sueñas algo (en fase REM, no lo olvidemos). Se convierte en un sueño lúcido y (sigue la figura 1 de LaBerge) tu electro entra en fase "LUCID". Ese tren de disparos entre que entras en fase "LUCID" y sales de ella, dura muy poco tiempo. Muy poco. Tan poco que, cuando adquieres consciencia de que estás soñando, se activa la corteza prefrontal. Y esta, a su vez, activa a otras áreas del cerebro, como el hipocampo. Estás en un estado de mayor consciencia, pero justo en ese momento has salido de fase REM, LUEGO NO ESTÁS SOÑANDO. ¿Lo entiendes? El recuerdo, en ese momento, es tan vívido, tan fuerte, que tú crees que sigues soñando, pero no es así. De hecho, tú lo recuerdas como un sueño, porque me lo estás contando así, pero no lo es. Y volvemos a lo que te comentaba antes y es, precisamente, que la fabulación es una actividad consciente.

Si en ese momento te despiertas (y sigue mirando la gráfica de LaBerge) aún tienes todas esas imágenes en la cabeza porque el periodo refractario de esas ondas (que no sé por qué LaBerge ha omitido esa línea del espectro; debería haber una quinta línea que se llamara ROC+1) aún está circulando de tu corteza prefrontal a tu hipocampo. El despertarte en ese momento devuelve tal actividad a tu cerebro y de forma tan brusca que, al necesitar la energía metabólica para estar despierto, dispara esas imágenes directamente al hipotálamo, sin fijarlas en el hipocampo. Por eso recuerdas sólo algunos de tus sueños lúcidos y no todos. Si no te despertaras, si dieras tiempo, el sueño se fijaría en el hipocampo y luego lo recordarías estando despierto.

Cita de: Psyro en 10 de Junio de 2010, 20:53
Y coño, que puedo seguir líneas de pensamiento que empiezo dormido una vez que me he despertado. Es más, una vez se me ocurrió una cosa tan cojonuda que me desperté aposta, lo escribí y volví a dormirme.

Vuelvo a lo mismo. Uno no se despierta aposta de un sueño. Lo hace cuando ya ha salido de él. El problema y que tú no lo distingues es que la barrera entre lo uno y lo otro es de apenas mseg, por lo que tú no vas a distinguir entre si estás en fase REM o no; y el espectro recogido por LaBerge lo demuestra. ¿Cuanta transición hay entre la fase "LUCID" y el tren de disparos conscientes de detrás? Apenas nada. Teniendo en cuenta lo que son 5 seg (figura 1, barra abajo a la derecha) la transición de una a otra no llega al segundo. El tiempo justo para que pases de "huy, estoy soñando" a activar tus funciones conscientes. Entonces es cuando te despiertas, porque no sólo te has dado cuenta de que estás soñando, sino de que además, la idea es tan cojonuda como para merecer la pena escribirla. Esa idea compleja necesita la activación de tantos centros cerebrales que no es compatible con el modelo de Hobson de actividad cerebral para el sueño. Es una actividad de vigilia.

Y por eso te despiertas, porque estás predispuesto a despertarte.

Cita de: bax en 10 de Junio de 2010, 21:16
También podéis tumbaros en la cama y aguantar el deseo de giraros. Cuando estas medio dormido y te apetece girar tu cuerpo es porque tu cuerpo quiere saber si estás dormido o no. Se supone que si no giras es porque no sientes las ganas de hacerlo al estar dormido. Así que si aguantáis, vuestro cuerpo cree que estáis sobaos y os ponéis a "soñar", sólo que podéis controlar vuestro sueño. Probadlo.

Por supuesto, no tiene nada que ver con el hecho de que, en posicion de tumbado, la circulación sanguínea se dificulta y las áreas que soportan todo el peso del cuerpo se estén volviendo anóxicas. Es todo para comprobar si estás dormido o no... hay que joderse...

Venga, pues fiesta. Esto no lleva a ningún sitio, te doy la razón y haya paz. Pero si no son sueños, no sé a santo de qué se llaman "SUEÑOS lúcidos" ni por qué en todos lados dice que se producen en fase REM.

Pero vamos, lo dicho, que paso. La ciencia para los hombres de ciencia, yo a dormir.

Cita de: Psyro en 11 de Junio de 2010, 15:56
Venga, pues fiesta. Esto no lleva a ningún sitio, te doy la razón y haya paz. Pero si no son sueños, no sé a santo de qué se llaman "SUEÑOS lúcidos" ni por qué en todos lados dice que se producen en fase REM.

Pero vamos, lo dicho, que paso. La ciencia para los hombres de ciencia, yo a dormir.

Porque tú confundes el sueño lúcido de la fase REM con el recuerdo del sueño lúcido de la fase no-REM. El sueño lúcido acaba con la fase REM y esta acaba al activarse la corteza prefrontal. El mismo LaBerge lo dice y sus figuras lo demuestran.

Y ahora, que usté lo descanse bien.

Cita de: Khram Cuervo Errante en 11 de Junio de 2010, 16:06

Cita de: Psyro en 11 de Junio de 2010, 15:56
Venga, pues fiesta. Esto no lleva a ningún sitio, te doy la razón y haya paz. Pero si no son sueños, no sé a santo de qué se llaman "SUEÑOS lúcidos" ni por qué en todos lados dice que se producen en fase REM.

Pero vamos, lo dicho, que paso. La ciencia para los hombres de ciencia, yo a dormir.

Porque tú confundes el sueño lúcido de la fase REM con el recuerdo del sueño lúcido de la fase no-REM. El sueño lúcido acaba con la fase REM y esta acaba al activarse la corteza prefrontal. El mismo LaBerge lo dice y sus figuras lo demuestran.

Y ahora, que usté lo descanse bien.

Aquí es cuando te repito por vigesimonosecuanta vez que yo no estoy confundiendo fases ni hostias porque te he dicho que no siempre que tengo un sueño lúcido me despierto ni me despiertan, que son las menos, y que por tanto no tienes nada que te lleve a asegurar categoricamente como has hecho que tengo recuerdos o no se que mierdas. Que para eso tendría que monitorizarme y saber en qué fase los tengo, y que seguramente el 90% sería en fase REM porque es lo suyo. Y que no tienes ni idea de lo que sueño o dejo de soñar, sólo faltaba, y que me da igual todo lo demás y toda la discusión derivada de materias en estudio y debate actual, pero que te puedes despertar de un sueño voluntariamente te lo digo yo y te lo dice cualquiera. Lo mismo cuando te despierta una pesadilla es que estás también acordándote de una pesadilla que has tenido, va a resultar.

Gracias, confio en descansar.

Yo no sé lo que te pasa a tí, sé lo que LaBerge dice en su artículo. Y el sueño lúcido son apenas 5 segundos, 4 veces en otras tantas fases REM. Si tú tienes sueños lúcidos, tu gráfica será muy similar, si no igual, a la del artículo.

Ahora, que si te da lo mismo, y prefieres seguir creyendo que tu error es la realidad, allá tú.

Venga, pos me creo mi error.

Liiiiiving on a dreaaaaaaam ( 8 )

Luuuucy in the Sky with Diamonds.... :wiiiiii: :wiiiiii: :wiiiiii:

Hoy he tenido un inicio de sueño lúcido. Aunque en realidad ha sido una mierda porque en cuanto me he dado cuenta de que estaba soñando me he despertado al instante X(

No sé más o menos como va, pero yo creo que me ha pasado bastantes veces, la típica situación que sé que estoy dormido, y  que estoy soñando, y intento mover partes del cuerpo a la fuerza para poder levantarme y me puedo tirar un buen rato así.

Otras veces me ocurre más o menos lo mismo, pero en vez de llegar a levantarme, el sueño me "engaña" y me hace creer que he podido levantarme, y estoy haciendo lo que yo quiero, pero sólo es en el sueño y no la realidad, aunque muchas veces no me doy cuenta, de hecho, ayer, metí una pizza al horno y me acosté un poquito en plan "No me duermo y ahora iré y la sacaré del horno" pues sí, me levanté en el sueño creyendo que era verdad, y obviamente cuando la recogí estaba quemada. xD

Cita de: Hunox en 13 de Julio de 2010, 11:35


Otras veces me ocurre más o menos lo mismo, pero en vez de llegar a levantarme, el sueño me "engaña" y me hace creer que he podido levantarme, y estoy haciendo lo que yo quiero, pero sólo es en el sueño y no la realidad, aunque muchas veces no me doy cuenta, de hecho, ayer, metí una pizza al horno y me acosté un poquito en plan "No me duermo y ahora iré y la sacaré del horno" pues sí, me levanté en el sueño creyendo que era verdad, y obviamente cuando la recogí estaba quemada. xD

A mi de chiquitín me pasó con ir a mear :$